>>226962
А шапку нормальную составить не судьба была?!
Впрочем, раз не составил, значит и не судьба.
На повестку дня выносится составление двух молитв: утренняя молитва Докнизу, атеистов наставниче, вечером, Атею, верунов поборниче.
Нет Бога кроме Атея, и Докинза, посланника его!
>>226962
А вы когда-нибудь слышали про этологию вне контекста Докинза?
Или про других этологов?
Мы дожили до утра, и этим утром владычество принадлежит Атею и хвала Атею, нет бога, кроме одного лишь Атею, у которого нет сотоварища. Ему принадлежит владычество, Ему хвала, Он всё может. Господь мой, прошу Тебя о благе того, что будет в этот день, и благе того, что за ним последует, и прибегаю к Тебе от зла того, что будет в этот день, и зла того, что за ним последует.
Господь мой, прибегаю к Тебе от нерадения и старческой дряхлости, Господь мой, прибегаю к Тебе от мучений в огне и мучений в могиле!
О Докинз, исцели моё тело, о Докинз, исцели мой слух, о Докинз, исцели моё зрение, нет бога, кроме Атея, и Докинз посланник его! О Атей, поистине, я прибегаю к Тебе от неверия и от бедности и я прибегаю к Тебе от мучений могилы, нет бога, кроме Тебя! (Эти слова следует произносить трижды).
Так я не понял, какоц веры придерживается мистер Докинз?
>>226992
100 % атеист, один из четырех основателей Нового Атеизма
https://en.wikipedia.org/wiki/New_atheism
>>227026
В Атея.
Скоординировался. Посоетуйте, что почитать атеистам по религиоведению. Перечитывать "Бог как иллюзия" незачем, ибо подобные книги - для колеблющихся.
Про аборты он не прав. С точки зрения т.н. 100% атеизма аборты еще страшнее, чем с точки зрения религии. И вообще, хуево, что либерашки приписываются к секулярным движениям, даже в группах в ВК потоки говна от феминисток и прочего скама.
Я атеист.
>>227040
Да то же, что и всем прочим: Фрэзэра, Грейвса, Элиаде.
>>227042
Ты говоришь так, как будто либерализм это что-то плохое.
>>227046
Если ты не будешь целовать поклоняться Атею он выбьет из тебя всё дерьмо!
>>227051
>целовать
целовать задницу, очевидно же, в этом и состоит поклонение Атею.
>>227051
Но ведь Атей-человек, как я могу поклоняться ему?
>>227055
А как люди поклоняются даже не человеку, а вымыслу? Вот и ты поклоняйся Атею, или он выбьет из тебя всё дерьмо!
>>227065
Можем предложить еще Летающего Макаронного Монстра.
>>227045
Не надо путать адекватных представителей либерализма с поехавшими либерашками, для которых важно обосрать все и вся. Я не удивлюсь, если это проплаченные ребята.
>>227086
А кого из ныне живущих ты считаешь адекватными представителями либерализма?
1.Читали ли в книгу профессора Ричарда Докинза "Бог как иллюзия?
2.Если читали, то почему вы до сих пор верующие?
>>227153
>АМ/КГ.
Как там в 2005? По сути скажи, что тебе не понравилось в книге и с чем ты не согласен.
Ричард Докинз уделывает журналиста-мусульманина в прямом эфире.
>>226974
Осилить статью в википедии выше твоих сил?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethology
>>227173
Каким образом эта статья отвечает на мой вопрос?
>>227174
В конце статьи есть список людей, которые сделали вклад в этологию.
>>227175
Я вижу это, но мой вопрос заключается в другом. Я спрашивал, кто из анонов слышал про этологию и этологов вне контекста Докинза.
Я эту статью тоже прочитал после "Бог как иллюзия", лол.
>>227176
Не забывай, что есть псевдоэтология - пседонаучная биологизаторская поебень, которая некритически переносит данные о животных на поведение людей. Протопопов, Новоселов из этой серии, к науке это не имеет никакого отношения.
Финальный босс.
Ричард Докинз против кардинала.
>>227304
Тоесть от веры есть польза, но от нее нет пользы. Уяснил.
мимо
не хочу это поднимать, извените
>>227304
>возможно люди произошли от неандертальцев
у кардинала глубокие познания в эволюционной биологии
>>227147
Читал. Если честно, вообще не впечатлило, веру мою не пошатнуло ни разу.
>>227306
Да я не о том, священник кажись всё более-менее правильно сказал, но голосование, по-моему, было не столько о том, влияет имеет, ли вера позитивное влияние, как о том у кого какие убеждения. Ничего плохого, но ещё раз убедился в неэфективности подобных дебатов. Верующий будет верить, а атеист - нет. Вся арифметика, не стоит усложнять её перепалками и зарабатыванием денег на популяризаторстве с обоих сторон.
>>227317
Конечно, веру не теряет посмотрев одни дебаты. Это как правило долгий и тяжелый процесс. Это я тебе как бывший верующий говорю.
>>227318
И обретать её вновь ещё труднее, не понимат людей которые насилуют других к первому, или второму.
>>227320
Я не рассматриваю как насилие какие-то доводы с другой стороны, если конечно мне их не навязывает государство, через школу, гос.каналы и пр. Я удовольствием послушал и кардинала, мне интересно какие у него есть аргументы в защиту веры. Мне они показались намного слабее, чем у его оппонента.
Кардинал, кстати, сказал, что атеист может попасть в рай.
Еще Юнг писал, что любой человек испытывает бессознательную потребность верить в иррациональное, например в Бога или в мифы какие-нибудь. И это независимо от того, есть ли высшие силы обьективно.
Именно поэтому пока единственная открытая человеком возможность прочно утвердить атеизм - это распространять иррациональную веру в какую-либо светскую идею. В марксизм-ленинизм, в торжество науки, в непогрешимость Докинза, в конце концов.
Образно говоря, быть атеистом - это как подключить новое устройство (атеизм) к пека, управляемому старой ОС (человеческому мозгу). С у стройством-то все хорошо и самим пека все хорошо, но для корректной работы придется устанавливать дополнительные драйвера в виде какой-нибудь светской идеи.
>>227326
>Юнг
У мнения балаболки от психоанализа нет никакой ценности. Если ты ссылаешься на него, как на что-то серьезное, это уже сразу фейл.
>>227328
Намекаешь на то, что психология - это балабольство, или что Юнг не авторитет?
>>227330
Нормальная психология - нет. Юнг не нормальная психология. Все теории выдуманные им не подкреплены эмпирическими доказательствами. В современной психологии он котируются не больше Месмера в медицине. Ссылаться на него как на авторитет в психологии - дурной тон, по этому сразу можно сказать, что ты не в курсе положения дел в современной психологии.
>>227327
Ты уверен, что психика - это толко сознание?
>>227328>>227331
Ты отчасти прав. В ссовременной психологии Фрейд и Юнг котируются, но довольно ограниченно. То есть, на их труды можно опираться, но все равно придется приводить математические доказательства своей теории (чего психоаналитики не делали). И да - ссылаться только на Юнга - дурной тон, но ссылаться как на один из источников - вполне норм.
>>227332
Возможно в каких-то маргинальных областях. В научном мейнстриме на тебя посмотрят странно, если ты Юнга потащишь к себе в теоретическую базу.
Представляю себе таких идеализированных атеистов, сидящих да дваче и надеющихся что отвечать за ВСЁ не придется.
>>227335
Не парься, чел. Его Высокопреосвященство кардинал Джордж Пелл сказал Докинзу что даже атеисты могут попасть в рай.
>>227335
> отвечать за ВСЁ
Если бы вам пришлось отвечать за все, как бы это выглядело?
>>227337
Только если при жизни не был долбоёбом же. Так что большинство это не спасёт
>>227340
Предположим, есть Бог и Дьявол, есть а и рай. И есть атеист, который отвергал Слово Божие, считал религию опиумом для народа, возводя тем самым хулу на Духа Святаго. Но, при этом, он любил и уважал людей, не воровал, не убивал, старался никому не врать, помогал нищим не для прощения грехов, а просто по доброте своей руководствуясь социально ориентированными нравственными установками. В общем, жил по совести и делал окружающих счастливее. Куда он попадет?
>>227340
Предположим, есть Бог и Дьявол, есть а и рай. И есть атеист, который отвергал Слово Божие, считал религию опиумом для народа, возводя тем самым хулу на Духа Святаго. Но, при этом, он любил и уважал людей, не воровал, не убивал, старался никому не врать, помогал нищим не для прощения грехов, а просто по доброте своей руководствуясь социально ориентированными нравственными установками. В общем, жил по совести и делал окружающих счастливее. Куда он попадет?
сорри, абу макабу паламал
>>227376
http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/o_grehe/
Первые четыре статьи для тебя (да и остальное можно почитать)
>>227387
...здесь мы рискуем дать ответ, который создаст у собеседника ложное впечатление. Беда в том, что вопрос о спасении добродетельных нехристиан нередко означает на самом деле другой вопрос – нуждаюсь ли лично я в покаянии и вере, или я так проскочу, по категории “добродетельных нехристиан”? И отвечая на него “ну, мы не знаем, полагать пределы милости Божией не можем, Христос умер за весь человеческий род, так что может оные нехристиане и спасутся”, мы фактически даём ответ на другой вопрос – “нет, вы не нуждаетесь в покаянии и вере, вашему вечному спасению ничто не грозит”. Ведь тот “нравственный атеист/нехристианин, который живёт по заповедям”, – это нередко на самом деле сам вопрошающий. Общеизвестно, что чем ближе человек к святости, тем больше он сокрушается о своих грехах, и чем в более бедственном духовном состоянии человек находится, тем большим праведником себя видит. И вот именно человека, верующего в свою праведность, мы рискуем заверить в спасении без покаяния и веры.
Поэтому мы можем ответить – нам нечего сказать о спасении людей, не слышавших Евангелия; нам даже нечего сказать о спасении тех или иных умерших – даже человек, умерший, по-видимому, в безбожии, мог покаяться перед самой смертью; нам не открыто, что происходит в сознании умирающего. Мы посланы сказать другое – вот послание, обращённое лично к вам, приглашение, которое вы можете принять или отклонить; и это послание не делает секрета из того, что, отказавшись войти в дверь, вы останетесь за дверью.
>>227340
А не быть долбоебом означает верить в то, во что веришь ты?
Вам не кажется что Докинз охвачен бесовскую прелестью. И голос у него как у змия-обольстителя.
>>227410
А может это ты искушен шайтаном, который отвратил тебя от Аллаха и пророка?
>>227416
Как раз таки к исламу меня и тянет, особенно после просмотра фильма "Звон мечей", но я понимаю, что сущностями охвачен инородными.
>>227417
И фильм этот снимали шайтаны. А ты ими обольщен, вот тебя и не тянет к Истине.
>>227418
Ну хуй знает. По-моему они не шайтаны, а самые правильные мусульмане, ведь сам Бог говорил, что потомки Измаила будут как дикий осел.
>>227423
Истина в Библии. Ибо Аллах - это измененное "Элогим", многие места с сюжетом в Коране это чуть измененные главы Библии, так что ислам суть христианство для арабов.
>>227425
Нет, христиане верят в триединство Бога и отвергают Пророка.
>>227426
>отвергают Пророка.
Почему? В христианстве есть пророки.
>>227429
Думаю ты будешь меня мучить своими постами вплоть до бамплимита. Лучше скажи, тебе кажется, что Докинз прельщен бесами и сущностями инородными, и голос у него как у змия-обольстителя?
Предлагаю перенести тред в /fag/
О Докинз, исцели моё тело, о Докинз, исцели мой слух, о Докинз, исцели моё зрение, нет бога, кроме Атея, и Докинз посланник его! О Атей, поистине, я прибегаю к Тебе от неверия и от бедности и я прибегаю к Тебе от мучений могилы, нет бога, кроме Тебя! (Эти слова следует произносить трижды).
>>227523
Вот мы видим, как на наших глазах формируется новая религия - карго-культ учения Докинза.
>>227625
Так у них уже давно того... Синкретизм...
Тут есть с кем можно поговорить?
Да. Я слушаю
>>227627
Синкретизм синкретизму рознь.
>>227761
Какая страна такой и синкретизм.
Бамп треду Учителя
>>226962
Это борда умных и успешных людей, зачем же вы молитесь на этого дурачка?
>>228494
Какой он тебе дурачок? Один из четырех всадников Не-Апокалипсиса.
>>228497
> Какой он тебе дурачок?
Обыкновенный. Борцун с "дядей на облачке".
>>228498
Как будто что-то плохое. Из-за этого "дяди на облачке" пролились и продолжают литься реки крови.
>>228500
Реки крови льются из-за людей, использующих сей символ в своих корыстных целях и извративших его.
На всякий случай, сам-то я тоже не из "этих"
А конкретно в Докинзе меня дико бесит его узколобость и неспособность надрочиться в мат.части предмета его нападок.
>>228501
>узколобость
Будь добр, расскажи, как конкретно она проявляется у сабжа?
>>228501
Да, да. Это неправильные верующие, что на самолете ради аллаха в дома врезаются. Слышали мы эти сказки.
>>228504
Д:"Необходимо ли изучить лепреконологию, чтобы перестать верить в лепреконов?"
Его неспособность в ознакомление с предметом его нападок, как я уже говорил, и обыкновенное нежелание этого делатьчто само по себе о многом говорит сводят весь спектр его представлений о религиозной деятельности в русло монотеистических культов с их теориями креационизма и т.д.
>>228506
По-твоему, это правильные верующие?
>>228507
Но многие ли верующие так уж хорошо ознакомлены с другими религиями, чтобы утверждать "Истина только у нас, а все прочие от Сатаны"?
>>228509
Не многие, но разве я утверждаю, что такое поведение правильно?
>>228510
Но тогда, следуя твоей же логике, ты не можешь утверждать, что твоя вера единственно истинная, пока не изучил все прочие, вплоть до последнего культа.
>>228510
Погодь, то есть большинство верующих узколобы как и Докинз?
>>228513
Именно так.
>>228511
Я и не утверждаю, что моя вера истиннаязаметь, о своих религиозных убеждениях я вообще предпочитаю молчать, а лишь высказываю свою точку зрения по вопросу, при этом нахожусь в процессе постоянного изучения предмета споров и не испытываю потребности воинственно что-то кому-то доказывать.
>>228515
Но если ты не утверждаешь, что твоя вера истинная - как тебя можно верующим назвать? Я думаю ты пантеист или эзотерик какой-нибудь.
Спросили про Бога - начал отвечать про абсурдные выдуманные сущности и народных божков. И этому посмешищу еще аплодируют, проиграл с аметистов.
>>228519
А почему именно твой Бог пишется с большой буквы и именно он правильный?
>>228518
Я вообще не прошу меня как-то называть, кроме как по имени.
>>228523
Зачем так грубо пытаться съехать? Перефразирую для тебя: считаешь ли ты себя верующим человеком?
>>228521
Миссионерствовать я сейчас не готов, будем считать что под Богом подразумевается философский абсолют. Какое отношение к нему имеет ответ Докинза?
>>228525
У меня есть определенный набор мировоззренческих позиций, оглашать которые я не считаю нужным, ровно как и отвечать на вопросы, наводящие на них.
>>228526
Ответить на, казалось бы, простой и очевидный вопрос как всегда не могут, а с аметистов проигрывают. Как всегда.
>Какое отношение к нему имеет ответ Докинза?
Самое прямое. Смотри: христиане уверенны, что их бог истинный, мусульмане - что их, индусы...ну ты понел. Все требуют принятия именно своего бога, как единственного верного. Но доказательств своей правоты нет ни у кого. А раз нет доказательств - все эти сущности имеют равную возможность быть реальными и претендовать на истину в последней инстанции.
>>228527
И ты еще критикуешь Докинза? У него хоть какие-то взгляды есть.
>>228530
Что ты несешь? Я же лишь сказал, что оглашать их не намерен.
>>228531
Ну так не критикуй взгляды других, если боишься, что за твои тебя обоссут.
>>228532
>не критикуй взгляды других
Что мне мешает это делать?
>если боишься, что за твои тебя обоссут
Не припоминаю, где это я заявлял о мотивации моих поступков? Цитату, пожалуйста.
>>228534
>Что мне мешает это делать?
Ничего, как кстати, и Докинзу. Только он защищает свои убеждения, а ты просто жалкий крикун.
>Не припоминаю, где это я заявлял о мотивации моих поступков?
Но она очевидна. Или я не прав?
>>228535
>Ничего, как кстати, и Докинзу.
Отлично, мы оба пользуемся своим правом на свободу слова.
>Только он защищает свои убеждения
От кого? Если кто-то подойдет к твоему дому и начнет кидаться камнями тебе в окно, то это тоже будет защитой?
>а ты просто жалкий крикун.
И чего ты хочешь добиться, пытаясь оскорбить меня на анонимной борде?
>Но она очевидна. Или я не прав?
Не прав.
>>228536
>И чего ты хочешь добиться, пытаясь оскорбить меня на анонимной борде?
Но так оно и есть. Ты не выражаешь никакого мнения, только критикуешь других.
>От кого? Если кто-то подойдет к твоему дому и начнет кидаться камнями тебе в окно, то это тоже будет защитой?
А он в церковь пришел что ли? И сам ты зашел в докинз-тред.
>Отлично, мы оба пользуемся своим правом на свободу слова.
Но было бы здорово, если бы ты пользовался им в положительном русле. Тявкнуть "Все неправы" может любой.
>>228507
>>Его неспособность в ознакомление с предметом его нападок, как я уже говорил
Твое мнение очень важно для нас. Здесь уже как-то был тред про "науку" лепреконологиютеологию. Так вот, его (и не только) "неспособность" ознакомиться и нежелание этого делать, по всей видимости связана, как я уже говорил в каком-то из подобных тредов, с тем, что ознакамливаться, вероятно, не с чем. Существуют подозрения, что у "предмета" его нападок никакого предмета и нет. Зато очень много прикладных вещей мы можем наблюдать: стучание лбом о пол, целование рук попам, мытье ног, поедание хлеба, превращающегося в мясо Исуса и выпивание вина, превращенного в его кровь и пр. практически весьма полезные вещи. Что касается монотеизма, то Дик сам и признает, что "борется" с идей персонифицированного "творца" в какой-либо версии, подобной иудейской.
>>228537
>Но так оно и есть. Ты не выражаешь никакого мнения, только критикуешь других.
Аргумент в стиле СПЕРВА ДОБЕЙСЯ!
Я выразил свое мнение по предмету спора, коим не являются мои личные мировоззренческие позиции. Зачем же ты тогда переводишь стрелки?
>А он в церковь пришел что ли? И сам ты зашел в докинз-тред.
Переиначу немного: если этот "кто-то" начнет развешивать по твоему району листовки аноннейм-глиномес, Ерохин-король
>Но было бы здорово, если бы ты пользовался им в положительном русле. Тявкнуть "Все неправы" может любой.
Я наивно полагаю, что в споре до сих пор может родиться истина. Но ты слишком далеко увел от Докинза, пытаясь найти, чем же меня зацепить.
И да, завязывай с оскорблениями-смотрится по-детски
>>228538
Пока.
>>228529
>А раз нет доказательств - все эти сущности имеют равную возможность быть реальными и претендовать на истину в последней инстанции.
Т.е. недоказанные научные теории так же важны как и упомянутый летающий чайник. Понятно.
>>228540
Пожалуй, последнее и я тоже пойду.
Учить стоит здравому смыслу, а не атеизму. Докинз предлагает есть суп вилкой людям, которые привыкли это делать поварешкой. Ну нужна какому-то человеку вера, ну делает она его счастливым, так разве это плохо? Зачем не избирательно крушить их уютный мирок?
А истина, как всегда, где-то посерединеложка
>>228544
Дело в том, что верующий человек не изолирован вместе со своими верованиями от общества: он взаимодействует с обществом, совершает определённые поступки.
Возьми свидетелей Иеговы, которым запрещает их вера переливать кровь? Они убивают и себя, а подчас, и своих детей (так-как нужно время для получения врачами законного права на проведение операции в обход противящихся родителей). Возьми ваххабитов, которые взрывают сами себя в общественном транспорте, не считаясь с волей других людей.
Это крайности, да. Но крайности проистекающие из-за примата веры над знанием в головах у людей.
>>228547
Раскрой мысль. Не понял, честно. Что не избирательно?
>>228549
Ну, сам я тоже считаю не все религиозные и иные течения, заслуживающими право на существование.
Докинз же, очевидно, не делает подобного разделения, а борится с самой идеей.
>>228552
Есть несколько моментов, которые делают его борьбу в таком русле осмысленной:
1) Сами верующие не воспринимают свои религиозные концепции с теми частностями, которые те предполагают. У нас это называется "верить в душе".
2) Сам способ мышления, по мнению Докинза, когда вера ставится выше знания, пагубно влияет индивидуально на человека и глобально на общество.
Т.е. он выступает не столько против Бога, или отдельной религии, а против того образа мышления, который позволяет людям такие концепции принимать. Это касается не только религии, но и магии, альтернативной медицины (против гомеопатии он выступал, например), псевдонауки и т.д.
>>228552
Но даже те, кто верят строго, верят потому, что имеют определённый образ мышления. Так что путь Докинза позволяет критиковать сам образ мышления не утопая в частностях.
Частностей там много, а основ, главных положений – не очень.
>>228543
Но чайник это же просто пример. А недоказанные научные теории имеют одинаковое право на жизнь, да, как же иначе?
>>228557
Вопрос с теориями сложнее.
Ведь теории могут иметь разную предсказательную силу, охватывать разный объём известных фактов (в том числе, множество фактов объясняемых одной теорией, может составлять несобственное подмножество другой), опираться на разный математический аппарат (сложный или простой, содержащий то или иное количество постоянных т.д.), в конце концов, теория может быть красивой и элегантной, а может и не быть.
>>228544
>человеку вера, ну делает она его счастливым, так разве это плохо?
Сто раз говорили уже про вред веры, в том числе и для самого верующего. Что вместо похода к врачу, люди со своими болезнями бегут прикладываться к поясам богородицы, например.
>>228544
Забавно, но есть суп вилкой - это скорее к религии, в смысле совершения иррациональных, в лучшем случае бесполезных поступков. Так случилось, что как раз здравый смысл зачастую атеистичен. Счастье верующего по сравнению со скептиком - это счастье пьяницы по сравнению с трезвым. В одном интервью на вопрос, зачем бороться с верой, если она успокаивает, он ответил, что если за вами бежит тигр, а вы представите будто бы это кролик, вас это успокоит. Но от этого не станете в меньшей опасности. Никто специально не ставит цель разрушить чье-то личное счастье и уютный мир, просто получается что носитель веры не особо довольствуется каким-то личным умиротворением, а стремится заявить о себе, требуя особых прав, навязать и распространить потребляемые им предрассудки, требуя к ним уважения, но при этом не уважая отличное мнение.
>>228568
Сто раз говорили уже про вред неумения читать, в том числе и для самого читающего.
>>228509
Как уже было сказано, сильно разбираться в сортах религии, это как быть мастером игр. Мало кому это под силу. Поэтому почти никто дальше пары строчек своей божественной книги не уходит. И ни о каких разборах религиозной литературы быть не может. Всегда проще верить чем знать.
>>228648
>Всегда проще верить чем знать.
Для опровержения сложнейшего математического доказательства достаточно найти в нём одну существенную ошибку.
>>228557
>>228558
Фишка теорий в том, что первоначально они могут быть равносильны. Что будет с подкинутым вверх предметом? Кто то скажет, что он улетит, кто то что он упадет, а кто то что он исчезнет. Эти теории будут абсолютно равноправны первоначально. Мы не знаем, что будет. Но как только мы проведем эксперимент, то все сразу станет на свои места. И люди, утверждающее обратное эксперименту без своих доказательств, уже не будут иметь такого равноправия их теории, идеи.
>>228650
Это как, когда пытались многие, еще тогда, доказать теорему Ферма, преподаватель выдал своим аспирантам распечатанные листы, где было указано Уважаемый такой то вы ошиблись на странице №, на такой то строчке. Если мы возьмем любую религиозную литературы и сопоставим ее с историческими фактами или рациональными умозаключениями, будет ясно, что данная теория в корне неверна. И дальнейшнее ее рассусоливание не имеет смысла.
>>228651
Это только если нам ничего не известно ни об условиях эксперимента, ни о том, что мы собрались подкидывать. В реальной научной практике это не так, нет никакой равносильности идей.
Ведь если мы подбрасываем на Земле свинцовую гирю, то гипотеза о том, что она упадёт правдоподобна, а о том, что взлетит – нет.
>>228653
Есть равносильность идей. Как ты сказал, если нам ничего не известно об условиях. Как поведет себя частица? Полетит влево или вправо? Что влияет на это или это абсолютный рандом.
>>228656
Такая равносильность есть только на каком-то примитивном уровне, при очень ограниченной осведомлённости об условиях. На более высоком уровне, когда учитывается множество фактов, равносильности не может быть.
>>228646
По делу есть, что возразить? Ты считаешь, что походы к поясам богородицы во время тяжелого заболевания это норм? А религиозные войны? А внушаемое религией чувство вины, за грехи вроде мастурбации? Религия на протяжении всей истории несет людям боль, насилие и страдание.
>>228718
Я читал истории бывших христиан, которые искренне считали мастурбацию грехом, а их религиозные учителя поддерживали их в этом. Парень рассказывал, как он пытался воздержаться и молился, но срывался и чувствовал себя говном, думал, что за его грехи его ждет место в аду. Я не вижу в этом ничего смешного. Так религия калечит детство и психику людей.
>>228721
Конечно это грех и вина, хотя бы как пустейшая трата времени.
>>228724
Аскет дохуя? А если не женат, подавляющее большинство мужчин при отсутствии регулярного секса пардон дрочит.
>>228728
Ну и аргументы у тебя. В рашке еще большинство водку пьют, тоже их религия зря калечит?
>>228732
А причем тут рашка. Давай смотреть правде в лицо, да дрочат, ну пусть дрочат чем по блядям ходят.
>>228737
Потребность бухать и разможатся разные по смыслу.
>>228738
>разможатся
>по блядям ходят
>дрочат
Где тут размножение?
Так я не понял, в чем смысл этого Докинза? Вроде же полезный мужик сначала был, научные книжки писал, а щас как одержимый
себя ведет. Ну докажет, что бога нет, прям всем лучше станет?
>>228946
Да, лучше станет, потому что религия причиняет человечеству страдания и плодит невежество. Посмотри на бабахов, хотя бы, во что они превращаются. И атеисту, в отличие от верующего нужно еще искать ответы на многие вопросы, какой морали придерживаться и почему? в чем смысл жизни? как принять свою смерть?
>>228949
>И атеисту, в отличие от верующего нужно еще искать ответы на многие вопросы
А если он их не найдет или найдет нечто вроде получения удовольствий любой ценой? Т.е. религии могут быть плохими, а могут и не быть - надо определять по каждой религии, а с атеизмом надо определять по каждому атеисту.
>>228959
Конечно, но нужно учитывать, что любая религия состоит из лжи и обмана, а атеист ищет правдивых ответов. За религией уже - реки крови, войны, преследование еретиков, внушение чувства вины на пустом месте, поддержка власти и масса других неприятных деяний.
>>228965
>любая религия состоит из лжи и обмана
Очередной атеист уже доказал что БОГАНИТ?
>>228966
Давай докажи без чайника, что бог есть, я тебя послушаю.
>>228969
Бремя доказательства лежит на том, кто высказывает утверждение.
>>228970
Ты и высказываешь
>любая религия состоит из лжи и обмана
>>228971
Религия утверждает, что бог есть, пусть ее адепты и доказывают.
>>228972
Если я скажу что тебя нет - ты обязан доказывать свое существование или я твое несуществование?
>>228975
Пардон, ты шизик? Я могу легко доказать свое существование своим ответом тебе. Или ты думаешь, что ты сам себе ответил?
А теперь попробуй докажи, что в этом треде не сидит рид-онли Дима Маликов.
Посоны, я вообще не пойму: как ВООБЩЕ можно доказать, что бог есть, ведь в любом Коране\Талмуде написано, что его сущность ВНЕ нашего мира, мы же можем видеть лишь его волю и задумку:законы физики, мир, состоящий из частиц и все такое. Мы по сравнению с богом как муравей в сравнении с нами, вот и все.
>>228978
Я уже заебался говорить, что это нефальсифициемая гипотеза. Давай я тебе скажу, что рядом с твоей жопой летает невидимый хуй, но он состоит из таких частиц, что никакая техника не в состоянии его зафиксировать. А теперь докажи, что этого невидимого хуя нет? Слабо? Чем эта идея отличается от бога, сторонники которого не могут предоставить никаких проверяемых доказательств?
>>228976
>Или ты думаешь, что ты сам себе ответил?
Я могу ответить, поэтому это исключать нельзя.
>>228979
Больше нет аргументов? Я бы уже наткнулся на невидимый хуй.
>>228981
Хуй бесплотный и проникает сквозь твою жопу, так что ты даже ничего не замечаешь. Из таких волшебных частиц он состоит, так что нашими методами его нельзя зафиксировать. Докажи, что его нет.
>>228980
Если у тебя шизофрения в тяжелой форме, то ничего исключать нельзя.
>>228982
Ты тупой аметист, ведь хуй-это тварное, а бог непознаваем, хуй познать можно.
>>228986
Докажи, что бога нет, ведь ты у нас венец мироздания. И да, по законам физики невидимый хуй невозможен, слава богу. А вот физикой бога не докажешь.
>>228985
Не меняет. А если бог, что-то меняет в этом мире, то пусть верующие выставляют доказательства. Только они с ними фейлят всегда. Все их "чудеса" при проверке оказывались туфтой.
>>228987
А ты сперва докажи, что невидимого хуя у твой жопы нет.
>>228989
Уже 2 раза доказал. И щас только что проверил собственноручно. Ну и аметисты пошли, даже физику отрицают, хуже христанутых, е-мае.
>>228990
Каким методом можно опровергнуть утверждения в библии?
>>228992
Ну щас аметист какой-то сказал, что все чудеса-туфта, вот я и жду доказательств
>>228988
>А если бог, что-то меняет в этом мире, то пусть верующие выставляют доказательства.
А если он специально меняет так что нету доказательств(ради свободы воли)?
>>228991
Хуй - невидимый. Состоит из частиц которые никак нельзя зафиксировать. Постоянно проникает в твою жопу, потому что он бесплотный и проходит сквозь нашу материю. Теперь докажи, что хуя нет. Пойми наконец, выставлять проверяемые доказательства, должен тот, кто утверждает, что что-то есть.
>>228995
А если мы все существуем внутри компьютерной игры чувака из параллельного мира? И для него мы все какие-то мелкие юниты? Докажи, что это не так?
>>228996
Но хуй не может быть невидимым, уже в 100-ый раз это повторяю:хуй-тварное, пойми это. Он в нашем мире и существует по нашим законам. Ты же все равно не докажешь, что бога нет, лол.
>>228999
Нет это нетварный хуй бога, он существует не по нашим законам.
>>229000
Тогда это противоречит науке и Библии\Корану\Талмуду. Спокойной ночи.
>>229001
У персонажей в игре тоже есть AI. Твой самосознание по сравнению с этим чуваком, который играет в игру, как самосознание персонажа нашей компьютерной игры по сравнению с твоим.
>>229002
Давай я тебе напишу сейчас коран про невидимый хуй, тогда ты в него поверишь?
>>229004
Ты не понимаешь что такое самосознание, приходи когда выяснишь.
>>229006
По сути есть, что сказать или ты признаешь, что слился?
>>229007
Если слив это нежелание подробно разбирать предметы которых ты не понимаешь для того что бы продолжить разговор - да.
>>229008
Я тут подумал, а что если невидимый хуй постоянно меняет состав своих частиц, так чтобы мы никак не смогли его определить приборами, ради свободы человеческой жопы?
В общем, веруны в очередной раз получили чайником по еблу в ответ на свои визги А ТЫ СПЕРВА ДОКАЖИ ЧТО НЕТ.
>>229015
За количеством верунов в треде не следил. Вы все похожи и ваши аргументы одинаковы, поэтому ваш брат снова и снова получает чайником по еблу в ответ на увертки от предложения предоставить хоть какие-то проверяемые доказательства существования вашего выдуманного "бога".
>>229017
>ваш брат снова
Ты не понял, ВСЕ сообщения в этом треде мои.
>>229018
Галоперидол прими и ложись спать, на утро все сообщения перестанут быть ТВОИМИ.
>>229006
Сегодня у людей есть понимание того, что такое самосознание? Кажется, что понимания нет, а есть только догадки, правдоподобные и не очень.
И кроме того, не существует однозначного строгого определения того, что же такое сознание в академической среде.
Так что велика вероятность, что твоё понимание не более чем догадка. К какому мифическому пониманию сознания ты отсылаешь своего собеседника?
>>228995
>меняет так что нету доказательств(ради свободы воли)
Самый большой бред, который я слышал. С таким же успехом можно сказать, что глаза нарушают свободу воли.
>>229048
Кураев: "Видите ли, Бог христиан — это Бог тактичный. Он не насилует свободу человека. И Господь в Евангелие не чудесами вытягивал веру, но в ответ на веру творил чудеса. Вы упомянули Туринскую Плащаницу. Это чудо настолько тактичное, что тот, кто желает, видит в нем чудо, тот, кто желает, видит подделку. Есть научные доводы и в пользу аутентичности (т.е. я могу признавать плащаницу отпечатком Иисуса из Назарета, и в этом не будет ничего погрешающего против научной добросовестности), и в пользу того, что это творение более позднего времени, неизвестно как сделанное. И у той и у другой точки зрения есть достаточно веские аргументы, доказывающие правоту. В своей несовместимости они оставляют «зазор» для твоего сердца, твоего желания. Что ты желаешь увидеть — тем для тебя это и будет. Если ты хочешь видеть здесь подделку — для тебя это будет не более чем кусочек древней ткани, и тогда твоя душа останется просто в мире вещей. Но если ты желаешь чуда — для тебя это будет чудом, святыни, пятым Евангелием.. тогда ты окажешься в мире, где все осмысленно, в мире знамений.
С Благодатным Огнем то же самое. Кто-то видит в этом «естественное явление», говорит, что «это все фотовспышки, блики телекамер» или еще что-то. А для кого-то это чудо. Кого-то этот Огонь обжигает, кого-то нет. Это еще зависит от настроя человека, его ощущений. Т.е. эти чудеса не навязаны человеку. Ему дается право выбирать, верить или нет."
>>229049
Значит Бог сам не против, чтобы я был атеистом, а потому не в обиде. Ну вот и славно.
>>229050
Нет, просто Бог не хочет приводить тебя к вере насильно.
>>228534
> разглашать мои взгляды
> мотивации моих поступков
Иди нахуй, аттеншонвхора.
>>229051
Ага, он хочет, чтобы ты горел в аду веки вечные за то, что не угадал какой из старых книг, описывающих невероятные вещи тебе стоит верить без пруфов. Шик.
>>229049
При чем тут свобода воли. Акт свободной воли возможен только тогда, когда человек имеет достоверную информацию обо всех вариантах выбора и их последствиях.
>>229049
Очередная попытка скрыть за красивыми словесами простой факт, у верующих - ноль доказательств существования бога, которые можно проверить. Существование бога подкреплено такими же доказательствами как и существование Деда Мороза. Однако веруны продолжают верить, потому росли в христианских семьях, где им вдалбивали это с детства или потому что ждут от бога какой-то помощи в обмен на молитву или по еще каким-то причинам. Строят церкви, бородатые мужики в юбках с экранов телеков учат нас как жить, в школы завозят учебники и начинают учить детей православию.
>>229082
Начал за здравие, кончил за упокой.
Похулил, значит, формально-логические изъяны религиозной апологетики, и принялся проводить необязательные и, с точки зрения логики, неоправданные рассуждения!
Необязательные они потому, что отталкиваются от частных случаев, а неоправданные, потому-что от частного переход к предельно общему утверждению.
Выглядит предвзято и бессвязно.
>>229083
Формально-логические изъяны у религиозной апологетики, такие же как формально-логические изъяны у апологетики веры в деда мороза. Только в отличие от веры в деда мороза, на этих сказках о боге стоит огромное здание религии, которое продолжает сеять в нашем мире невежество и страдания.
>>229093
А разве для возможности выбора не достаточно двух различных вариантов?
>>229083
>Похулил, значит, формально-логические изъяны религиозной апологетики, и принялся проводить необязательные и, с точки зрения логики, неоправданные рассуждения!
Говоришь так, как будто логика это что-то постоянное. Логика используется атеистами и верующими "одинаково", то есть абсолютно по-разному каждым верующим и атеистом. Я думаю, атеистам надо основать свою религию или хотя бы философскую школу, а то они пытаются создать впечатление, что у них есть научная картина мира и логика, и поэтому-то они в Бога не верят.
>>229104
Есть такая фелософская школа атеизма, называется научный скептицизм и постпозитивизм.
>>229049
>С Благодатным Огнем то же самое. Кто-то видит в этом «естественное явление», говорит, что «это все фотовспышки, блики телекамер» или еще что-то. А для кого-то это чудо.
Хитрожопый дьяк не вспомнил, что можно делать такой не обжигающий огонь ручными средствами. Подзабыл со времён кафедры науч.атеизма, видно. Блики фотовспышек, блять, какие же они лживые лисицы.
Так о чём споры-то? Я не совсем понимаю, зачем и как Докинз хочет доказать, что Бога нет, ведь это невозможно. По-моему, это просто его личное мнение, которое он старательно выдаёт за истину от науки.
>>229177
Точно также как и невозможно доказать, что в галактике Андромеда на орбите одной из планет не вращается крохотный фарфоровый чайник. Так давайте же отведем выдуманному богу в нашей жизни такой же статус как и выдуманному чайнику.
>>229199
Не точно так же. Способы доказательства отсутствия чайника есть, но методы проверки несовершенны.
>>229231
Ты прав. Точнее будет, если я скажу, что после смерти мы все оказываемся в параллельном мире, где над планетой две луны, а у лошадей синяя шерсть. Но проверить это никак нельзя, потому что с этим миром из нашего никакой связи нет. Теперь я посмотрю, как кто-то сможет доказать, что этого нет.
>>229177
>старательно выдаёт за истину от науки
А почему бы тебе не спросить у самого Докинза? Прочти его книгу и посмотри, утверждает ли Докинз, что "Бог нет" и говорит ли он, что это "научная истина".
Сам Докинз, кстати, иногда называет себя агностиком (сюрприз, да?). А атеистом он называет себя по тем же причинам, что и Бертран Рассел.
>>229251
У моей теории о посмертном мире с синими лошадями доказательная сила такая же, как и у выдуманного бога. Попробуй докажи, что этого мира нет? Наука этого сделать не может. Просто потому что, тот кто делает утверждения сам должен выставлять доказательства и предлагать методы, которыми потенциально его теорию можно опровергнуть. Теория, которую невозможно опровергнуть в принципе, не представляет никакой ценности.
>>229252
Он придумал свою шкалу атеизма. У него по ней 6 баллов. Он де факто атеист. Он агностик к гипотезе бога, точно также как он агностик к гипотезе фей, гномов и эльфов.
>>229260
Об этом я и говорю, он агностический атеист, де-факто атеист, а своё утверждение о Боге облекает в такие осторожные фразы: "Бога почти наверняка нет".
>>229259
А, это ты тот придурок, который не понимает критерий Поппера и пытается прилагать его ко всему подряд?
>>229261
Как и почти наверняка нет деда мороза, лешего и фей.
>>229261
Посмотри дебаты, где Уильямс доказывает Докинзу, что он не атеист, а агностик, и Докинз соглашается
>>229263
Ебанашка, это здравый смысл, а не критерий Поппера.
>>229267
Смотрел. И, повторю, то мировоззрение, которого придерживается Докинз называют агностическим атеизмом, агностицизмом, сам Докинз, как выше напомнили, называет это де-факто атеизмом.
И снова говорю, так поступал и Рассел, процитирую:
И я никогда не знаю, отвечать ли мне <я агностик> или <я атеист>. Это вопрос очень трудный, и я полагаю, что и некоторым из вас он тоже не дает покоя. Как философ, выступая перед аудиторией, состоящей исключительно из философов, я должен был бы назваться агностиком, так как я не вижу решающего доказательства того, что бога нет.
С другой стороны, чтобы создать верное впечатление у обычного человека с улицы, я должен был бы назваться атеистом, так как, говоря, что я не могу доказать отсутствие бога, я должен также добавить, что в равной степени не могу доказать, что богов, описанных у Гомера, тоже не существует.
("Я атеист или агностик?" Б. Рассел)
>>229263
Кстати, я понимаю критерий Поппера, могу вас рассудить. В чём суть твоих претензий к пониманию критерия Поппера у собеседника?
>>229270
Ты лучше докажи, что моей параллельной реальности с синими лошадями - нет. Она тоже, очень несравнимая. Хотя у тебя, бедолаги, еблет болит от многочленных ударов чайником, тяжело тебе.
>>229275
При чем здесь параллельные реальности, если речь идет о паре Бог-чайник?
>>229272
Самому Докинзу доказали, что он агностик, а не атеист, и он согласился с этим. Что еще тебе нужно?
>>229281
Агностицизм бывает разный: теистический и атеистический. Мне нужно, чтобы ты внимательно прочитать хотя бы статью на Википедии (к книгам остылать не буду, так как всё равно мало кто читает после рекомендации, а статью все осилить могут) или в Философском словаре об "Агностицизме" и его разновидностях.
Этот вопрос терминологический, во многом. Грань между атеизмом и агностицизмом не такая явная, как представляется некоторым. Я что зря Рассела цитировал? Ты не прочитал?
>>229284
Короче, я понял, что тебе взгляды Докинза понятнее, чем самому Докинзу. Лол.
>>229281
Надоел уже агностик. Научный скептик никогда не может ничего исключать в принципе. Он агностик к гипотезе бога, точно также как он агностик к гипотезе деда мороза и гипотезе, что все мы живем внутри сна мальчика-аутиста из параллельной вселенной.
>>229277
Так не можешь доказать, что этой параллельной реальности с синими лошадями - нет?
>>229288
Я не понимаю, почему мы вообще заговорили о параллельных вселенных. Я много чего не могу доказать, обо всем будем говорить?
>>229108
Я посчитаю человека, который так сделал - негодяем и насмешником.
Но я не тот твой собеседник, который верит в Бога. Просто я считаю, что выбор возможен при наличии двух отличных друг от друга вариантов, а самой свободы воли нет. Но формулировка "свобода воли - знание всех вариантов во всех подробностях" уж точно никто не выдвигал из тех, кто о свободе воли рассуждал.
>>229285
Но я ведь читал книги Докинза, где он, в частности, занимается репрезентацией своих взглядов и делает такие высказывания, которые позволяют отнести его к тому или иному мировоззренческому лагерю.
А ты, похоже, основываешься только на ответе его в одном из многочисленных диспутах и не различаешь разновидности агностицизма.
>>229289
Смысл в том, что никогда нельзя говорить, "а ты докажи что нет". Тот кто делает утверждение, что что-то есть, должен сам выставлять доказательства и предлагать методы, которыми его гипотезу можно опровергнуть. Я уже в течение всего треда пытаюсь вдолбить в ваши мозги эту нехитрую мысль. То есть, если ты говоришь, что "бог есть" ты должен, как минимум предложить способы, с помощью которых можно опровергнуть эту гипотезу, а еще лучше представить проверяемые эмпирические доказательства этой гипотезы.
>>229286
Потому и существует различение тех агностиков, которые тяготеют к атеизму, и тех, кто к теизму.
>>229296
А кто тут предлагает доказать, что Бога нет? Никто. Это ты агриштся и суешь везде свой чайник и Поппера, о которых ты вчера вычитал на каком-нибудь атеист.ру. Твоя полемика не просто неуместна, ты еще и аргументами слабо владеешь.
>>229295
Теперь ты еще и доказываешь, что тебе на самом деле виднее. Ну вообще охуеть, лол
>>229298
>А кто тут предлагает доказать, что Бога нет? Никто.
Тред не читал?
>Докинз хочет доказать, что Бога нет, ведь это невозможно
>>229300
И дальше что? Докинз в этом треде вряд ли отписывается
>>229296
Если человек скажет, что "чего-то нет", то у него можно попросить обосновать его слова. В этом смысл: обоснованием занимается утверждающий, а утверждает ли он существование или не существование не так важно.
Но уж если человек сказал "что-то есть" и на это сам требует у других доказать, что есть, то он тогда ведёт себя неприемлемо.
Как и тот, кто утверждая "чего-то нет", требует от других доказать, что это что-то есть.
>>229302
Зачем мне еще его цитаты? Есть конкретный факт: Уильямс доказывает, что Докинз агностик, Докинз соглашается. Все, конец.
>>229304
Ты не прикидываешься... или это твоё самомнение не позволяет тебе признать то простое положение, что агностицизм бывает разным? И некоторые разновидности агностицизма иногда называют, что делает и сам Докинз - атеизмом. Прочти, пожалуйста, определение агностического атеизма. Или это будет бессмысленным препирательством именно с твоей стороны, а не с моей.
>>229307
Продолжай доказывать, что ты лучше Докинза знаешь, атеист он или агностик, лол
>>229329
Не успокоюсь. Мне твоё нежелание прочитать статью кажется странным. Так прочитаешь статью об агностическом атеизме? (Было бы неплохо, если бы ты и книги Докинза прочитал, но настаивать на этом не буду – почему, писал выше.)
>>229290
Ну смотри, можно ли сказать, что сумасшедший, которому в галлюцинациях показалось, что ацетон это минералка обладал свободой воли и выпить бутыль ацетона было актом его свободного выбора?
>>229343
Как выше и сказал, идею свободной воли не разделяю, но понимаю её так, что и в этом случае человек реализует свою свободную волю.
>>229345
Я не понял, как это:
>идею свободной воли не разделяю
но
>человек реализует свою свободную волю
?
>>229346
У меня есть понимание свободной воли как концепции. Я говорю о том, как понимаю концепцию свободной воли, но сам не разделяю представление о том, что человек в поступках реализует свободную волю.
>>229303
Так это верующие утверждают, что "бог есть" и требуют предоставить от нас доказательств "что его нет" при этом не предлагая никакого способа, которым их гипотезу о боге можно опровергнуть и не предлагая никаких проверяемых доказательств существования бога. Я тоже могу сказать, что существует параллельная вселенная в которой лошади синие и с шестью крыльями, с которой у нас нет никакой связи, она вообще существует вне нашего разума и вне нашей логики, так что понять нам ее никогда не суждено. А когда ты скажешь, что я поехал, я попрошу тебя доказать с помощью науки, что этой параллельной вселенной нет.
>>229353
Это как с кармой. Я могу сказать, что такой-то поступок будет иметь такое-то кармическое влияние, т.к. у меня есть понимание того, что есть карма (в рамках той или иной традиции). Но при этом я не обязан верить в то, что карма вообще есть и считать, что, мол, мои поступки имеют кармическое значение.
>>229351
Да, так утверждаю некоторые верующие. А некоторые прямо говорят, что их убеждения основаны на личной вере или субъективном опыте.
>>229357
>так утверждают некоторые верующие.
Так утверждают все верующие. Иначе какие они верующие?
>>229359
Действительно, почему все верующие должны утверждать так? Это как-то следует из определения? Так покажи, из какого определения и как следует. И если определение общепринятое, а следствия соответсвуют правилам логики и не оперируют спорными положениями в качестве аксиом, то я с этим соглашусь.
Мой же опыт общения с верующими говорит о том, что у них разное мышление, и если это касается не общего, то частностей.
Уж точно не все верующие ведут себя бестактно и неграмотно в споре и требуют доказывать, что Бога нет. В этом разделе некоторые говорят, что это вопрос веры. Посмотри в Библия-треде.
>>229363
Если человек, говорит, что он не знает есть ли бог или нет, то он уже как минимум - агностик, а не верующий. Верующий - теист. Дальше, с ним уже можно говорить о гипотезе бога и том какие эмпирические доказательства в защиту этой гипотезы есть и как можно ее проверить.
>>229082
Ага, как кто то сказал, люди нарисовали вымышленного персонажа себе на стене и просят его решить все их проблемы.
>>229382
Маяковский. "Сделали картинку, назвали бог и ждут, чтоб этот бог помог"
>>229384
Никто же не думает, что картинка - это Бог.
Говорю же: дурак ваш Маяковский
>>229389
По определению Бог больше чем любые рамки (в т.ч. все эти "кто" и "что")
>>229390
То есть он не является личностью, так как шире этих рамок?
>>229391
Да, Бог определенно больше наших представлений о личности
>>229392
А я могу говорить о нем не Он, а Она, если мне так комфортнее?
>>229393
Если найдешь единомышленников, для которых это будет приемлемо - говори сколько угодно.
>>229394
Итак, ты просто утверждаешь, что есть что-то, так?
>>229390
>По определению Невидимый розовый единорог больше чем любые рамки (в т.ч. все эти "кто" и "что")
>>229395
Нет, я утверждаю, что есть то, больше чего нельзя помыслить - и это мы называем Богом
>>229396
Ты просто назвал Бога розовым единорогом. Суть не изменилась
>>229399
Косвенно и в какой-то мере да, прямо и исчерпывающе - нет.
>>229398
То есть ты признаешь, что твой бог это Невидимый розовый единорог?
>>229401
То есть ни одна религия не может претендовать на полное и эксклюзивное знание о Боге?
>>229398
У меня одного такое впечатление, что он дурака включил сейчас?
>>229402
Если ты описываешь Бога, но называешь его как-то иначе (единорогом, Аллахом, или еще как-то), это никак не является доказательством несуществования Бога. Скорее наоборот.
>>229403
Нет конечно. Бог - это главный вопрос для всех религий, и именно поэтому он всегда остается без ответа. Если исчерпывающий ответ будет дан, главный вопрос перестанет быть вопросом, а Бог - Богом.
>>229397
Но это просто концепция. Почему твой, эээ, творец, должен в неё вписаться? А вдруг бог - это Тор на коленице с молотом. Дешево и сердито.
>>229408
То есть ада для неверующих или верующих по-другому не может быть?
>>229406
Нет, я описываю не бога, а единорога, я считаю, что существует Невидимый розовый единорог, но он такой сложный, что мы не можем о нем помыслить и описать его словами, он находится вне нашей логики и нашего понимания мира. Тем не менее, он существует.
>>229409
Тор даже по Скандинавской мифологии не был творцом мира. Не лезь, попросил же.
>>229411
Ты описал Бога и назвал его единорогом. Молодец.
Хоть Брахмой назови, лол.
>>229410
Ад это вообще сложное понятие, окруженное массой суеверий и невежественных представлений.
>>229413
А еще существует другое творение - Невидимая фиолетовая устрица, она противостоит нашему Единорогу, она тоже такая сложная и немыслимая, что ее мы описать не можем.
>>229415
Ты уже слил тему с единорогом, можешь больше не пыжиться.
>>229416
По моим представлениям Бог имеет несколько другое суждение о людях, чем я, ты или кто-либо иной, потому что Бог знает человека даже лучше, чем человек сам знает себя. Поэтому, как мне кажется, мы будем очень удивлены обнаружив в Царстве тех людей, кого мы не ожидали там встретить и не увидев тех, кто просто обязан был там оказаться.
>>229417
Я могу тебе целый невидимый зоопарк выдумать, сопровождая каждое животное присказкой "это вне нашего разума, вне нашей логики, это мы описать не можем". Чем эта брехня отличается от идеи твоего "бога", который тоже "вне нашего разума, вне нашей логики, его мы описать не можем"? Так что угодно можно придумать.
>>229421
Да, можешь придумать: но от того, что ты назовешь Бога десятком различных имен, ничего не изменится
>>229422
А о каком вообще аде мы говорим? В иудейских Писаниях за словом "ад" обычно стоит евр. "Шеол" - но Шеол согласно христианским представлениям повержен и упразднен смертью и воскресением Иисуса.
Сам Иисус говорил о генне огненной, которую часто отождествляют с адом - но Геенна (от евр. "Гехинном") это конкретная долина к югу Иерусалима, где когда-то приносили человеческие жертвы через сожжение идолам, а во времена самого Иисуса сбрасывали и жгли мусор. Иисус говорил о геенне, как участи Иерусалима, который станет гигантской дымящейся свалкой.
В сирийской христианской традиции адскими муками называют мучение грешников, которое их души испытывают от близости Бога, любовь которого действует на них подобно обжигающему огню.
Еще есть ад Данте, есть взгляды универсалистов и т.д.
>>229367
Агностик может быть верующим. Тут нет полного противопоставления. Я верю, что Бог есть и живу так, как будто Он есть — и это значит, что я верующий.
>>229423
Так ты признаешь, что твой "бог" это какая-то придуманная кем-то хуйня, у которой нет доказательств?
>>229385
Никто не думает? Скажи это бабушкам-идолопоклоницам из ближайшего храма, у которых Богородиц столько, сколько есть разных икон. Тихвинская Богородица, Казанская Богородица, Богородица Троеручица.
>>229427
Из-за того, что ты здесь неудачно пытался воспользоваться шуткой про невидимого единорога что ли? Лол.
>>229424
То есть мы не знаем ни что такое ад, ни что такое Бог?
>>229426
Верующий в Бога Шредингера. Может есть, а может и нет, на всякий случай поверю. Помолюсь, авось мою молитву, кто-то услышит. Может я попаду в ад? А может не попаду, хуй знает. Назовусь я верующим. Прост прикольно)))))0))
>>229429
1. Бог и Богородица - разные личности.
2. Никто не думает, что Богородиц столько, сколько есть икон.
>>229435
Но верить в одно неизвестно что необходимо, чтобы попасть в другое неизвестно что?
>>229433
>Назовусь я верующим. Прост прикольно)))))0))
Но, верующий это не тот кто называет себя верующим, а тот кто исполняет определенные заповеди, кто ввел их в свою жизнь, подчинил свою жизнь им, что бы это привело его к небесным мирам после смерти.
>>229442
У отца Церкви Иоанна Дамаскина есть хрестоматийный труд "Точное изложение православной веры". Главы об аде там нет. Равно ни один догмат церкви не догматизирует какие-либо определенные представления об аде.
>>229433
Что тебя смутило?
Опишу то, что ты описал, только другими словами:
Я не знаю, есть ли Бог или нет. Но я верю, что Бог есть, потому и буду молится с этой верой в Его существование так, будто Он меня слышит. И, уповаю на то, что исполнением воли Божьей смогу попасть в рай, хотя и не знаю, ведь всё это в руках Божьих. Я верующий.
>>229447
>Равно ни один догмат церкви не догматизирует какие-либо определенные представления об аде.
А ты все их просмотрел, или цитируешь какую богословскую работу\учебник?
>>229447
Глава 29. О сошествии во ад
Также: "Грешники будут преданы вечному огню, но не такому вещественному, какой у нас, а такому, какой известен одному Богу"
>>229455
Вот это он обосрался! Браво!
Будет знать, как трепаться о том, о чём не знает!
>>229457
Да я это за пять минут нагуглил, может что-то не так понял. Дай человеку ответить.
>>229463
Уже и позлорадствовать нельзя... Пусть отвечает, не запрещаю ему этого делать.
>>229463
Это глава о сошествии Иисуса во ад (ака Шеол). Это несколько иная тема
>>229472
Полностью соответствует моим словам: некий огонь, который не похож на наш вещественный и никто о нем не знает, кроме Бога. Отсюда и широта мнений
>>229473
Ты сам усвоил это, просмотрев все догматы, или вычитал из какой-нибудь книги?
>>229474
А почему некоторые люди попадают в огонь, а другие - нет?
>>229476
Из какой-то книги. Если спросишь из какой - я не вспомню.
>>229479
Ты каких причин ищешь: поверхностных или глубинных ?
>>229483
Причин, по которым любящий и благой посылает свои создания в вечную муку. А поверхностных или глубинных - без разницы.
>>229481
А где у нас на богословов учат, не из семинарии ли ты? Пока ввели в МФТИ теологическую кафедру, кажется, а вот в иных местах, разве что в каком-нибудь ПСТГУ или РХГА.
>>229453
Верующий в Бога Шредингера. В сто первый раз спрашиваю, какие доказательства существования твоего бога есть и какими способами его существование можно потенциально опрвергунть?
>>229486
Поверхностная причина в том, что люди разные и многим из них нет места в Царстве Бога, потому что они либо сознательно поставили себя в оппозицию по отношению к Богу, либо не могут жить в мире справедливости т.к. привыкли попирать ее, и т.п.
Интереснее глубинные причины - почему люди различаются? Но на этот вопрос я не могу ответить.
>>229491
Я не утверждаю, что Бог есть. И даже не являюсь верующим.
А тот, кто верит в Бога Шредингера, согласно логике, является верующим (есть и вера, и Бог).
В общем, повторю свой тезис: верующий не обязан утверждать, что знает, что Бог есть, но может так утверждать: человеку достаточно верить в то, что Бог есть, чтобы быть верующим.
>>229493
То есть атеисты, буддиты, даосы и иже с ними не способны жить в мире справедливости априори?
>>229497
С точки зрения христианства - недостаточно.
Само по себе знание о существовании Бога является естественным и не может считаться достижением.
>>229500
>знание о существовании Бога является естественным
Лолшто?
>>229501
У всех народов есть представление о сверхъестественном, что они называют богом или богами. Значит, это естественное знание
>>229503
Так принадлежность к религии не является определяющим фактором в посмертной судьбе?
>>229497
Опять двадцать пять? Если человек не знает есть ли Бог или нет, то он - агностик. Агностик не может быть верующим. Потому что верующий = теист. Нельзя верить в бога шредингера, который то ли есть, то ли нет, то ли съели на обед.
>>229506
Посмертная судьба не является определяющим фактором в религии, чтобы столько времени уделять этому вопросу. По крайней мере в иудаизме и христианстве.
>>229500
Это и не важно, речь идёт не о какой-то частной религиозной доктрине. Не все верующие христиане.
>>229505
Представление о плоской Земле тоже является естественным.
>>229516
Ну возьми Тору например. Там вообще нет ни слова о какой-либо загробной жизни.
>>229508
Агностик может быть теистом, так-как теизм в широком смысле слова, внезапно, не подразумевает исключительно знание о том, что Бог есть, но веру в то, что Бог есть. Потому человек, который только верит в Бога, но при этом считает, что вопрос о существовании Бога, в которого он верит принципиально не решается, является в этом отношении агностиком.
>>229513
Это не знание, это наблюдение. Естественным знанием как раз-таки является знание о круглой земле, т.к. оно является не просто наблюдением, а приобретенным знанием на основе анализа
>>229495
Мне казалось, что богословов выпускает академия. Или это как в ВУЗах, бакалавр физик, магистр физик, кандидат физико-математическим наук?
>>229529
Именно так. В академии пишут кандидатские и докторские, в семинарии получают базовую вышку.
>>229520
Интересно получается. То есть то, что человек может угодить в вечные муки - не так уж важно?
>>229527
Гипотетически, да. Но по мне "верующий" агностик, это какая-то крайняя степень отсутствия интеллектуальной честности.
>>229531
Видел я специалистов, бакалавров и магистров самых разных наук. Да я и сам специалист в области информатики и социологии.
У нас многие подрывались только под сессию и зачётную неделю, зачёты позакрывать, сдать экзамены, к которым готовки три дня, а потом и долги на допсессии.
И не сказал бы, что у нас было проще, чем в прочих ВУЗах (скорее, наоборот, по крайней мере в ДС2).
Выпускник, обычно, это тот, кто пропустил множество лекций, работал три последних курса, кое-как сдавал большинство экзаменов (готовился в последние дни, а после благополучно забывал) и пьянствовал в перерывах, развлекаясь с девочками (или игрой в дотку). И это не последний ВУЗ, а один из лучших в России!
А как у вас в семинарии? Под хвост балуетесь? (А то доводилось слышать, что вы там немного балуетесь на заднем дворе, да и комиссии даже по такому поводу в Казанской семинарии проводили, и в Тобольской были случаи, когда студенты с собой кончали.) Окончил хоть?
>>229537
А по мне, так это единственная возможная позиция для верующего человека, так-как доказать они всё равно ничего не могут, как и атеисты. Для последних, кстати, тоже лучше быть агностиками, как и поступили Рассел и Докинз.
>>229533
Как сказать. Христиане не верят в жизнь после смерти - мы верим в жизнь после жизни после смерти, т.е. воскрешение. Внетелесное существование является временным и недоступным для изучения, поэтому концентрироваться на нем не стоит.
Т.е. для христиан важна эта, "посюсторонная" жизнь, потому что это жизнь с Богом - и она продолжится как жизнь с Богом и по воскрешении.
Те , кто не знает Бога в этой жизни, не узнают его и в будущей, и проведут без Бога вечность - для христиан это ад, потому что для нас жизнь с Богом является адом, а жизнь без Него - мукой.
Для тех кто не знает Бога в этой жизни будет ли мукой не знать его и в вечности?
>>229541
>единственно допустимая
С моей точки зрения и в контексте вопроса об интеллектуальной честности.
>>229541
А по отношению к моей параллельной вселенной с синими лошадками и двумя лунами ты тоже "верующий" агностик? Доказать, что ее нет, никто никогда не будет в силах.
>>229540
У нас строже, потому что семинария готовит кадры для собственной системы. Под хвост так и не побаловался за 5 лет ни разу увы, лол
>>229546
С точки зрения христиан - однозначно мука, с точки зрения самих обитателей ада - возможно, что и нет. Шутка про хорошую компанию не так уж далека от истины, как мне кажется.
>>229549
А как же огонь, плачь, скрежет зубов ГРОБ ГРОБ КЛАДБИЩЕ?
>>229550
Как по-твоему, Иисус откуда взял про огонь, плач и скрежет зубов?
>>229554
Из Писаний. Но там эти образы не относятся к аду, равно как и в речи Иисуса они не относятся к аду.
А вас взял Господь и вывел вас из печи железной, из Египта, дабы вы были народом Его удела, как это ныне видно.
(Книга Второзаконие 4:20)
Руками всплескивают о тебе все проходящие путем, свищут и качают головою своею о дщери Иерусалима, говоря: "это ли город, который называли совершенством красоты, радостью всей земли?" Разинули на тебя пасть свою все враги твои, свищут и скрежещут зубами, говорят: "поглотили мы его, только этого дня и ждали мы, дождались, увидели!" (Плач 2:15-16)
Восстань, светись, Иерусалим, ибо пришел свет твой, и слава Господня взошла над тобою. Ибо вот, тьма покроет землю, и мрак — народы; а над тобою воссияет Господь, и слава Его явится над тобою. (Исаия 60:1,2)
Тьма внешняя, мрак, огненная печь, скрежет зубов - это образы, относящиеся к землям язычников в противовес святой земле, где будет обитать Господь.
>>229542
Дедушка предлагает тебе уникальный шанс: жизнь вечную через воскрешение в плоти, и любовь его тебя не оставит. От тебя требуется лишь немного аскетизма. Согласен?
>>229561
Гуляй отсюда, здесь взрослый разговор серьезных господ.
>>229564
Тем, что они враждуют с Израилем. Это образы из иудейских Писаний ведь.
>>229567
Как-то все не так. Я прям запутался. Ты какой веры сам?
>>229568
Для тебя ведь не новость, что христианство укоренено в иудаизме?
>>229545
По отношению к ней я только агностик. Да и как ты выше заметил, верующий = теист (если брать шире, то религиозный человек {согласно определению}). Так что если у меня нет веры в Лунную Пони, то и называть меня верующим агностиком по отношению к ней не имеет смысла.
>>229569
Нет, не новость. Ты просто скажи, какого ты вероисповедания.
>>229548
Как относишься к тому, что Кураев пишет?
Ещё не всё потеряно, лол :3
>>229574
Но то, что ты говоришь как-то не вяжется с распространенными представлениями о церковной позиции в отношении ада и адских мук.
>>229565
А возразить-то нечего. Вдруг воскресение в плоти и Любовь Господня будут не такими, как многие думают?
>>229570
Религиозная вера, связана с рядом практик. Например с молитвой во время которой ты говоришь с Богом. Как молиться Богу Шредингера, в существовании которого, ты не уверен, я не представляю. Сам-то молишься?
>>229577
Потому что церковная позиция неоднозначна. Преп. Исаак Сирин учил, что ад есть мучение грешников любовью Божией, которая действует двояко на праведных и на неправедных. Преп. Симеон Новый Богослов учил, что главной причиной мучения в аду является внутреннее чувство отлученности от Бога. В литургических текстах говорится, что ад уничтожен Христом.
Широта мнений здесь вполне допустима. Единственно, о чем не учат отцы - так это об аде с котлами и чертями, который есть суеверие.
>>229549
"Душа в том находит удовольствие, и в том живет, к чему прилепились ум и воля: лишение сего есть для нея глад, скорбь, страдание, смерть. Отторжение же ума и воли от одного предмета и прилепление к другому, по порядку природы, не совершается мгновенно. Посему со всякою душею, которая с одними привычками и пристрастиями земными, без духовнаго приготовления, чрез смерть очутится в мире духов, естественно должно происходить подобное тому, что произошло с описанным в Евангелии богачем, который, поелику до смерти занимался только тем, чтобы услаждать свой язык ястием и питием, то и по смерти не нашел у себя для себя высшей мысли и лучшаго желания, как чтобы прохладить свой язык, но также не нашел и желаемой капли воды. Пришельствующая в незнакомый духовный мир душа мечтает о привычных земных занятиях, жаждет привычных чувственных удовольствий: но их там нет. Напротив того, там есть возвышеннейшие предметы созерцания, чистейшие источники радости и блаженства: но они чужды ея уму и воле. Что же для нея остается? Ея внутренняя пустота, глад, скорбь, страдание, что и составляет ея смерть." Слово в день Успения Божией Матери святитель Филарет, митрополит Московский и Коломенский
>>229586
Но это ведь о внетелесной жизни, а она временна - до воскрешения. И о ней нам известно столь мало, что говорить что-либо определенное затруднительно.
>>229575
А по поводу той информации, что около пятидесяти епископов РПЦ МП являются гомосексуалистами? Как думаешь, добавило ли увольнение его из МДА веса его словам?
>>229592
Это просто восхитительный троллинг: при том, что Кураев так и не предъявил ни одного конкретного свидетеля или потерпевшего (окромя анонимных), информационную бомбу он знатную взорвал. Мне бы так.
>>229584
Молюсь, только не Богу.
-
Молитва, отчасти, и существует как практика направленная на укрепление веры в Бога. Это общий момент, который человеку знакомому с христианством должен быть известен. Открой православную энциклопедию, православные интернет ресурсы и почитай, что говорят верующие. А говорят они о вере в Бога, которая то больше, то меньше.
>>229601
>Молюсь, только не Богу.
Даже не знаю, что на это ответить. Ты меня затролел.
>>229596
Да полно примеров же: изменил ты жене, чувствуешь за это вину; а от того, что она верна и любит тебя - еще паршивее.
>>229605
Но богу-то не изменял, а просто не знал, что он есть по внешним обстоятельствам.
>>229608
Ну и хорошо. Апостол Павел ведь пишет, что не знающие Бога и его закона судятся по закону, написанному у них в сердце - т.е. по совести.
>>229615
То есть если знал - то непременно должен был поверить, так?
>>229622
Расширь вопрос, а то не совсем понятно, о чем ты.
>>229597
Не похож отец Андрей на человека, который будет писать такие вещи, несомненно, во вред репутации РПЦ, если на то не будет веских оснований.
Нет в Андрее такого лукавства. А вот чувство юмора есть.
>>229624
Если человек знал о Евангелие и о существовании такой религии, как христанство, но не уверовал - будет ли такой человек судим по закону совести или как имеющий закон?
>>229633
Ты лучше так подумай - если человек слышал о рае и отказался от него (например, в пользу исламских вина и гурий) то зачем ему рай?
>>229633
Иисус говорил, что главным критерием в данном случае будет отношение этих людей к христианам
>>229636
А кто такие христиане? Те, кто следует учению Христа? Никто не следует, ведь все не без греха, а значит хоть в чем-то, но не следуют. Те, кто веруют? Никто не верует, горы двигать ни у кого не получалось. Так кто?
>>229640
Христиане - это те, кто верят во Христа (т.е. признают его господство и царство над миром) и являются его учениками. Это не означает их безгрешности и безошибочности.
>>229635
Ну, во-первых мусульмане точно такой же логикой по отношению к христианам могут оперировать. Во-вторых - а зачем ему ад?
>>229635
А что человек мог слышать о рае? Что он невыразим? Что он выше понимания? И с какой стати считать непонятно-что благом?
>>229661
Признание господства и царства над миром. Да и если верят, но горы двигать не могут, значит не верят.
>>229666
>горы двигать не могут, значит не верят
Сатана не палится.
>>229666
>Признание господства и царства над миром.
Например:
"Дана Мне всякая власть на небе и на земле" (Мф. 28:18)
"Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" (Фил. 2:7-8)
>Да и если верят, но горы двигать не могут, значит не верят.
Так да гора давно сдвинута
>>229670
Но ведь верующему все возможно, а всемогущих людей нет. Значит, никто не верует.
>>229678
Но ведь тогда нельзя цитировать вообще ничего, ведь любая цитата по определению выдрана из контекста.
>>229685
Можно цитировать, только не нужно через игнорирование контекста искажать смысл цитаты.
У нас тоже есть Докинзы!
>>229839
Хватит это форсить. Это и в подмётки не годится Докинзу.
>>229852
Это другой жанр. Но чаплиных в рясах он хорошо ставит на место.
>>229854
А больше и не надо. Если христанутые возразить ничем не могут, значит Женя прав. Пусть и похож на пидора.
>>229856
Мало того, что им нечего возразить, так они в драку кидаются. Кураев пытался избить Женю.
>>229857
Чому кстати многие Кураева каким-то гением считают? Даже на лурке про него статья положительная.
>>229859
Потому-что некоторые люди много читают и видят, что Кураев много знает. А те, кто читает мало, знает мало, тот и относится ко всем свысока.
Бамп треду. А есть еще какие-нибудь Докинзы?
>>229970
Четверка всадников не-апокалипсиса: Докинз, Деннет, Хитченс, Харрис.
>>229972
Круто, а русские какие-нибудь есть, кроме Жени?
>>229974
А откуда им взяться? Атеистического движения в россии нет. Это рпц присосалось к бюджету и выставляет своих пропагандистов, атеистов никто не финансирует. Есть отдельные персонажи, которые пытаются что-то делать. Но у них выходит часто неоче (невзоров), да и критика в основном направлена на попов, а не на феномен религии в целом. А что толку в критике только попов, некоторые верующие и сами их терпеть не могут и рады говном полить.
>>229984
Жалко, щас же вроде вся молодежь неверующая.
>>229987
Они апатеисты, точно также как и многие из тех, кто формально называет себя верующими.
Слава Эволюции, святому Дарвину и пророку его Докинзу!
Раминь!
Когда у этих движений будет эстетика, сопостаимя с католичеством, я с удовольствием буду участвовать. Пока похожу к католикам, ибо пафос.
посмотри новый фильм Неверующие
там уже эстетика ого
Мне одному кажется что Докинз это просто старый шизофреник со своим манямирком и манией преследования религии?
Нет, еще Энтео, Стерлигову и прочим блестящим умам.
Бомбануло всё-таки у одного.
С чего ты взял? Я просто на вопрос ответил человеку.
Кстати да, хороший фильм. Жалко Кристофера Хитченса, понравились его книги и выступление в шоу Пенна и Теллера.
А что за книга? Я с ним только дебаты видел.
Он вообще не шизофреник. Да и говорит дельные вещи. С тем же успехом можно называть шизофреником любого, кто имеет свою позицию, а тебе эта позиция чертовски не нравится.
Кроме того, он автор блестящих научно-популярных книг по биологии. И его подход к эволюции, по словам Маркова, давно стал доминирующим в среде биологов на Западе.
"Бог не любовь", скорее всего.
Двачую, хорошо поясняет за эволюцию более-менее простым языком.
>"Бог не любовь"
Не очень сильная книга, кстати. Плохо структурированная и отдает публицисткой.
Так это и есть публицистика.
Вкатился. Вчера прочитал 80 страниц "Конца веры". Очень сильная книга.
Это Сэма Харриса которая? Брался читать, но не смог её осилить... уж на больно некачественной бумаге она отпечатана и сами излишества оформления в нашем издании отталкивают. Но, быть может, когда до неё и дойду.
>Конца веры
У меня болтается в киндле, но все руки никак не дойдут.
В общем, начал я читать Харриса. Пока не очень. Годные мысли конечно есть, но слишком скачет с темы на тему, слишком много про религиозных террористов.
Дочитал давеча God is not great Хитченса. Годно, но это скорее набор заметок журналиста, чем целостная книга. Хитченс как всегда хорош со своей злой иронией и лучшими на мой взгляд аргументами о чудовищной аморальности монотеистических религий.
Не читал, хотел узнать: там патристика упоминается или автор просто спорит со своим мнением о Библии?
Сколько верующих-то хоть что-то понимают в твоей схоластичной патристике? 1 %, 0,5%?
Какая разница?
Тем, что если ты пишешь о феномене религии, ты можешь обойтись без детального разбора патристики, потому что на большинство верующих она оказывает незначительное и косвенное влияние.
Ясно. Человек не мог произойти от обезьяны, атеисты в это верят, шах и мат атеисты,"наука не знание: как наука все отравляет", ведь немного атеистов достаточно знают эволюционную биологию.
Ты глупый совсем? Атеизм != научный скептицизм. Атеист может считать, что нет бога и богов, но верить в гороскопы или похищение людей инопланетянами.
Ну так и монотеист может отвергать все писания и жить по своей, моральке, автор же всех оскорбляет.
Он пишет про организованные религии и тот вред, которые они несут. Мнение какого-то чудика-монотеиста, который выдумал себе своего бога мало интересно в этом плане.
Ну тогда можно делать книгу "наука не знание: как наука все отравляет" с критикой тех кто осуществлял гонения на религию под мотивом научного скептицизма.
Хуйню не неси. Наука здесь причем? Гонения осуществлялись по большому счету один раз воинствующими атеистами марксистского разлива, в марксизм сам является пседонаукой, это Поппер показал. Вы мне тоже левачье, кстати по своей аргументации напоминаете. Им тыкаешь в лицо концлагеря и колхозы, они тебе говорят прочитать книгу какого-то постхуист-структуралист-марксиста. Чтобы изучать концлагеря не обязательно параллельно изучать писанину оторванных от жизни университетских леваков, о которых знает 1000 человек их фанатов.
>в марксизм сам является пседонаукой, это Поппер показал.
Так же как патристика доказывает что критикуемые Хитченсом верующие не верят в писание\предание, поступая наоборот им.
99 % верующих неправильные, 1 % правильный. Весь строй шагает не в ногу, один прапорщик в ногу. Другую аналогию тебе приведу, человек решил написать книгу "Русская еда не пища. Как русские продукты все отравляют", где решил показать, что русские едят вредную для здоровья пищу. Нужно ли ему анализировать, что ест среднестатистическая российская семья или обратить внимание на разбор теории профессора Пупырышкина, который по пытается восстановить аутентичную русскую кухню 14 века? (не факт, кстати, что эта кухня тоже полезная).
Ну тогда при условиях глобальных гонений по коммунистическому типу правомерно говорить о вреде науки?
То есть, конечно патристика, теология тоже конечно дебильные, лженаучные теории уровня 14 века, которые можно проанализировать на соответствие научному методу, но это просто другой жанр.
О вреде воинствующего атеизма марксистского разлива, кончено можно говорить, но он к науке не имеет никакого отношения это явление из другой оперы.
>О вреде воинствующей религии, кончено можно говорить, но она к богу не имеет никакого отношения это явление из другой оперы.
Наука в отличие от религии, не дает ответы на вопрос о том, что такое хорошо и что такое плохо, как следует себя вести и как не следует. Наука не устанавливает моральные нормы. В то время как организованная религия именно именем выдуманного бога обосновывает свои заповеди. Если человек поставил себе цель показать вред организованной религии, ему не обязательно вступать в дискуссию с балоболками от патристики, мнение которых на большинство верующих никак не влияет. Ему как раз нужно проанализировать, то что влияет на верующих и почему от религии всегда воняет кровью, насилием и невежеством.
Вот кстати пример компетентности Хитченса: "Именно здесь хранили и переводили утраченные труды Аристотеля и других греческих авторов («утраченные», потому что христианские власти часть их сожгли, часть запретили, а также закрыли философские школы, ибо до прихода Христа не могло быть никаких полезных размышлений о нравственности)."
Хотя я, весьма слабо разбирающийся, помню что у Иустина Философа было: "И все, что когда-либо сказано и открыто хорошего философами и законодателями, все это ими сделано соответственно мере нахождения ими и созерцания Слова, а так как они не знали всех свойств Слова, Которое есть Христос, то часто говорили даже противное самим себе. Но кто из живших до Христа, по Его человечеству, покушался исследовать и опровергать что-либо Словом, те были предаваемы, как нечестивые и дерзкие, суду. Самый твердый из всех них в этом деле Сократ был обвинен в тех же преступлениях как и мы; ибо говорили, что он вводил новые божества и не признавал тех, которых граждане почитали богами. А он, изгоняя из государства и Гомера, и других поэтов, учил людей отвращаться злых демонов – злых и делавших то, что описывали поэты, и увещевал их приобретать познание неведомого им Бога посредством исследования разума, говоря так: «Отца и Зиждителя всего и найти не легко, и. нашедши, возвестить Его всем не безопасно». Однако наш Христос сделал это своею силою. Ибо Сократу никто не поверил так, чтобы решился умереть за это учение; напротив Христу, Которого отчасти познал и Сократ, – ибо Он был и есть Слово, Которое находится во всем и предвозвещало будущее, то через пророков, то и Само через Себя, когда соделалось подобострастным нам и учило этому, – поверили не только философы и ученые, но и ремесленники, и вовсе необразованные, презирая и славу, и страх, и смерть, потому что все это производит сила неизреченного Отца, а не средства человеческого разума."
Хотя я, весьма слабо разбирающийся, помню что у Иустина Философа было: "И все, что когда-либо сказано и открыто хорошего философами и законодателями, все это ими сделано соответственно мере нахождения ими и созерцания Слова, а так как они не знали всех свойств Слова, Которое есть Христос, то часто говорили даже противное самим себе. Но кто из живших до Христа, по Его человечеству, покушался исследовать и опровергать что-либо Словом, те были предаваемы, как нечестивые и дерзкие, суду. Самый твердый из всех них в этом деле Сократ был обвинен в тех же преступлениях как и мы; ибо говорили, что он вводил новые божества и не признавал тех, которых граждане почитали богами. А он, изгоняя из государства и Гомера, и других поэтов, учил людей отвращаться злых демонов – злых и делавших то, что описывали поэты, и увещевал их приобретать познание неведомого им Бога посредством исследования разума, говоря так: «Отца и Зиждителя всего и найти не легко, и. нашедши, возвестить Его всем не безопасно». Однако наш Христос сделал это своею силою. Ибо Сократу никто не поверил так, чтобы решился умереть за это учение; напротив Христу, Которого отчасти познал и Сократ, – ибо Он был и есть Слово, Которое находится во всем и предвозвещало будущее, то через пророков, то и Само через Себя, когда соделалось подобострастным нам и учило этому, – поверили не только философы и ученые, но и ремесленники, и вовсе необразованные, презирая и славу, и страх, и смерть, потому что все это производит сила неизреченного Отца, а не средства человеческого разума."
по биологии интересно читать его.
при всем моем атеизме, Докинз - человек наивный относительно религии. Верит в исчезновение религии и в то, что без нее что-то изменилось бы.
Полностью не исчезнет, но станет маргинальным явлением, вполне. Роль религии в европейском обществе сильно уменьшилась по сравнению даже с 19 веком.
Автор не спорит о Библии, только указывает на ее очевидные аморальные места. Основные его темы - сколько зла принесла и поддерживала организованная религия и тот факт, что бог, хотя бы минимально, в самых-самых общих тонах попадающий под описание какой-либо монотеистической религии, является кровожадным, жестоким, мнительным, садистским существом, и у человека, обладающего чувством собственного достоинства, нет никаких причин поклоняться ему и любить его даже в случае его существования.
Годы жизни Иустина посмотри. Это период, когда христианство было малюсенькой сектой, не имеющей собственной философии кроме слова Христова. Естественно, христиане искали следы своей правды в любом удобном месте.
Хитченс пишет по Багдад. А тот был основан спустя 600 лет после смерти Иустина - период начала расцвета арабской науки и погружения в тьму христианского мира. Хотя бы в вики заглянул.
>Это период
Его труды оставались, никто его еретиком не считал, следственно такое мнение было нормальным для христианства, поэтому неясно из чего Хитченс утверждает обратное. Впрочем "ибо до прихода Христа не могло быть никаких полезных размышлений о нравственности" в любом случае бред, поскольку тогда бы христианам по Хитченсу пришлось бы уничтожать ветхий завет так же, как и греческих философов.
>тот факт, что бог, хотя бы минимально, в самых-самых общих тонах
И где же там это? Я нашел только это: "Бог древнееврейских писаний, собранных в кучу, получался вздорным, безжалостным, кровожадным, провинциальным"
Кто писания в кучу собирал и оценивал? Автор, раз никаких ссылок он не приводит. Значит автор сам толкует Библию и спорит сам с собой.
Не очень понимаю, почему ты в вопросе уничтоженных трудов ссылаешься на информацию о том, как один из философов, живших задолго до уничтожения некоторых трудов, об этих трудах отзывался, а не на информацию о том, какие труды действительно были уничтожены.
Хитченс критикует христианство и ислам, и естественно использует описания бога, данные в Библии и Коране. Как он может спорить сам с собой, если он осуждает не свое мнение, а слова, написанные в Библии?
Или можно положительно трактовать призыв к убийству собственного сына? К убийству народа, населяющего поселок? Группы людей, сделавших себе тотем?
>Или можно положительно трактовать призыв к убийству собственного сына? К убийству народа, населяющего поселок? Группы людей, сделавших себе тотем?
Можно, инфа 100%.
В таком случае я соглашусь с Хитченсом и все равно признаю такую трактовку аморальной, и скорее всего частью wishful thinking
Прочел "Конец веры" Харриса. Слабо, очень слабо. Первая 1/3 книги раздута, полна воды, но в принципе содержит интересные мысли. Вторые 2/3, где про этический релятивизм, мистицизм и духовность - 98% фуфло. Всю книгу можно было бы ужать до одной статьи без потери смысла.
А как тебе Хитченс и Докинз?
Докинз 10/10. Хитченс не оче. Я писал выше, слишком много публицистики, слишком мало структурированности, слишком много полемического задора и журналистского подхода. В прошлом он вроде был троцкистом, видно это дало о себе знать.
Из четвёрки "Нового атеизма" у нас на русском хуже всего представлен Дэн. Дэна не пробовал читать?
В очереди. На флибусте только две его книги и обе не про религию и атеизм.
Молодец, много читаешь.
Наверное ты про "Виды психики" и про "Глаз разума", которая вместе с Хофштадтером?
Вообще, по Деннету есть книги Юлиной, и в серии "Философия сознания" есть книга "Бостонский зомби".
Читаю 5-10 книг в месяц, очень редко художественную литературу. Я поэтому и сказал, что в есть в электронке, покупать на бумаге или тем более ехать в библиотеку я не буду. Сейчас, кстати, читаю Франса де Вааля "Истоки морали [В поисках человеческого у приматов]" он из всей четверки, одобрительно отзывается только о Деннете.
>На сцене устроили боксерский ринг (веревки на стойках, красные боксерские перчатки в углу), а участники выходили на сцену по одному под воинственную музыку. Состав спорщиков оригинальностью не отличался. Помимо Хитченса там были Динеш Д’Суза, Сэм Харрис, философ Дэн Деннетт и раввин Шмули Ботич.
>слушатели не в курсе, что это шоу путешествует по миру практически в неизменном виде, с одними и теми же оппонентами, которые раз за разом повторяют одно и то же, изображают удивление и ловят друг друга на слове. Одиноким голосом разума в Пуэбла звучал голос Дэна Деннетта, который говорил о религии не как о чем-то отвратительном, а скорее как о явлении, которое необходимо изучать в качестве формы человеческой социализации, более того, человеческой природы.
О Докинзе Марков хорошо отзывается, например. Это не так важно, у всех есть свои предпочтения и взгляды.
я не стороник как бы)
на днях читну
че посоветуешь?
на днях читну
че посоветуешь?
Опять какой - то нехороший человек вайпает эту парашу, бампая утонувшие некротреды. Так уж и быть, поддержу.
Сторонники Докинза координируются в этом треде.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Докинз