Сука, если так дрочшь на научеость, то ответом тебе будет ебаная Теория Хауса, и не того что ты смотришь по телеку а из санной математики
Научность? Дрочу?
Что с тобой? Ты, кажется, не понял смысл оп-поста.
Возможно, тебя смутило последнее предложение, когда я разделил творчество и науку.
Можно ли создать что то новое в науке, не владея научным аппаратом? Решительно нет. Ты не выведешь теорему о синусах и косинусах, не зная каких то основ тригонометрии.
Раскрою тезис.
Учёный не создаёт теорему о синусах и косинусах. Он её выводит. Она уже есть, это природа обьективной реальности, что в двумерном пространстве тоси боси.
Творчество оторванно от обьективной реальности. Если я нарисую странную психоделическую картину - это будет творчество. Для него не надо чему то учиться.
Учитсья выражать- да. Но не нужно учить то, как другие выражают. Это просто вдохновение, эмоции, импульсивность.
Возможно ли творить не имея ничего? Возможно ли творчество на абсолютно пустом пространстве? На мой взгляд нет, если ты не божество. Нельзя написать картину не имея красок и полотна, из чего бы они не были сделаны, и не имея никакого опыта, не зная ничего.
Наблюдая за природой мы черпаем вдохновение, так же как пещерные люди рисовали образы животных. Обучаясь мы передаем уже накопленный опыт, обретая новые инструменты для выражения.
Если бы всякое обучение убивало творчество, то новорожденные младенцы, дети маугли и амебы бы ли бы лучшими творцами.
Наука - тоже творчество. Специфика её в том, что "переоткрытие" уже открытых вещей, как и "изобретение велосипедов" не имеет никакой "декларативной" ценности для неё(т.к. наука - это прогресс многих, а не одного). Про это еще Гротендик в "Урожаях и посевах" писал. Тогда как "открытие" отрицательных чисел, и прочих "несложных-школьных" вещей вроде тригонометрии и их осознание отняло у человечества века и даже тысячелетия. Т.е. создать оригинальную идею в науке - задача гораздо большего порядка сложности, чем её усвоить. При обучении же эти идеи и результаты схватываются на лету, "уже расжёванными" и зачастую ошибочно воспринимаются обучающимися "простыми" и "тривиальными".
Но ведь в творчестве важен также личный аспект - ты творишь не только для публики, но и для себя. Даже наивный детский рисунок - это творчество, хотя художественная новизна/ценность под большим вопросом. Тут также важен аспект "самобытности". Ведь есть огромный многовековой опыт и познания человечества в изящных искусствах - очень много чего было замечательного и оригинального было нарисовано.
Процесс обучения также может быть творческим - когда ты не "заучиваешь" чтобы сдать очередной экзамен, а можно даже сказать, со страстью пытаешься понять, познать до самого края, представить эти знания в самой ясной, лаконичной и чёткой форме, сформировать знания в единую систему - и даже сделать попытку выйти за предел известного.
Мы передаём старую инфу, мыслим понятиями, которыми и мыслили древние греки три тысячи лет назад.
Чем мы отличаемся от тех же маугли? Лишь тем, что мы имеет багаж древних знаний, и пересобираем его, заново и заново и заново.
Ты сказал, что не имея полотна - не нарисовать картину.
Это так. Я специально выделил этот момент. Повторение старого- и создание нового.
Рисуя картины природы мы не делаем ничего нового, а просто пересобираем образ. ТВорчество ли это? Мне кажется, это эрзац подлинного творения.
Я же уже высказал своё мнение. Я разделил для удобства творчество на две части- сублемацию, это всё что угодно творчеством можно назвать, и науку тоже, и подлинное привнесение реально нового.
Алсо, твой пост, как и пост любого воннаби философа, на столько заковырест, что ты и сам не совсем его понимаешь.
Ты ввёл новое понятие для треда- декларативная ценность. Что ж, мне кажется, это лишнее понятие. Замени привнесение нового в этот мир на понятие декларативная ценность, так тебе будет проще понять, что я хочу сказать.
Ты очень много задел ненужных понятий. Важен личный аспкет, не важен, детские рисунки, творческий процесс заучения. При чём это всё ???
Ещё раз подытожу, отсей науку из дискуссии, это очень сложная тема, она не подходит для моего вопроса. Науку невозможно усвоить самостоятельно, там знания предыдущих поколений нужны как воздух.
Я говорю о создании чего то реально самостоятельного. Вот ты в начале упомянул
>Про это еще Гротендик в "Урожаях и посевах" писал.
Таким образом, это не твоё мнение, и не твои мысли, а чужие. Какой от них толк? Онанизм.
Они не имеют декларативной ценности, тоесть, не привнесли в мир ничего подлинно нового.
>Алсо, твой пост, как и пост любого воннаби философа, на столько заковырист, что ты и сам не совсем его понимаешь.
Согласен, я отошёл от исходной темы и расплылся мыслью по древу.
>Таким образом, это не твоё мнение, и не твои мысли, а чужие. Какой от них толк? Онанизм.
Они имеют "личную"/"субъективную" ценность, а не "общественную"/"новаторскую"/"декларативную". Именно это я и хотел сказать. Переварить идею и развернуть её - это тоже в какой-то степени труд, и он порой доставляет. Еще как пример - куча "изобретателей велосипедов", художников-самоучек делающих что-то творческое лично для себя. Они плевали на "общественную" ценность, новизну и.т.д.
В любом "интеллектуальном" хобби(рисование, чтение книг, игра в шахматы, решение головоломок, просмотр фильмов наконец) мы всегда пережёвываем то, что было до нас - есть что-то от "науки", но и от творчества там тоже есть что-то.
Поэтому я считаю, что процессы обучения и творчества тесно связаны, и обучение не противоречит творчеству.
Еще я вижу связь с тем, что с развитием общества накапливается багаж знаний и всё сложнее придумать что-то действительно новое. Но это нивелируется тем, что чем больше мы знаем - тем больше соприкосновения с тем, чего мы не знаем(классический пример Сократа "Я знаю, что ничего не знаю", пример с расширяющимся кругом символизирующим наше знание). Но для того что быть "новатором" приходится изучить многое из того, что уже было открыто.
Я не буду спорить с твоим постом, кроме последнего абзаца, в ней суть.
Сложно придумать что то новое в рамках самого общества. Видишь суть? В рамках знаний. Словесных, логических. Если сделать шаг в сторону- вся реальность ломается, целые неизведанные поля всего что угодно.
Я и говорю об этом. Ты говоришь, чтобы стать новатором нужно прямо как в науке- забраться пирамиду.
А я говорю о том, чтобы сделать шаг в сторону.
>А я говорю о том, чтобы сделать шаг в сторону.
Отчасти ты прав. Но проблема опять же - очень много людей в основании пирамиды науки пытались сделать этот шаг до тебя.
>Рисуя картины природы мы не делаем ничего нового, а просто пересобираем образ. Творчество ли это? Мне кажется, это эрзац подлинного творения.
Тут ты говоришь, что и образы взятые на прямую от природы тоже не творчество. То есть любая комбинация уже имеющегося это не творчество.
Допустим что весь наш мир это песочница. В ней есть только песок и это закрытая система. Возможно ли в таком мире сделать что-нибудь не из песка? Если да то это и будет творчеством. Но как это сделать?
Есть ли у тебя хоть один пример творчества?
Я не нахожу ни одного примера , по моему ты говоришь о том чего не существует.
Добавлю еще:
>Сложно придумать что то новое в рамках самого общества
>Если сделать шаг в сторону- вся реальность ломается, целые неизведанные поля всего что угодно.
А тебе не кажется что отойдя от общества, ты придешь к природе, и будешь уже комбинировать её образы?
И еще добавочка:
А может быть ты недооцениваешь комбинации? И что если просто пересобирать можно получить что-нибудь новое?
Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».
Короче это один пост бджлять.
Ты сказал- если отойти от логики вещей и опыта социума то можно вляпаться в природу.
Если природа это универсум всего и не всего - то почему бы и нет. На мой взгляд, мы уже в природе. Наука, творчество. Всё эт очасть общего природного универсума.
На счёт слова из википедии- спасибо, я бы поискал инфу по этой теме больше, но не знаю как такое искать.
По поводу комбинаций- на мой взгляд, новые комбинации из старых вещей приводят к старым эффектам.
Понимаешь. Как бы обьяснить. Если ты начал писать рассказ, и условился создать исторического героя мужика в 23 года во время первой мировой войны- то ничего нового априори нельзя создать. Хотя бы потому, что эти вещи ограничены своими свойствами, своими правилами. Иными словами, результат уже известен заранее. Их очень много, но они предрешаемы заранее. надеюсь я понятно написал. хотя, эмердентность я не читал ещё.
Посмотри на английской версии вики. Там довольно много дельных ссылок. Даже есть что то про искусство.
>Убивает ли обучение чему то старому творчество? Возможность создать что то подлинно новое?
Нет. Я с детства любил творить, любил думать. Но каково было моё огорчение, когда оказалось, что все мои думы были уже описаны кем-то более грамотным; более умным.
Поэтому обучение старому есть короткая дорога к новому. Лучше идти не по болоту, а в обход. А там, когда станешь более эрудированным и научишься самостоятельно мыслить, быть может, и создашь что-то объективно новое.
треднечитал
Нет. Я с детства любил творить, любил думать. Но каково было моё огорчение, когда оказалось, что все мои думы были уже описаны кем-то более грамотным; более умным.
Поэтому обучение старому есть короткая дорога к новому. Лучше идти не по болоту, а в обход. А там, когда станешь более эрудированным и научишься самостоятельно мыслить, быть может, и создашь что-то объективно новое.
треднечитал
>Я и говорю об этом. Ты говоришь, чтобы стать новатором нужно прямо как в науке- забраться пирамиду.
>А я говорю о том, чтобы сделать шаг в сторону. В рамках знаний. Словесных, логических. Если сделать шаг в сторону- вся реальность ломается, целые неизведанные поля всего что угодно.
Новатор вкатывается.
Бывает, накурюсь и слежу за мыслями: слежу за механизмом их работы, иррадиацией. И прихожу к догадке, что можно было б построить науку о слежке за мыслями, а с помощью неё, если наметится некая объективность в "накуренности" многих людей в наблюдении за одним и тем же, попробовать вытянуть нечто кардинально новое на уровне абстрактной инженерии искусственного интеллекта. Таким образом, пых-пых вводит в изменённое состояние сознания, и мы приобретаем возможность думать (или видеть) так, как не можем обычно Дон Хуан прям. Вроде я новаторски мыслю, да только эта наука может оказаться узкоспециализированной - наукой о мыслях накуренных.
Поэтому для значимости и состоятельности сей науки нужно доказать, что мысли под накуром имеют одинаковый аппарат работы с мыслями в нормальном состоянии, просто вводят в другой полюс функционирования, униполярный вид - мыслим под накуркой либо медленней, либо быстрей. Лично я, своим субъективным опытом, пришёл к выводу, что мы мыслим медленней, так как я успеваю замечать ход мыслей, который едва улавливаю в нормальном состоянии.
Итого, допустим, "накур" характеризуется свойством замедления мысли. А замедлив мысль, за ней можно вдоволь понаблюдать. Человек с математическим складом ума сразу влепит этому абстрактному полёту мысли схему возникновения-пути-соединения с ново-появляющейся мыслью (что я и делаю). Таким образом, можно будет сделать множество схем и даже карту (что мне лень делать). А там недалеко до отслеживания работы юмора и бог весть чего ещё.
Однако у всех нейроны разные, многие мыслят по разному. Есть риск, что слежка за мыслями выстроит определённую карту лишь для одного человека, а у другого она будет совершенно иной и не работающей без должной учёбы "мыслить по другому".
Нужен ли науке такой шаг в сторону? "Неизведанные поля всего что угодно", - вот да, спорить не буду.
>А я говорю о том, чтобы сделать шаг в сторону. В рамках знаний. Словесных, логических. Если сделать шаг в сторону- вся реальность ломается, целые неизведанные поля всего что угодно.
Новатор вкатывается.
Бывает, накурюсь и слежу за мыслями: слежу за механизмом их работы, иррадиацией. И прихожу к догадке, что можно было б построить науку о слежке за мыслями, а с помощью неё, если наметится некая объективность в "накуренности" многих людей в наблюдении за одним и тем же, попробовать вытянуть нечто кардинально новое на уровне абстрактной инженерии искусственного интеллекта. Таким образом, пых-пых вводит в изменённое состояние сознания, и мы приобретаем возможность думать (или видеть) так, как не можем обычно Дон Хуан прям. Вроде я новаторски мыслю, да только эта наука может оказаться узкоспециализированной - наукой о мыслях накуренных.
Поэтому для значимости и состоятельности сей науки нужно доказать, что мысли под накуром имеют одинаковый аппарат работы с мыслями в нормальном состоянии, просто вводят в другой полюс функционирования, униполярный вид - мыслим под накуркой либо медленней, либо быстрей. Лично я, своим субъективным опытом, пришёл к выводу, что мы мыслим медленней, так как я успеваю замечать ход мыслей, который едва улавливаю в нормальном состоянии.
Итого, допустим, "накур" характеризуется свойством замедления мысли. А замедлив мысль, за ней можно вдоволь понаблюдать. Человек с математическим складом ума сразу влепит этому абстрактному полёту мысли схему возникновения-пути-соединения с ново-появляющейся мыслью (что я и делаю). Таким образом, можно будет сделать множество схем и даже карту (что мне лень делать). А там недалеко до отслеживания работы юмора и бог весть чего ещё.
Однако у всех нейроны разные, многие мыслят по разному. Есть риск, что слежка за мыслями выстроит определённую карту лишь для одного человека, а у другого она будет совершенно иной и не работающей без должной учёбы "мыслить по другому".
Нужен ли науке такой шаг в сторону? "Неизведанные поля всего что угодно", - вот да, спорить не буду.
>более эрудированным
> научишься самостоятельно мыслить
Выбери что то одно. Эрудированные мыслят чужими мыслями от начала и до конца.
Ты просто наркоман, который пытается оправдаться.
Боязливые из них. Смелые берут чужие мысли и ими же стараются выебать их автора.
Но ебут то всё равно этими же мыслями.
>просто)
>ph
ну хоть аргументируй.
Если бы выполнялась лишь компиляция мыслей, то мы остались бы в каменном веке. А тут, видите ли, объективно-новое мышление - прогресс: алхимия в химию превратилась. Это я и называю самостоятельным мышлением - способность, прочитав Евгения Онегина, самому что-то написать без новаторских притязаний.
>Допустим что весь наш мир это песочница. В ней есть только песок и это закрытая система. Возможно ли в таком мире сделать что-нибудь не из песка? Если да то это и будет творчеством. Но как это сделать?
Перефразирую.
"Допустим, что песок - это наши знания. Песок лежит в открытой системе - песочнице, в которую поступает всё новый и новый песок (знания) других людей, пропущенный через нашу субъективную призму. Изначально, когда мы родились, песочница была пуста, но наполнялась с течением жизни. Возможно ли сделать что-нибудь не из песка?"
Ну, строго в данном абстрактном примере, конечно же, нет, но, если вернуться к рассматриваемому вопросу, точно я не знаю, да и не задумывался. Говоря о самостоятельном мышлении (), я подразумевал составление из имеющегося песка новых фигур, до этого не существовавших вообще. Подумаю на досуге и, если треду не суждено тонуть или ты попросишь, кину полёт мысли.
У тебя тут автор умер, оп.
какой автор?
>
Смотрите, если допустить, что оп-пост - это творческое произведение, то получается, что топикстартер не создал ничего нового именно из-за отсутствия у него должной "наученности" (вынес тухлый вопрос на обсуждение, не обмазавшись постмодернизмом). Следовательно, обучение не только не вредно для творчества, но и необходимо для него.
Ну прям "Урожаи и Посевы" процитировал. У него там такая же идея была.
Го наверх.
Не хочу чтоб тред на нулевой потёрли: уже месяц откладываю его чтение и продолжу откладывать дальше.
Не хочу чтоб тред на нулевой потёрли: уже месяц откладываю его чтение и продолжу откладывать дальше.
Всё равно чот не очень
фурриный бамп
1) Творчество - это результат взаимодействия личности с её окружением. С начала человеческой истории творили самые разнообразные люди, в самых разных обстоятельствах и с самым разным жизненным опытом. Поэтому создание чего-то принципиально нового бывает нечасто, для этого нужны или принципиально новые люди, или принципиально новое окружение. Первый вариант нам дают гении, психически больные (обязательно изучи примеры их творчества, раз уж интересуешься этой темой), в какой-то степени помогает естественная социобиологическая эволюция человека (например, есть интересная гипотеза, что люди, жившие пару тысяч лет назад, не видели синего цвета). Второй вариант нам даёт как познание окружающего мира человеком (полученные звуки и фото космических объектов - отличный материал для творчества), так и вмешательство в этот мир (например, ядерные взрывы - тоже отличный материал для творчества, которого раньше просто не существовало).
2) Ты, как мне кажется, слишком много внимания уделяешь этой самой "принципиальной новизне", лично для меня гораздо важнее, чтобы творчество доставляло, чтобы оно держало в напряжении и расслабляло, заставляло думать и сопереживать, плакать и смеяться. Так что на твой вопрос
>Убивает ли обучение чему то старому творчество?
я отвечаю: Нет, особенно если понять обучение не как запоминание, а как переживание чего-то важного. Именно такое обучение и создаёт личность творца, открывает ему мир, осмысляя который он и будет творить :3
Гройс накатал "О новом". По его мнению, новое в искусстве есть спор с прошлым, перевод профанного в высокое. То есть все в историческом контексте онли.
В алфавите всего лишь 33 буквы, комбинируя их в разной последовательности можно получить множество слов, каждое слово вызывает какой-то особый абстрактный образ. К чему я это?
/e/
>Творчество - это результат взаимодействия личности с её окружением
неа. Вот в этом и идёт наше расхождение.
>Именно такое обучение и создаёт личность творца
Да нет, творец узнаёт от других, как оценивать мир, и как его передавать другим, учит эмоции других людей, унифицируясь с ними. Если творец и творит -- то не благодаря, а вопреки всему этому.
афыысфвавфавфваф
>неа.
И какое бы ты сам дал определение творчеству? Желательно, конечно, такое, которое можно было бы как-то использовать в ответе на твои вопросы.
>унифицируясь с ними
Вот в этом и идёт наше расхождение. Познание мира совсем не равняется слиянию с ним, для творца очень важно быть в гуще событий(в самом общем смысле, волнующие события могут быть у каждого свои) и в то же время сохранять дистанцию, критический взгляд, возможность взглянуть со стороны -- называй это как хочешь.
>учит эмоции других людей
Как что-то плохое, это обязательный этап в развитии полноценной личности, а вопрос о том, могут ли существовать какие-то иные эмоции, можно ли придумать новую эмоцию самому -- это совсем другой вопрос, как только разберёшься с творчеством -- можешь взяться за эмоции :3
Ещё мне кажется, что ты мало внимания уделил творчеству психически больных, вот, посмотри для начала:
http://ucrazy.ru/interesting/1303472838-risunki-bolnyh-shizofreniey-rekomenduyu-k-prosmotru.html
http://aleksander-lobanov.com/article/work
Тред не читал, шибко умно для меня. Ну вот сам возьми и посмотри на историю живописи. Средневековая, потом возрождение - представление о перспективе, классицизм, и вот уж действительно новое импрессионизм и экспрессионизм. Значит что было привнесенно нового действительно - во-первых перспектива, была конечно же в античности, но не было у древних людей. Значит кто-то её заметил, не побоялся применить. Второе, у импрессионистов что главное - свет, цвет, воздух, момент, это была революция, а следовательно новое. И экспрессионизм - эмоция, воздействие на твоё сознание, опять же ново. Опирались ли все эти достижения на предыдущий оопы? безусловно. Привнесли ли они кардинально новое - безусловно. Ведь все художники этих направлений учились у старых мастеров, даже ван Гог, даже Анатолий Зверев год походили в художественные училища. Таже история и с развитием джазовой музыки. Так что творчество это привнесение в старое нового, все зависит от количества нового в этом старом.
Возьмём художников. Считается что это творческая профессия. Так ли это?
Они учатся чужим техникам, которые рисовали до них, учатся рисовать сюжеты, придуманные до них, изучают много лет чужие произведения, подмечая все детали картин, и запоминая их.
Или писатели- учатся законам построения речи, тому, как нужно оформлять сюжет, и всё такое. Но по чьим то канонам.
Можно ли сказать, что спустя десятилетия обучения они творят уже старое- лишь детали в другом порядке, как и способ построения?
Убивает ли обучение чему то старому творчество? Возможность создать что то подлинно новое?
Справедливости ради, скажу, что не стоит путать науку и творчество. Наука - это своеобразная пирамида, которую достраивают вечно, а творчество - привнесение чего то нового в мир. Новое понимание, например.