>Вопрос — а можно ли вообще как-то объективно оценить феминизацию от ХРТ, её уровень, степень, качество?
Очень просто: если незнакомые люди воспринимают как тян, значит феминизация есть, если нравишься себе в зеркале/на фоточках/куны делают комплименты, значит есть красота.
>нравишься себе в зеркале/на фоточках
хотя это скорее не красота, а удовлетворенность своей внешностью.
быстрофикс
>если незнакомые люди воспринимают как тян, значит феминизация есть
Это не феминизация, а пасс. Пасс может быть вообще без гормонов - от косметики, или даже от длинных волос и женской одежды. И наоборот, при явно хорошей феминизации пасса может не быть, если фигура явно мужская, или голос не натренирован.
Когда говорят о феминизации - имеют в виду обычно какие-то изменения, происходящие вследствие приема гормонов.
Как может не быть пасса при хорошей феминизации? Фигура от гормонов меняется. А голос... можно молчать.
Тогда тебе нужна выборка нескольких десятков тс до хрт, нужно их исследовать на маскулинность\феминность по всем возможным признакам (толщина кожи, жирность, тип отложения подкожного жира, вот это все), потом разделить их на группы по исходным типам и препаратам, на которых будет проходить их хрт, затем наблюдать, сравнивать изменения и выявлять корреляции. Защитить докторскую и запостить в фг. Профит.
Например, выросла грудь 3 размера, женская жопа, щечки, но OCHE херовый исходник - орлиный нос, череп питекантропа и т.д. То есть гормоны сработали на отличненько, но исходник был настолько плох, что ничего не помогло.
Вам всем надо договориться в терминах, иначе вы тут будете ругаться из-за разных понятий называющимся одним словом.
Я предлагаю так:
Феминизация внешности - т.е. это пасс, главным образом лицо, ее можно достичь не обязательно гормонами, но и косметикой или вообще без такой, просто такая феминная внешность от природы.
Феминизация организма - т.е. те изменения, которые произошли в организме за время ХРТ, а именно гормональный фон, оволосение, распределение жира, рост молочных желез, изменение кожи и т.д.
И вот эти две феминизации конечно могут быть связаны, но феминизация внешности сильно зависит от исходника, а не от степени феминизации организма.
Например у МтФ выросла большая грудь, женская фигура, изменилась кожа, оволосение по женскому типу, но лицо имеет явно мужские черты (ну например надбровные дуги большие, нос какой нибудь, скулы и т.д.). При таких условиях пасса у нее не будет (т.е. для окружающих внешность не достаточно феминизирована), но организм у нее феминизирован настолько, на сколько это было возможно.
Примерно вот так.
Я предлагаю так:
Феминизация внешности - т.е. это пасс, главным образом лицо, ее можно достичь не обязательно гормонами, но и косметикой или вообще без такой, просто такая феминная внешность от природы.
Феминизация организма - т.е. те изменения, которые произошли в организме за время ХРТ, а именно гормональный фон, оволосение, распределение жира, рост молочных желез, изменение кожи и т.д.
И вот эти две феминизации конечно могут быть связаны, но феминизация внешности сильно зависит от исходника, а не от степени феминизации организма.
Например у МтФ выросла большая грудь, женская фигура, изменилась кожа, оволосение по женскому типу, но лицо имеет явно мужские черты (ну например надбровные дуги большие, нос какой нибудь, скулы и т.д.). При таких условиях пасса у нее не будет (т.е. для окружающих внешность не достаточно феминизирована), но организм у нее феминизирован настолько, на сколько это было возможно.
Примерно вот так.
Скулы то тебе чем не угодили?) И с каких пор скулы мужская черта?
>череп питекантропа и т.д. То есть гормоны сработали на отличненько, но исходник был настолько плох, что ничего не помогло.
Да это-ж я! Король чуханов!
На самом деле цель треда прямо противоположная. Хотелось донести до людей, что гормоносрач и зацикленность на схемах ХРТ не имеют особого смысла. Если бы одни препараты были заметно эффективнее других - скорее всего, на западе это уже выяснили бы, там исследований ТС немало проводится. Так что, ИМХО, совершенно неважно, что упарывать. Критерий эффективности ХРТ - уровень гормонов. Если тст низкий, а пролактин высокий, значит все идет как надо, остальное уже зависит только от генов и времени.
Некоторым людям нравится быть зацикленными, и придавать каким то вещам чуть ли не религиозное значение. Ничего ты им не обьяснишь.
Больше года на прогинове не было никакого результата, кроме груди, только на ээ стало меняться лицо и люди начали обращаться в женском роде.
А не приходило в голову, что дело не в прогинове или диане, а в длительности ХРТ? Просто лицо достатчно изменилось только через год - полтора. А может вообще гормоны ни при чем, а дело в невербалке, голосе, косметике и тд.
>OCHE херовый исходник - орлиный нос, череп питекантропа
В данном случае можно сказать, что феминизация не достигнута в виду анатомических ограничений. Ведь феминизация это уподобление женщине, а не только какое-то просто действие гормонов на клеточном уровне. Если до этого череп формировали мужские гормоны, именно феминизация облика будет ограниченной, как бы на отличненько не сыграли гормоны на коже.
Многие по ошибке называю скулами углы нижней челюсти. Очень распространенная ошибка.
Открой же нам секрет - где именно находятся скулы. лол
Мерсибо. Гугль то же самое сказал, видимо правда. А я-то всю жизнь думала что они ниже щек.
для меня это шок -- что не все знают, что есть скулы.
>Ведь феминизация это уподобление женщине, а не только какое-то просто действие гормонов на клеточном уровне.
Вот поэтому нужно договориться о терминах. Я считаю, что феминизация — это как раз действие гормонов. А то, о чём ты говоришь — это пасс.
Прочитай-ка словарное определение. То, о чём ты говоришь как о феминизации -- клеточная феминизация.
Имхо,
Феминизация - процесс, в результате которого появляется или нет пасс. (Сравни: кристаллизация, утилизация, адаптация) ГЗТ - лишь один из условий этого процесса. Еще условия - уход за собой, возраст, исходник.
Пасс - состояние, когда окружающие воспринимают в нужном поле.
Красота - состояние, при котором у наблюдателя возникает эстетическое удовольствие. Абсолютно не связано ни с первым, ни со вторым.
мимо-кэп в треде
Феминизация - процесс, в результате которого появляется или нет пасс. (Сравни: кристаллизация, утилизация, адаптация) ГЗТ - лишь один из условий этого процесса. Еще условия - уход за собой, возраст, исходник.
Пасс - состояние, когда окружающие воспринимают в нужном поле.
Красота - состояние, при котором у наблюдателя возникает эстетическое удовольствие. Абсолютно не связано ни с первым, ни со вторым.
мимо-кэп в треде
>не все женщины красивы
да, но почти все женственны. Некрасивой тянке
для перевоплощена в красоточку достаточно
быть худой и перепилить нос.
>красота не всегда предполагает женственность
Красота лица всегда предполагает женственные
тонкие черты.
Красота тела по современным стандартам
это нечто высокое, стройное и узкобедренное
т.е. без явных гендерных перегибов - андрогинное.
>почти все женственны.
Ноуп. Ты судишь по только по своему опыту. У меня, например, он другой. Тыщу раз видела либо пацанок, либо с претензией.
>Красота лица всегда предполагает женственные тонкие черты.
>Красота тела по современным стандартам
Опять же нет. Красота в глазах смотрящего. А смотрящие бывают разные... кому-то толстенькие, кому-то худенькие, кому-то генетические, кому-то уточки. Люди разные и равнять всех под одну гребенку - не есть гуд.
Может лет 20 назад стандарты красоты были примерно такими, как ты описываешь, но сейчас они очень сильно расширились. Полные женщины с мясистыми круглыми лицами считаютс красивыми. Маскулинные женщины бучеподобного типа считаются красивыми. Пухлые мужики с окладистой бородой считаются красивыми. Аристократичные сухощавые женщины в возрасте. Очень много типажей в эпоху тотальной толерантности и бодипозитива перешли из категории фриков в модельные стандарты и объекты фапа и шлика.
Со словарными определениями как раз в в порЯдке. Феминизация - это развитие у мужчины женских вторичных половых признаков. Пасс тут как бы ни при чем, т.к. лицо к вторичным половым признакам не относится. Все остальные определения вообще никак не связаны с ТС - феминизацией еще называют сексуальные фетиши и социальные преобразования в обществе. Так что тот смысл, в котором слово употребляют ТС - это локальным мем самих ТС.
Удвачиваю.
>Полные женщины с мясистыми круглыми лицами
>Маскулинные женщины бучеподобного типа
>Пухлые мужики с окладистой бородой
>Аристократичные сухощавые женщины в возрасте
На что способен вдохновить етот летучий цирк... Я теряюсь в догадках
Стандарты красоты определяет економика, а не чей-то худвкус. У культуры и искусства всегда женское лицо. у мущин тожэ.
а у войны мужское
>А не приходило в голову, что дело не в прогинове или диане, а в длительности ХРТ?
Многие тс пишут что на ээ сильнее меняется лицо. На своем личном опыте тоже вижу что после перехода на ээ, наконец начал появляться эффект, которого на проге вообще не было, окружающие тоже заметили.
>дело в невербалке, голосе, косметике и тд.
Над этим еще не работала, косметикой не пользуюсь.
Не понимаю, зачем пытаться доказывать что любая хрт одинаково полезна? Чтобы еще одна уточка потеряла время на проге?
>Многие тс пишут что на ээ сильнее меняется лицо.
Стадный эффект. Кто-то запустил легенду, что этинилка сильнее, и все поверили. Её часто принимают вторым препаратом - сначала сидят на валерате, потом переходят на этинилку и все эффекты, которые вызваны банально длительностью ХРТ и повышением дозировки эстрогена - приписывают уже каким-то якобы особым свойствам этинилки. Влияние ХРТ на лицо вообще минимально. За счет чего оно может меняться "сильнее"?
>после перехода на ээ, наконец начал появляться эффект
Время. Вполне вероятно, что на проге был бы тот же эффект, если бы ты дождалась.
>зачем пытаться доказывать что любая хрт одинаково полезна? Чтобы еще одна уточка потеряла время на проге?
Чтобы еще одна уточка не заработала тромбоз и не посадила печень. Но куда важнее, чтобы уточки не тратили время и нервы на выбор "схемы хрт". Это серьезная проблема, особенно для начинающих уток. В интернете сотни тредов с холиварами на тему выбора припаратов, десятки хитровыебанных схем, куча диванных гуру, которые рады всем посоветовать единственно правильную схемку. Если донести до широких масс транс-населения, что на самом деле "схема" не важна, а важно только сдавать анализы и следить за уровнем гормонов, это сильно упростит уткам жизнь.
>Стандарты красоты определяет економика, а не чей-то худвкус.
А экономику определяет чей-то худвкус. Общество устало от единой модели красоты, которой большинство людей физически не способно соответствовать. Появился запрос на другие образы. И экономика подхватила этот тренд, чтобы делать деньги на альтернативной красоте.
Нет какого-то единого мирового капиталла, который навязывает всем единую модель красоты. Пока одни делают деньги, продавая людям фитнес и силиконовую грудь, другие стригут бабло на одежде плюс-сайз и продаже туристических ботинок городской хипстоте.
>на самом деле "схема" не важна
Но где же пруфы, что прога по эффективности не уступает ээ? Или это нужно принять на веру?
>Влияние ХРТ на лицо вообще минимально. За счет чего оно может меняться "сильнее"?
Можно еще донести до "широких масс транс-населения" что хрт вообще на черты лица не влияет, чтобы у тс не было никаких разочарований от результатов единственно верной хрт на прогинове.
Есть ли информация от западных уток, что ээ эффективнее?
>Но где же пруфы, что прога по эффективности не уступает ээ? Или это нужно принять на веру?
Я в качестве пруфа предлагаю оценку гормонального уровня. Если на прогинове уровень эстрадиола и пролактина повышается до нужных значений, значит, препарат эффективен. Никаких других способов оценить эффективность нет, потому что влияние гормонов на внешность очень индивидуально. Нужно понимать, что прямая цель ХРТ - изменение гормонального фона, а не внешности. Прием препаратов -> изменение уровня гормонов -> изменение вторичных половых признаков. Препараты изменяют гормональный фон, изменение гормонального фона приводит к изменению внешности. Если препарат изменяет гормональный фон до нужной степени, он эффективен. Как изменение гормонального фона отразится на внешности - зависит от генетики и времени, а не от препарата.
Достоверно можно утверждать лишь следующее:
- Этинилка опаснее для здоровья
- Нет никаких доказательств того, что этинилка эффективнее
- И этинилка, и валерат применяются много лет тысячами ТС. Если бы какой-то из препаратов был явно эффективнее, это было бы замечено и задокументировано. Поскольку такой информации нигде нет, разница в эффективности, если она и есть, незначительна.
>что хрт вообще на черты лица не влияет
Влияет, но нужно понимать, как именно. Улучшение состояния кожи, незначительное изменение жировой прослойки на щеках (если она есть), изменение линии роста волос на лбу. Пожалуй, все?
В гайдах ХРТ на форчане этинилка вообще не упоминается, только 17beta и валерат. Ну и рекомендуется через полгода переходить на прогинон, он считается самым эффективным, насколько я поняла.
Вероятно, этинилка не в ходу, потому что её однозначно не рекомендуют организации, занимающиеся исследованиями здоровья трасн-людей, например WPATH. Соответственно, западные врачи, которые ориентируются на авторитетные исследования, а не на личное мнение и диванные теории, этинилку не прописывают.
>Но где же пруфы, что прога по эффективности не уступает ээ? Или это нужно принять на веру?
Пруфов конечно же нет и врятли они у кого то есть, точно так же как и "" эффективнее проги. А вот то что вреда от "" больше это доказанный на практике факт, пруфы найдете в инструкции к любому препарату с ЭЭ.
Поэтому стоит ли рисковать здоровьем ради сомнительных слухов в интернете - дело каждого.
Вот честное слово, аж стыдно за рашку. ПУСТЬ ВЕЛИКИЕ ЭЛЬФЫ РАССУДЯТ НЕВЕЖЕСТВЕННЫХ ОРКОВ. Хотя конечно интересно что там напишут.
Есть же инструкции к препаратам, там все написано для чего они принимаются. "" никто заместительную терапию для женщин не проводит - это противозачаточные и как средство от гиперандрогинизации (или как там она называется).
ээ эффективнее проги*
в чем корень?
Есть мнение в многократном прохождении через печень и медленном метаболизме, как следствие: дольше действует на тушку.
Решение: б'ольшие суточные дозы проги для того же эффекта ЭЭ. ИМХО/// Техножрец
>As long as you're hormone levels are in the female range you get the same effects.
Вот, о чем и речь.
О чем? О том что анон с форчонга разделяет твое мнение? Никаких исследований у них нет.
Что вообще за мания постоянно пытаться продвигать какие-то идеи в массы, тем более диванные рассуждения что "вроде бы, скорее всего, мне кажется это логичным что разницы нет". Информация об опасности ээ свободно лежит в сети и во всех гайдах описана, пусть люди сами выбирают для себя подходящий вариант. Вот когда появятся результаты каких-то исследований, тогда уже можно будет что-то продвигать.
Ну и в чем эффективность самого ЭЭ? Получается при приеме "" больше дозировка, может если ХРТ начинать с 6мг прогиновы эффект будет ровно такой же, как собственно и вред.
Продвигают свои идеи как раз адепты культа этинилки. Достаточно безапеляционно заявляя, что она эффективнее, не приводя тому никаких веских доказательств кроме своего личного мнения. Вокруг ЭЭ сложился какой-то ореол илитарности. По-моему как раз опасность ЭЭ и есть причина её популярности. Это какая-то показушная бравада, как подростковое курение или резание рук - смотрите, я готова даже посадить печень, лишь бы стать настоящей девочкой, я крутая.
Зачем-то прочитала этот жиденький высер. Унылое словоблудство, наукообразные словечки, за которыми не содержится ни грамма смысла. Вижу только желание ОПа повниманиеблядствовать и устроить дешевый псевдоинтеллектуальный дискасс, которому место разве что на туалетной бумаге.
Есть еще одна деталь: метаболизм разных форм эстро. Кол-во и спектр побочных метаболитгов. Так, например, в инструкции к Д*гелю говорится, что пероральные формы вследствие печеночного метаболизма приводят к нефизиологическому соотношению эстрадиол/эстрон; который эстрон может в больших к концентрациях иметь андрогенный эффект.
Так что дело не только в уровнях гормонов в крови, но и в их, скажем так, спектре.
>который эстрон может в больших к концентрациях иметь андрогенный эффект.
Откуда это?
Эстрогены не могут иметь андрогенный эффект
Много раз доводилось слышать утверждения из разряда — этинилка дает большую феминизацию, чем прогинова и т. д. Но что это означает? Если мы что-то сравниваем, нужны объективные критерии. В случае феминизации критерием обычно выступает внешность: ТС1 выглядит более феминно (или более красиво?), чем ТС2, значит у нее лучше феминизация, значит препарат, который применяла ТС1 — более эффективный. Но так ли это? При субъективной оценке внешности обычно не учитывают генетику, навыки владения косметикой, скилы фотографа и мастерство фотошопа. Внешность (красоту) нельзя считать объективным критерием. А что можно? Феминизирующие эффекты гормонов — перераспределение жира, изменение оволосения тела, уменьшение жирности кожи. Допустим, ТС2 до ХРТ была всратым мужиком, а после — осталась всратым трансвеститом. Но при этом у нее грудь третьего размера, хорошая кожа и нет волос на теле. А ТС1 была до ХРТ няшным андрогинным мальчиком, а после - стала красивой девченкой, но у нее почти нет груди, жирная кожа и она каждый день бреется с ног до головы. Значит, объективно у ТС2 феминизация лучше, но зато ТС1 постит красивые фоточки в инстаграм и все будут считать, что её схема ХРТ эффективна, потому что видят «доказательства».
Тут следует отдельно упомянуть такую штуку — когнитивное искажение под названием «ошибка выжившего». Кто не знает, зайдите в педовикию. ТСки, которым не повезло в генетической лотерее, гораздо реже постят свои фото в интернетах, чем те, у кого внешность привлекательная. И мы оцениваем внешние эффекты ХРТ на очень нерепрезентативной выборке, которая возможно составляет лишь доли процента от всех ТС. Отсюда баттхерт на тему «у всех уже через 2 месяца супер-пасс, а у меня за год ничего не поменялось!»
Вопрос — а можно ли вообще как-то объективно оценить феминизацию от ХРТ, её уровень, степень, качество? Все обычно смотрят на лицо. Но на лице слишком мало жира, чтобы как-то измерить уровень его прироста/убыли. Все остальное делает косметика, прическа, соблюдение гигиены. Более-менее измеримая вещь — грудь. Но здесь тоже масса факторов, не связанных с гормонами — генетика, вес (процент жира в теле). И еще, мне пока не удалось найти внятной информации о механизме влияния половых гормонов на перераспределение жира, да и вообще что-то более-менее подробное об этом самом перераспределении. Может быть, за рост груди и за жир в других местах отвечают разные гормоны.