Очевидная истина, но напомню - кидайте репорт особо буйным при первом появлении.
Если ребёнок не усваивает наказание со стороны родителей и далее других, он как бы не входит в культуру? Если взрослый человек боится делать что-то не так с т.з. большинства других, то он по сути нормальный и так и должно быть, это обязательное требование в социальной системе, без которого она существовать не сможет? А если человек вдруг откажется от этой концепции "наказания" (если это вообще возможно) - имею в виду всякое нефизическое неодобрение, порицание, пристыжение и т.д. - что с ним будет? Полетит кукушка или просто станет диссоциалом, нарвётся рано или поздно на серьёзные неприятности со стороны других или закона?
Но то, что это тот самый даунплес-кун, можно будет понять только в последействии же? А не при первом появлении
Если человек не хочет цивилизованно общаться, а вкидывает цитату из freud and beyond - ну, у меня сомнений нет.
И несколько раз просит прочесть ему название статьи?
>не хочет цивилизованно общаться
>вкидывает цитату из freud and beyond
Что-то проиграл
И ОП-треда, дипломированный психотерапевт с обширной практикой, десяток раз не может его прочесть правильно и ведется троллинг
Тут дело в том, что у родителей есть способы влияния на детей, и в любом случае маленькому ребенку придётся слушаться родителей. Я бы не сказал, что дело СОВСЕМ плохо и он "не входит в культуру" - надо различать отрицание существующих ценностных систем и не вхождение в культуру. Первый случай - девиантное/делинквентное поведение, второй - пример какого-нибудь европейца в Азии, где традиции и обычаи радикально отличаются.
>Если взрослый человек боится делать что-то не так с т.з. большинства других, то он по сути нормальный и так и должно быть, это обязательное требование в социальной системе, без которого она существовать не сможет?
Ну да, в этом и суть. Все люди обязаны принять правила игры, и этому способствуют как идеологические, так и репрессивные аппараты государства (если говорить об институциях), или же социальные санкции (неодобрение и тому подобное).
>А если человек вдруг откажется от этой концепции "наказания"
Если систематически игнорировать реалии УК РФ, то можно либо внезапно оказаться с ножом под ребром, либо в местах лишения свободы. Конечно, при желании можно было бы найти какую-нибудь социальную дисфункцию и подобрать соответствующий диагноз, но нас это не интересует.
Так Даунплесу раз пять копировали болдом название статьи, а тот не успокаивался. Наслаждение же требует "еще" и "еще", поэтому должно быть остановлено "одним махом", во Имя-Отца, так сказать.
Это такая особая книга чтоб пояснять па-манькам?
я не он не репортите плиз!!
Да, но речь не про УК РФ, а отдельно про безопасные социальные санкции уровня неодобрения, вербальной критики и прочего. Хотя и про это тоже, ведь вопрос отчасти в том, насколько человек остаётся адекватным и способным контролировать своё поведение, если ему становится похуй на негативное мнение со стороны других, но не похуй например на существующие законы и возможность получить физических пиздюлей от всяких примативных товарищей?
Проблема здесь в том, что ему всю жизнь было на чужое мнение не похуй и он привык на него ориентироваться:
Если с детства человек научился бояться неодобрения (потому что у родителей оно потом подкреплялось ремнём или каким-то ещё наказанием в виде отнимания игрушки или ещё какого профита, типа ты наказан), сделал что-то не так - провинился - маячит вероятность что родители узнают - и что следовательно накажут. Потом эта роль родителей переносится на других людей, и с ними работают те же правила.
То есть для человека существует некое "наказание", при этом оно важно, с ним нужно считаться, и оно вызывает страх. По жизни избегаются ситуации, в которых можно словить "наказание" в виде чужого неодобрения и прочего. Соответственно я думаю, что если забить хуй на социальное неодобрение, то будет больше свободы. Но не уверен, что у меня не слетит крыша от этого, т.к. кажется, что я к подобному не привык, не готов и вообще не понимаю, на чём я буду основывать свои выборы и жизненные решения после этого.
Хорошая книга на самом деле.
Это все звучит как частные вопросы, а не теоретические. По мне так это вопрос уже анализа, а не его теории
Ну так его и пидорнули. Этот даун считает, что в Америке есть только американский психоанализ, что там нет лакановских аналитиков, фрейдистских объединений и пр.
Ну понятно, что это во втором посте разговор уже идет за конкретный случай, а не теорию, просто я не хочу сегодня думать над этим. Так то всё нормально.
Там не сказано какой анализ там есть, но ОП-хуй как психоаналитик любит читать между строк то чего там не написано
Книга, где после, собственно, Фрейда идет Эго-психология как представление развития его идей, выдает уровень понимания авторов психоанализа.
Именно, не сказанно. Но даунплес точно считает, что речь не о психоанализе Фройда: именно это дауну и говорили. Конкретно я же выдвигал сомнение без всякого точно то или точно не то.
>кидайте репорт особо буйным при первом появлении.
Я про это и говорил.
Я про это и говорил.
Уже кинул.
Так Брюс Финк - это один из самых известных лаканистов, и он американец.
Кстати, несмотря на все натяжки, он читает Лакана поумнее, чем тот же Миллер.
Просто берешь, открываешь гугл и находишь вот это: http://www.lacanonline.com/index/find-a-lacanian-psychoanalyst/, глядишь на Эсэшей или например вот это обнаруживаешь http://www.lacanschool.org/ и вот это
http://contemporaryfreudiansociety.org/
А где буйство?
Помимо Лакана, фрейдисты представлены такими персонами как, например, Кляйн и Бион (не считая самого Фрейда). При этом лакановская школа в виде того Финка представлена весьма неплохо.
>эго-психоанализ
Эго-психология, если уточнять.
Это в каком же месте Бион фрейдист? У него там что-то совершенно свое.
>что-то
Что-то? Ясно.
В том, что он является, даже по той книге F&B, интерпретатором Фрейда. То есть все его "что-то" базируется на Фрейде и находится в согласии с ним.
А мне нравится вот подход Фромма.
В "Величии и ограниченности теории Фрейда" и в "Кризисе психоанализа".
Типа: Фрейд был неправ! На самом деле, человек устроен совсем по-другому. Он более лучший, добрый и только капиталистическое общество делает из него жадного монстера-гедониста, неправильно описанного Фрейдом, потому что Фрейд сам был венским буржуа и смотрел на человека сквозь буржуазную пелену идеологии.
Вот так вот!
В "Величии и ограниченности теории Фрейда" и в "Кризисе психоанализа".
Типа: Фрейд был неправ! На самом деле, человек устроен совсем по-другому. Он более лучший, добрый и только капиталистическое общество делает из него жадного монстера-гедониста, неправильно описанного Фрейдом, потому что Фрейд сам был венским буржуа и смотрел на человека сквозь буржуазную пелену идеологии.
Вот так вот!
Мне Фромм нравится как автор на тему. Пишет легко, мысль доносит ясно, в рассуждения с кучей ссылок не ввязывается. Как "обзорщик" социальных проблем он приятен. Искать же что-то там глубокого не стоит.
>Эго-психология, если уточнять.
И чем она отличается от фрейдизма?
И как эго-психологи сами себя называют? Психоаналитиками?
Кратко: уход от работы с субъектом бессознательного к работе с Я (Эго); отсюда: внедрение концепции зрелого-незрелого Эго (что это как не проекции?), шкал каких-то нормальностей, идей доращивания до Эго до того, что кажется принимающему специалисту зрелым, нормальным (ну то есть по образу и подобию своего). Как бы, назвать это логическим развитием язык не поворачивается. А в книге F&B ничего, нормально, все уживается. Преемственность.
Почитай 1-ый семинар Лакана, он там подробно распинается на тему.
Когда как, все из-за незнания основ: многие не понимают различий. Узнать, кто есть кто, можно только основываясь на текстах/говоримом этого человека. Или уже в анализе, с условием, если ты сам подготовку имеешь. Далекому от всего этого будет распознать непросто, да и вряд ли он будут этим заниматься: у людей что Фрейд, что Юнг - одного поля ягодки.
Хотя Мазина при оформлении визы в США спрашивали в посольстве при его ответе на вопрос, чем он занимается, что он психоаналитик: "Если вы психоаналитик, то кто из них, - Фрейд и Юнг, - был психоаналитиком?"
>Узнать, кто есть кто, можно только основываясь на текстах/говоримом этого человека.
В последействии?
Ну вот смотри:
Когда тебе говорят, что кто-то "православный психоаналитик" (это не прикол, есть такие), то тут особо гадать не приходится.
Тяжелее в случаях, когда у человека написано: что он психоаналитик, он и психолог-консультант, то тут - что? Непонимание различий или попытка охватить как можно больше аудитории (организовать свою клинику - то еще дело)? Скорее первое, чем второе. И уж тем более, если там понапихано про "трансперсоналку" и пр.
Не знаю, чем больше об этом думаю, тем больше не понимаю, что именно было бы верным маркером. Наверное, да, в последействии: как и во всякой другой сфере, мне кажется, где кто-то называется специалистом, но где это называние осмысляется уже после каких-то его шагов в качестве представителя этой специализации.
Под вашего Фрейда засыпать хорошо. Вот читаю его, и представляю, что сижу на лекции, где старый дедулай что-то затирает, а за окном дождь, вокруг тянки в очках что-то конспектируют, и сразу так спокойно становится, в сон клонит...
Это ты еще клинические случаи его не читал, особенно Волка, Крысу и Шребера. Я от Человека-Крысы постоянно кирпичами просирался, это хлеще Стивена Кинга.
Можно ли сказать, что человек совершает сцд потому, что не в силах выдерживать наслаждение?
Мне запомнилась фраза Лакана из того кина про него:
"МОЖЕТЕ ЛИ ВЫ ВЫНЕСТИ ТУ ЖИЗНЬ, КОТОРОЙ ЖИВЕТЕ???"
Est-ce que vous pourriez supporter la vie que vous avez?
Can you bear the life that you have?
Мне запомнилась фраза Лакана из того кина про него:
"МОЖЕТЕ ЛИ ВЫ ВЫНЕСТИ ТУ ЖИЗНЬ, КОТОРОЙ ЖИВЕТЕ???"
Est-ce que vous pourriez supporter la vie que vous avez?
Can you bear the life that you have?
Мне после волка кошмары снились, с волками.
невротик
По идее, если ты изо дня в день ходишь на одну и ту же работу, спишь с одними и теми же людьми, хикикуешь и капчуешь на двачах месяцами и годами, то это настолько избыточное наслаждение, что ты не можешь его уже выдерживать
Точно-даун, плес, адекватный анон учитывает, что в том исследовании может быть как то, так и другое. Здесь именно тебя высмеивали за твое точно, не пытайся все выставить иначе.
Пробовал. По приведенной технике и принципам идентичен (не отличим от) с классическим. Еще вопросы или сразу репорт?
я правильно понимаю, что всё, что бессознательно когда-то было сознательным?
Нет, конечно.
Я б сказал даже наоборот - только малюсенькая часть бессознательного когда-либо была сознательным.
тогда как получается "убедить" анализанта, что вот это вот желание, оно бессознательно, и принадлежит ему? Я это представлял как что-то типа он вспоминает что вот так и так, в 18 лет он любил долбиться в жёппу, а потом ему стало стыдно, он про эт озабыл, а через анализ он всё вспомнил
Потому что анализанд постоянно (в случае невротика), в той или иной форме, кружится и возвращается к одному и тому же, одной и той же "теме", но при этом всякий раз не узнает, что это - одно и то же и принадлежит ему же.
Именно это и означает вопрос Лакана: "Кто говорит?" Говорит-то сам анализанд, но речь становится истинной только тогда, когда речь производится из места Другого, когда самим анализандом она не узнается как его собственная.
Здесь речь не о забывании, а о неузнавании всякий раз своего желания.
т.е. дело не в "убеждении" или "внушении", а прояснении у анализанда ответа на вопрос "Кто говорит?"
То есть 6 пунктов в статье ты в очередной раз проигнорировал? И в очередной раз не можешь дать по ним комментариев. Потому что ты хуй простой и ничего не знаешь ни о психоанализе, ни о психодинамической психотерапии, одного от другого ты не отличишь.
Да, теперь ты судорожно полез хоть за что-то зацепиться. И за что ты зацеплися, дебилушко?
> psychodynamic
Открываем твою же википедию и смотрим:
>Principal theorists drawn upon are Freud, Klein, and theorists of the object relations movement, e.g., Winnicott, Guntrip, and Bion. Some psychodynamic therapists also draw on Jung or Lacan.
А теперь пошел нахуй, репорт короче.
Интенсивная краткосрочная психодинамическая психотерапия - это продукт д-ра Даванлу из Канады, нацелена на работу с Воображаемым (вина, конфликт, привязанность, гнев и т.д.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Intensive_short-term_dynamic_psychotherapy
Обрати внимание на раздел "Origins and theoretical foundation". Все начинается в 1895 году...
it is dynamic because it involves working with unconscious forces and transference feelings
Где-то я это уже видел...
Это ложная дилемма, потому что есть не только эти два варианта.
Но вообще, бессознательное и перенос - это идеи Фрейда, поэтому этот вид терапии основывается на Фрейде, и чтобы понимать, о чем идет речь, Фрейда необходимо прочитать. В частности, работ "Бессознательное" и "Замечания о любви в переносе" (обе - 1915 года) для начала будет достаточно.
Подумай, пожалуйста.
Блядь, не был в треде недели две, а вы до сих пор носитест с этой ебучей эффективностью и сравнениями с кпт. Вам самим не надоело? Лучше бы Жижека читали, и то пользы было бы больше.
А че ентого левака читать?
Вполне исчерпывающий ответ психоанализа нейронаукам.
>шорт терм это не классический фрейдизм и не лаканизм и это точно
Я ждал такого сообщения.
Давайте немного пройдемся по статье в википедии, отметим то, что якобы специфически принадлежит только этому направлению:
про перенос и бессознательное уже отметили, добавлю только, если что-то называется психодинамическим в виду этих факторов, то психоанализ такая же психодинамика, потому что там есть и working with unconscious forces and transference feelings
Далее:
>The therapy's primary goal is to help the patient overcome internal resistance to experiencing true feelings about the present and past which have been warded off because they are either too frightening or too painful.
В анализе такой цели нет, преодоление сопротивления - это часть аналитического процесса. Подчеркиваю, часть, то есть это есть в психоанализе, но не в рамках цели.
Но:
>The technique is intensive in that it aims to help the patient experience these warded-off feelings to the maximum degree possible; it is short-term in that it tries to achieve this experience as quickly as possible;
И достигается это через якобы новую технику:
>Davanloo discovered the layers of the dynamic unconscious through a process of developing specific interventions which allow the therapist to reach those layers. Those interventions, applied in a specific fashion at specific times in the therapeutic process, are all calculated to overcome the patient's resistance as quickly and completely as possible, to allow the earliest and fullest experience of true feelings about the present and past as quickly as possible. Those interventions are known as pressure, challenge, and head-on collision.
Вау! "Такого нет у Фройда, яжговорил!"
Ну а теперь смотрим на вопросы, как конкретно это выражается:
Pressure:
>"Are there some difficulties you are experiencing which you would like us to have a look at?"
>"How did you feel toward your boss for humiliating you in front of your staff? We see that you got anxious and depressed, but how did you feel?"
и т.д. Такие вопросы (подобные им) - обычное дело в процессе сеанса.
Challenge: здесь два этапа.
>first stage is clarification, which is the therapist's effort to confirm that resistance is operating, and also to acquaint the patient with the specific defense being deployed. Patients are often quite unaware of their own defenses. Clarification takes the form of a question, meant to clarify the defense to both patient and therapist: "Do you notice that when you speak of being angry with your boss that you smile and giggle? Is a smile something you sometimes do to cover up a deeper feeling?"
>Challenge to the defenses represents an exhortation to the patient to abandon the defense: "Again you smile when I ask you about feelings in relation to being humiliated by your husband. If you don't smile, how were you truly feeling?"
То есть, вкратце, это сопоставление двух ситуациях, где пациент проявил себя идентично, но при этом указал во второй, что being humiliated by your husband. Может, angry восходит к тому, что пациент being humiliated by boss? И еще дальше: husband и boss занимают в этот момент сходное положение, возможно речь идет о каких-то других фигурах в них.
Короче говоря, этот шаг типичен и для анализа.
Есть, кстати, и замечание, которым анализ тоже может вооружиться, когда его обвиняют в "допросизме":
>A common misunderstanding of ISTDP is that the therapist's role is to badger the patient through the use of Challenge. However, the proper use of challenge is as an aid or enhancement to the therapeutic alliance by removing an obstacle to the rise in complex feelings with the therapist.
The Head-on Collision
>an intervention aimed not at any single defense but rather aimed at the entire defensive structure being deployed by the patient.
>Let's take a look at what's happening here. You have come on your own free will, because you are experiencing a problem which causes you pain. We have set out to get to the root of your difficulties, but every time we attempt to move toward it, you put up this massive wall. The wall keeps me out, and it keeps you from knowing your own true feelings. If you keep me out, you keep me useless. Is that what you want? Because, as you see, you are certainly capable of keeping me useless to you. My first question is, why would you want me to be useless? You see, the consequences of this would be that I would be unable to help you. I'd like to, but the nature of this work is that I can't help everyone. Sometimes I fail. However, can you afford to fail? How much longer do you want to carry this burden?
Это тоже ничем особенным не является. Из сессии в сессии может так получится, что происходит что-то, на что указывают лишь косвенные моменты или такие моменты, которые, случившись, не обговариваются, как будто их и не было. Они "собираются" и на них дается указание.
>It is also worth stressing that ISTDP, unlike traditional psychodynamic therapies, assiduously avoids interpretation until such time as the unconscious is open.
Аналогично и в анализе. Unconscious is open часто в переносе и именно там интерпретация и срабатывает в должной мере.
>The phase of interpretation only commences once it is clear to both therapist and patient that there has been a passage of previously unconscious emotion.
Да, только я бы остановился бы на unconscious.
>Quite often, it is then the patient who takes the lead in interpreting: "The incredible rage I felt toward you when you refused to let me off the hook regarding my feelings is exactly the same rage that I felt toward my father when I was five years old and found out he had been killed in the war and wasn't coming home. I buried the rage that day because I felt so guilty about it. That's the day I became depressed."
Великолепно. И как в виду этого называют пациента? Анализантом. И совершенно справедливо.
А вот и самое интересное:
>The technique is intensive in that it aims to help the patient experience these warded-off feelings to the maximum degree possible
Проблема здесь не только в том, что в анализе тоже есть место experience these warded-off feelings, это обычное дело, сопутствующее процессу, а в том, что данная терапия поставила себе еще одной целью то, отчего отказался Фрейд еще до наступления 20 века. Дело не в отреагировании подавленные эмоции, а в их проработке. Если бы дело было только за этим, то расстановки по Х. были бы более чем методом. Терапия использует как будто бы демо-версию психоанализа. Может ли она быть успешной? Может, кому-то ведь изживание приносит облегчение, как и обычное осознание проблемы, не смотря на то, что и то и другое редко когда дают ожидаемый результат (разрешение ситуации).
Есть и второй момент, возвращение к травме детства, что так же является реликтом 19-го века.
>concluded, in opposition to received psychoanalytic dogma of the day, that childhood experience was far more important than unconscious fantasy.
То есть вновь идет объективации травмы, полное переиначиваете логики кастрации и пр.
Это не просто отсылка к классическому фрейдизму, а к тем положениям, от которых еще и дедон отошел.
Итого, возвращаясь в контекст очередного обмусоливая исследования, задумайтесь - если работают (эффективны) эти альфа-бета-демо версии, то оцените любимой экстраполяцией, так сказать, эффективность полного продукта.
Нэнси МакВильямс - это не очень хорошая тетя. "Три уровня функционирования личности" - ну что это такое?
>Вот они дураки какие: используют неправильные версии фройдизма.
Даун, плес. STTP используют старую "версию" психоанализа. Психоанализ по отношению к этому "дальше" представляет собой как раз-таки прогресс. Парадоксально.
Удивительно, как ты этого понять не можешь, а так же то, что описанная эффективность на этом уровне (отреагирование эмоций) вписывается психоанализ. Пикрил про тебя.
Что поделать, если Фрейд вообще в принципе - основатель психологического лечения, отличного от гипноза и внушения?
Сделай всем одолжение: иди, теорию подучи.
Гипноз Месмер придумал в 70-х годах XVIII века
>основатель психологического лечения
>отличного от гипноза
Ну а так-то, Фрейд пояснял, почему он отказался от него. Эти слова актуальны и поныне для тех, кто думает гипноз выбрать как метод.
Существовало после Фрейда великое множество психоаналитиков, безусловно.
Но чтобы понять, о чем они говорят, сначала необходимо прочитать Фрейда. Самого, а не в пересказах. Вот и вся стори.
Видно, как тебе "понятно". С таким пониманием ты обречен быть здесь осмеянным.
Что понятно? Что человечество делится на 15 типов личности и на 3 "уровня функционирования"?
Что это за нахуй такой - "уровень функционирования"? Схуя ли невротик "выше по уровню" "пограничника", а "психотик" - на днище всех этих типов находится?
Кто эти уровни ранжирует, лично мадам МакВильямс? Почему она решает за субъекта, в каком месте ее иерархии ему находится, а не предоставляет возможность самому ему выбирать?
>не проецируй
Термин же Фрейда.
А так: отрицай и дальше, что тебя тред за тредом тут сталкивают с твоим незнанием психоанализа.
>Если послушать ОП-хуя, то все современные подходы в психоанализе придумал Фройд
Все "современные" подходы очень часто критикуют психоанализ за то, чего в нем нет, то есть не понимают, что критикую они какие-то свои маня-фантазии, к анализу не имеющее отношения. А то многое, что они выдают якобы за новизну, давно уже присутствует в психоанализе. Но не просто присутствует, а детально разобрано.
Тебе, как невежде, это не очевидно. Но есть другие аноны, которые увидеть это способы. Почему?
Модель, которая ранжирует субъекта "по уровню функционирования" не может работать или не работать. Она просто выстраивает субъектов относительно некоей мифической "объективной" "нормы".
>Потому что это модель, которая работает. и об эффективности есть исследования
Ну, вот опять. Говоришь тебе, что в этой модели многое от фрейдизма, а многое уже - то, от чего сам классический психоанализ отказался, но нет, это точно не про классический психоанализ.
>я в, отличии тебя, не отрицаю, что я что-то не знаю.
>отличии тебя
Ну ты и фантазер.
Да, субъект зацепляется в реальности так, как у него получается. О каком "уровне функционирования" и "норме" тут может идти речь? На каком основании мадам МакВильямс может оценивать уникальный способ закрепления субъекта в реальности? Он кто, Бог?
>Он кто, Бог?
*Она
фикс
>Тут только один клован.
Ты-то знатный клован, да.
>Ну ничего кроме фройда тут мало кто читал, как можно судить о современном психоанализе читая только "введение в психоанализ"?
А это ты с его взял? О современном психоанализе судят, ознакомившись с ним, как это делает этот анонимностями и сквозь призму прочтения того же Фрейда. И откуда взялось "только введение"?
Короче, ты опять начал свое "точно не фрейдизм", "клованы" и прочее кококо. Тебе же хуже, даже если модеры тебя не потрут.
>Она уважаемый психотерапевт, с обширной практикой, автор книг, ученый, видный деятель американской психологической ассоциации
И?...
И всё это автоматически отменяет доводы приведенные выше?
И? Это же ты не способен отличить одно от другого, хотя ты голословно говоришь, что "точно не фрейдизм"
Но ведь анализ - это не про знание и навязывание своего мнения. Понятие нормы - это понятие условное и привязано к воображаемому конкретного человека.
Субъект должен позволять относить себя к этой надуманной иерархии из-за чистого уважения к сединам мадам МакВильямс?
Или в этой классификации есть фундаментальный, концептуальный изъян, не имеющий никакого отношения к уважению?
Мы же тут именно теорию ее обсуждаем, а не уважение к ней и ее заслуги.
Ты снова уходишь от ответа? Ясно.
?
Нет.
Например, у мадам МакВильямс есть "зрелые" и "незрелые" защиты, отношения и т.д.
Вопрос: кто определяет эту самую "зрелость" и "незрелость" и исходя из чьего мнения? Из консенсуса психотерапевтов? Но это их личный консенсус и их говнотерки, а причем тут субъект?
>Ты меня хочешь спросить? или Нэнси МакВильямс
Ты же вбросил сюда эту мадам
"и все понятно". Вот и обосновывай своё мнение, че там понятно всё у неё.
>Сама Нэнси пишет, что к каким-то клиентам подходит такая-то модель личности к каким-то другая.
Но не может быть такого, что никакая модель вообще не подходит...
Обосновывай свое мнение, тебе же "все понятно".
Тем временем натыкаюсь тут и сям на разные книжечки, в которых мне разжевывают и разжевывают Лакана. "Чума фантазий" Жижека и "Прочти моё желание" Жеребкиной прояснили многие моменты для меня. Так, делюсь, может кому интересно будет повторить опыт.
Ты понимаешь, что пытаешься доказать наличие отличий, но игнорируешь критику анализа на эти отличия? При этом это критикуемое работает, эффективно, исследование же. То есть, этот недоанализ работает, а психоанализ, лишенный этого - нет. Так, что ли?
>Я не утверждал, что в книге истина, там истины нет, как нет ее и в книга Фройда.
"Отрицать нечто в суждении означает, в сущности, говорить: "Это нечто такое, что я больше всего хотел бы вытеснить". Осуждение (Verurteilung) есть интеллектуальный заменитель вытеснения *, его "нет" — клеймо этого последнего, некий удостоверяющий происхождение сертификат, вроде "made in Germany". Посредством символа отрицания мышление освобождается от ограничений, накладываемых вытеснением, и обогащается содержаниями, без которых оно не может обойтись в своей работе."
Знаешь, ты так яростно борешься против Фрейда, что, пожалуй, говорит об обратном. Просто возьми и прочитай его уже наконец, хватит тут убеждать себя, что читать тебе его не надо. Только захламляешь тред.
Ну, напиши, что ли, что именно разжевало.
Хоть какая-то отдушина, пока с этим неугомонным общаешься.
Не знаю, что написать. Просто поделился ощущениями.
Окей. Ты находишь полезными эти книги для понимания Лакана? Когда бы ты порекомендовал их читать - до, после, во время чтения Лакана?
Я бы вообще не советовал читать Лакана. Фрейда почитать, а потом подобную литературу, где слышишь Лакана как бы эхом. Стратегия испорченного телефона - лучшее, что можно сделать обывателю (тот, кто не готов многие годы отдать психоаналитической теории) с Лаканом.
а этот вопрос у него есть?
>Какой отношение наличие отличий имеет к критике этих отличий? Критика как-то отменяет эти отличия?
Отличия - нет. Но суть в самих отличиях, которые напрямую влияют на технику анализа.
>Так Лакан сам отошел от Фрейда
"Вы можете звать себя лаканистами, а я - фрейдист". Отошел, ну-ну.
>Картинку про экстраполяцию видел?
Картинку с дауном видел?
>Воображаешь себе какие-то тезисы, которые я якобы сказал и начинаешь яростно их опровергать, воображаешь себе, что в тексте исследований есть скрытый смысл.
Для такого дауна была фраза:
>пожалуй.
Во-вторых, ты здесь не пациент, здесь можно тебя и нахуй послать.
В-третьих, на воображении ловили именно тебя. И не раз.
>Видишь. Даже Лакана читать не нужно.
Вижу, что ты думаешь, раз кто-то аналитик, то он всегда и везде аналитик. Ты не можешь отличить дискурс анализа от дискурса спорить-с-дауном-у-которого-точно-не-фрейдизм.
Не исключено.
Ну, если сильно-сильно абстрагироваться, то да.
Чтобы прям "Кто говорит?" - нет. Это скорее общий вопрос и лежит он на стороне аналитика, как указатель.
>своего желания.
так почему до анализанта доходит что вот это желание - оно его?
Оно его постольку, поскольку он приписывает его себе. Но насколько это именно его желание без привязки к Другому ("взаимодействию" с ним) говорить бессмысленно.
В самом элементарной виде: тебе могут сказать что-то сделать и ты делаешь это. Вроде бы желание "что-то сделать" не твое, но твой ответ на это "что-то сделать" - твой. Если копнуть дальше, то увидишь, что и этот ответ не принадлежит тебе, он "обслуживает" что-то еще. Например, "быть хорошим" - в чьих глазах? Для кого? Даже ответ "в своих" не ставит в этом плане в тупик. Своя взгляд также организован и не без Другого. Понимаю, тут уже пошла больше абстракция, чем конкретика, но, надеюсь, элементарный вид поможет ее раскрыть.
>Оно его постольку, поскольку он приписывает его себе
как он может приписать себе беззоснательное желание?
>как
Посредством наслаждения. Субъект получает наслаждение (это не всегда удовольствие) от выполнения определенного действия или сценария. Пример уже был дан, но ещё один - если тебе нравится прыгать с парашюта, то это каким-то образом уже связано с твоим фантазмом. Может быть, тебя привлекает "свобода", парение в воздухе, и т.д. - у каждого конкретно своё.
Дауна выше игнорируй.
Но может быть так, что субъект ощущает желание как не-свое. То есть совсем не приписывает его себе.
Как в навязчивом неврозе.
Ну так ведь нет же такого, что ему ПРОСТО сообщают его желание и он такой - "приписываю!". Это вопрос анализа, иначе говоря, прояснения отчего у него так, как есть.
"Он (субъект) думает «почему», и получить верный ответ на этот вопрос невозможно. Но бесконечные ответы на этот вопрос, которые приходят к нему в анализе, постепенно высвечивают его «как». Его сценарий. Его фантазм. Его историю. Почему я страшный? Почему для меня это так важно? Кто такие красивые? Что значит нравиться? Кому я хочу нравиться? Как это всё устроено — вот общий вопрос, к ответу на который постепенно ведёт речь анализанта."
Само Желание никогда человеку не даётся в явном виде. Субъект пытается исполнить некий фантазм, достичь желанного объекта (который смещен от изначального Желания).
То, о чём ты и говоришь, и составляет суть невротика - он пытается достичь X, понимает, что это не то, он этого не хочет, и так дальше по кругу.
>он пытается достичь X, понимает, что это не то, он этого не хочет
Мне представлялось, что навязчивый невроз - это как раз когда субъект очень близко подошел к "тому самому" Х и все эти ритуалы нужны для того, чтобы сохраняться на какой-то дистанции от Х.
> Вопрос, конституирующий навязчивого невротика, касается хрупкости собственного существования, проблемы смерти, и может звучать как «Быть или не быть?», «Жив я или мертв?» или «В чем смысл жизни?». Ответом навязчивого невротика является лихорадочная деятельность, которой он пытается оправдать свое существование (дополняемая также обостренным чувством вины); навязчивый невротик осуществляет навязчивый ритуал поскольку полагает, что с его помощью сможет избежать нехватки в Другом, кастрации Другого, часто представляемой в качестве фантазма о некой ужасной катастрофе.
Верно представлялось. НН с его ритуалами это как раз попытка устраниться от тревоги, вызываемом как раз присутствием Х. Тогда как сообщением выше тебе говорили именно о невротической структуре в ее "несимптоматическом" виде - то есть обретение желаниемого субъектом это как раз "не то".
"Если у жизни говорящего субъекта и есть какая-то причина, то эта причина — объект маленькое а. Он же объект-причина желания. Он не речевой. Не существует в регистре символического (но лишь представлен в нем; его регистр - Реальное, - прим.). Отчасти это ответ на вопрос, почему человек всегда ошибается, думая о причинах своих проблем. Он думает не над тем вопросом — и в то же время над тем."
"избежать нехватки в Другом" - это что имеется в виду?
избежать признания того, что ты чего-то желаешь? чего-то очень приятного и запретного? или как?
Психоанализ - лечение?
Вернёмся к концу ЭК. Субъект считает, что у него нет X (фаллоса), и он ему нужен, чтобы быть избежать отчуждения от матери, обладать тем, что есть у Другого. Правда же в том, что у Другого нет фаллоса, и навязчивый невротик об этом уже знает - но не позволяет себе этого узнать (да, такое вот раздвоение). Навязчивые ритуалы и нужны то для того, чтобы не отдавать себе отчёт в этом знании. Смулянский как раз говорил, что навязчивый невроз - это невроз по поводу того, что невроз уже должен был наступить.
Как Фрейд определял понятие "сознание"? Что такое "сознание" по Фрейду?
Лечение - это эффект психоанализа, но не его цель.
В частном случае (в случае работы с пресловутым симптомом) - его, симптома, проработка. В прошлом треде об этом писали.
Цель анализа - анализ.
В чем цель жизни? Ни в чем, в самой жизни.
Ну смотри, если форма осталась, а дискомфорта, неудобств и пр. элементов нет при этом нет - это излечение? Многие скажут, как был же с симптомом, так и остался, поэтому нет. Ведь частая мера - это было/не стало.
Абстракция. Приведи пример.
У каждого свой ответ.
Это зависит от желания анализанда, конечно же.
Глянь/прочитай 2-ую часть в "Я и Оно", она небольшая.
Было же в прошлом треде про алкоголизм.
Окей, переиначу - больше примеров.
Кратко: пришел пациент, жалуется на то, что пьет.
Ситуация А: в процессе анализа выясняется, что жалобы связаны с реакций родственников. Анализ чувств и пр. пациента на это. Проанализировали, вскрыли то, что дорожит отношениями, выскрыли, что вкладывается в эти отношения, важность их уже не так остра, все, как там реагируют родственники - уже не важно. Уходит из анализа, спокойно попивая водочку дома.
Ситуация б: выясняется, почему пьет, что за этим стоит. Может так выясниться (в процессе анализа), что это как будто бы присосаться к груди матери, вплоть до чувств. И... человеку "нравится" такая связь, через водку он соединен с материнским. Речь-то идет о любви (хотя увидеть это со стороны сложно). Возьмет и не станет в угоду обстоятельствам ничего убирать, чтобы не лишиться в этом (ни в чем другом этого не нарисуется! именно в этом акте есть такое "соединение") наслаждения материнским.
Это пример для понимания
и алкоголик не перестал пить, просто начал получать от этого удовольствие
А ведь для всех остальных он же до сих пор "алкаш,фу".
Главное, что анализ достиг своей цели
Почему - анализ? Субъект в анализе. Ему решать, что делать с симптомом, а не аналитику.
Цель эго-анализа: восстановить эго
Цель фрейдистского классического анализа: дать выход бессознательному
Цель лакановского анализа: познать и принять свои желания
устроили тут огород
Цель фрейдистского классического анализа: дать выход бессознательному
Цель лакановского анализа: познать и принять свои желания
устроили тут огород
Так к этому по-разному можно относиться.
Можно наслаждаться этим, например: "Да, я такой - алкаш и мудак. So what? Now deal with this you bitch"
Субъект не стал лучше при этом.
И? С чьей точки зрения? Для кого? Если для самого себя, а - надо ли ему это? Каждый отвечает за себя.
Так ведь и во фрейдистском речь шла о желаниях.
Мелкобуквенный, ты что ли?
Для окружающих, например. Для себя даже.
о бессознательном шла
Это твое мнение. Кому-то может это и не нужно и ему норм.
Нет "окружающих" как таковых.
Например, те же алкоголики - это окружающие? Чем их точка зрения или стиль жизни отличается от таковых у остальных окружающих? Они лучше или хуже?
Со случаями хотя бы ознакомься, шла у него речь.
Ну допустим. Значит смысл такой же как у Лакана.
Тебе не приходит в голову, что ход и цель анализа зависят от вида анализанта, и они будут разными даже для истерика и невротика.
Речь не об этом
>>>762622 Это уже эго-психология получается
>>Ментальный автоматизм - это ощущение, что твои мысли или движения не принадлежат тебе.
А если я никогда в жизни не испытывал никакого автоматизма? мне всегда казалось, что мои мысли - только мои и никто их за меня подумать не может.
А если я никогда в жизни не испытывал никакого автоматизма? мне всегда казалось, что мои мысли - только мои и никто их за меня подумать не может.
И с какого возраста тебе начало так казаться?
Ну сколько себя помню.
А сколько ты себя помнишь?
И правильно думал, если у тебя "чужие мысли" то это уже признак шизы или какого-нибудь симптома уровня ДП.
Но здесь скорее всего имелось в виду что-то другое, например когда мысли просто текут и ты их не контролируешь, но наблюдаешь за ними, и при этом не думаешь, что они вообщи "чьи-то" - они просто есть и всё. Хотя кто знает, что именно всякие люканы в виду имели.
А все сразу низзя?
>Именно это и означает вопрос Лакана: "Кто говорит?" Говорит-то сам анализанд, но речь становится истинной только тогда, когда речь производится из места Другого, когда самим анализандом она не узнается как его собственная.
а можно это в терминах Фройда перефразировать?
Вытесненное представление пытается вернуться.
Но не может :-(((( - цензура!
Что же делать?
Выход есть - вытесненное возвращается под видом другого представления, чем-то похожего на вытесненное.
В переодетом виде, так сказать.
Похожего настолько, чтобы было получено наслаждение, связанное с вытесненным, и не настолько, чтобы цензура его не пропустила. Компромисс!
Теперь вопрос: может ли человек это замещающее представление сопоставить с вытесненным? Нет. Цензура не позволит.
Значит говорит кто-то другой, а субъект эту речь не узнает, хотя она его же.
лет с 4-х. Но это эпизодически, так-то наверное лет с 6.
Оп, загляни на почту
То есть можно ли сказать, что ты не знаешь, что с тобой происходило до 4-х лет, а если и знаешь, то исключительно из рассказов других людей?
Эпизодически что-то помню, помню обстоятельства, при которых делались фотографии со мной в том возрасте. Поскольку это был поларойд, эти моменты более-менее отпечатались в голове.
Посоветуйте психоаналитика в ДС быстро, недорого, без смс.
мне кажется, или вот это
>Значит говорит кто-то другой, а субъект эту речь не узнает, хотя она его же.
с этим
>Вытесненное представление пытается вернуться.
Но не может :-(((( - цензура!
Что же делать?
Выход есть - вытесненное возвращается под видом другого представления, чем-то похожего на вытесненное.
В переодетом виде, так сказать.
Похожего настолько, чтобы было получено наслаждение, связанное с вытесненным, и не настолько, чтобы цензура его не пропустила. Компромисс!
Теперь вопрос: может ли человек это замещающее представление сопоставить с вытесненным? Нет. Цензура не позволит.
никак не связано?
Смотрю Брюса Финка начали вбрасывать. лол. не скажи я про него, вы бы и не узнали, что такой есть.
пок пок пок бесполезные посты от дилетантов даун плес репортите шизяка кукареку
пок пок пок бесполезные посты от дилетантов даун плес репортите шизяка кукареку
Первый раз в этот тред зашел. И кто, блядь, про финка может не знать? Какие-то особенно отсталые, читающие только рунет, наверное.
но раньше он как-то не всплывал. Сканы на генезесе правда ужасные
А тебе какие работы его нужны?
http://garagemca.org/ru/event/reading_groups
Чо, посоны, никто не хочет пойти с Бронниковым потусить?
Чо, посоны, никто не хочет пойти с Бронниковым потусить?
Проще говоря:
субъект говорит замещающими представлениями.
Замещающими что? - Вытесненное.
Не узнает он именно вытесненное.
То есть истинное он не узнает.
Говорит-то он об истинном, о вытесненном!
Но почему-то вытесненное он не узнает.
Почему?
Потому что говорит он из одного места. А узнает - из другого.
Вернее наоборот. Узнает он "одним местом" (во всех смыслах, "думает одним местом" жопой), а говорит он из другого места, из истинного места.
В субъекте есть два места:
1). Место истины (он же Другой), откуда ведется речь истины желания субъекта
2). Место узнавания, которое совершенно не заинтересовано узнавать истину Другого. Оно заинтересовано подставлять всякие воображаемые "объяснялки" на пути истинной речи. "Это Я думаю и живу, а вовсе не мною думают и живут, что это еще за бред лоханов и фройдов, лучше обратитесь к более продвинутым и современным психодинамическим психотерапиям, которые очень интенсивно, краткосрочно и эффективно работают именно со мной, с воображаемыми конструкциями Я, а не с а не с каким-то там выдуманным Другим и с истиной его желания. Еще чего, блеять, выдумали - мною якобы кто-то там думает, нахуй. Никто мною не думает, я совершенно самостоятельное Я. Я у мамки Я".
Задача анализа, в первом приближении - сделать так, чтобы место истины и место узнавания совпали. Чтобы истина Другого была узнана.
да мне бы что-то, что в киндл удобно загрузить и легко читать
>Это что, по-твоему?
>Мы все рождены в язык, язык, который никем не был создан.
судя по всему какой-то хуевый перевод
>Это что, по-твоему?
>Мы все рождены в язык, язык, который никем не был создан.
судя по всему какой-то хуевый перевод
Че за двачер?
благодарствую
Не смулянский, конечно, но что поделаешь, москвопетухи должны страдать.
https://www.youtube.com/watch?v=xC8NHWz72jY
>субъект говорит замещающими представлениями.
ну так как же до него доходит, что он говорит замещениями?
>сделать так, чтобы место истины и место узнавания совпали
как анализ это делает?
>ну так как же до него доходит, что он говорит замещениями?
Аналитик обращает внимание анализанда на возвращающиеся в его речи означающие и анализанд приходит к тому, что все они означают нечто одно и то же.
Пример не с речью, правда.
Анализанд опоздал на сессию на 15 мин, объяснив это пробками.
Потом опоздал на сессию на 20 мин, объяснив это задержкой на работе.
На третий раз он опоздал на 10 мин, объяснив это тем, что встретил по дороге своего старого знакомого, которого не видел пять лет.
Это все очень разумные и "уважительные" объяснения, но достаточно очевидно, что не какие-то "внешние" обстоятельства являются причиной опозданий, а некое желание анализанда, которое он не узнает и придумывает замещающее ему.
При анализе опозданий может, к примеру, выясниться, что опоздание связано у анализанда с чем-то очень важным. Например, мать, забирая его из детсада, всегда опаздывала, и он чувствовал себя из-за этого нелюбимым.
Или наоборот - он любил, когда мать поздно приходила с работы, т.к. это давало ему возможность хорошенько поонанировать. Т.о. анализанд как бы дарит наслаждение своему аналитику, полагая, что своим приходом он его у него отнимает (поэтому и опаздывает, чтобы растянуть наслаждение аналитика).
И т.д.
угу, значит всё таки аналитик "помогает", понятно
>Может так выясниться (в процессе анализа), что это как будто бы присосаться к груди матери, вплоть до чувств.
А тот алкоголик помнил себя грудным младенцем?
Ну, если со стороны это видится тебе как помощь, то ок.
Дело не столько во "помнил", фантазия имеет не меньшее значение. Хотя такое воспоминание (если уточнять - реконструкция) возможно.
Что ты под "помогает" имеешь в виду?
И в каком конкретно месте поста
ты увидел намек на "помощь"?
нельзя, оп-хуй ругаться будет и дауном называть. Только один подходи единственноверный, но какой мы не знаем.
Раздражает вообще вся эта неопределенность. Аналитика нужно в пабликах искать, какой подход более тру нипанятна. Вместо бородатых, старых дядек с сигарой во рту, скидывают каких-то двачеров. Ну, какой клиент на такое купится?
Это невозможно по той простой причине, что психоанализ занимается субъектом бессознательного, а не Я пациента. Более того, Собственное Я в анализе - это привилегированный симптом, поэтому говорить о "восстановлении" каком-то речи не может идти. Оно-то как уже устроено в логике бессознательного. При этом что значит "восстановить"? В зазоре между тем, какое эго было и какое стало сейчас как раз и кроется то, с чем и работает психоанализ: бессознательное. Восстановить означает пойти на откинуть бессознательное и удариться в "личностный рост", завязанный на Воображаемом аналитика в том числе.
Третье, Я субъекта меняется в процесса анализа, как бы на бэкграунде. Фрейд говорил: "Там, где было Оно, должно стать Я"
Мелкобуквенный, плес, говори за себя: это ты не знаешь. Кстати, а что тебя здесь держит? Два раза от тебя оставляли рожки да ножки, а ты все лезешь.
>скидывают каких-то двачеров.
У тебя перенос. А это вполне себе "хороший" старт для анализа. Было бы логично прийти к такому и выдать свои фантазии: вы двачер, вы не старый и пр. (потому что как будто для тебя именно старый, бородатый что-то может знать, а это двачер, как ты говоришь, этого же не знать).
Невротик и так болтается на поводке истины. Все прошаренные приходят на анализ уже прочитав 3 тома Лакана, и зная, что зашквар, а что нет.
Как связано анальное влечение и скопическое (зрительное)?
Связь орального и голосового я понимаю - говорим тем же отверстием, куда едим.
А анал и глаз как связаны?
Связь орального и голосового я понимаю - говорим тем же отверстием, куда едим.
А анал и глаз как связаны?
>Два раза от тебя оставляли рожки да ножки, а ты все лезешь.
Кулстори давай.
Посмотри в этом и прошлом треде сообщения с ссылкой на уже несуществующие. В оставшихся сообщениях есть много его цитат.
Моду иди поплачься, шизик
Снова рецидив? Мод это быстро исправит.
Связаны? Влечения-то частичные. Они могут переплетаться между собой, конфликтовать, да, но чтобы быть связаны, вряд ли. У каждого из них свой частичный объект.
Дело в том, что переходя от орального плана к анальному, от анального к фаллическому, от фаллического к зрительному, от зрительного к голосовому, оно не может совпасть с собой, не пройдя заново через отправной пункт.
Семинар 10, стр. 402
Это что за переходы имеются в виду?
Придется лезть в первоисточник.
Как понять что мне нужнее КПТ или анализ?
Пример какой-то скопической фиксации можно привести?
Сложный вопрос. Для начала: почему ты выбираешь между этими направлениями? Что есть в КПТ для тебя, чего нет в анализе? Что есть в анализе, чего нет в КПТ?
Ну, я сегодня понял, что мне нужна терапия, где учат думать правильно. Это произошло после того, как я посмотрел на некоторые свои загоны под другим углом.
Мой основной симптом исчез и я рад, а разбираться в его причинах, нет ни желания, ни сил, денег.
Основные минусы анализа для меня предположительно такие: дороговизна, время, личная заинтересованность. На выходе получаем свой же симптом, но в придачу с похуизмом. Если уж наверняка хочешь избавиться то придется еще глубже копать и анализировать.
Объект скопческого влечения - взгляд, на которое нацелено наше "смотрение", "видение". Фиксация, если ее нагло и грубо редуцировать, могла бы быть в "поиске взгляда", то есть в бытовом уровне "показаться всему свету" и пр.
По данной цитате: - речь в оно не может совпать с собой - оно - это желание. Ключевое слово же в цитате "план", разговор даже не столько о поступках в пресловутых "удержания" и пр, но и за план речи, где это тоже может проявляться. Желание субъекта может заявляться на всех этих уровнях, при этом совпадает оно на том уровне, который Лакан в этом же абзаце ранее предложил назвать дырой, ведь влечения - это представители наслаждения. Объект же влечения находит в Реальном, с точки зрения Символического даже его обозначение - это все равно промах, то есть дыра в этом регистре, но именно в Символическом мы и можем дать ему место.
"Если у жизни говорящего субъекта и есть какая-то причина, то эта причина — объект маленькое а. Он же объект-причина желания... Cформулировать этот объект по типу «если... , то ...» на уровне речи нельзя. Он не речевой. Не существует в регистре символического. Отчасти это ответ на вопрос, почему человек всегда ошибается, думая о причинах своих проблем. Он думает не над тем вопросом — и в то же время над тем. Он думает «почему», и получить верный ответ на этот вопрос невозможно. Но бесконечные ответы на этот вопрос, которые приходят к нему в анализе, постепенно высвечивают его «как». Его сценарий. Его фантазм. Его историю. Почему я страшный? Почему для меня это так важно? Кто такие красивые? Что значит нравиться? Кому я хочу нравиться? Как это всё устроено — вот общий вопрос, к ответу на который постепенно ведёт речь анализанта."
Вопросы были с подвохом, так как заданы они были с точки зрения анализа.
Комментарий такой: анализ подскажет, как думаешь ты, логику таких дум и то, что по сути ты из этого способа извлекаешь.
Про симптом с похуизмом - это превратное понимание в том смысле, что тебе сложно представить, что симптом после этапа его проработки будет для тебя чем-то, из чего ты будешь изымать удовольствие. Удовольствие, которое может идти в разрез с чем-то (вызывать конфликт) или с кем-то (может, и с тобой в том числе - то есть где-то может проявляться, где вообще-то с другой стороны кажется, что не время и не место). А может и не идти: это вопрос уже твой жизни.
Мне не нужна логика таких дум, может быть я о ней и сам знаю. Мне нужно начать думать правильно, мне нужна терапия максимально ориентированная на то, что я буду в итоге что-то делать. Т.е на движение, развитие мотивации.
>ориентированная на то, что я буду в итоге что-то делать.
Тогда, наверное, КПТ, там как раз действия (поведение) имеет большое значение. Но выбор все равно за тобой.
Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно, а нет. Тот кто сам думает неправильно не может кого-то научить думать правильно. Отсюда бессмысленность треда, в котором ничем другим не занимаются кроме как говнометанием и пересказом Лакана (скорей всего даже без понимания, потому что старпер говорил очень заумно)
>Вспомните, наконец, что так называемые сновидения с вырыванием зуба мы должны всегда толковать как онанистические и выражающие страх перед наказанием за онанизм.
Найс проекции у дедулая.
Найс проекции у дедулая.
>должен учить думать правильно
>кто сам думает неправильно
А правильно думать - это как именно, что имеется в виду?
>что психоанализ должен учить думать правильно
После этих твоих "должен" можно не читать. Не должен. Теперь съеби. Вот этот анон правильно ставит вопрос:
Ну так примерно как ты. Ты же правильно думаешь?
А как тебе представляется, как именно правильно он думает? В чем выражается правильность/неправильность?
>Ну так примерно как ты.
А почему именно я?
>Ты же правильно думаешь?
Честно и без подъёбок - я ни разу в жизни так вопрос к себе не ставил: правильно ли я думаю (именно думаю)? Правильно ли поступил - да, спрашивал себя, например. Но про "думать" - никогда. Думаю и думаю, какая разница, правильно или нет.
>А почему именно я?
Ну вот ты возражаешь мне, очевидно ты думаешь, что я думаю неправильно. Значит считаешь, что сам в этот момент думаешь правильно.
Все просто.
Да, вот это уже стоящая замечание.
На всякий случай проверил на немецком, сопоставил глаголы, на русский там без вариантов "всегда"на самом деле проверял через немецко-английский словарь, там "always". Здесь можно уличить дедона в неправоте.
Оу, такая-то проекция.
Как заработать перенос на лакана? Уже всех релейтед петушков прочитал, а от лакана до сих пор вытеснение.
Никто тебя за язык не тянет, заметь.
Тебе зачем? Французский знаешь?
Чтобы читать.
>Французский знаешь?
Нахуя? Все на английском есть. А для начала и перевода Черноглазова хватит.
Так и тебя не тянет: "очевидно, ты думаешь", "значит, считаешь" - откуда тебе это известно?
>Как заработать перенос на лакана?
Так ведь уже.
>а от лакана до сих пор вытеснение.
А что вытесняешь-то? Что предполагаешь у него есть такое в семинарах, что надо вытеснять?
Лакан сложно переводится так как у него очень много игры слов. У чтения же есть какая-то цель? Если даже целые книги есть о том, как читать Лакана.
Ну вот опять никто не тянет.
Ну вот опять никто не тянет.
>Ну вот опять никто не тянет.
И? Это лишь указание на твой способ мыслить. Когда тебе возражают это значит, что ты думаешь неправильно в глазах другого, а другой - правильно. Но как правильно - ты не говоришь.
Потому что я не навязывают свою точку зрения в отличии от тебя.
Но ты здесь: ты уже это делаешь. А обвиняешь - меня.
Правильно ли понимаю, когда тебе навязывают точку зрения, это делает другого в твоем представлении правильно думающем?
>Правильно ли понимаю, когда тебе навязывают точку зрения, это делает другого в твоем представлении правильно думающем?
Не в моем, а в представлении того, кто эту точку зрения навязывает.
Не спорю в этом моменте да, но это как-то отменят, что ты навязываешь свою точку зрения в более широком спектре вопросов?
>должен учить
>кого-то научить
У психоанализа никогда не было какой-то педагогической цели.
"...достаточно напомнить о том, с какой принципиальной недоверчивостью подходит фрейдовская мысль ко всему тому, что имеет отношение к образованию. Конечно же, мы, а в особенности те из нас, кто занимается психоанализом детским, постоянно вынуждены в эту область вступать..."
Не знаю, возможно теория могла бы этому научить, но практика этим целенаправленно ("вынуждены вступать") не занимается.
Поэтому это
>Отсюда бессмысленность треда
лишь твоя оценка, если ты ждал, что здесь будут учить правильно мыслить. Никогда такая цель здесь не заявлялась.
Вообще у него таких моментов хватает. То где-то что-то очевидно, то само собой разумеется, то едва ли вы усомнитесь, то общеизвестно, и прочие демагогичные приёмчики для склонения аудитории к своим доводам.
Они не читаются.
https://youtu.be/6MGFJdXhDgY?t=2m26s
Не расшифровывается желание самого лакана, поэтому весь текст не производит смысла и продирание через него вызывает брудершафт.
>У психоанализа никогда не было какой-то педагогической цели
Введение в психоанализ, например. Зачем вообще пишут научные работы, как не поделиться своими знаниями?
>лишь твоя оценка, если ты ждал, что здесь будут учить правильно мыслить.
а чья еще оценка тут есть? Перечисли эти субъектов.
>Никогда такая цель здесь не заявлялась.
Опять же, кем не заявлялась? От лица кого ты говоришь?
Очевидно, что все эти очевидно -- самоподдув, необходимый для удержания на плаву. Едва ли ты усомнишься, что интересным является следующее: факт этой слабости аналитика, нуждающегося в такой подпорке, интерпретируется какими-то баттхертящими петушками как демагогическая претензия на авторитетность.
Так создай свое собственное желание вместо того, чтобы пытаться расшифровать желание самого Лакана (что вообще обречено на провал, автора-то как психобиографической инстанции не существует, про это Барт еще писал). Чтение Лакана подразумевает твое собственное, и ничье больше, понимание его.
>а в представлении того, кто эту точку зрения навязывает.
Но если другой по этому поводу ничего не сказал, то это предположение, основанное - на чем?
Ок. Это не важно.
>что ты навязываешь свою точку зрения в более широком спектре вопросов
Я не отрицаю, что приношу собственную страсть в это. Но я учитываю этот момент и по вопросу, касающимся анализа и того, с чем он соприкасается, при недоверии мне, а оно, недоверие не только желательно, но и необходимо, обращаться к первоисточникам. Составлять свое мнение, привносить правки, которые принимаются в расчёт, но и которые же развивают и меня в том числе.
>Зачем вообще пишут научные работы, как не поделиться своими знаниями?
Поделиться знаниями о теории. Но на практике (сессий) знание, дележка этим не осуществляется. Психоанализ как клиника - это не про знание, более того, психоанализ преимущественно клиника и есть.
Если ты спрашиваешь о цели именно тредов, то да, в рамках треда, какие-то цели есть, в том числе педагогические, но о психоанализе.
>а чья еще оценка тут есть?
Да только о твоей и речь.
>Опять же, кем не заявлялась? От лица кого ты говоришь?
Именно что никем, кроме тебя: "Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно, а нет." Еще и вердик: "Бессмысленность треда". Сам придумал, сам вынес приговор.
Тонко.
>>а чья еще оценка тут есть?
>Да только о твоей и речь.
В отрицание снова вошел. )))
В этом треде только я один имею оценку. а ты Будда в нирване, никого и ничего не оцениваешь. Ок.
>Именно что никем, кроме тебя: "Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно, а нет." Еще и вердик: "Бессмысленность треда". Сам придумал, сам вынес приговор.
Так от чьего лица ты сейчас говоришь? Не надо все валить на меня.
>Никогда такая цель здесь не заявлялась.
Кем не заявлялась цель?
>лишь твоя оценка, если ты ждал, что здесь будут учить правильно мыслить.
>а чья еще оценка тут есть?
>Так от чьего лица ты сейчас говоришь? Не надо все валить на меня.
Так слова "Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно, а нет." - твои или не твои?
>Кем не заявлялась цель?
Как минимум участниками треда, кроме тебя. Если ты найдешь такую формулировку как "Казалось бы, что психоанализ должен учить думать правильно" или схожую с ней, где психоанализ "должен учить", ок, я не прав.
>Чтение Лакана подразумевает твое собственное, и ничье больше, понимание его.
Спасибо, теперь гораздо понятнее.
>Как минимум участниками треда, кроме тебя
Почему ты брешь на себе смелость говорить от лица множества людей, а не самого себя?
Наверное, потому что в тредах этого не звучало, не было написано. Но если я ошибаюсь, ок, не вопрос.
Ты-то ответишь на вопрос: твои это слова про "должен учить правильно думать или нет"?
>Наверное, потому что в тредах этого не звучало, не было написано
Почему выделил слово написано? Это должно обязательно быть написано? Если написано то кем? Уж не тобой ли? Заметил у тебя какая-то сложность говорить о себе, не ты имеешь точку зрения, а все имеют эту точку зрения :3.
я считаю, что анализ должен учить правильно думать, коль скоро он заявляет именно такую цель (опять же по моему мнению) Почему я так думаю?
Потому что вот это все:
выяснить свои бессознательные желания
перестать их подавлять
решить внутренние конфликты
понять что тобой движет
Вот это все, что как не философия того как надо думать? Анализ вполне четко заявляет, что чтобы тебе было хорошо, чтобы проработать симптом тебе нужно сделать вот это, вот это и вот это. Вполне конкретная жизненная позиция и точка зрения на то, как надо думать.
>Это должно обязательно быть написано?
Ну, воображать-то можно сколь угодно. А оперирую только тем, что есть в наличии. Об этом писали? Нет. Значит, ты первый, кто это выдвинул. Ок.
>Заметил у тебя какая-то сложность говорить о себе
Потому что не вижу смысла говорить о себе здесь. Зачем?
>я считаю, что анализ должен учить правильно думать, коль скоро он заявляет именно такую цель (опять же по моему мнению)
Окей, по-твоему мнению.
Только вот это находится в некотором противоречии с самим анализом, с его практической частью. Дело в том, что учить может тот, кто знает. А позиция знающего - это не аналитическая позиция не стоит путать общение здесь с происходящим на сессии. Субъекта-якобы-знающего - да, но это приписывается аналитику анализантом. Никакого знания у аналитика, конечно, нет.
Несколько другой разговор, если речь идет за анализанта. Он может понять, как думает он; несколько разводить в стороны, где он, а где - другой. Я не могу сказать, что это правильный способ мыслить, но это жить и действовать по-своему, то есть с точки зрения правильного для субъекта.
Если же вообще имеется в виду, что это способна дать теория, которая не может не быть тем, что порождает свою философию, наверное, она может кое-что в этом духе претендовать, и здесь я с тобой соглашусь.
>Анализ вполне четко заявляет, что чтобы тебе было хорошо, чтобы проработать симптом тебе нужно сделать вот это, вот это и вот это.
>Анализ вполне четко заявляет, что чтобы тебе было хорошо
Анализ такого не заявлял. Единственная фраза на тему принадлежит Фрейду: "Задача анализа сделать из невротика обычного несчастного человека". Несчастного потому, что с симптомом уходит и наслаждение. Поэтому ему неведомо это "хорошо". Он лишь предлагает проработать симптом без обещаний "хорошо", "вылечить", "помочь". Здорово, с моей точки зрения, если человеку станет "хорошо" посредством анализа, но ставить это целью означает недалеко уйти от желания помочь. Потому что никто не знает, что такое хорошо для другого, даже если он об этом громко кричит: он может лгать, он может хотеть за требованием чего-то вообще другого и т.д.
Двощ, в течении недели я как бы говорю сам с собой, подмечаю некоторые моменты, нахожу логику речи и пытаюсь дать ей свою интерпретацию. Я вот даже хотел привести пример, но я пока думал, что сюда написать, уже совсем забыл его. Мне кажется, что я погряз в сопротивлении и теперь мне страшно, что на сеансах я несу сопротивляющуюся чепуху, которую я не преодолею, и которая совершенно бесполезна, и что я за всю жизнь так ничего в себе и не пойму.
>Мне кажется, что я погряз в сопротивлении и теперь мне страшно, что на сеансах я несу сопротивляющуюся чепуху, которую я не преодолею, и которая совершенно бесполезна, и что я за всю жизнь так ничего в себе и не пойму.
Вот об этом и стоит сказать своему аналитику. По идее, "погряз в сопротивлении" не само собой пришло, а имело какую-то точку отсчета. Сопротивляющаюся чепуха, которая еще представляется и неопредеолимой, тоже обращает на себя внимание: что эта за чепуха такая, которая выстраивает неопредеолимость и при этом еще и бесполезна, прям совершенно. Страх чего именно стоит за этим "несу сопротивляющуюся чепуху", потому что она похоже относит не только к "что я за всю жизнь..." (, и которая..., и что я...)
Я вот всю неделю ловил себя на мысли
>>об этом и стоит сказать своему аналитику
но только сегодня я совершенно не помню, о чём думал, что подметил и что словил. Главное теперь попытаться не забыть до завтра, что я сказал только что про сопротивление.
>но только сегодня я совершенно не помню, о чём думал, что подметил и что словил.
Тебе стоит сказать именно о том, что ты ничего не мог сегодня вспомнить, о чем думал и что подметил.
>не забыть до завтра, что я сказал только что про сопротивление.
Ну если ты не забудешь, где искать этот тред ну или если у тебя вообще вытеснится двач до сессии, а вспомнишь ты уже после
>Ключевое слово же в цитате "план"
Но почему "переход" происходит по такой схеме:
оральный - анальный - фаллический - зрительный - голосовой?
Оральный, анальный, фаллическй - вроде ясно, это фазы становления психосексуальности. А почему зрительный идет после фаллического? А после зрительного - голосовой? Непонятно.
Журнал мыслей для чего придумали?
>Ну, воображать-то можно сколь угодно. А оперирую только тем, что есть в наличии. Об этом писали? Нет. Значит, ты первый, кто это выдвинул. Ок.
т. е. ты читал абсолютно все посты всех тредов? Помнишь их в данный момент наизусть. Прям вездесущий господь бог
>Только вот это находится в некотором противоречии с самим анализом, с его практической частью. Дело в том, что учить может тот, кто знает. А позиция знающего - это не аналитическая позиция
Теория в анализе существует зачем? Очевидно для того, чтобы ее учили. Ты вот сейчас с какой позиции разговариваешь? С позиции поучающего.
>Он лишь предлагает проработать симптом без обещаний "хорошо", "вылечить", "помочь".
но зачем он его предлагает проработать? Очевидно потому что у анализа есть какое-то мнение относительно того, как пациенту будет лучше.
>Потому что не вижу смысла говорить о себе здесь. Зачем?
Потому что только от своего имени человек может говорить. Если ты говоришь от лица воображаемых людей, то что-то тут не так:
1. или ты сознательно прибегаешь к этому, не очень хорошему полемическому приему, чтобы, опять же, навязать свое мнение
2. или ты реально отождествляешь себя не с собой, а с кем-то еще (тогда добро пожаловать на кушетку, если не в дурку)
А аналитик не может вести анализ в ключе развития мотивации? Вроде бы, в одном треде писали что аналитик должен подталкивать к деятельности.
А как это можно представить себе?
Вот человек приходит к аналитику и жалуется: у меня нет ни на что мотивации, я постоянно прокрастинирую и из-за этого проебываю все свои шансы по жизни.
Как аналитик тут может "развивать" мотивацию? Скорее всего, по ходу анализа выяснится, что вовсе не в мотивации дело, а в чем-то другом.
Потому что "мотивация" - это не какой-то "ресурс", которого может быть "больше" или "меньше", который надо "развивать" и т.д.
Весь вопрос в Желании субъекта и ни в чем больше.
>т. е. ты читал абсолютно все посты всех тредов?
Да, читал.
>Помнишь их в данный момент наизусть.
Нет, поэтому и спросил тебя - было ли такое или нет.
> Прям вездесущий господь бог
Угомонись, а? Здесь у тебя какие-то трудности, ты многое воображаешь и переходишь на личности.
>Потому что только от своего имени человек может говорить.
Нет, это далеко не так. Ты можешь говорит от лица группы, если тебе, например, известны их мнения. Треды я читал и опираюсь только на известное мне. А ты читал?
Свои домысли и советы оставь себе, воображала. Здесь ты начал сыпать обвинениями, а не я. Тебе отвечаешь с опорой на тексты, а ты продолжаешь в сторону личности гнуть.
>чтобы, опять же, навязать свое мнение
Думай, как хочешь. Я не продавливаю мнение, а ссылаюсь прежде всего на то, что известно:
в тредах то, о чем ты говорил, не утверждалось. В источниках тоже о такой цели речь не шла. Более того, такая цель противоречит самому психоанализу, что те же положения анализа и доказывают. Это не просто мое мнение, понял, нет?
>Теория в анализе существует зачем? Очевидно для того, чтобы ее учили. Ты вот сейчас с какой позиции разговариваешь? С позиции поучающего.
И? Еще раз, речь шла о клинической составляющей. Не пытайся вилять, тебе далее было сказано, что если только о теории речь, то да, может быть.
>но зачем он его предлагает проработать? Очевидно потому что у анализа есть какое-то мнение относительно того, как пациенту будет лучше.
Если пациенту станет лучше, то прекрасно. Но психоанализ не знает, что такое лучше. Потому это вопрос результата, который в каждом анализе - свой.
>навязать свое мнение
А не попытка ли, голословно говоря, что "раз психоанализ ничему не учит, то треды бесполезны" самому навзять здесь свое мнение? С чего вдруг если психоанализ не учит, то треды бесполезны? Это какой-то страннный вывод.
Пожалуйста, ты можешь успокоиться и говорить только с опорой на ту же теорию?
Да все он может. Отсутсвие мотивации обычно связано с тем, что ты чего-то не хочешь делать, потому что боишься чего-то и в таком духе. Со всем этим может работать и КПТ и психоанализ.
Очевидно если у тебя есть хороший аналитик или кпт-терапевт на примете и есть деньги на него, то можешь попробовать.
КПТ даже предпочтительнее потому, что у них есть готовые рецепты для мотивации. Того же МакКея читни, если хочешь самостоятельно работать.
Очевидно если у тебя есть хороший аналитик или кпт-терапевт на примете и есть деньги на него, то можешь попробовать.
КПТ даже предпочтительнее потому, что у них есть готовые рецепты для мотивации. Того же МакКея читни, если хочешь самостоятельно работать.
>Очевидно для того, чтобы ее учили.
Не очевидно. Что-то не существует ради тупо учения этого. Для меня теория анализа существует, чтобы, например, раскрыть клинику, ее содержание. А не "чтобы ее учили". Говори за себя, очевидный.
>Да, читал.
очень смелое заявление
>Нет, это далеко не так. Ты можешь говорит от лица группы, если тебе, например, известны их мнения. Треды я читал и опираюсь только на известное мне. А ты читал?
От лица какой группы ты говоришь? С чего ты взял, что эта группа уполномочивала тебя говорить от ее лица? и существует ли эта группа вообще?
>Тебе отвечаешь с опорой на тексты, а ты продолжаешь в сторону личности гнуть.
а ты не хочешь быть личностью? Почему ты боишься говорить от себя? Почему прячешься за маской воображаемой группы людей?
>И? Еще раз, речь шла о клинической составляющей. Не пытайся вилять, тебе далее было сказано, что если только о теории речь, то да, может быть.
Я говорю именно о теории психоанализа. Она пытается дать модель как нужно думать. Тот же Лакан толкает свое виденье каким должен быть проработанный человек.
>Пожалуйста, ты можешь успокоиться и говорить только с опорой на ту же теорию?
На теорию или на клинику? ))) Определись уже о чем ты сам хотя бы говоришь.
>Пожалуйста, ты можешь успокоиться
проецируешь?
>Лакан толкает свое виденье каким должен быть проработанный человек.
ГДЕ?0_о
Где он такое толкает?
>For the subject, the uncoupling of his relation to the other causes the image of his ego to fluctuate, to shimmer, to oscillate, renders it complete and incomplete. So that he can recognize all the stages of his desire, all the objects which have given consistency, nourishment and body to this image, he has to perceive it in its completeness, to which he has never had access. (1988a, p. 181)
>очень смелое заявление
А ты подумай, в каком случае это возможно.
>От лица какой группы ты говоришь?
Я тебе привел пример, что это может быть далеко не так. Слова о том, что этого в тредах такой цели не звучало, правомерны: здесь никто этого не утверждал как цель тредов.
>Я говорю именно о теории психоанализа. Она пытается дать модель как нужно думать.
Где? В каких местах? Подспудно, может быть.
>проецируешь?
Ну а не твои ли это пассы в мою сторону про навязывание, про переход на личности? вот это:
>а ты не хочешь быть личностью?
Как ты вывел это из слов к тебе - на меня? Пиздец.
>Почему ты боишься говорить от себя
Еще и страх мне приписал.
Мало того, я в твой метрике Господь Бог, и тот, кто навязывает мнение, хотя ты, через ссылку на личности, через свои очевидно как раз сам это и делаешь. Выше ты это признавал.
То есть описание человека, прошедшего анализ превращается в "толкание", а точнее навязывание?
>For the subject, the uncoupling of his relation to the other causes the image of his ego to fluctuate, to shimmer, to oscillate
Для субъекта дезинтеграция его отношения к другому приводит к варьированию, отсвечиванию, колебанию образа собственного Я, создает и нарушает целостность данного образа. Речь идет о том, чтобы субъект воспринял такой образ в его целостности, к которой у него никогда не было доступа, и тогда он сможет распознать все этапы своего желания, все объекты, которые привнесли состоятельность в этот образ, напитали его, составили его плоть.
Семинар 1, стр. 239-240
Здесь Лакан говорит о логике воображаемого отношения и о том, чтоб без участия другого анализ невозможен. Субъект не сможет узнать свое желание без пристутствия другого.
А причем тут проработанный человек?
>Я говорю именно о теории психоанализа
Тогда к чему было это? Откуда оно взялось?
>На теорию или на клинику? ))) Определись уже о чем ты сам хотя бы говоришь.
Можно говорить и о клинике через теорию. Говорил я тебе, не зная, за что говоришь ты, и за и за другое.
>А ты подумай, в каком случае это возможно.
Когда ты тут один семенишь, один пишешь целыми днями вопросы и сам себе отвечаешь. и то не всегда человек может быть уверен, что что-то такое когда-то не сказал
>>Я говорю именно о теории психоанализа. Она пытается дать модель как нужно думать.
>Где? В каких местах? Подспудно, может быть.
Сам подумай. Я не могу говорить о клинике и с точки зрения клиники, но даже клиника руководствуется теорией.
>>От лица какой группы ты говоришь?
>Я тебе привел пример, что это может быть далеко не так.
Далеко не так что? Ты говоришь не от лица себя, а от лица воображаемой группы. Осталось выяснить, что это за группа, которая тебя уполномочила говорить от ее лица.
>Ну а не твои ли это пассы в мою сторону про навязывание, про переход на личности? вот это:
>>а ты не хочешь быть личностью?
т. е. просить тебя сказать, что-то от твоего лица это переход на личности? Что с твоей личностью не так, что ты не хочешь говорить от ее лица?
>>Почему ты боишься говорить от себя
>Еще и страх мне приписал.
Моя интерпретация, факта, что ты не можешь говорить от своего лица.
>Мало того, я в твой метрике Господь Бог, и тот, кто навязывает мнение, хотя ты, через ссылку на личности, через свои очевидно как раз сам это и делаешь
Я то как раз говорю от своего лица, а не от лица неназванной группы авторитетных людей или большинства.
Забавно, хотя этот же анон писал следующее:
>другим не занимаются кроме как говнометанием и пересказом Лакана (скорей всего даже без понимания, потому что старпер говорил очень заумно)
Да и при таком-то отношении:
>старпер
Но нет, это другие не понимают, навязывают.
>Субъект не сможет узнать свое желание без пристутствия другого.
Зачем субъекту знать свои желания? Стало быть это Лакан считает, что субъекту нужно знать свои желания.
какой же паршивый перевод
Что за желание?
>Зачем субъекту знать свои желания?
Он же пришел зачем-то к аналитику. Поначалу он думает, что аналитик удовлетворит его желание. Вылечит. Или там научит "думать правильно".
Но аналитик не удовлетворяет его желание, и тогда анализанд подходит (очень упрощенно!) к тому, что он желал совсем не того. А чего именно? Это он и узнАет по ходу анализа.
т. е. старик говорит, что пациент должен (будет вынужден) постичь свои желания. Что это как не назидание о том, как человек должен думать? С чего старик взял, что желания надо постичь? Почему именно это цель анализа?
Это и есть философия как "надо думать"
Это и есть философия как "надо думать"
Интересная трактовка, учитывая, что "старикан" нигде не говорил в смысле "вынуждения" (как будто ничего не остается делать, кроме как постичь свое желание, да? как будто это некое требование кого-то... но кого?) "долженствования". Это очень походит на твой собственный перенос, намекающий на твое собственное желание.
Это не цель анализа. Цель анализа - анализ.
Кому субъект "должен"?
>So that he can recognize all the stages of his desire, all the objects which have given consistency, nourishment and body to this image, he has to perceive it in its completeness, to which he has never had access
has to — однозначно переводится как должен в значении вынужденности действия
>Когда ты тут один семенишь
Это единственный вариант, все, больше никаких?
А, например, взять и прочитать треды? Или еще несколько очевидных.
>Далеко не так что? Ты говоришь не от лица себя, а от лица воображаемой группы.
Далеко не так, что те варианты, почему я так говорю, единственные. Я треды читал и в курсе того, что цели такой, какой ты заявляешь, не ставилось. Поэтому мне совершенно неясно, отчего же треды стали бессмысленными при том, что не удовлетворяется твоя цель. Цели, кстати, тредов поднимались и обсуждались. Значит, на основе обсуждаемоего, наверное, я могу что-то сказать за всех.
Могу я ошибаться? Могу. Найдешь - поправишь.
>т. е. просить тебя сказать, что-то от твоего лица это переход на личности?
Нет, переход на личности это вот это:
>Помнишь их в данный момент наизусть. (как будто не могу помнить просто факт, что такого не было)
>Прям вездесущий господь бог
Зачем так?
>Что с твоей личностью не так, что ты не хочешь говорить от ее лица?
Не предмет разговора, а не что-то не так (снова воображаешь и снова предписываешь мне "что-то не то" - к вопросу о переходе на личности). Мы говорили за цели, а не за меня. Ты это можешь уловить?
>Моя интерпретация
Воображаемая.
>а не от лица неназванной группы авторитетных людей или большинства.
Ну я говорю лишь от того материала, который уже был обсужден здесь. Цели треда формулировались дважды. И знаешь, без цели "научить правильно" тред бессмысленным это не делает. Например, цели были и они были озвучены: показать, что психоанализ - это не те мифы, что о нем сочиняют; дать вводную в теорию (назывался раньше Ликбез), рассказать о практике, чтобы люди руководствовались тем, чем психоанализ является, а не тем, что о нем воображают. Вот это - было. А про правильно думать - это что-то твое личное.
>Я не могу говорить о клинике и с точки зрения клиники
Ну, с точки зрения теории я с тобой согласился. Осталось неясным, откуда (на основе чего) было твое ? Потому что это как будто связана с вопросом выше о нужности психоанализа анону в качестве того, что будет работать с его симптомом, а это вопрос клиники.
Итого: в аспекте теории я с тобой согласен. Ты хочешь дальше продолжать?
Лакан не на английском вел семинары
Вопрос шел о невозможности анализа без другого. Откуда ты взял "Стало быть это Лакан считает, что субъекту нужно знать свои желания." неясно. Ты сейчас сам продавливаешь какое-то свое мнение.
>>Помнишь их в данный момент наизусть. (как будто не могу помнить просто факт, что такого не было)
>>Прям вездесущий господь бог
>Зачем так?
а что в этом плохого? Тебя это как-то задевает? (Когда говорят именно о тебе, а не о воображаемой группе людей от лица которой ты выступаешь)
>Не предмет разговора, а не что-то не так (снова воображаешь и снова предписываешь мне "что-то не то" - к вопросу о переходе на личности). Мы говорили за цели, а не за меня. Ты это можешь уловить?
Так говорить о целях невозможно вне контекста говорящего
>Цели треда формулировались дважды. И знаешь, без цели "научить правильно" тред бессмысленным это не делает.
Я переодически читаю
>Осталось неясным, откуда (на основе чего) было твое ?
Казалось бы уже объяснил несколько раз.
и не на русском
там написано, что субъект познает, сможет познать или будет вынужден познать свои желания. Значит цель познать желания ставится Лаканом.
там написано, что субъект познает, сможет познать или будет вынужден познать свои желания. Значит цель познать желания ставится Лаканом.
не дописал овтет (врочем можно было не дописывать)
>Цели треда формулировались дважды. И знаешь, без цели "научить правильно" тред бессмысленным это не делает.
Я переодически читаю приходящих сюда с запросами людей, и они запрашивают не совсем то, о чем ты говоришь. Они хотят ответов, а не софистских диалогов, что цель анализа это анализ.
>Цели треда формулировались дважды. И знаешь, без цели "научить правильно" тред бессмысленным это не делает.
Я переодически читаю приходящих сюда с запросами людей, и они запрашивают не совсем то, о чем ты говоришь. Они хотят ответов, а не софистских диалогов, что цель анализа это анализ.
>а что в этом плохого? Тебя это как-то задевает?
В этом нет ничего плохого, но это странно, потому что это точно такой же манипулятивный прием, как и твоя ссылка относительно меня на группу.
>Я переодически читаю приходящих сюда с запросами людей, и они запрашивают не совсем то, о чем ты говоришь. Они хотят ответов, а не софистских диалогов, что цель анализа это анализ.
Когда люди приходят с запросом - им по запросу и отвечают. Когда люди спрашивают про теорию - им про теорию и отвечают, с конкретными примерами.
Если же речь идет о том, чтобы стать для них господином ("дать ответы"), то это не про психоанализ.
>Казалось бы уже объяснил несколько раз.
Повтори еще, пожалуйста.
В этом нет ничего плохого, но это странно, потому что это точно такой же манипулятивный прием, как и твоя ссылка относительно меня на группу.
>Я переодически читаю приходящих сюда с запросами людей, и они запрашивают не совсем то, о чем ты говоришь. Они хотят ответов, а не софистских диалогов, что цель анализа это анализ.
Когда люди приходят с запросом - им по запросу и отвечают. Когда люди спрашивают про теорию - им про теорию и отвечают, с конкретными примерами.
Если же речь идет о том, чтобы стать для них господином ("дать ответы"), то это не про психоанализ.
>Казалось бы уже объяснил несколько раз.
Повтори еще, пожалуйста.
>субъект познает, сможет познать или будет вынужден познать свои желания
из этого всего лично ты выбрал третий вариант?
>что субъект познает, сможет познать или будет вынужден познать свои желания.
Как из того описания, что субъект познает, сможет познать и будет вынужден познать свои желания говорит о якобы поставленной Лаканом перед субъектом цели познать желания? Субъект, по описанию, итак это делает, пытается это делать, с анализом или без. Особенно невротик навязчивости.
>В этом нет ничего плохого, но это странно, потому что это точно такой же манипулятивный прием, как и твоя ссылка относительно меня на группу.
Для меня странно, когда человек возлагает на себя обязанность говорить от имени группы. Еще страннее когда этой группы нет.
>Повтори еще, пожалуйста.
Пожалуйста. Психоанализ это философия. Все направления анализа имеют точку зрения на то как должна выглядеть здоровая психика человека и что этому человек надо сделать, что исполнить свой запрос.
"принять бессознательные желания"
"не подавлять свою сексуальность"
Это как варианты того, что нужно делать. и многие люди этим руководствуются.
какой вариант выбрать нет разницы. В любом случаи это виденье Лакана на то, что человеку надо познать свои желания.
>Как из того описания, что субъект познает, сможет познать и будет вынужден познать свои желания говорит о якобы поставленной Лаканом перед субъектом цели познать желания?
Субъект просил познать свои желания? Нет.
>Как из того описания, что субъект познает, сможет познать и будет вынужден познать свои желания говорит о якобы поставленной Лаканом перед субъектом цели познать желания?
Субъект просил познать свои желания? Нет.
>Еще страннее когда этой группы нет.
То есть здесь только ты да я, да мы с тобой?
>Пожалуйста. Психоанализ это философия.
Эм. Что? Философия? Откуда ты это взял?
>Все направления анализа имеют точку зрения на то как должна выглядеть здоровая психика человека
" Наша задача состоит не в том, чтобы стереть все особенности человеческого характера во имя схематичной «нормальности», и не в том, чтобы требовать, чтобы человек, который был «тщательно проанализирован», не чувствовал страстей и не переживал внутренних конфликтов. Дело анализа – обеспечить наилучшие из возможных психологических условий для функционирования Эго; на этом его задача заканчивается."
Для особо одаренных: не об Эго и работы с ним идет речь, а психологических условиях для. Наилучшее - это тоже вопрос уже анализа, а не каких-то смехатической нормальности.
лично для тебя разницы нет, что выбрать?
>Субъект просил познать свои желания? Нет.
Неплохая попытка съехать и убедить всех в том, что у Лакана было видение.
>виденье Лакана на то, что человеку надо познать свои желания.
Еще раз: где об этом в тексте?
>субъект познает, сможет познать и будет вынужден познать свои желания
Где там про обязательно надо? Вынужденность-то она не про задачу субъекта, а про то, что желание - это то, что субъекта конструирует. Если какое понятие этому и близко, то "навязчивое повторение"
>>виденье Лакана на то, что человеку надо познать свои желания.
>Еще раз: где об этом в тексте?
разве не Лакан сказал о том, что человек познает/должен познать/будет вынужден познать свои желания? С чего он это взял? Человек его может не просил об этом.
>С чего он это взял?
Простым наблюдением, нет?
Через клинический опыт, нет?
Как бы, Лакан-то был практикующим аналитиком и психиатром. В первую очередь клиника имеет значение, остальное в виде теории уже выводы из нее.
Дал ли психоанализ что-то философии? Конечно, например, такое измерение, о котором пишешь ты впрочем, Смулянский в своей книге тонко подмечал бессмысленность философии сетовать на то, что субъект мало обращает внимание на свою жизнь: все с точностью да наоборот. Но придерживается ли сам этого психоанализ? Нет.
Дал ли психоанализ что-то философии? Конечно, например, такое измерение, о котором пишешь ты впрочем, Смулянский в своей книге тонко подмечал бессмысленность философии сетовать на то, что субъект мало обращает внимание на свою жизнь: все с точностью да наоборот. Но придерживается ли сам этого психоанализ? Нет.
откуда он может знать, что пациент познал свои желания в полной мере во всей их полноте? Лакан не может этого знать из наблюдений. Мозг еще не научились просвечивать.
Ну в полной мере - нет. Но что-то ведь доступно.
И при этом - почему познал? Речь идет о процессе, а не о результате.
то что доступно не дает права утверждать наверняка. Лакан просто высказал свой взгляд на то к чему должен вести анализ.
Познать свои — это жизненная философия.
Думаю разжевывать что-то больше тут бессмысленно. Тот кто хотел понять, тот понял.
Познать свои — это жизненная философия.
Думаю разжевывать что-то больше тут бессмысленно. Тот кто хотел понять, тот понял.
>Лакан просто высказал свой взгляд на то к чему должен вести анализ.
В этом вообще нет ни слова о том, к чему должен вести анализ: "Для субъекта дезинтеграция его отношения к другому приводит к варьированию, отсвечиванию, колебанию образа собственного Я, создает и нарушает целостность данного образа. Речь идет о том, чтобы субъект воспринял такой образ в его целостности, к которой у него никогда не было доступа, и тогда он сможет распознать все этапы своего желания, все объекты, которые привнесли состоятельность в этот образ, напитали его, составили его плоть." Как и в английском. Где там goal of psychoanalysis?
Желание невозможно познать "в полном мере во всей полноте". Его даже удовлетворить невозможно. Желание можно только узнать/признать. Не отступаться от него.
О, уже цитаты из Лакана пошли. Мелкобуквенный то прогрессирует - ему осталось лишь понять, что нельзя просто так вырывать цитату из контекста (особенно в случае Лакана), а затем тыкать ей остальным, и ссылаясь на особенности английского перевода.
Если у человека нет никакой мотивации к какому-то занятию, то это равнозначно тому, что у него нет желания заниматься этим занятием.
Ты наверное психотик.
насколько корректно смотреть на культуру сквозь призму анализа, как ето делает Жижа?
Или наоборот желание настолько сильное, что инвестиции либидо зашкаливают, и мотивация пропадает, поскольку субъект не справляется с наслаждением.
Это абсолютно законно. Только не надо забывать, что анализ это не философия.
да всё, это я не правильно прочитал тот пост, сорян. Не аналитик дает какие то выводы анализанту, а анализант сам приходит к...
а есть у дедона/лакана анализы депрессии/меланхолии на конкретных случаях, а не просто теоретические выкладки как в "скорбь и меланхолия" (хотя я только начало читал, и вкратце посмотрел, но вроде там вся книга такая)?
а есть у дедона/лакана реальные случаи исцеления, а не притянутые за уши фантазии?
Почему ты так подумал?
Давайте раскроем и уточним понятие "исцеление"...
Зачем лечить поциэнта, если можно признать что спятили все вокруг и убеждать в этом клиентуру много-много сеансов за хорошие деньги?
Ох уж эти увиливания.
Почему же.
Нужно договориться о том, что подразумевается под:
1) болезнью
2) лечением
3) исцелением
Это и в соматической медицине, кстати, с трудом могут решить.
Кому нужно? Если ты не понял вопроса, проходи мимо, не надо из себя дурачка строить.
>Это и в соматической медицине, кстати, с трудом могут решить.
- Уважаемый, в чем проблема если вы срёте кровью? Срут много чем и прекрасно живут с этим, очень часто кровь вытекает просто так, в этом нет ничего ненормального. Вы здоровы!
Это ты так пытаешься шутить или намеренно строишь из себя дурачка?
- Уважаемый, все объективные анализы и визуализации показывают, что с вами полный порядок. Но вы предъявляете целый список жалоб, от бессонницы до слепоты. Вы здоровы!
В первую очередь, нужно тебе. Потому что может выйти, что ты спрашивал об одном, а получил вопрос совсем про другое.
>получил вопроc
получил ответ
фикс
Не проецируй.
Тогда ответ на этот вопрос - и да, и нет, в зависимости от того, что ты понимаешь под "реальным исцелением".
Есть у Карла Абрахама, смотри его статью "Подходы к психоаналитическому исследованию и лечению маниакально-депрессивного расстройства и родственных ему состояний", работа в чем-то даже получше "Скорби и меланхолии". В текстовом виде в интернетах нету, но на торрентах есть скан его собр. соч.
Ладно, и как эти работы называются?
Анализ фобии одного 5лвл мальчега (1907)
Тем не менее, изучив попавшие в наше распоряжение документы, мы смогли установить, что с 1905 по 1920 год среди пациентов Фрейда были: мальчик из Герлица; некий пациент со случаем «острой паранойи»; один фетишист; маленький бесцветный человечек – ярко выраженный меланхолик, который был не кем иным, как Эйзенбахом, лучшим венским комиком того времени. Помимо них доктора посетили Альберт Гирст, племянник Эммы Экштейн, Хелен Дойч и Джонс со своей подругой Лу Канн. Три недели у него находился Ференци, и всего один летний вечер провел вместе с доктором Густав Малер.
Прогуливаясь вместе с Фрейдом по улочкам голландского города Лейдена, где профессор проводил отпуск вместе с семьей, Малер неожиданно для себя самого постиг тайну своего творчества, узнав, с чем связано то, что в решающие, драматические моменты создания его произведений у него в мозгу почти всегда возникала простенькая, всем хорошо известная мелодия… Причина этого крылась в том, что ребенком он часто бывал свидетелем родительских ссор, которые приводили его в такой ужас, что он всегда убегал из дома на улицу, где шарманщик наигрывал популярную в Вене песенку: «Ах мой милый Августин». Таким вот образом драматичность ситуации навсегда связалась в его душе с этой мелодией.
Побывал в этой приемной и молодой поэт Бруно Гетц, сын морского офицера, позже преподававшего в военно-морском училище Риги. Бруно приехал в Вену, чтобы посещать лекции Леопольда фон Шростера по «Бхагавадгите». За один сеанс Фрейд излечил этого молодого человека от жесточайших приступов головной боли. В своих воспоминаниях о Фрейде Бруно Гетц писал: «Это один из тех чудо-лекарей, подобных которому можно встретить в Индии. Ему не нужна никакая методика, он может произносить какую-то абракадабру, но ты при этом начинаешь чувствовать себя все лучше и лучше и становишься практически здоровым».
— Доктор, вы меня не вылечили. Верните деньги!!!
— Давайте раскроем и уточним понятие "исцеление"...
— Нет, доктор. Верните мои деньги.
— Поймите, больной. Цель анализа не влечение, еще Лакан скзаал шубует мублект бессознательного нельзя проецировать дискурс. Деньги не верну.
>— Доктор, вы меня не вылечили. Верните деньги!!!
— Давайте раскроем и уточним понятие "исцеление"...
А, так ты не спрашивать, а чисто полечиться в тред пришел?
Кстати, очень интересно, что за 10 лет 1910-20 гг. у Фрейда было в общей сложности 17 анализандов, и все они стали психоаналитиками.
Максимальная продолжительность курса у Фрейда была 250 часов при посещении 6 раз в неделю!
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19787869
Давайте уточним понятие "спрашивание"
Кстати, да, довайте. Лично у меня впечатление, что ты не спрашиваешь, потому что у тебя уже имеется некий заготовленный ответ на всё, но так сразу вбросить ты его не можешь, потому что ты немного хаотично пытаешься сделать так, чтобы твой ответ случайно был бы озвучен другим. И ты бы обрадовался, сразу бы сказал: "я же говорил", и получил какую-то порцию наслаждения. Т.е. ответ другого тебе похуй, тебе главное - твой ответ, поэтому ты и не спрашиваешь, а занимаешься по сути "проективной идентификацией".
Подчеркиваю, это мое впечатление, но возможно, у других анонов оно похожее.
ОП тут?
Смотрел тут первую "Иронию судьбы", еще 7-какого-то года, там есть в песне такая фраза:
и ощутить сиротство, как блаженство
Можно ли это понять как ощутить кастрацию как наслаждение?
Вообще - такое возможно - чтобы кастрация была бы для наслаждением? чтоб извлекать наслаждение именно из кастрации?
Смотрел тут первую "Иронию судьбы", еще 7-какого-то года, там есть в песне такая фраза:
и ощутить сиротство, как блаженство
Можно ли это понять как ощутить кастрацию как наслаждение?
Вообще - такое возможно - чтобы кастрация была бы для наслаждением? чтоб извлекать наслаждение именно из кастрации?
Давайте уточним понятие "ты"
Не стоит вскрывать эту тему.
>PSYLIB® – А. Сокал, Ж. Брикмон. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ УЛОВКИ
Ппц ты слоу
>Ж. Лакан пишет cross-cut вместо правильного cross-cup
Я так понимаю, что Лакан не писал, а говорил. Возможно, так восприняли на слух стенографисты семинара.
Я так понимаю, что Лакан не писал, а говорил. Возможно, так восприняли на слух стенографисты семинара.
Это секта кокае-та? Почему они аналитиками стали все?
Можно сказать, что это критерий завершенности анализа: когда ты становишься своим собственным аналитиком, твой анализ закончен.
Там речь о том что теперь они могут принимать своих поциентов.
По-моему, появление нового скилла бонусом к избавлению от симптомов, который ты еще и монетизировать можешь, - это просто супер. В кпт такого нет, например.
Только вот, скилл этот чрезвычайно узкоспециализированный.
Это почему? И по сравнению с чем эта узость?
Если к лакановским аналитикам кто-то ходит, то либо высокодуховные дивы, либо такие-же лаканисты. К тому же в россии анализ не распространен, у людей нет понимания разницы психотерапии и анализа. По первому каналу вообще репортажи крутят как аналитики гипнотизируют и квартиры отбирают. Ну, а про то что анализ не лечит я вообще молчу.
>Если к лакановским аналитикам кто-то ходит, то либо высокодуховные дивы, либо такие-же лаканисты.
Это откуда такие сведения? Или это должно быть априори понятно любому вменяемому человеку?
>то либо высокодуховные дивы, либо такие-же лаканисты
Откуда ты это взял?
>Ну, а про то что анализ не лечит я вообще молчу.
Правильно, тебе стоит помолчать о том, чего ты не понимаешь, но что было разжевано до нельзя.
Какой-то низкосортный троллинг уже пошел.
Ну это я так думаю, предполагаю. Я могу и разьяснить, если ты хочешь, но по моему, ты не хочешь. Во всяком случае, ты же не будешь отрицать, что у психотерапевта, который пользуется прелестями капитализма, рекламой, общениеми на раз два и симптом исчез - пользуется большим спросом на рынке услуг?
Лол. Я думал ты поймешь. Ни то что не лечит, а не обещает вылечить. Людям же это нужно.
>обещаниями, что, на раз-два и симптом исчезнет.
>кастрацию как наслаждение
Кастрация это ведь не только отчуждение от материнского, но и логическая операция по представлению в символическом (насколько это вообще возможно, учитывая, что символ не Вещь, хоть и убивает ("замещает", если по-простому) ее) того, что могло бы это материнское вернуть.
Поэтому ощутить сиротство как блаженство - возможно в том смысле, что "сиротство" может быть означающим, относящим к фантазму. К какому? Честно, на вскидку не придумать, может, у кого фантазия побогаче, где сиротство было бы с этой сценой связано. Но прям чего-то невозможного в этом нет, имхо.
Отрицать не буду. Подобная подача, несмотря на сокрушительные комментарии опробовавших такого специалиста/метод/услугу, работала и работает.
>Кастрация это ведь не только отчуждение от материнского, но и логическая операция по представлению в символическом
Как-то меня это смущает. Разве "отчуждение от материнского" означает автоматическое "представление в символическом"? То есть разве достаточно "убить Вещь", чтобы получить вместе нее означающее?
Нет, не означает, конечно. Это не происходит автоматически или моментально. Отчуждение-то можно и не принять. А представление и вовсе отбросить.
А вот у Финка и О., походу, означает.
Они ж в один голос твердят: Имя-Отца, отцовская функция типа. Самое главное - чтоб Имя-Отца не было отброшено. А иначе - психоз!
И что в "современном обществе" отцовская функция теряет свой прежний статус, поэтому рост психозов неизбежен.
Как будто Имя-Отца какая-то гарантия психического здоровья или "нормы".
Между тем, очевидно, что принятие Имени-Отца или закона, еще ничего не гарантирует, никакого вхождения в язык или занятие места в символическом или обмен наслаждения на означающее этим не обещается.
Посоны, я нашел слово, которое на 100500% подходит для обозначения наслаждения в ПА-смысле.
томиться:
испытывать мучения, страдания
страдать, будучи лишенным свободы, находясь в неволе, в заточении
испытывать тягостное ощущение, мучительное беспокойство
испытывать негу, истому, состояние приятной расслабленности
томиться:
испытывать мучения, страдания
страдать, будучи лишенным свободы, находясь в неволе, в заточении
испытывать тягостное ощущение, мучительное беспокойство
испытывать негу, истому, состояние приятной расслабленности
А то что Олька пиарится, это насколько законно вообще?
От чего зависит выбор реакции на запрет?
Как ребенок решает, отбрасывать, вытеснять, или смещать?
Как ребенок решает, отбрасывать, вытеснять, или смещать?
Есть тут вообще те кто занимается самоанализом?
Ну законом-то это не запрещено. И заветов в анализе тоже никто не давал в духе "не рекламируйтесь!". Да и вроде он ничего не обещает в духе "излечение без смс".
О манере же ничего говорить не буду - не нравится она мне.
а чем конкретно не нравится?
Недавний вот ролик про разговоры с детьми о сексе: пафос на пафосе. Вставки музыки невпопад да и сама музыка тоже не годилась. Говоримое-то ладно, но подача хреновая.
Может ли субъект не быть кастрированым?
пытался)
>Впрочем, психоаналитик Жак Лакан >(Jacques Lacan) утверждал, что >«женщины не существует»3. Имея в >виду, что не существует некой >единой, универсальной идеи >женщины, высшей женской >сущности. Есть лишь отдельные >женщины.
>не существует некой единой, >универсальной идеи женщины. Есть >лишь отдельные женщины.
Ахует, да вы мне глаза прям раскрыли! Ору со статьи
а у вас есть инфа в тредах про "формулы сексуации" и что это вообще такое?
аналитик всегда многозначительно молчит или мб какую историю из жизни рассказать?
Какие этапы и условия нужны для здорового психосексуального развития человека?
Я немного читал, но в основном попадались описания отдельных неврозов и у меня не сложилось четкого понимания нормальной среды, в которой происходит нормальное ращвитие, отклонения от которой ведут к комплексам и неврозам.
Сейчас у меня следующее понимание "дорожной карты" развития здоровой психики
- полная семья
- мама/папа любят друг друга, но лидерство у мужа
- ребенка регулярно тискают, целуют/гладят, разговаривают, не пугают и не бьют. В общем любят.
- мальчик лет с 7-8 воспитывается преимущественно отцом.
- ребенка приучают к самостоятельности и постепенно сваливают на него заботу по заботе о самом себе.
- лет с 16 чадо живёт отдельно
Все правильно понимаю?
Я немного читал, но в основном попадались описания отдельных неврозов и у меня не сложилось четкого понимания нормальной среды, в которой происходит нормальное ращвитие, отклонения от которой ведут к комплексам и неврозам.
Сейчас у меня следующее понимание "дорожной карты" развития здоровой психики
- полная семья
- мама/папа любят друг друга, но лидерство у мужа
- ребенка регулярно тискают, целуют/гладят, разговаривают, не пугают и не бьют. В общем любят.
- мальчик лет с 7-8 воспитывается преимущественно отцом.
- ребенка приучают к самостоятельности и постепенно сваливают на него заботу по заботе о самом себе.
- лет с 16 чадо живёт отдельно
Все правильно понимаю?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLQXk9_XDN67J591gvxhdYWczOfqG2RYKS
Для любителей треш-аудио: какой-то Cormac Gallagher начитывает седьмой семинар.
У меня ДЕЛЁЗ от этого поста.
Для любителей треш-аудио: какой-то Cormac Gallagher начитывает седьмой семинар.
У меня ДЕЛЁЗ от этого поста.
Анализ это не пособие по правильному воспитанию. Кроме того, что бы с ребенком ни делали и как бы с ним не носилсь, он обречен на свой невроз уже просто в силу структурного устройства речи. Если же нет, значит он обречен на психоз или перверсию.
>какой-то Cormac Gallagher
Это ирландец, "неофициальный" переводчик всех семинаров Лакана на английский
http://www.lacaninireland.com/web/
Переводы, правда, ужасны, но хоть что-то
Давай определим понятие "здоровое психическое развитие"
>Какие этапы и условия нужны для здорового психосексуального развития человека?
А они вообще существуют?
Чем Лакан отличается от других интерпретаторов идей Фрейда? Почему ИТТ его не ставят в один ряд с другими интерпретаторами идей Фрейда? Почему ИТТ советуют читать Лакана, а не Адлера, например?
Адлер не интерпретатор Фрейда, он создатель своей "глубоко оригинальной"(с) концепции - так называемой индивидуальной психологии. Согласно ей, весь характер человека складывается из т.н. "стремления к превосходству" над другими и компенсации т.н. "чувства неполноценности". Что уже противоречит теории влечений Фрейда и биологизирует ПА.
Потому что всена самом деле только один вахтер этого треда так решили
>он создатель своей "глубоко оригинальной"(с) концепции
Это твои домыслы или Адлер сам называл свои интерпретации "концепцией"?
Раз уж он часто выступал в США со своими научными работами, то определенные серьёзные намерения присутствовали. Если бы речь шла о простой интерпретации в духе "ну я так понял", то не было бы такого замаха на серьёзность. Плюс, Адлер и так построил свои исследования как антитезу работам Фрейда, так что об интерпретации речи и не было.
Давайте определим, что значит "антитеза работам фоейда"
Слышь, "только один", Мазин отвечает:
"— Почему Карла Густава Юнга вы так категорично отвергаете?
— Есть позиция, совершенно определённая и чёткая для меня и для людей, мне близких: Юнг и психоанализ просто совершенно несовместимые вещи. Это совсем другая история. Теория Юнга слишком близка фашистской, это полупсихологическая, полумистическая концепция. Собственно, и фашизм строился на оккультизме. Не случайно Юнг в 1933 году возглавил Немецкое психотерапевтическое общество и подчинялся непосредственно Матиасу Генриху Герингу. То, чем занимался Юнг, он сам называл аналитической психологией. Причём здесь психоанализ? Мне кажется, это историческое заблуждение советских времён: был Фрейд, который породил Юнга и ещё одного, чуть не сказал «придурка», Адлера.
— Почему Адлер «придурок»?
— Адлера я, конечно, зря так назвал, но уж вырвалось. Вырвалось, потому что у него редукционистская, схематичная модель. Адлер объясняет всё богатство психической жизни одним-единственным комплексом неполноценности. Психоанализ же не терпит редукционизма, это предельно гибкая модель мышления."
Определяй, кто ж тебе мешает. Биография Адлера и его работы в твоих руках, гугли.
>но лидерство у мужа
Всё правильно. Он должен показывать кто в доме альфа, кто руководит стаей.
> ребенка регулярно тискают, целуют/гладят
Ага, и вырастет sjw пидорок-куколд.
Давай ты не будешь перекладывать обязанность объяснять свои слова на других
Смысла в историях из жизни аналитика для пациента нет: как это относится-то к последнему? Касательно "многозначительного молчания" - это не более, чем стереотип. Сходи на 1 сессию, чтобы понять, что это не так.
>обязанность
Мои обязанности прописаны в Конституции, там я такой обязанности ещё не встречал.
Посмотри словарь Дилана, параграф "Половое различие".
Как мы не обязаны искать гугле расшифровку смысла твоих слов.
Ну а вам никто не обязан объяснять так, как удобно вам.
>Адлер объясняет всё богатство психической жизни одним-единственным комплексом неполноценности.
Давайте разберемся что в этом плохого
>Психоанализ же не терпит редукционизма, это предельно гибкая модель мышления.
Давайте определим понятие "предельно гибкая модель мышления".
Давай-ка ты просто либо подумаешь, либо пойдешь нахуй)
Давай ты просто начнешь раскрывать смысл сказанного тобой, а не предлагать анону самому его придумать
Давай ты не будешь вилять и говорить, что все такие же тупые, как ты.
Давай ты не будешь думать, что все читают твои мысли и понимают, что такое "предельно гибкая модель мышления", и что такое "редукционизм" и почему это плохо.
То есть ты не понимаешь, что такое слова "гибкий", "модель", "мышление" и "редукционизм"?
Что это - твоя тупость или какая-то дебильная попытка троллинга?
Давайте разберемся
>предельно гибкая модель мышления
модель мышления — что такое модель мышления? Кто построил эту модель? С какой целью?
гибкая — что значит гибкая? Кто ее гнет? или это значит, что ее можно подстраивать под любую ситуацию?
предельно — относительно чего она предельная? Почему более предельно гибкой модели мышления нет?
и какое отношение эта модель имеет к психоанализу?
>предельно гибкая модель мышления
модель мышления — что такое модель мышления? Кто построил эту модель? С какой целью?
гибкая — что значит гибкая? Кто ее гнет? или это значит, что ее можно подстраивать под любую ситуацию?
предельно — относительно чего она предельная? Почему более предельно гибкой модели мышления нет?
и какое отношение эта модель имеет к психоанализу?
Психоанализ это дискурс или модель мышления?
Ваши слова - не слова.
Ясно. Троллинг.
Ну, ребят, если теперь это ваш уровень набегов на тред, то успех треда очевиден.
>не можешь объяснить слова, которые только что использовал
>троллинг
Именно, доебаться до слов, которые можно просто загуглить, притворяясь, что их не понимаешь - это троллинг. А то как-то странно, тред-то уже 33-ий, все раньше как-то все понимали и тут ты такой забаненный в гугле.
Гугл уже научился находить как эти слова понимаешь именно ты?
ок. Психоанализ это модель мышления а раньше был дискурсом
Что плохого в том, что Адлер предложил более узкую модель мышления, не такую предельно гибкую?
ок. Психоанализ это модель мышления а раньше был дискурсом
Что плохого в том, что Адлер предложил более узкую модель мышления, не такую предельно гибкую?
>Гугл уже научился находить как эти слова понимаешь именно ты?
>Гугл уже научился находить как эти слова понимаешь именно ты?
Я думаю, в словах "гибкий", "модель", "мышление" и "редукционизм" нет ничего специфического, чтобы не понять, что психоанализ в отличии от индивид.психологии не сводит субъекта к чему-то одному да и при этом такому, что является чем-то конкретным "стремления к превосходству". Тот же фантазм благодаря своей абстракции бесконкретен для всех, но конкретен и уникален для каждого. Мышление Адлера сродни мышлению раннего Фрейда с теорией психотравмы, от которой он и отказался.
Я думаю, в словах "гибкий", "модель", "мышление" и "редукционизм" нет ничего специфического, чтобы не понять, что психоанализ в отличии от индивид.психологии не сводит субъекта к чему-то одному да и при этом такому, что является чем-то конкретным "стремления к превосходству". Тот же фантазм благодаря своей абстракции бесконкретен для всех, но конкретен и уникален для каждого. Мышление Адлера сродни мышлению раннего Фрейда с теорией психотравмы, от которой он и отказался.
Ололо, тебе бы в политики податься. Или в шизофреники
>Сходи на 1 сессию, чтобы понять, что это не так.
ору с таких фраз) как будто в каждом мухосранске есть аналитики
Ты ебанутый дегрод, сьеби нахуй с треда блядь мразь.
Шизик, плес.
Ну и причем тут Путин вообще?
Эталон того, как нужно отвечать на "неудобные" вопросы, ну, или когда не хочешь/не можешь давать прямой ответ на четко поставленный вопрос.
>Я думаю, в словах "гибкий", "модель", "мышление" и "редукционизм" нет ничего специфического, чтобы не понять, что психоанализ в отличии от индивид.
Ты же понимаешь, что эти слова не просто красивые слова, которые придают веса твоим высказываниям, а несут какой-то смысл.
Так и не понял, что такое гибкая модель и почему она предельная.
>психоанализ в отличии от индивид.психологии не сводит субъекта к чему-то одному да и при этом такому, что является чем-то конкретным "стремления к превосходству"
но почему это хорошо? или может это плохо?
>гибкая — что значит гибкая? Кто ее гнет?
Сдвиги понятий происходят различным образом. Конкретизация понятий осмысливается и применяется только в прямом, а не в переносном смысле. Юный больной шизофренией чувствует, что его поддерживают во всех домашних делах, и у него развивается резкое отвращение ко всему, что связано с поддержкой, например трость и т. п. Это — неспособность переноса. Невозможность изменить систему отношений, застревание на ситуативном опосредовании (Янцарик). Нарушение оценки переносного смысла слов определяется на основе трактовки известных поговорок.
>Так и не понял, что такое гибкая модель и почему она предельная.
А это единственное, что ты не понял? Мазин сказал в интервью семь лет назад: "психоанализ - это предельно гибкая модель мышления".
Строго: "ПА-маньки, объяснитесь!"
Остальные слова в его интервью тебе понятны, и понятен их синтаксис?
Вот пример, приведенный А.Н. Луком: «Однажды на семинаре, посвященном моделированию эмоциональной сферы человека, один из слушателей переспросил: «Эмоциональная сфера? А может быть, эмоциональный цилиндр?. Он остался очень доволен своей шуткой. Кое-кто из присутствующих рассмеялся. Отбросив переносное значение слова «сфера», автор остроты ухватился за ее прямой геометрический смысл. В результате - весьма плоская острота. Скорее с претензией на остроумие, чем действительно остроумная».
Можно сказать, шутливое замечание вызвало геометрический смех (таков пример игры слов, исходящий из выражения «гомерический хохот»). По мнению А.Н. Лука, нередко игра слов порождает остроты невысокого качества. «Подобного рода шутки и остроты, - писал он, - нам приходилось выслушивать от больных шизофренией. Вспоминается, как в одной из палат психиатрической больницы художник, страдавший манией величия, возвещал, что он создаст невиданный пейзаж - настоящую живую природу. Другой больной ... бросил реплику: «Чтобы создать живую природу. надо сперва жениться». Острота имела большой успех среди обитателей палаты. Она построена как раз на отбрасывании переносных значений слов, на буквальном истолковании их первоначального смысла.
Склонность к таким примитивным остротам свойственна неразвитым, малокультурным людям ... По нашим наблюдениям, снижение уровня, примитивизм острот отмечается в самом начале развивающегося склероза мозговых сосудов ... К сожалению, так называемое «патологическое остроумие» встречается и у вполне здоровых людей с достаточно высоким уровнем образования. Известный психиатр П.Б. Ганнушкин назвал их «салонными дебилами».
>Мазин сказал в интервью семь лет назад: "психоанализ - это предельно гибкая модель мышления".
ПА-маньки очень любят заниматься псивдоинтллектуальным словоблудием. Если какой-то мазин-хуязин сказал, это еще не значит, что значение этих слов не нужно раскрывать. иначе Мазин такой же демагог как на примеру вот тут
так что же будет предельно гибкая модель мышления и почему именно ею является психоанализ?
Да не отвечайте вы этому троллю, а репорте, он просто придуривается и пытается выставить для всех все так, как если это было псевдоинтеллектуальным словоблудием.
Если он сослался на Путина, то в ответ ему можно сослаться на Псаки.
Если он сослался на Путина, то в ответ ему можно сослаться на Псаки.
>так что же будет предельно гибкая модель мышления
А это единственное, что ты не понял? Остальные слова в интервью Мазина тебе понятны, и понятен их синтаксис?
Ладно, Мазина тут нет, за базар ответить некому. Будем просто свято верить, что психоанализ это "предельно гибкая модель мышления", чтобы это не значило.
Речь не о синтаксисе, а о содержании. Содержание же такое: другие модели это плохо, потому что в них есть такая штука (пруфов не будет), а психоанализ это фраза которую я только что изобел, потому психоанализ лучше
>Будем просто свято верить, что психоанализ это "предельно гибкая модель мышления", чтобы это не значило.
Сам Фройд определял психоанализ так:
В первом ряде случаев это точно так же просто и делается таким же образом, как и при определении нарушенного намерения. О нем сообщает сам допустивший оговорку, он сразу может восстановить то, что намеревался сказать первоначально: «Das draut, nein, das dauert vielleicht noch einen Monat» [Это драут, нет, это продлится, вероятно, еще месяц]. Искажающее намерение он тут же выразил, когда его спросили, что он хотел сказать словом «драут»: "Das ist eine traurige Geschichte [Это печальная история]. Во втором случае, при оговорке «Vorschwein», он сразу же подтверждает, что хотел сначала сказать: «Das ist Schweinerei» [Это свинство], но сдержался и выразился по другому. Искажающее намерение здесь так же легко установить, как и искаженное. Я намеренно остановился здесь на таких примерах, которые приводил и толковал не я или кто нибудь из моих последователей. Однако в обоих этих примерах для решения проблемы нужен был один небольшой прием. Надо было спросить говорившего, почему он сделал именно такую оговорку и что он может о ней сказать. В противном случае, не желая ее объяснять, он прошел бы мимо нее. На поставленный же вопрос он дал первое пришедшее ему в голову объяснение. А теперь вы видите, что этот прием и его результат и есть психоанализ и образец любого психоаналитического исследования, которым мы займемся впоследствии.
Ну как это пруфов нет? У Адлера вполне конкретные понятия про то, что в основе всего у него лежит присущий всем "комплекс неполноценности" и "стремление к превосходству". Вполне себе редукционизм, кой психоанализу не присущ. Это универсальное против уникального.
Короче, Психоанализ - это толкование.
Какая разница, если по технике Адлеровский анализ не отличается от Фройдовского?
Почему это делает его модель не гибкой? или может просто не предельно(тогда зачем нам нужна предельность)?
Когда вам говорят, что психоанализ это модель мышления, вы говорите: "нет психоанализ это дискурс", когда вам говорят, что психоанализ это дискурс, вы говорите, что это модель.
Когда вам говорят, что психоанализ это модель мышления, вы говорите: "нет психоанализ это дискурс", когда вам говорят, что психоанализ это дискурс, вы говорите, что это модель.
Популярно мнение, согласно которому А.Адлер являлся учеником З.Фрейда (в своей книге «Проблемы души нашего времени» Карл Г. Юнг называет его первым учеником Фрейда). Однако согласно Г.Элленбергеру: «Вопреки распространенному мнению, ни Адлер, ни Юнг не являются психоаналитиками, отклонившимися от общепринятого пути („psychoanalytic deviant“), и их системы не вносят „искажения“ в психоанализ. У обоих ещё до встречи с Фрейдом были собственные идеи; сотрудничая с ним, они сохраняли свою независимость, а покинув его, создали системы, коренным образом отличные как от фрейдовского психоанализа, так и друг от друга»[6]. Об этом же говорят Р. Фрейджер и Д. Фэйдимен: «Адлер вошел в группу (позднее превратившуюся в Венское психоаналитическое общество) сформировавшимся молодым профессионалом, уже разрабатывавшим собственное научное мировоззрение. Он не был ни последователем, ни „учеником“ Фрейда, и никогда не подвергался тренировочному анализу»
>Когда вам говорят, что психоанализ это модель мышления, вы говорите: "нет психоанализ это дискурс", когда вам говорят, что психоанализ это дискурс, вы говорите, что это модель.
Я не понимаю, зачем ты мне это пишешь. Я другой анон. ИТТ есть шизик, у которого хуй стоит на словечки типа "дискурс", просто не обращай на него внимание.
>Когда вам говорят, что психоанализ это модель мышления, вы говорите: "нет психоанализ это дискурс", когда вам говорят, что психоанализ это дискурс, вы говорите, что это модель.
Ну и где это было? Что мешает мыслить это и как дискурс и как модель мышления? И как мировоззрение на основе психоанализа?
Какие-то у тебя даунские манипуляции.
Видишь ли в чем дело, такой редукционизм подрывает технику: работа бы шла от комплекса неполноценности и стремления к превосходству, как если бы это обязательно было бы в пациенте, а не от самого пациента. Гибкость психоанализа в том и состоит, что субъект у него - уникальный и может руководствоваться своими уникальными мотивами.
Да, психоанализ в теории руководствуется такими понятиями как желание, фантазм, означающие, но, как уже сказали ранее - это все у каждого свое, если вообще есть. То есть ни о какой универсальности для всех нет в ПА.
>Что мешает мыслить это и как дискурс и как модель мышления?
мм, отвращение к словоблудию?
Твои трудности.
С этого и стоило начинать. Для тебя все это словоблудие, про Адлера ты спрашивал просто чтобы поднять свое наболевшее.
отвращение - не трудность, а вот сидение на этой борде с дурачками, которым кажется такая вот двусмысленность и словоблудие чем-то дохуя интеллектуальным и элитным, вот это трудность, да.
https://youtu.be/3ZiNFdNgrdo?t=1h12m2s
Перенос ИТТ
Перенос ИТТ
>которым кажется такая вот двусмысленность и словоблудие чем-то дохуя интеллектуальным и элитным
Такое-то воображение.
>а вот сидение на этой борде
Так зачем сидишь? Все же просто - не заходи в данный тред.
>Такое-то воображение.
Ты впечатлен или не согласен?
>Все же просто - не заходи в данный тред.
Что, если я не хочу не заходить?
Не согласен, так как непонимание выдавать за вину других - это глупо.
>Что, если я не хочу не заходить?
>это трудность, да.
Ну тогда продолжай дальше страдать получая удовольствие от этого. Флудить же жалобами об этом не обязательно.
>Видишь ли в чем дело, такой редукционизм подрывает технику: работа бы шла от комплекса неполноценности и стремления к превосходству, как если бы это обязательно было бы в пациенте, а не от самого пациента. Гибкость психоанализа в том и состоит, что субъект у него - уникальный и может руководствоваться своими уникальными мотивами.
а гибкий подход это когда работа идет стремления к наслаждению/выебать мамку (нужное подчеркнуть)
>когда работа идет ОТ стремления
фикс
Ну в твоем случае, может быть.
(нужное сам подчеркни, говоря о себе)
>врети, эдипов комплекс не фрейд придумал
Ваш гринтекст - не гринтекст.
Твоя интерпретация вульгарна до нельзя.
В принципе верно написано, ни Юнг ни Адлер вообще не являлись психоаналитиками, они были психологами. Фрейда они не поняли и предпочли двигать свои идеи, в анализ не вписывающиеся.
А я уже говорил как-то что шизикам печет от двусмысленности, и тебе не стоит сидеть в этом треде. Но ты как баран лезешь и лезешь сюда, чтобы снова и снова ныть.
В чем состоят претензии этого анона к ПА?
но ведь я не дал никакой интерпретации, ты сам подумал
>врети, эдипов комплекс не фрейд придумал
>наслаждению/выебать мамку
То есть "выебать мамку" было не в твоей речи?
Ну ты даун.
Да он долбоеб-мазохист.
у фрейда это как называлось?
И? Хоть бы почитал, как он сам описывал этот комплекс, какое содержание вкладывал. Хотя твою неспособность выйти за рамки буквальности отметили, шиз.
Заметь, я содержание не описываю. Ты опять все сам себе домыслил.
Домысливать? Ещё раз, это твои или не твои слова о "выебать мамку"?
Почему означающие, связанные со смертью и рождением, "слабо держатся в Символическом"?
т. е. Фрейд не придумал эдипов комплекс. Верно? А Лакан ничего не говорил про фалос.
Понятно, слова мамку , значит, твои. Какой же ты жалкий с такими маневрами.
Древний дед пишет, что анализ получил наибольшее подтверждение на фобиях, истерии, и неврозах навязчивости, а с остальными проблемами туговато. И что лучше всего анализ работает для уникальных проблем, где меньше обобщённого материала уровня "часто моет руки", потому что это распространённая проблема и она редко ведёт к чему-то значимому, а вот если клиент "часто чешет жопу" то тут эффективность анализа скорее всего возрастает в разы. Значит ли это, что работать с проблемой например социального стыда через анализ будет долго и трудно, т.к. это слишком общая для всех людей проблема и она не совсем вписывается рамки фобии/истерии/навязчивости?
Можно цитату, источник?
> делает вид, что я отрицаю свою слова
> делает вид, что не слышал ничего про эдипов комплекс
ясно
Чего хочет этот анон?
>делает вид, что не сводит эдипов комплекс к "трахнуть мамку"
>делает вид, что это другие так думают, но не он, хотя именно в его речи было про "трахнуть мамку"
>делает вид, что никто не понимает, что его вопросы о том, чьи понятия кому принадлежат, всего лишь жалкое виляние
ясно.
Возможно, он хочет усилить свою боль, коль он махозист.
Возможно, он пытается своим голословием убедить других, что психоанализ не стоит их внимания. Ну, раз вот ему кажется, что это словоблудие и раз он не пониманием, то для всех остальных все ровно обстоит точно также.
А возможно, он просто долбоеб, которому делать нечего.
Если он убежден, что ПА - это хрень, так надо иметь четкую позицию по этому поводу, озвучить ее, предъявить претезии, а не чвякать-хуякать
Можешь не продолжать. Тебе удалось увести обсуждение в сторону. Поздравляю.
На это есть два мнения, а истина где-то посередине между ними:
1. Распространенность проблемы не делает ее менее уникальной. С другой стороны, во времена Фрейда на психоанализ ради праздного интереса не подписывались: это были люди с тяжелыми симптомами. То есть с обычным стыдом и страхом люди как-то и не думали к кому-то идти. Так и сейчас по сути: это "нормальные" состояния, их "переживает каждый" забей, покури/займись спортом/просто забудь.
2. Как раз следствие первого: поскольку это распространенные вещи, то всем все "очевидно". "Ну что тут не понятного? Я боюсь собак, потому что они большие! Многие их бояться". Тогда как тяжелый симптом возвращает вопрос, является загадкой для пациента. А вот такие вещи как "общепринятые фобии" полны рационализаций чуть менее чем полностью. Продираться через это сложнее, чем при работе со сложным случаем. В последнем пациент пытается понять, тогда как в первом ему "все ясно, неясно, почему аналитику это никак неясно!".
С другой стороны, бывает и наоборот. Что к тяжелому подступить сложнее, чем к чему-то обыденному.
Спс, по "уникальности" понятно. А по поводу:
>анализ получил наибольшее подтверждение на фобиях, истерии, и неврозах навязчивости, а с остальными проблемами туговато.
Можешь прокомментировать?
> ради праздного интереса не подписывались
а сейчас
Абрахам, Ференци, Фрейд, Лакан
разорвут твой пукан
разорвут твой пукан
Если говорить откровенно, особых успехов с истерией дедуля не достиг. Все громкие анализы истеричек закончились фейлом. И даже с невротиками навязчивости не все так гладко, Панкеев вон укатился в психоз в конце концов. И все же Лакан настаивает на том, что психоанализ, это штука для невротиков навязчивости, а с остальными делать нечего. Истеричка из анализа убегает, перверт в анализ не приходит, а работать с психотиком можно только в исследовательских целях, случаев излечения от той же парафрении можно по пальцам пересчитать. Есть ещё детский анализ, где работают с малолетними аутистами, но за него ничего не могу сказать, не в курсе.
А сейчас в анализе много просто интересующихся, философов, желающих самим стать аналитиками.
Как вы не поймете, что мои претензии относятся не к психоанализу, а к ПА-манякам?
>Панкеев вон укатился в психоз в конце концов
У Панкеева отец был БАРщиком и матушка тоже страдала каким-то психическим расстройством. Сестра у Панкеева предположительно страдала параноидной шизой. Глупо обвинять анализ в неспособности победить гены.
>Фрейда они не поняли
Почему не поняли? М.б. они считали иначе?
Никто и не обвиняет. Я о том и говорю, что есть случаи где анализ бессилен.
Не хоу разводить этот унылый спор честно говоря. Если тебе так интересно почитай ранние семинары Лакана, там есть про Юнга. Юнг начал строить свою концепцию так. чтобы она вписалась в мистику и религию, которые для него были ценны. Ради этого он отказался анализировать и остался крутиться в воображаемом. И в первую очередь это видно в отказе работать со структурой и элементами. У фрейда есть хороший момент про интроверсию либидо, где он объясняет что это имеет отношение только к случаям шизоидного круга, в то время как юнг сделал из неё чуть ли не психическую функцию. И таких злоупотреблений масса. Как справедливо говорил Лакан, у Юнга не может быть последователей, потому что там нечего наследовать. Совершенно замкнутый на себя, воображаемый манямирок с архетипами.
Мде. Ну в целом видно что перемещение бессознательного в сознательное если даже и удаётся то не всегда оказывает желаемый эффект, не для всех проблем по крайней мере.
И ещё, почему дед связал удовольствие от сосания груди именно с сексуальным, а не с тем что оно ассоциировано с физиологически приятным утолением голода которое затем переносится на сам акт сосания? Его теории о секс. развитии вообще стоят внимания?
Дедон как раз и говорил, что грудь - это место, где соединяется любовь и голод. При этом часто при рассмотрение этих фаз выкидывается Другой, именно с ним и есть этот сексуальный компонент.
>связал удовольствие от сосания груди именно с сексуальным, а не с тем что оно ассоциировано с физиологически приятным утолением голода
Потому что приятным является сексуальное.
Скажем, когда два человека целуются в губы - это сексуальное?
Дедона иногда сложно понять, большую часть времени он говорит слишком категорично и буквально. Стоит ли вообще отличать "психологическое" удовольствие от сексуального? Ну и вопрос про актуальность теории детской сексуальности остаётся открытым, у меня почему-то нет особого желания читать про наслаждение от покаков и прочие кулстори.
>"психологическое" удовольствие от сексуального
И чем они, по-твоему, отличаются?
>нет особого желания читать про наслаждение от покаков и прочие кулстори
Почему? Потому что это мерзко и противно, или по какой причине?
>>Почему? Потому что это мерзко и противно, или по какой причине?
Потому что ему стыдно, что недвусмысленно говорит о наслаждении.
Потому что о смерти мы, как субъекты, ничего не знаем. Это то, что полно воображаемого. С рождением тоже самое, мы-то как биологические существа его пережили, да, но как субъекты - нет. О рождении, его причине у нас есть также воображаемое и история-родительский миф.
Последователи тем не менее имеются.
>Дедона иногда сложно понять, большую часть времени он говорит слишком категорично и буквально
Чего? Фройд, наоборот, слишком часто говорил двусмысленно.
>Дедон как раз и говорил, что грудь - это место, где соединяется любовь и голод.
Дедон как раз и говорил, что солнечное сплетение - это место, где соединяется любовь и голод.
fix
Назови хотя бы троих.
У меня другое мнение относительно успехов (тут уж как посмотреть), в отличии от ранее высказавшегося. Про возможности анализа, мне ближе позиция того же Мазина: "Было бы с моей стороны какой-то манией величия утверждать, что психоанализ показан всем. У меня тоже были неудачные истории, когда человек по тем или иным причинам бросал анализ. Это бывало редко. Кому-то, напротив, психоанализ так открывает горизонт, что человек становится неожиданно счастливым. Тогда и я счастлив. Самое чудовищное, что в психоанализе может быть, — это любого рода обобщение. То есть нельзя сказать, что это универсальное средство и потрясающая для всех техника."
Тем не менее, вот с этим согласен отчасти:
>Истеричка из анализа убегает, перверт в анализ не приходит, а работать с психотиком можно только в исследовательских целях, случаев излечения от той же парафрении можно по пальцам пересчитать.
Опять же, убегание бывает, бывает и неожиданное скоротечное излечение тоже - но и то и другое (второе менее очевидно) все это по сути несостоявшийся анализ. Перверт, считается, что не приходит в анализ, но это скорее мнение. Ну с психотиком тут тоже мнения разнятся (коммент Смулянского самый показательный).
Но это так, для заметки-размышлений.
То есть в анализе любое удовольствие - сексуальное?
Потому что это не находит во мне никакого отклика. Я этого просто не понимаю, не вижу в своём опыте. Будто дед навязывает мне свои означающие, которые я должен принимать на веру.
ложнофикс же
>солнечное сплетение
Wat?
А что подразумеваешь под сексуальным?
Когда хуй шевелится.
Но ведь сексуальное не об этом. Хотя секс принадлежит этой сфере, конечно.
А в чём тогда логика его так называть? Если мне смешно, это тоже сексуальное удовольствие?
>А в чём тогда логика его так называть?
Логика в том, что оно вытесняется. Твои слова яркий пример тому, почему ему нужно остаться тем, что есть: ты не обнаруживаешь в себе этого. Более того, вместо него ты, как бы рационализируя, пытаешься подставить секс и сразу же: нет, это не так!
Прекрасно, в твоей жизни ничего не поменялось. Идеально сработано, вытеснение.
>Если мне смешно
"Остроумие и его отношение к бессознательному"
Arne Köhler, например. Слышал про такого?
Ну что за проекции... Ты сейчас утверждаешь, что я должен найти в себе что-то, что по твоему мнению должно у меня быть. А потом говорят про индивидуальность субъекта. Зайду попозже.
Я уже задавал этот вопрос и получил на него смешной ответ. Вообще, у Фройда была туго с фантазией на определения/понятия. ИМХО.
Нет, речь шла немного о другом) Ну да ладно.
ну это не совсем праздный интерес
То есть анализ бессмысленная хуита?
Ну хз, мое имхо в том, что сексуальное кажется очень логичным в своем названии. Как то, что оттенком стоит рядом с сексом, а оный и с ним связанное - как то, что вызывает смущение/стыд/истерических смешок/ужимки/стеснение/возмущение и пр., то есть все то, о чем как бы говорить неуместно, нельзя, неприлично. Это действительно куда как яснее и ближе человеческому, чем какая-то безличная энергия. Ключевое слово - безличная, потому что сексуальное это про страсть, любовь.
>сексуальное это про страсть, любовь
Сексуальное по Фройду - очень размытый термин.
Это лишь его мнение. Я вот не рассматриваю те же приведенные случаи как фэйлы, даже убежавшую Дору.
Ну это твое уже имхо.
А что ты вообще рассматриваешь как фейлы?
> БАР
>шизой
а где тут гены собсно?
Да нет же.
Не понял вопроса.
Ну ты провёл редукцию от психики, до генов. Может ты еще нам про генетическую память расскажешь?
Ну, например, когда симптом проходит сам собой, без "участия" субъекта.
Ну прочитай хотя бы Введение, 20-е лекции, где он говорит о сексуальном. Пока это все лишь твои впечатления.
А с Панкеевым что?
Я читал. Он как раз пишет, мол, что-то типа "Сексуальное - ..блаблабла..в узком и широком смыслах"
"Гены" иногда вызывают психиатрические "расстройства". Внезапно, да?
А что с ним? Самый сложный случай Фрейда, успехом и не успехом я бы его не назвал.
Вообще, у людей как-то складывается впечатление, что у Фрейда было только 5 случаев или что он выкладывал только успешные. Но тексты-то как раз показывают совершенно иное: выкладывались ровно те случаи, которые были интересными с точки зрения клиники и теории. Интересными - это как с точки зрения некоторого мануала, так и с точки зрения сложностей, неясностей и пр.
Это одна из гипотез. Внезапно, да?
Ну снова-таки, хз. Я-то тоже читал.
Короче, я хочу сказать, что есть "расстройства" обусловленные конституцией человека, а есть "расстройства" обусловленные хз чем. Первые - не излечимы, вторые - излечимы.
Ну ок.
Дугин разве юнгианец?
Да, но БАР и Шиза - всегда генетически обусловленные болезни.
Гены это то что может внести определенные неполадки в функционирование физиологии, которые отражаются на так называемом психическом здоровье. И все случаи таких заболеваний уже известны.
Шиза и БАР к ним не относится, но всякие петухи так и норовят связать несвязумое.
Это ты в википедии прочёл?
Хотя не совсем ясно, кого он под шизофрениками имеет в виду. Наверное спихнул все острые состояния в одну кучу и назвал их шизой.
>Шиза и БАР к ним не относится, но всякие петухи так и норовят связать несвязумое.
Человек без генетической предрасположенности не может заболеть Шизой и БАРом.
Ну, если ты имеешь в виду, состояния по своей симптоматике напоминающие шизофрению, где прослеживается чёткая связь между генетикой и нарушениями мозга, то да. Но мы тут в треде говорим о психотиках, которые заделывают дыру в символическом, и чей психоз вроде как обусловлен исключительно культурой/языком. Аналитики поправьте.
Я понял как ты мыслишь. Скажи, здоровый ребенок может, например, заболеть синдромом Аспергера.
Здоровый генетически? Ну опять же, синдром Аспергера это всего лишь диагноз, и я знаю что есть легкий синдром, есть выраженный синдром, связь с генетикой пока только остается гипотезой. Эти нейробилоги никак не поймут, то ли у них причина мозговых нарушений кроется в самой физиологии, то ли в самой психике.
Ну, а в треде мы говорим об аутизме, когда субьект не совсем входит в язык. Т.е причина как видишь опять в языке.
Хотя само слово "синдром" уже несет в себе дохуя неопределенности.
>Ну, а в треде мы говорим об аутизме, когда субьект не совсем входит в язык. Т.е причина как видишь опять в языке.
А не входит, как ты думаешь, почему?
Давайте определим понятие "здоровый человек"
А давайте определим понятие "человек".
Я думаю, для того чтобы избежать подобных вопросов, аналитикам стоит почаще обьяснять, на пальцах что значит войти в язык. И каким именно образом, в дальнейшем язык, формирует нашу психическую реальность.
>Я думаю, для того чтобы избежать подобных вопросов, аналитикам стоит почаще обьяснять, на пальцах что значит войти в язык.
Я думаю, что если вас часто понимают не так, то вам стоит либо давать четкие недвусмысленные определения, либо рассмотреть список типичных частых ошибок понимания с описанием их.
Я с тобой полностью согласен.
У женщин хуя нет, напр.
>То есть в анализе любое удовольствие - сексуальное?
Любое удовольствие:
1) Телесно
2) Доставляется исключительно другим, внешним объектом.
Ты заинтересован жить в этом мире исключительно по той причине, что есть другие, которые могут причинить тебе удовольствие.
Что же отделяет тебя от другого? Какое самое-пресамое фундаментальное различие?
Различие полов (кастрация), и никакого иного.
Поэтому третий пункт:
3) Связано с различием полов, т.е. сексуально.
Логика понятна?
>Любое удовольствие:
>1) Телесно
Что-то непонятно в этом тезисе?
Что-то непонятно в этом тезисе?
Глупость на счет кастрации. Из твоего заявления анон может сделать вывод, что между субъектами одного пола различия нет.
В воображаемом плане - нет различия, конечно, т.к. маленький другой - это отражение собственного Я ("все устроены так же как и я").
>("все устроены так же как и я").
Вот с этим согласен. до семи лет считал, что у всех женщин между ног хуй
человек это субъект
Лолед. Читни учебник логики от Челпанова.
Ога, а субъект - это определение?
Скорее указание на несводимость к чему-то объективированному. Как раз к вопросу о воображаемом.
Пульсация клитора.
Весьма узкие представления о женской сексуальности, в конечном счете сводящиеся к проецированию на него мужского фаллического наслаждения
Ого! А в чём различие женской и мужской сексуальности?
Вкрадце - мужчина наслаждается с помощью органа, а женщина с помощью всего тела.
Ясно)
Кстати, если спросить мужчину как он испытывает оргазм, то он скорее всего скажет, что испытывает приятные ощущения в паху и в солнечном сплетении, а если женщину, то она скажет, что оргазм будто бы "растекается" по всему телу.
В хардкораче фетишисты тоже наслаждаются с помощью всего тела)
Там не понятно какого пола те субъекты + не стоит всему верить на слово.
Я бы не говорил, если бы сам не встречался с подобными ощущениями. Впрочем, возможно эти ощущения, всего лишь предположение о том, как должно быть у женщины, а возможно и нет.
Хотя, что я могу отметить, так это то что большая часть тех тян, которые были у меня, кончали именно клитором. Таких ярких ощущений, расплывающихся по всему телу у них не было. На тяно-форумах многие пишут что вообще не кончают, даже клитором, либо только с душем. Многие не испытывают даже потребности в этом. Когда-то люди считали что женщина вообще не способна получать удовольствие от секса.
Что я могу отметить, так это то что, те женщины, которые могут быть раскрепощёнными, которые могут доверять своему партнёру достигают подобных ощущений намного быстрее.
Мужчина тем временем, становится не более чем обьектом интерьера, способным доставлять ей удовольствие.
И собсно, почему мужчина не способен получать подобное удовольствие, так это потому что понятие мужчины держит субьекта в определенных рамках. Оно предопределяет всё. Именно поэтому мужчина и не способен и не желает. Кончил и уснул.
Что я могу отметить, так это то что, те женщины, которые могут быть раскрепощёнными, которые могут доверять своему партнёру достигают подобных ощущений намного быстрее.
Мужчина тем временем, становится не более чем обьектом интерьера, способным доставлять ей удовольствие.
И собсно, почему мужчина не способен получать подобное удовольствие, так это потому что понятие мужчины держит субьекта в определенных рамках. Оно предопределяет всё. Именно поэтому мужчина и не способен и не желает. Кончил и уснул.
нет. И судя по всему данный персонаж ничем особо не прославился. Но ты можешь меня переубедить, если он интересен.
Обзмеился с этих Дугианцев.
Кстати примечательно, что вы не вспомнили гигерича, он из Юнгиан наиболее интересен.
Но так или иначе никто никак не продолжал Юнгово дело. Самое ценное что из него можно выжать, это соционику.
>нет.
Ну и правильно, ведь я его ВЫДУМАЛ.
А кто говорил что это праздный интерес? Я всего лишь указал на то, что этих людей не назовешь нервнобольными, которые мучаются симптомами.
У тебя суперспособность, вычитывать из текста то чего там нет. Из того что я писал никак не следует что анализ бесполезен. Полезен, просто далеко не для всех.
Ни на чем не основанный домысел. Даже если у субъекта есть конституция, это вовсе не значит что расстройство обязательно будет. И наоборот.Стоит внимательно перечитать деда в тех местах, где он рассуждает о конституциях и предрасположенностях.
Пруфы где? Есть множество психозов, которые случаются без всякой расположенности, например те же алкогольные или наркотические.
А если ты погуглишь такую тему как пластичность мозга, то все и вовсе не так очевидно. Физиология хоть и инертным образом, но во многом следует за психическим. И речь не только о гормонах и нейромедиаторах, но чуть ли не о увеличениии уменьшении количества нейронов в тех или иных зонах.
Таким образом даже если мы найдем у аутиста или шизика что-то аномальное в мозге. ещё вопрос, это было с рождения и стало причиной, или уже потом выросло, когда мозги адаптировались к психическому.
Видимо это шутка, понятная только шизикам.
Полистай 20 семинар, там довольно любопытные рассуждения на данный счет.
>Есть множество психозов
БАР, Шиза =/= Психоз.
Хочешь раскрутить мой бред, мм?
Очень интересно, а что же это?
Например?
Хотелось бы запилить чистый гайд, как достичь подобных ощущений, без субьективщины. Но когда пишешь, понимаешь что переодеться в женское и долбить себя в сраку не достаточно, достаточно желать побыть женщиной.
ОП, перекатывай тред...
Не допусти повторенья судьбы треда #32...... :-* гыгы
Не допусти повторенья судьбы треда #32...... :-* гыгы
Интересно, а та пациента Фройда с постельным ритуалом сама ему рассказала про то, что часы ей напоминают пульсацию клитора которой она боится, чашки с цветами - вагину, а кровать и подушка - мужчину и женщину. Или же дедулай как любитель анально-вагинальной символики в толкованиях сам подвёл её под эти идеи и потом ей приходилось с ним обсуждать значения вышеобозначенных концепций? В результате чего её это так заебало что это заебательство перенеслось на её ритуал и она от него практически полностью отказалась, дабы не напоминать себе о столь приятных беседах.
Бред развивают, а не раскручивают, идиот.
Какие-то маняфантазии девственника про женщин. Вообще охуеть.
Кстати, у меня есть пара теорий, почему подобное дерьмо в тредах происходит. Недавно у Смулянского была лекция, где он рассказывал, что невротик навязчивости стремится разоблачить другого (желательно на публике и во всю Ивановскую), показать, что его успех был достигнут обманом. Разумеется, другой никто в этом не признается, поэтому невротик навязчивости и сидит со своим знанием и неврозом.
Тем не менее, верной кажется и другая гипотеза - "наш" мелкобуквенный является шизофренником с развязавшимся психозом, и в пользу этого свидетельствует его буквальность в каждом слове, эта неуклюжесть мысли наряду с нелепым троллингом.
Надеюсь, ему смогут поставить верный диагноз и вылечить галкой.
>Наша пациентка начинает постепенно понимать, что во время своих приготовлений ко сну она устраняла часы как символ женских гениталий. Часы, которые могут быть символически истолкованы и по-другому, приобретают эту генитальную роль в связи с периодичностью процессов и правильными интервалами. Женщина может похвалиться, что у нее менструации наступают с правильностью часового механизма. Но особенно наша пациентка боялась, что тикание часов помешает сну. Из-за этого неприятного ей ощущения она действительно неоднократно просыпалась, а теперь этот страх перед эрекцией выразился в требовании удалить от себя на ночь идущие часы.
Пациентка изначально связывала часы с генитальным и менструацией. Опять же, всё уже было в речи - достаточно дать интерпретацию и показать самому анализанту, что для неё часовой механизм связан с менструацией.
>Однажды ребенком она упала со стеклянным или глиняным сосудом, порезала пальцы, и сильно шла кровь. Когда она выросла и узнала факты из половой жизни, у нее возникла пугающая мысль, что в первую брачную ночь у нее не пойдет кровь и она окажется не девственницей.
Ещё раз - это не Фрейд придумал, что ваза связана с вагиной, а пациентка сама волновалась, что разбитый сосуд и кровотечение лишили её девственности. Интерпретации не берутся с потолка, а следуют из уже сказанного.
> подразумевает, что не оп-хуя тогда кикнули по ip
Нет, меня не кикали по ip.
Я вспомнил, думал его никто не узнает.
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Более чем базовая информация, краткий словарь, поясняющий за термины и т.д. и т.п. - всё тут, расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Архив тредов: https://pastebin.com/E7Q74USR