Привет педики, я тут мальца напился и принес вам покушать.
Люди прекрасно распознают образы.
Когда мы встречаем не понятное для нас и не можем распознать образ, мы испытываем фрустрацию и дропаем.
Забавно развивать свой мозг.
Игры это пазлы.
Они о распознавании.
И изучении и анализировании паттернов.
Игры это пазлы.
Они о распознавании.
И изучении и анализировании паттернов.
Когда ты играешь в игру
До тех пор
Пока не освоишь её паттерн
А как только освоишь
До тех пор
Пока не освоишь её паттерн
А как только освоишь
Игра становится скучной
Первый пиздеж. Многие игры я могу проходить снова и снрва. И мне не надоедает.
Игроки ищут успеха в игре и всегда будут стремиться оптимизировать свои действия.
Если они умны и видят оптимальный путь - Македонское решение для Гордиева узла - они воспользуются им вместо "планируемого геймплея"
Они попытаются сделать игру настолько предсказуемой, насколько это возможно. Что приведет к тому что игра станет скучной и не веселой.
Игростроители ведут проигранную битву против человеческого мозга, который будет всегда стремиться к оптимизированию, категоризации и упрощению.
Если они умны и видят оптимальный путь - Македонское решение для Гордиева узла - они воспользуются им вместо "планируемого геймплея"
Они попытаются сделать игру настолько предсказуемой, насколько это возможно. Что приведет к тому что игра станет скучной и не веселой.
Игростроители ведут проигранную битву против человеческого мозга, который будет всегда стремиться к оптимизированию, категоризации и упрощению.
Многие вечные игры минувших дней были "соревновательными" и дожили до сих пор из-за бесконечной вариативности.
Ограниченность ммо - дизайнерская попытка обрести контроль над задачами, которые они ставят перед игроками. Увеличение минимума = увеличение комбинаций фич в доступном пространстве.
Различия между желанием создания игра как развлечения либо игр не существует.
Так как они преследуют схожие цели. Игры никогда не станут зрелыми до тех пор, пока их создатели не будут заранее знать ответы на вопросы, которые они поставили.
Ограниченность ммо - дизайнерская попытка обрести контроль над задачами, которые они ставят перед игроками. Увеличение минимума = увеличение комбинаций фич в доступном пространстве.
Различия между желанием создания игра как развлечения либо игр не существует.
Так как они преследуют схожие цели. Игры никогда не станут зрелыми до тех пор, пока их создатели не будут заранее знать ответы на вопросы, которые они поставили.
>Различия между желание создания игр как развлечения либо искусства не существует
пьяно фикс
бля ну вы поняли короч
Таким образом, челленж с которым мы сталкиваемся - решение наших задачек, на которые у нас нет однозначного ответа (ПВП, данжики, другой контент игроков).
В ином случае, все наши игры обречены на судьбу крестиков-ноликов.
Будучи детскими играми, слишком легко предсказуемыми.
В ином случае, все наши игры обречены на судьбу крестиков-ноликов.
Будучи детскими играми, слишком легко предсказуемыми.
A Theory of Fun for Game Design
Raph Koster, lead designer and director of massive titles such as Ultima Online and Star Wars Galaxies;
http://www.theoryoffun.com/theoryoffun.pdf
Raph Koster, lead designer and director of massive titles such as Ultima Online and Star Wars Galaxies;
http://www.theoryoffun.com/theoryoffun.pdf
Ваше мнение много значит для нас, оставайтесь на линии.
мнение автора не совпадает с реальностью (удваиваю ) -> автор дает неполную картину мира, местами пишет хуйню и идет нахуй -> ты идешь нахуй вслед т.к. не нужен, хуево переводишь и выебываешься
Мнение автора абсолютно верное, а тот хуй который говорил что ему не надоедает - сам не понимает про что он несёт, так как реиграбельность игры и дроч одного и того же в игре это две разные вещи.
кроме механик, есть еще важный эстетический, эмоциональный элемент (за который кстати ценят многие старые игры, механики в которых при этом весьма хуевые), нельзя все сводить к механикам
Кажется, я начинаю понимать, почему на этой помойке никто не сидит.
съебавший отсюда оп
Люто удваиваю.
> Различия между соревновательными играми и играми как искусство не существует
Хуета. Просто самому автору не интересны игры как искусство, вот он и проецирует свои вкусы на весь мир. В эту ловушку легко попасть, потому что такое справедливо для большинства. Автор легко может просто не знать, что люди искусства существуют если все его знакомые люди игр, а другие мнения, увиденные в интернете, он просто отметает как "глупости".
ОП, если есть пдф, выложи пожалуйста. Сайт для меня мертв. И почему не все перевел?
Что сам думаешь по поводу затронутой темы и будущего игр?
Невнимательно читаете. Может быть ОП виноват, что перевел не идеально для понимания. А может быть вы виноваты, что за деревьями леса не видите.
Наверное стоит хотя бы попытаться прислушаться, попытаться понять посыл автора. У него есть опыт, наверняка есть что сказать. Зачем сразу клеймить, не потратив и 5 минут на размышления, не попытавшись понять как он пришел к таким выводам.
Я прочитал выложенные пики и заклеймил только ошибку автора, а не всё. Кое-что он говорит правильно, например то, что игры = пазлы, но это касается только классических игр, которые мы унаследовали с античных времен. Видеоигры же это другое, компьютеры позволили делать игры как искусство, но автор это отрицает, сводя всё к обычным играм. И это правильно, как я уже сказал, потому что для большинства это справедливо. Если цель книги - зарабатывать деньги на играх, то книга хорошая и правильная. Но с философской точки зрения, эта книга - всего лишь однобокая позиция её автора, который лжет, отрицая другую позицию.
Я могу проходить Portal 1-2, где нет реиграбельности до кучи раз. Второй я уже прошел раз 8 и мне интересно до сих пор, хотя механику игры я знаю наизусть. Тот же самый аутированный дроч, но это же интересно. Я прохожу раз в полгода второй дум семь лет подряд и мне не надоело, хотя там даже сюжета-то почти нет.
Ты невнимательно читал и споришь с несуществующими утверждениями.
Мозг человека генерирует множество моделей (и подмоделей) реальности, закрепляя ("поощряя") те, которые предсказывают сенсорный поток (зрение, осязание, внутренние ощущения и т.д.) полнее и раньше своих конкурентов (уничтожаемых мозгом моделей, не прошедших таким образом отбор).
Игра - это искусственно обустроенный участок реальности, стимулирующий ускорение процесса рождения/уничтожения моделей в мозгу. Разные типы игр соответствуют разным ритмам рождения/уничтожения моделей, к ним склонны люди с разным темпом жизни.
Склонность к получению удовольствия от этого процесса обусловлена эволюцией человечества, при которой сформировалось давление отбора по "интеллектуальному" признаку (способности предсказывать поведение среды и сородичей).
Аналог удовольствия от игры - секс. Ты можешь помастурбировать, и испытать удовольствие почти как от акта продолжения рода. Или можешь сыграть, и получить удовольствие почти как от акта избегания смерти.
Конечно, вся эта информация не даёт ответа на вопрос, каким должна быть хорошая игра. И в этом смысле лично я воспринимаю игры как искусство, предмет творчества. Как и картина игра - это отражение реальности, в котором опущены несущественные (на взгляд автора) детали этой реальности и подчёркнуты важные.
Игра - это искусственно обустроенный участок реальности, стимулирующий ускорение процесса рождения/уничтожения моделей в мозгу. Разные типы игр соответствуют разным ритмам рождения/уничтожения моделей, к ним склонны люди с разным темпом жизни.
Склонность к получению удовольствия от этого процесса обусловлена эволюцией человечества, при которой сформировалось давление отбора по "интеллектуальному" признаку (способности предсказывать поведение среды и сородичей).
Аналог удовольствия от игры - секс. Ты можешь помастурбировать, и испытать удовольствие почти как от акта продолжения рода. Или можешь сыграть, и получить удовольствие почти как от акта избегания смерти.
Конечно, вся эта информация не даёт ответа на вопрос, каким должна быть хорошая игра. И в этом смысле лично я воспринимаю игры как искусство, предмет творчества. Как и картина игра - это отражение реальности, в котором опущены несущественные (на взгляд автора) детали этой реальности и подчёркнуты важные.
> Конечно, вся эта информация не даёт ответа на вопрос, каким должна быть хорошая игра.
Вот именно. Сначала посмотри определение слова "игра" на википедии, а потом только встревай в разговор. Но мне кажется, что, раз слишком туп для обсуждения вопроса, остается только нести левую хуергу с умным видом. Судьба идиотов - позировать, изображая умного.
Этот двоечник порвался.
Хм, у меня ссылка работает, другую лень искать. Я выложил название и автора, должно легко гуглиться, поищи, няша. А все не перевел так как попытался выложить самое основное, что бы сократить процент неосиляторов и сэкономить ваше время, кому нужно сами найдут полную версию. Извиняюсь за хреновый перевод, был неплохо выпимши и переводил налету, вышло - да, хреново. Сам думаю, что все сводится к
>As gamemakers, we are fighting a losing battle against the human brain
и главной задачей девелоперов сделать эту "битву" максимально интересной, на сколько это возможно, идеальной и вечной игры не будет. Эта статья привела мои мысли о играх, можно сказать к общему знаменателю, упорядочила имеющиеся и дала более полную картину. Автор не отрицал что ИХРЫ ЭТА ИСКУСТВА КОРОЧ Я ЭСТЕТИНЧЕСКАЕ УДОВОЛЬСТИВЕ ПОЛУЧАЮ ЕПТ, тут виноват скорее мой плохой перевод и ограниченность/невнимательность некоторых местных обитателей. В играх всегда будет иметь место эстетическая составляющая, но если при этом нет механик, то это не игра уже, а какая-то визуальная новелла, которая имеет право на жизнь, но не является игрой.
А насчет будущего. Вчера я провел вечер в поисках интересного чтива по геймдеву и охуел от количества статей, суть которых сводилась к КОРОЧ ВЕЗДЕ СВИСТОПЕРДЕЛКИ НУЖНЫ, ИГРОКУ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СКУЧНО ЧТОБ НЕ СКАЗАЛ ЕБАНА ЧЕ ЗА ХУЙНЯ НЕПОНЯТНО НИХУЯ, ВЕЗДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВСПЫШКИ ПОВЕРАПЫ ОН ДОЛЖЕН ЧУВСТВОВАТЬ СВОЮ ОХУИТЕЛЬНОСТЬ И ПРОГРЕСС АХ ДА И МОНЕТИЗАЦИЯ, в общем, эти статьи возводят в абсолют поощрение игрока не за его догадливость и ловкость, а за сам факт того, что он соизволил поиграть в твою игру. Достаточно взглянуть на мобильный рынок - будет ясно откуда ноги растут. Была положительная тенденция инди игр на их рассвете, но и в неё проник рак бизнеса, монетизации и вышеизложенного. ААА рынок тоже погряз в казуальности, поощрению инвалидов и до кучи можно добавить консольные болячки. Не мне говорить за будущее, но пока, как мы видим все печально. Но при этом не вижу поводов отчаиваться, может через пару тройку лет увидим несколько игр, которые вернут нам давно забытое чувство детской радости.
оп
> В играх всегда будет иметь место эстетическая составляющая, но если при этом нет механик, то это не игра уже, а какая-то визуальная новелла, которая имеет право на жизнь, но не является игрой.
Ты понимаешь, что это бинарная логика школьника-максималиста?
На самом деле, даже ты сам сказал, что в играх есть эстетика, а значит и в эстетике легко может быть игра, понимаешь? Это вопрос не отсутствия/присутствия, а баланса - соотношения количества того и другого. Посмотри на ютубе NaissanceE. Формально там есть пазлы и прочий активный геймплей, но реально он ничего не значит, он просто для небольшого разнообразия, а главное содержание игры это голая атмосфера созерцания, как в музее ходить и на картины смотреть.
То есть в конце концов, граница между игрой и искусством размыта, ты не можешь четко её провести, потому что в разных играх соотношение игры и искусства разное.
Так и искусство - это тоже игра. Это лишь вопрос терминологии и интерпретации. Джон Нэш вообще во всех вопросах выбора видел игру.
Слова всегда очерчивают лишь границы предмета, не передавая его сути. Если учесть, что границы - это идеализированные понятия, а не реальные объекты, то получается, что слова вообще не несут смысла.
мимогеймдизайнер
Можно лишь сказать, что "я знаю, что такое игра" или "смотри, вот это - искусство". Но формально доказать или передать свой опыт не получится.
Да что вы с со своей эстетикой и искусством мозги мне ебете.
Рассмотрим три случая.
Механика есть, Эстетика есть = игра (при любых пропорциях)
Механика есть, Эстетики нет = все равно игра
Игровой механики нет, эстетика в любом её проявлении есть - не игра, а скажем кинцо, визуальная новелла. Интерактивные квесты по прежнему остаются игрой, так там есть элемент принятия решений. То что я хотел подчеркнуть, именно игровая механика является стержнем и основопологающим элементом игры, а не дополнительные эстетические свистоперделки (я не говорю, что это что-то плохое и не нужное, напротив).
>Ты понимаешь, что это бинарная логика школьника-максималиста?
Как минимум, тернарная, лол. Переход на личности, а-я-яй.
>а значит и в эстетике легко может быть игра
Без механики, нет.
Диву даюсь, что вы на этой доске забыли. Хотел с братишками копнуть глубже, разобраться в природе игр, а вместо этого зацикленным дуракам нужно объяснять прописные истины, и доказывать что вы говорите об одном и том же, и по большому счету согласны.
>визуальная новелла
Но ты в нее играешь? Значит игра.
>скажем кинцо
Скажем? Кому скажем? Ты играешь в это кинцо? Значит игра. Для факт игры игровая механика не обязательна, обязателен игрок. Есть игрок, значит есть игра, он основной стержень и основополагающий элемент.
Кто-то видит механику, математическую игру в фугах Баха. Вполне себе пасьянс (причём, он даже выразим формально, это не сопли в стиле "вы просто не чувствуете того, что чувствую я!").
Так что твоё определение не пролило света на предмет обсуждения. Что есть твоя механика?
>Автор не отрицал что ИХРЫ ЭТА ИСКУСТВА КОРОЧ
автор зациклен на механиках. Типа, всё есть механика, и даже аллах, и искусство это тоже паттерн матчинг, пок пок, человек нашел паттерн и заснул от скуки, игра не продалась, расходимся.
И тут, внимание, что влияет на продажу сингл игры, допустим? Прямой пиар и виральный. Прямой пиар это "купи каловдутие 15 базарю инновации синематик экспириенс", виральный это "слышь васян в ведьмаке можно баб ебать". Обязательны глубокие механики (в сингле) чтобы хорошо продаться? Нет. А он пишет рынок мол рассудит (ну вот рынок и рассудил ага, ультима с могиле, swg в могиле)
Далее, вот есть рогалики с охуенным геймплеем, в которые можно играть буквально годами. Но игрют полтора инвалида (при том что бесплатно), потому что графона не завезли. Есть стратежки. Но и они нишевые, потому что то не все так просто.
"games are puzzles" это все равно что сказать "фильмы это истории". Это опасное упрощение.
Две свиньи этому бисеромёту.
Два Климовых этому латышу.
Два Галенкина этому подкасту.
ебать ты постмодернист. В книгу тоже играешь?
давайте не скатываться в терминалогическое жонглирование. Игра основвывается на интерактивность. В ней должны быть осмысленные для аудитории задачки. "Прокликать диалог" это не задачка - примитивные визуальные новеллы это не игры, так же как книга с иллюстрациями это не игра, интерактивности не происходит.
Но при этом игра это больше чем просто абстрактные задачки. Учебник с задачками по матеше это не мамоебская игра.
Вобщем-то я написал то же что НО хочу акцентировать, что для видеоигры эстетика играет большую роль, и нередко значительно более важную чем механика, примеры - планетка, хорроры, point&click-адвенчуры.
давайте не скатываться в терминалогическое жонглирование. Игра основвывается на интерактивность. В ней должны быть осмысленные для аудитории задачки. "Прокликать диалог" это не задачка - примитивные визуальные новеллы это не игры, так же как книга с иллюстрациями это не игра, интерактивности не происходит.
Но при этом игра это больше чем просто абстрактные задачки. Учебник с задачками по матеше это не мамоебская игра.
Вобщем-то я написал то же что НО хочу акцентировать, что для видеоигры эстетика играет большую роль, и нередко значительно более важную чем механика, примеры - планетка, хорроры, point&click-адвенчуры.
>В книгу тоже играешь?
У меня для тебя новости, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0
обычную книгу, не тупи. Книга-игра отличается от обычной (не-игры), тем что она игра, ку-ку, пора мамку ебать?
Отсюда и популярность масэфектов, каловдутий и ассасинов. Выходит у всех настолько своё, разное, виденье игр, а я до сих пор не устаю удивлялся, хотя и не ожидал встретить такое мнение на этой доске. Думал, что где-где, а здесь обитают ценители качественного геймлпея, которым есть что сказать. Кто-то хочет челленжа и интересных задач, а кто-то хочет играть в прокликиванье диалогов и просмотр кат сцен и считает это за игру, якобы подкармливая своего непонятного внутреннего эстетического гурмана, вместо того чтобы интересную книженцию читнуть. Интересные нынче игры и игроки.
>что влияет на продажу сингл игры, допустим?
длинный зевок Какая разница?
>ультима с могиле
top kek, ничего что эта игра породила целый жанр, и тучу этих самых паттернов в частности. И её больше лет, чем тебе, конечно мертва, вот так новость.
>Какая разница?
автор книги поднял эту тему. Мол унылые игры будут похоронены рынком. Выходит чаще наоборот, потому что зависимость "интересность механики - финансовый успех" не прямая.
>ничего что эта игра породила целый жанр
про mudы ты конечно не знаешь но это нормально. Да, ничего. Когда нихуя нет и технологии стремительно развиваются, возникает по жанру в год. Попробуй-ка щас сделай новый жанр. Важно, хорошая/успешная игра или нет, а первая или стопервая - похуй.
Меж тем вов которому больше лет чем твоей мамке!11 вышел на не много лет позже, а до сих пор осыпает близзов золотом (и еще долго будет), будучи вцелом деградацией по сравнению с ультимой. Наверно не все так просто с механиками, как учит нас дизайнер ультимы, не?
>конечно мертва
вот именно что не "конечно"
Точно школьник постмодернист.
> вместо того чтобы интересную книженцию читнуть
> вместо
Школьнику-максималисту не пришло в голову, что это, наоборот, совмещается.
Нет. Иначе от игр не требовали фунционала книг и фильмов.
В фильмах нет повествования и интерактивности, в книгах нет графики, музыки, озвучки и интерактивности. Это всё элементы эстетика - искусство, а не игра. Наличие этих элементов эстетики всегда лучше, чем отсутствие, и только игры могут совмещать в себе всё, отсюда спрос на них как на искусство, разумеется это никак не отрицает ценность тех же фильмов и книг, т.к. хотя они и не имеют всех элементов, но в том, что имеют превосходят игры.
>В фильмах нет повествования
ВОУ ВОУ КАКИЕ АХУЕННЫЕ ИСТРИИ
Открывай словарь, учи русский язык. "Повествование" - твое задание.
Мне даже стало интересно, что такое "повествование" в твоей интерпретации.
мимопроходил
значение знаешь?
>мимопроходил
>в твоей интерпретации
Только петушки без головы и мнения выдумывают собственную хуету, чтобы потом отмазываться и врать. Я же пользуюсь словарями.
Ну все ты подебил - в фильмах нет повествования, там только крупные рожи во весь экран и пачки спецэфектов между ними.
Посмотри на пикчу. Повествование это рассказ, а в кино только смотришь на события со стороны, да еще в реальном времени, а в рассказе есть рассказ, когда говорят "за кадром" про то, что происходит, говорят о том, что персонажи думают про себя, и т.п., не говоря о том, что время можно остановить в любой момент и рассказывать охуительные истории. Кино по сравнению с этим очень поверхностно из за своей природы, не допускающей рассказа, но зато есть идеальный графон и звуки, ну и музон тоже ничего, хотя хуже и меньше чем в играх. Поэтому кино и наиболее популярно для масс, которым похуй на глубокое погружение, а надо просто развлечься под пивасик не напрягаясь, а книги наоборот - узкая ниша для реальных энтузиастов.
Так бы сразу и сказал, что ты поехавший.
gd - одна из самых хуевых борд на дваче. Мамку ебал.
ну так съеби обратно в b
Лол, нигде нет консенсуса по поводу определения слова "игра".
Четвертая картинка переведена неверна. Правильный перевод таков:
"Поскольку оба влекут за собой постановку вопросов - трудных, иногда, этических, даже. И их игры никогда не будут зрелыми до тех пор, пока создающие их дизайнеры знают полный исчерпывающий ответ на их собственные загадки."
Там дальше по тексту говорится, то забавляющая игра не должна иметь ответа и её создатель не должен быть способен предсказать исход заранее.
>Игровой механики нет, эстетика в любом её проявлении есть - не игра, а скажем кинцо, визуальная новелла. Интерактивные квесты по прежнему остаются игрой, так там есть элемент принятия решений.
Я считаю, что для того, чтобы нечто стало игрой нужны всего три вещи: условие победы, условие поражения, и предлагаемый игроку механизм воздействия, через который он будет приближать победу или поражение.
Этого достаточно, чтобы штука стала игрой.
Если в игре нельзя проиграть, то это говно какое-то, а не игра.
После этого можно обсуждать качества самой игры и тут уже можно приводить эстетику, искусство, душу, степени годности.
Но надо понимать, что тут речь идет преимущественно про эмоции.
Искусство - это про про эмоции.
У нас же, в русской традиции, сложилась культура убивания, выхолащивания, истребления эмоций. Мы типа мыслим идеями, а идеи должны быть конкретны, рациональны, логичны и сухи. И в этом мироощущении мы и живем. А потом удивляемся, почему идея, пусть даже годная, не доставляет. А потому что от неё отрезали целый пласт невербальной информации. Нужно учится заново работать с эмоциями, учится развлекать, раз уж это индустрия развлечений.
Игра - процесс, деятельность обучения игрока какому-то принципу.
Если принцип и его границы игроку уже известны, игра скучна. Если слишком сложны, игра скучна.
Хорошая игра обучает принципу, границы которого неизвестны самому автору этой игры.
Данное абстрактное определение опирается на формализм импринтинга. Это эволюционно обусловленные физиологические механизмы мозга, не содержащие информацию о внешнем мире изначально, но "удобные" для заполнения такой информацией путём развития в культурной среде. Так же к этим механизмам эволюция сформировала и желания (типа либидо) заполнить эти пустующие банки памяти информацией в ходе реализации поведенческих паттернов, называемых нами теперь игрой.
Играющийся котёнок или щенок - это организм, заполняющий свой мозг паттернами физики и механики собственного тела, необходимыми для охоты (выживания).
Отсюда, кстати, растёт и игровая конкуренция. Обошедший тебя по очкам соперник сигнализирует мозгу, что границы изучаемого в игре принципа не раскрыты полностью. В менее ярких поведенческих паттернах, которые человек назовёт скорее не игрой, а любопытством, этот механизм может интерпретироваться как незакрытость гештальта ("неудовлетворённость" импринтинга).
Игра как некий продукт характеризуется тем, что убеждает потенциального игрока в том, что принцип, который ему предлагается отыскать, ему неизвестен, но существует (укладывается в рамки его понимания).
Искусство, религия, наука - тоже игры, в каком-то смысле. Деятельность человека, убеждённого в том, что он вот-вот поймёт что-то новое.
>Я считаю, что для того, чтобы нечто стало игрой нужны всего три вещи: условие победы, условие поражения, и предлагаемый игроку механизм воздействия, через который он будет приближать победу или поражение.
Шедевр игростроя - регулятор горячей воды в ванне.
>У нас же, в советской традиции
Пофиксил тебя.
мимо антрополог
->
>У нас же, в русской традиции, сложилась культура убивания, выхолащивания, истребления эмоций
Вообще, в иностранных источниках вроде бы уже принято определять игру-существительное через игру-процесс, то есть game через play. Но твоё определение плохое, потому что кроме игры определяет ещё кучу того, что игрой назвать нельзя. Например, искусство, религия, наука – не игры, в том-то и дело. Это же идиотизм – давать плохое определение, а потом всё, что под него подходит из-за того, что оно слишком общее, называть "игрой в каком-то смысле". Так нельзя делать, в этом может показаться какая-то видимость глубины и мудрости, но это чушь собачья, это просто неправильно. Определения даются так, чтобы было понятно, что это, а что не это. Мы не называем религию игрой и не воспринимаем её так же, как игру (кто-то может воспринимать, но мы не лично для каждого определения даём, личные определения и давать надо лично для себя). А стадо быть религия не игра, и если есть определение игры, под которое попадает религия, это определение плохое. Вот так вот всё просто. Ясно?
>Если в игре нельзя проиграть, то это говно какое-то, а не игра.
Это говно называется игрушкой. Игрушка – это игра без условий победы и поражения.
Это попытка доказать, что регулятор воды таки игра? Не понял аргумента.
Я настаиваю на том, что декларированные условия победы, поражения и механизма для движения от одного к другому - не есть все условия, чтобы всё это назвать/воспринимать игрой.
Мне больше нравится (кажется более полезным) безэмоциональное дарвинистское определение игры, данное мною выше. Конечно, бывают игры и такие, в которых вместо удовлетворения "когнитивного мотива" игрок решает другие свои психологические проблемы типа желания доминировать, демонстрировать свою самцовость/феминность, быть частью социальной группы, заработать лёгкие деньги, т.п. Но эти критерии уже ближе к обсуждению маркетинга, продвижения игры как продукта в массы, имхо, а не качественные характеристики самого геймплея.
Да, если добавить героя, смешно вопящего от ожогов и дрожащего от холода, то даже из геймплея с краном в ванной можно сделать игру. Вот только играть будут не в настройку воды, а в поиск всех видов воздействий на этого героя. И после того, как они будут найдены, игра отправится в мусор.
Эмоции очень нужны для вовлечения в игру, но рассуждать о них лучше без эмоций.
Настройка воды может быть игрой, если она воспринимается тем, кто настраивает, как игра. То есть если он видит ценность в самом процессе настройки. Это приводит нас к самому очевидному определению игры, которое и по сей день моно видеть на русской википедии. Конечно, оно плохое, но всё же не стоит забывать об эндогенной ценности, это важная составляющая игр.
Определения даются не ради самих определений. И свои определения я позиционирую как полезные, а не истинные (абсолютных истин не бывает, без контекста смысла нет).
Мои определения дают критерии построения методологий и качественной оценки различных видов геймплея. Все мои абстракции сводятся к одному вопросу - "чему учит игрока эта игра?". И ответ на этот вопрос оказывается полезным даже для пакмена или флаппибёрда.
Вот с этой эндогенной сути я и пытаюсь сорвать покровы своими определениями же. Игрок считает игрой тот процесс, в котором чему-то обучается.
-->
Вот а я и пытаюсь тебе возразить, что это чушь полная, потому что когда я хожу в универ, я не играю.
Определения даются, чтобы, блядь, определить. А твои определения помимо игры определяют ещё почти все виды человеческой деятельности, и такое просто нет смысла называть игрой.
Ты за словами не видишь сути. Перечитай внимательно всё мною написанное. Котёнок, играющий с верёвочкой, вовсе не для диплома это делает. А более интересующийся наукой однокурсник таки вполне может воспринимать универ как игру. Если ему кажется, что он знает некие принципы и хочет проверить границы их применимости. И это не обязательно происходит сознательно.
Извини, что потратил твоё время, мамкин философ. Я действительно пытался порассуждать об играх, а не соревноваться в формализмах. Пытайся понять смысл того, что тебе говорят собеседники. Перестань сравнивать буквы с википедией.
>Определения даются, чтобы, блядь, определить.
Этот демгог ещё не дорос до позитивизма.
>Перечитай внимательно всё мною написанное.
Вот то же и тебе могу сказать.
>Котёнок, играющий с верёвочкой, вовсе не для диплома это делает.
Котёнок не человек, уровень ментального развития совершенно иной, нельзя здесь просто так бездумно проводить аналогии. Кроме того, котёнок не ставит перед собой цель обучиться охоте, он играет и видит ценность в самой игре, просто потому что так устроены его инстинкты.
>может воспринимать универ как игру
Да блядь, пожалуйста, кто-то может что угодно воспринимать как игру, но это личное его дело, это не значит, что учёба всегда есть игра. В этом и суть, в этом та самая эндогенная ценность, её видит студент-игрок, вот потому для него учёба – игра. Ты же сам фактически это написал:
>кажется, что он знает некие принципы и хочет проверить границы их применимост
>более интересующийся наукой
Вот именно, для него ценность этого процесса не в обучении. И я не говорю, что игра не может ничему учить. Возможно даже, что ты прав насчёт того, что игра всегда чему-то учит. Но не всё, что учит, игра. И игра определяется не тем, что она чему-то учит.
Ты споришь ради спора, ты неконструктивен. Твоя игра заключается в убеждении собеседника в твоей правоте, а не в синтезе нового знания.
Причём здесь википедия? Твои определения плохи, вот и всё. Если я скажу, что груша – это то, что растёт на дереве, это будет хорошим определением? Нет.
Иди нахуй, я не спорю ради спора. Не знаю, с чего ты это взял.
Было бы, если бы это помогло выращивать игры на деревьях.
Вот мой подход позволяет, как мне кажется, проектировать геймплей путём ответа на вопрос "чему я хочу научить игрока, какой принцип победы мне нужно зашифровать в геймплее?".
>Иди нахуй
>с чего ты это взял
Лал
>Было бы, если бы это помогло выращивать игры на деревьях.
Это я ответил на неверно пропитанный вопрос. Мне показалось, что ты спросил, полезно ли называть игрой то, что растёт на деревьях.
А про грушу-таки ещё очевиднее: если я ищу груши, то мне очень поможет сузить пространство поиска знание о том, что груши растут на деревьях.
неверно прочитанный
С тобой-то я не должен быть конструктивен, ты же долбоёб, который сам ни с того, ни с сего обвиняет других в чём-то, что не является правдой.
Ну и как ты таким образом собираешься проектировать флаппи бёрдов и пакманов? И действительно ли ты думаешь, что если ты ответишь на вопрос "чему я хочу научить игрока, какой принцип победы мне нужно зашифровать в геймплее?", то обязательно сделаешь хотя бы неплохую игру?
Стоп, я думал, ты адекватнее. Я думал, ты имел в виду, что для садовника, выращивающего только груши, такого определения будет достаточно.
...Как мне зашифровать принцип победы так, чтобы у игрока хватило ума его найти, но не хватило ума увидеть его сразу? Как намекнуть, вселить надежду о том, что решение есть, чтобы он пробовал снова и снова?
Это очень абстрактные вопросы, да, слишком буквально их воспринимать не стОит, иначе кроме квестов или головоломок ничего не придумаешь. Существование в рейтинге фруктонинзи чемпиона с миллионом очков намекает мне на то, что существует возможность и мне научиться так управляться со своим пальцем.
Ты не вытягиваешь уровень дискуссии, извини. Я не смогу тебе донести свою идею (вне зависимости от её правильности или неправильности), она слишком абстрактна для тебя.
Какое самомнение. Глупый ты, вот что.
Да, я дейсвительно глуп во многих вопросах, не хотел тебя задеть или самоутвердиться. Но для данной ветки беседы тебе всё равно потребуется абстрактное мышление, вне зависимости от моего самомнения. Ты даже не пытаешься понять причины наших терминологических расхождений, продолжая навязывать мне свою терминологию.
>С тобой-то я не должен быть конструктивен
>ты же долбоёб
>обвиняет других в чём-то
Ты пытаешься решить какие-то свои психологические проблемы в этой беседе, как мне кажется. Тебе не очень интересен процесс создания игр, тебе важнее сравнение моей и твоей персоны.
И вот опять ты что-то берёшь непонятно откуда. Никакие психологические проблемы я решить не пытаюсь. Просто не вижу смысла доказывать тебе, что ты не прав.
Я не навязываю тебе свою терминологию, и абстрактное мышление у меня есть.
Вспомни детство, все такие в этом возрасте, кроме конкуренции в стаде ничего в голове нет, всё мышление сводится к "хочу быть круче других" и "не дай бог меня унизят".
Ну, всё ясно с тобой. Долбоёб ты всё-таки, и общаться с тобой неприятно.
>Если в игре нельзя проиграть, то это говно какое-то, а не игра
Квесты от LucasGames ссут тебе в лицо.
Задетектил семена? Говорю же, ребенок.
>Задетектил семена?
Блядь, ну откуда, откуда ты берёшь свои охуительные выводы?? Я поражаюсь, пиздец, тебе по-моему вообще собеседники не нужны, можешь разговаривать с воображаемыми людьми, отвечать на воображаемые посты. Ебануться, какой же ты мудак, просто охуеваю.
Два дебила - это сила.
Ебал ваших мамаш и срал вам на головы.
Регулирование горячей воды в ванной - не игра.
Но при определённых обстоятельствах это может стать игрой. Как и вообще любой процесс.
Предположу, что эти самые обстоятельства и будут определением игры.
>Игра - процесс, деятельность обучения игрока какому-то принципу.
Я не то, чтобы совсем не согласен с твоим определением, но соглашусь с аноном, что оно слишком абстрктное. Можно задавать себе этот вопрос при разработке игры, но я бы не ставил его во главу угла.
>мои абстракции сводятся к одному вопросу - "чему учит игрока эта игра?". И ответ на этот вопрос оказывается полезным
Чему учит игрока рулетка, например?
Но при определённых обстоятельствах это может стать игрой. Как и вообще любой процесс.
Предположу, что эти самые обстоятельства и будут определением игры.
>Игра - процесс, деятельность обучения игрока какому-то принципу.
Я не то, чтобы совсем не согласен с твоим определением, но соглашусь с аноном, что оно слишком абстрктное. Можно задавать себе этот вопрос при разработке игры, но я бы не ставил его во главу угла.
>мои абстракции сводятся к одному вопросу - "чему учит игрока эта игра?". И ответ на этот вопрос оказывается полезным
Чему учит игрока рулетка, например?
Рулетка создаёт иллюзию всё нового и нового улучшения стратегии, игрок ощущает, что вот-вот обманет рандом и сорвёт банк.
Я хоть и абстрактные вещи говорю, но пытаюсь их формулировать не с потолка, а опираясь на конкретные биологические и психологические механизмы, которые озвучил.
Обучением я называю бездумное, инстинктивное желание заполнить мозг информацией определённого вида, который и "генерирует" процесс, который ввиду этого и называется игрой. Мозг ощущает поощрение, если поступающая сенсорная информация вкупе с информацией влияния (иногда иллюзорного влияния) игрока на игровую ситуацию имеет определённый вид. И вид этот определяется частичным совпадением с паттернами в голове игрока. Частичное совпадение интерпретируется как способность выражать всё новые и новые стратегии, а неполнота намекала на существование ещё более эффективных стратегий.
Чувак, любая книга игра, ровно до тех пор, пока ты можешь смотреть на неё с разных сторон. То есть, не-беллетристика, неоднобокая книга — игра.
Мимо проходил
И да, "Обычных" книг не бывает. Любая книга может быть необычной для определённых людей. Отакот.
Дарвин, отписавшийся про игру как обучение, в целом согласен с автором из ОП-поста. Он всего лишь подтянул наукообразное обоснование и сместил акценты с паттернов на процесс их обработки человеческим мозгом (и удобной интерпретации этого процесса в виде "инстинкта постижения новых принципов", физиологического любопытства).
дарвин
дарвин
Особенно если въебать грибов как Алиса в Стране Чудес.
Под грибами ты - игра, а книга - игрок.
Итого, у человеческого мозга есть потребность в исследовании новых вещей и поиске их паттернов, единых закономерностей их существования.
Мозг считает это важным для выживания человека в среде, логично.
Игры, в которых такие паттерны не могут быть однозначны (игры с кучей вариативных решений одних проблем), не надоедают. Или надоедают медленнее, потому что паттернов у вещи много.
Если паттерн вполне конкретный, то игра дропается сразу после его нахождения.
Так, мне почти всегда надоедают ММО, как только я попробую все доступные функции. Чем однозначнее в игре паттерны - тем быстрее она надоедает.
Мозг считает это важным для выживания человека в среде, логично.
Игры, в которых такие паттерны не могут быть однозначны (игры с кучей вариативных решений одних проблем), не надоедают. Или надоедают медленнее, потому что паттернов у вещи много.
Если паттерн вполне конкретный, то игра дропается сразу после его нахождения.
Так, мне почти всегда надоедают ММО, как только я попробую все доступные функции. Чем однозначнее в игре паттерны - тем быстрее она надоедает.
Согласен с таким резюмированием. Хотя годный геймплей такие откровения и не помогают придумывать, больше помогают критически оценить то, что придумалось.
мимодарвин
> Так, мне почти всегда надоедают ММО, как только я попробую все доступные функции.
Ты интеллектуал, видел такого. Решил загадку - выкинул.
Но большинство - не такие, они играют годами в одно и то же, тыкая в одни и те же кнопки, и чем проще (понятнее) процесс, тем лучше. Противоположность тебе.
Вывод: Ориентироваться на интеллектуалов не выгодно. Просрал цель бизнеса - заработок. Дурак. Занятно получается: Ты - интеллектуальный дурак, и в этом нет противоречия.
>Ты интеллектуал, видел такого. Решил загадку - выкинул.
>Но большинство - не такие, они играют годами в одно и то же
Если присмотреться, то, всё-таки, между ними нет качественной разницы. Только количественная. Большинство не сумело найти границы принципа игры так быстро, как интеллектуал, потому и продолжило мастурбацию.
>Games are puzzles
дальше не читал.
дальше не читал.
Не умеешь?
Не-а. "Набей 100500 мобов до след. уровня" не загадка вообще, всё известно с самого начала. И фишка именно в простоте, если бы нужно было думать, т.е. тратить силы, такая система бы не работала.
Умею. Но не вижу смысла читать эту ахинею. Вообще во всех этих книжках по "геймдизайну" нет ничего,что поможет сделать игру. Или капитанство, или какая-нибудь бессмысленная чушь не имеющая практической пользы.
Ты не понял треда. Загадкой вовсе не правила выигрыша являются, а возможность выигрыша конкретного игрока. Для игрока является вопросом истинность найденной им стратегии (или истинность направления поиска этих всё улучшающихся стратегий), и вопросом вовсе не обязательно сформулированном. Это просто внутреннее ощущение, как желание ебаться.
И всё это сформулировано метафорически, а не буквально. Типа как яблоко падает на землю, потому что его земля притягивает, но земля не занимается же этим буквально. Мол, мне сегодня на работу, ещё миллион яблок притянуть нужно. Это лишь объяснение физических законов.
сформулированным
Мне например не интересно решать что такое игра, а что такое загадка. Я имею дело с интерактивной системой, то есть с системой, с которой можно осуществить своеобразный диалог. У меня есть определенные операции, которые составляют язык общения. Я могу составлять из операций своеобразные предложения.
Целью такого общения является приведение системы в желаемое состояние.
Целью такого общения является приведение системы в желаемое состояние.
Проиграл с абстрактного петуха, гомосексуалистов, аналитиков играющих в игры в соседнем треде.
Это резервация для психов из вг, я правильно понял?
Это резервация для психов из вг, я правильно понял?
>Мне например не интересно решать что такое игра, а что такое загадка.
Коту не интересно решать, что такое мышь, а что такое верёвочка. Он просто ебашит. Инстинктивно.
>Я имею дело с интерактивной системой, то есть с системой, с которой можно осуществить своеобразный диалог. У меня есть определенные операции, которые составляют язык общения.
Вот и совпадение паттернов в твоём мозгу и генерируемых игровым процессом: ты только что обрисовал игру в своих терминах, сформулировал так, чтобы можно было формулировать стратегии победы.
>Я могу составлять из операций своеобразные предложения.
>Целью такого общения является приведение системы в желаемое состояние.
И ты эту цель даже можешь не осознавать, осознанием будет, по-сути, словесное описание физиологического, инстинктивного любопытства.
Да ты по жизни проигравший, лошара.
>И ты эту цель даже можешь не осознавать
Мне не нужно "осознавать" эту цель. Я знаю что такая цель должна быть, а зачем ее достигать меня не интересует. Это к разработке игр не имеет отношения.
А к чему это имеет тогда отношение? И зачем тогда оно тут?
>Вот и совпадение паттернов в твоём мозгу и генерируемых игровым процессом: ты только что обрисовал игру в своих терминах, сформулировал так, чтобы можно было формулировать стратегии победы.
Я сформулировал то, чем для меня являются видеоигры. А "игры" это или "загадки", входят в их число шахматы, тетрис или майнкрафт мне не важно. Вот что я хотел сказать.
Да
Именно.
Какая дискуссия?
> A Theory of Fun
И ОП сразу обосрался. Только наивные идиоты думают, что играм нужен фан, а на самом деле гораздо надежнее и проще принуждать игрока играть (гринд, ачивки и прочие обкатанные схемы).
>Я считаю, что для того, чтобы нечто стало игрой нужны всего три вещи: условие победы, условие поражения, и предлагаемый игроку механизм воздействия, через который он будет приближать победу или поражение.
Но что насчет квестов? Вроде и проиграть нельзя, но и дальше не пройдёшь пока не выполнишь нужные действия.
Ты обосрался.
Рули сюда.
Игра без гринда, но меня не отпускает.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4764862
>без гринда
Я же сказал, что кроме гринда есть полно других схем, да и сказано было о другом. Суть в том, что фан не нужен. Слишком большие затраты и сложности и слишком сомнительная отдача.
>но меня
Всем похуй на тебя.
В квестах (пазлах) нет противника, проигрывать не кому. Раз кроме игрока ни кого нет, за проигрышь считается его отказ от борьбы.
суть в том что ты несешь хуйню и агрессивный школьник. Покинь тред.
Все агрументы? Лал. Что и требовалось доказать. Тред идиотиков, которым автор пикчей лапшу навешал. Без лоха и жизнь плоха.
>Или капитанство
Полное совпадение паттернов, не несущее новой информации.
>или какая-нибудь бессмысленная чушь не имеющая практической пользы.
Полное несовпадение паттернов, делающее невозможным выразить новую информацию.
Об этом как раз тред.
Зашёл в тред про ремонт автомобилей сказать, что не любишь чеснок и тебе плевать на приправы? Разумно.
>Что и требовалось доказать.
Что доказать, кому требовалось?
Каких паттернов, наркоман? Какую информацию? Что простые игры быстро надоедают? Мне для этого нужно книжку читать?
Тебе вообще не нужно книжки читать. Зачем? Лучше расскажи, какие игры тебе нравятся, как прошёл твой день, как учителя бесят в школе. Мне кажется, это отлично подойдёт к теме треда.
