>Философия делает какие-то выводы на основе законов логики
Не всегда, с чего ты взял?
>Но являются ли эти законы истинными? Или их истинность - это догмат, как существование рая в христианстве?
Логику выдумали, поэтому можно сказать, что да, в пределах логики все логические законы верны. Философия не всегда логична. А догмы религии вообще не доводятся и держатся на вере.
>Могу ли я придумать альтернативную истинную и универсальную православную логику и на ее основе опровергнуть все достижения науки?
Религия не поддаётся логике, нет православной логики. Достижения науки опровергуть в принципе можно, если ты их экспериментально сможешь опровергнуть. Хотя логику и математику нет, потому что там базовые принципы выдумали.
Не всегда, с чего ты взял?
>Но являются ли эти законы истинными? Или их истинность - это догмат, как существование рая в христианстве?
Логику выдумали, поэтому можно сказать, что да, в пределах логики все логические законы верны. Философия не всегда логична. А догмы религии вообще не доводятся и держатся на вере.
>Могу ли я придумать альтернативную истинную и универсальную православную логику и на ее основе опровергнуть все достижения науки?
Религия не поддаётся логике, нет православной логики. Достижения науки опровергуть в принципе можно, если ты их экспериментально сможешь опровергнуть. Хотя логику и математику нет, потому что там базовые принципы выдумали.
>Философия делает какие-то выводы на основе законов логики
Иногда, делает. Иногда делает сами законы логики, или отвергает их, или добавляет новые, или сводит несколько законов к одному.
>являются ли эти законы истинными
Философский вопрос.
>их истинность - это догмат
Можно и так сказать. Но что такое истина и есть ли вообще она, и познаваема ли она - это философский вопрос. И что есть догмат тоже.
К тому же правильность логического построения не гарантирует истинного вывода. Если входные данные заведомо ложны, то и вывод, возможно, не верен.
И не особо понятно, что вообще значит что логика истинна или не истинна. К истине/не истине можно отнести только высказывания, но не существительные. Камень не может быть быль истинным или ложным. Высказывание камень лежит на земле - может. Плюс еще нужен критерий истинности, например высказывание: в 2020 президентом России будет Рамзан. Как проверить истинность данного выражения? Дожить до 2020 и посмотреть, кто президент. Это и есть критерий истинности. Ни высказывания, ни критерия в твоем посте я не увидел.
>это догмат, как существование рая в христианстве
У логики применение пошире. ЭВМ - логическая машина. Что можно сделать с понятием рай, хуй знает. Работает только как символ, без означаемого.
К тому же логика это методология, сама по себе она ничего не знает, это просто формулы, что хочешь в неё, то и запихивай. А рай это ярлык к какой то конкретной вещи, может быть и к не существующий. Так что странная аналогия, по мне.
>Могу ли я придумать альтернативную истинную и универсальную православную логику и на ее основе опровергнуть все достижения науки?
Я не ванга. Но будет ли то что ты придумаешь логикой вопрос определений. Не получится ли так что твоя логика, будет относиться к, например, к аналитической, как морской огурец к обычному огурцу? Не проще ли библию назвать учебником логики, и не ебать себе мозги? И универсальности в ней хоть отбавляй. Все есть Бог. Куда уж универсальнее.
>И не особо понятно, что вообще значит что логика истинна или не истинна. К истине/не истине можно отнести только высказывания, но не существительные.
Любые высказывания, построенные при помощи логики из каких-то посылок, истинны, если исходные посылки истинны (истинно - значит соответствует действительности). Это верно? Как можно это проверить?
Ты влез на территорию, где нельзя ни о чем объективно судить, лучшее что можешь сделать - решить для себя. Вместо того что бы спрашивать анона, скажи, что ты об этом думашь.
>философия делает какие-то выводы на основе законов логики
это какая-то конкретная философия.
>православную логику
ты опоздал, схоластика уже создана
>истинно - значит соответствует действительности
Максимально скользкое определение. Но в принципе неважно.
>Любые высказывания, построенные при помощи логики из каких-то посылок, истинны, если исходные посылки истинны
НЕТ. Любая формальная система содержит либо парадоксы, либо неполна. Курт Гедель в помощь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5
Доказательства я не понимаю, т.к это какой то зубодробительный пиздец. Но если это действительно так, то у нас очень плохие новости для Истины вообще. Т.е даже сводя все к булеву множеству, к 0 и 1 можно легко пососать хуй, и уйти в парадоксы.
Если же использовать твое определение, что истинно то что соответствует действительности, то все не плохо. Пека работает, логические схемы, на уровне микроэлектроники. Даже бытовые выражения неплохо работают. А парадоксы можно вынести в исключения, и просто их не использовать.
Логика это не выдумка, а просто свойство разума, инструмент познания мира, созданный эволюцией для выживания. Формальная логика это лишь общая форма, общепринятая как аксиома о непересечении параллельных прямых.
Выдумки это не свойство разума?
>НЕТ. Любая формальная система содержит либо парадоксы, либо неполна. Курт Гедель в помощь.
Содержащая арифметику. Система аксиом исчисления высказываний полна.
И парадоксов в ней нет?
Пардон. Выдумки и абстрактные понятия - это свойства разума, присущие немногим животным и человеку. Логику я бы отнес к рассудочным функциям. Это намного более древний инструмент восприятия, работающий в обход сознательных функций. Формальная логика - это уже абстрактная форма, полученная анализом свойств рассудочной деятельности.
Нет.
Иными словами, человеку не нужно изучать формальную логику, чтобы рассуждать логически. Она уже зашита в него с рождения.
Истинность логических аксиом также очевидна каждому, как и истинность аксиом геометрии. Разве можно назвать аксиомы геометрии выдумкой?
Базовые понятия и аксиомы математики и логики очевидны, но они выдуманы. Математика не естественная наука, как и логика.
Вообще, до 20в. считалось, что аристотелевская логика (или логика свойств) является не истиной, а просто единственным возможным способом мышления и рассуждения. Но благодаря Расселу, стало понятно, что логика - это очень широкое понятие, которое может варьироваться в зависимости от количества операторов и семантики. Сейчас в философии разговор обычно ведется о "представлении в такой-то логике". Предикатов, пропозициональной, модальной, нечеткой и т.д
Если они очевидны, то они естественны, выдумка не может быть очевидна всем - тогда она уже не выдумка, а общее свойство восприятия действительности.
>Очевидно каждому
За каждого каждого зуб даешь?
>плохие новости для Истины
и для позитивистовов венского кружка они были таковыми, однако...
>аксиомы математики
>очевидны
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE#.D0.90.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.85.D0.BE.D0.B4
Охуеть как очевидно. Просто с пеленок всем всё ясно.
За 11 классов общей школы, аксиомы математики вообще не рассматриваются. Только парочка из геометрии. И охуенно очевидно, что такое точка, что прямая это бесконечность точек, понятие бесконечности тоже такое простое и очевидное, каждый ёбаный день выхожу и вижу бесконечные объекты, и ем на обед безразмерные точки. Я уже не человек, блять, я Лента Мебиуса, на хуй!
Не кому не приходило в голову, что параллельные прямые столь очевидны, только от того, что это сказано авторитетом?
Тут нет нападки на саму систему геометрии или образования, просто термин "очевидно" это какая то хуйня.
Они очевидны не от того, что естественны. Для тебя всё естественное очевидно? И геометрия не естественная наука, она работает с идеальными формами, бдлажджж.
>тогда она уже не выдумка, а общее свойство восприятия действительности
Одно другого не исключает. Когда-то сформулировали аксиомы, правила и тд, исходя от мышления, а сейчас они общеприняты. Что не так?
Очевидно в том плане, что это законы. Если ты их не понимаешь, ты плох в математике или логике.
>Не кому не приходило в голову, что параллельные прямые столь очевидны, только от того, что это сказано авторитетом?
Да, их сформулировал кто-то и его точку приняли как наилучшую.
>Очевидно в том плане, что это законы
Законы чего?
>их сформулировал кто-то и его точку приняли как наилучшую
Если есть наилучшие аксиомы среди прочих, то они должны лучше описывать естество. Следственно они естественнонаучные.
Если наилучшие аксиомы описывают естество в такой же мере как и прочие, то почему они наилучшие?
Законы математики или логики, которые не действуют за их пределами.
>Если есть наилучшие аксиомы среди прочих, то они должны лучше описывать естество. Следственно они естественнонаучные
Ну что за упрямство! Математика и логика не естественные науки, хотя математика иногда используется в физике и других естественных науках, но сама по себе она содержит идеальные формы и структурируется формальным языком.
Сразу оговорюсь, что если математика используется в других науках, то это все еще пределы математики, задачи физики выполняются математически.
Т.е. математика не описывает естество?
Почему она тогда лучше прочих аксиоматических систем?
Лучше/хуже, как по мне, конструкция бессмысленная. А какие еще есть формальные системы, если не считать математику и логику? Я не в курсе.
Математика - это обмен обмен теориями. Это не только открытые, но и решенные проблемы. Математика это гигабайты свежей информации. Математика это общение. Математика это рост. Математика это свобода. Математика это не аксиоматическая система
Если
>Лучше/хуже конструкция бессмысленная.
то
>Да, их сформулировал кто-то и его точку приняли как наилучшую.
ложно. и
>параллельные прямые столь очевидны, только от того, что это сказано авторитетом
может быть не ложным.
"Математика это не аксиоматическая система" - это тождественно тому что в ней нет аксиом? Если нет, то что это значит?
>Математика это гигабайты свежей информации.
>Информа́ция - сведения, независимо от формы их представления, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации.
То есть математика все же описывает естество?
Или информация значит тут что то иное?
Я предполагаю, что чья-то концепция работала, и поэтому ее приняли как наилучшую в этот самый момент. Правды я не знаю.
Намекнул на плавание в терминах. Просто утрировать до такой степени, что "математика" подразумевается конкретным синтаксическим описанием мира, это по мне уже слишком. Математика это наука, ремесло, ее результатом являются математические высказывания, синтетичность которых и подвергается сомнению.
А вообще вопрос "описывает ли математика естество" это классический вопрос философии науки, который прошел трудный путь во времени, так что в одном сообщении не опишешь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics#Major_themes
Ну просто тогда напрашивается вопрос - является ли, например, физика естественнонаучной дисциплиной. В ней тоже есть несколько высказываний или моделей, которые могут даже противоречить друг другу, в каких-нибудь условиях. Или теории допускают существование всяческих не проверяемых суждений.
Другими словами, сам критерий естественности довольно зыбок. И возможно применять математику для описания бытия, так и в физике генерировать абстрактные модели.
>является ли, например, физика естественнонаучной дисциплиной
Да, она работает с внешними явлениями природы, хотя задачи в физике решаются математическим путем. Математика скорее метод, нежели отдельная дисциплина, просто потому что в отрыве от других наук она закрывается в самой себе и всё, не имеет ценности (хотя не хочу так говорить, это грубо)
>В ней тоже есть несколько высказываний или моделей, которые могут даже противоречить друг другу, в каких-нибудь условиях. Или теории допускают существование всяческих не проверяемых суждений.
Не знаток в физике, поэтому не знаю, что там протеворечит чему, но в теории есть аксиомы и теоремы, аксиомы могут не проверяться.
>Другими словами, сам критерий естественности довольно зыбок. И возможно применять математику для описания бытия, так и в физике генерировать абстрактные модели.
Математика для описания бытия невозможна, она не использует реальные объекты, а физика в идеале возможно при решении физических задач с помощью математики.
Еще раз. Аксиомы, в частности геометрии, взяты из свойств мышления, это интуитивное понимание мира приведенное к формальному виду. Все доказуемые теоремы выводятся из аксиом. Система аксиом полна, это значит нельзя расширить систему аксиом - любой добавленный новый закон будет выводиться из уже существующих аксиом, а следовательно не является аксиомой.
Поэтому аксиоматик может быть бесчисленное множество, главное чтобы они удовлетворяли критерию полноты. И из всех аксиоматик выбирают ту, аксиомы которой наиболее очевидны, а соответственно наибольшее количество людей согласятся с их истинностью, и опять же все упирается в свойства восприятия, заложенные в людей с рождения.
Например, можно взять несколько теорем и принять их за аксиомы, а сами аксиомы вывести из этих теорем.
Еще один пункт. Большинство теорем геометрии не порождалось из аксиом, а сперва было воспринято, как интуитивное понимание свойств геометрических объектов, а только потом сведено к аксиомам в доказательство своей истинности.
Например, если мне совершенно очевидно, что в прямоугольном треугольнике угол лежащий напротив большого из катетов больше угла лежащего напротив меньшего из катетов, я мог бы это доказать методом противоречия сведя к общепринятой аксиоматике, а мог бы принять как аксиому собственной аксиоматики, но тогда пришлось бы выводить некоторые из аксиом старой аксиоматики и исключать их из своей аксиоматики.
Поэтому аксиоматик может быть бесчисленное множество, главное чтобы они удовлетворяли критерию полноты. И из всех аксиоматик выбирают ту, аксиомы которой наиболее очевидны, а соответственно наибольшее количество людей согласятся с их истинностью, и опять же все упирается в свойства восприятия, заложенные в людей с рождения.
Например, можно взять несколько теорем и принять их за аксиомы, а сами аксиомы вывести из этих теорем.
Еще один пункт. Большинство теорем геометрии не порождалось из аксиом, а сперва было воспринято, как интуитивное понимание свойств геометрических объектов, а только потом сведено к аксиомам в доказательство своей истинности.
Например, если мне совершенно очевидно, что в прямоугольном треугольнике угол лежащий напротив большого из катетов больше угла лежащего напротив меньшего из катетов, я мог бы это доказать методом противоречия сведя к общепринятой аксиоматике, а мог бы принять как аксиому собственной аксиоматики, но тогда пришлось бы выводить некоторые из аксиом старой аксиоматики и исключать их из своей аксиоматики.
Это раздел "философия", так что давай с помощью своих аксиом доказывай чему равно диагональ квадрата.
я знаю одного Лобачевского, который усомнился в истинности аксиом Евклида. И знаешь, что из этого вышло?
Что аксиомы Евклида оказались истинными для евклидова пространства.
Я почти что нихрена не понимаю в философии, а многие знакомые понимают и часто спорят на эту тему, мне тоже хочется не сосать хуй в этих спорах, поэтому посоветуйте пожалуйста с чего начать(и чем кончить). Лучше конкретно книги или хотя бы авторов, а не чтото вроде "начинай с греков, кончай немцами"
Философия может и хуй положить на логику, например, в диалектике, где А = -А вполне нормальная ситуация. И если гегелянцы хотя бы понимали, что с этим в науку лезть не стоит, так как из противоречия следует всё что угодно, то марксисты, с их первичностью материи и в науку такое пропихивали, ибо нехуй со своими абстракциями тут , буржуй проклятый.
Философия делает какие-то выводы на основе законов логики. Но являются ли эти законы истинными? Или их истинность - это догмат, как существование рая в христианстве? Могу ли я придумать альтернативную истинную и универсальную православную логику и на ее основе опровергнуть все достижения науки?