Теория Маркса в итоге была опровергнута или пока нет?
Тебя разморозили или ты просто ничего кроме маркса не читал и историю не изучал?
я сейчас с коммунистом общаюсь, он доказывает что марксизм никогда не был опровергнут. я не в теме, прошу помощи.
бамп
Лишь одну теорию не опровергли, теорию "пидорана"
Скажи этому дегенерату что у маркса права на средства производства.
Это заебись но вот только этого не достаточно. Нужно владеть информацией.
https://thequestion.ru/questions/309744/pochemu-schitaetsya-chto-marks-privnyos-mnogoe-v-ekonomiku-no-pri-etom-marksizm-nazyvayut-utopiei
А так же приведи в пример Венесуэлу. Если начент кукарекать что там сасиализьм неправеальныыыйй111 - просто пошли его нахуй.
Покормил.
Да, ее опровергли такие страны как :
КНДР, СССР, Венесуэла, Куба и т.д.
>Теория Маркса в итоге была опровергнута
Да
Почему бы сразу не послать нахуй, если нормально спорить не собираешься?
Оп спросил - я ответил.
Но в СССР никогда и не применяли теорию Маркса.
Ленин не догадался, что она с этой диктатурой пролетариата написана под Германию, и стал юзать её на крестьянской России, а заодно нагородил всякой хуеты.
Сталин продолжил традиции, полностью положил хуец на построение коммунизма и устроил анально-кровавую диктатуру.
Остальные тупо пытались удержать систему на плаву/разрушить окончательно.
В самой идее коммунизма и в теории Маркса много просчётов, но нигде и никогда ещё их не строили в чистом виде. Порою от Маркса оставалось одно лишь название.
Но ведь цену назначают владельцы товара, в чём парадокс?
А мы хотим переубедить соперника или просто одолеть в споре?
>переубедить соперника или просто одолеть в споре
Для нормальных людей это одно и то же.
Если надо переубедить...
Тебе наверное меньше 20и, верно?
Нахуй надо?
Она требует не опровержения, а доказательства. Которого нет.
Нет, конечно. Никаких вразумительных и убедительных аргументов у противников Маркса нет и никогда не было. Лишь поскрипывание зубами и брюзжание слюной в конвульсиях при упоминании марксизма.
Маркс - по данным на 2008-ой самый цитируемый человек в истории.
Маркс - по опросу BBC 1999 года признан величайшим мыслителем тысячелетия.
Маркс - по данным библиотеки конгресса США является самым изученным человеком в истории.
Опровергнутых отметают, а не изучают, цитируют и восторгаются ими. Это только на пораше червь с усть-пердяевки может "опровергнуть" марксизм в один присест, но реальность - она там, за окном.
Кем была опровергнута? Ее критикуют и критиковали. Всякие жопперы
Конечно была. Единственно правильной и воплотимой была признана теория ПРАВОГО КОММУНИЗМА.
Это не одно и то же.
Посыланием нахуй ты как бы ставишь точку в споре, и побеждаешь в умах людей, но соперника в правоте ты не убедил.
Зачем переубеждать? Мне кажется, чем больше людей поддерживают мою позицию, тем лучше. Она же верна.
Да, меньше. Здравствуй, юность на Двачах.
Спроси у коммуниста каким образом ТТС объясняет мгновенные скачки стоимости товара, уже после его производства. И не дожидаясь ответа можешь расстегивать ширинку.
Он имеет право думать что хочет.
Тебе-то какая разница?
Если это телка - трахни ее.
Если мужик - пошли нахуй.
Вот и вся мудрость.
Тю, этак мы и в век коммунизму не построим.
Примитивно мыслишь, братишка. И вообще ТНН!
Да.
Это сделали русские большевики. Читай началось с Ленина, которого отравили за ревизионизм, закончилось Сталиным, которого отравили за... отказ от марксисткой политэкономии в "экономических проблемах социализма в СССР".
В 91-ом году марксизм как политико-экономическая теория прекратила своё реальное существование. До сих пор имеет бытие не более, как философский тюфяк для критики западного либерально-потребительского общества.
А то.
спасибо за ссылку. еще вопрос, марксизм игнорирует биологические различия людей (раса и т.п.) или нет? я всегда считал что как левая игнорирует, мне сейчас доказывают что нет.
У тебя какие-то хуесосы приклеились к сообщению.
Маркс опровергнут ровно настолько, насколько он не отстирал штаны от Гегеля. Несмотря на то, что он старался быть стопроцентным научником, он так и не понял до конца, что диалектику нужно не просто переделывать полностью, а просто-напросто выкинуть в помойку. Жаль, такой ум проебали. Ну хотя бы не поехавшим идеалистом-гегельянцем остался, спасибо и на этом.
Собственно, просто посмотри на законы диалектики. Антинаучный пиздец, опирающийся на метафоры/верунство.
Что ты имеешь ввиду под "теорией Маркса"?
Хуита, они об экономике и последствиях писали. Там не "опровержение марксизма", а опровержение того, что он эффективен.
Опровергать надо методологию, это скорее к Попперу, Расселу и т. д.
Всё так, этим и прекрасен Гегель, што это подлинный ъ-сатанизм. Тебе, наверно, печёт пукич потому, шо ты ёбаный христианин или какой-нить там светский гуманист, угу-сь?
Чего, лыл? Какой сатанист? У него хуита уровня Николашки Кузанского (конченный долбоёб, с "Об учёном незнании" я горел адски), которая приводит к тому, что суждения логические вообще делать бессмысленно. Тип, единство противоположностей. Ну охуеть теперь.
Ну, я неверующий, и что с этого? Пукич у меня с метафор и затуманивания значений печёт.
Да мне ваще похуй, навука тама твоя или релихия. Я тупа удафф. Мне ваще похуй кто там держит истину: Б-г или Человек. Тупо субъект и объект нахуй, да-да. Тупо вера как истина исходящая от Творца. Или Человек как субъект генерирующий истинные утверждения. Мне ваще похуй. Я тупо крал мракс - живу на шее у мамки, как трава на поле боя, кормлюсь тем, шо есть, пью, шо дают, капчуют на том, шо имеется. Тупо похуй. Тупо и без коммунизма тихонечко помру, ёптыть, в своём либеральном мирке, ёпта. Тупо нихуя не бомбит, я тупо монах нахуй. Удава давлю на азиаточек аналовское порево с мужиками либеральными девчонками.
Э, ну, поздравляю.
а можно простыми словами?
Считаю Маркса просто наукоподобной попыткой формализации левых идей, чтоб можно было пролетариям показывать пальцем на книжку и говорить: "Во, это наука". Почитать бегло стоит для общего развития.
неокоммунист
Простым словами: диамат Маркса зиждется на диалектике Гегеля, которая есть антинаучная фейлософская хуйня, а сам Гегель - веродаун-пропагандон и создал свои инструменты именно чтобы любую дичь впаривать тупой пастве, даже если она состоит из взаимоисключающих параграфов. Диамат == двоемыслие, по сути. Это просто техника зомбирования, научности там ни грамма.
Сьеби
Проблема в том что в топовом экономическом университете портрет Маркса висит на первом месте как одного из основоположников экономики как науки.
Как можно религию опровергнуть? Там вон некоторые до сих пор верят что Земле 7000 лет, им уже сто раз опровергли, так нет. РАНЬШЕ СЧЕТ ДРУГОЙ БЫЛ, ГОДА ДЛИННЕЕ, ДА И ВООБЩЕ УЧЕНЫЕ-КОЛДУНЫ ВРУТ ВСЕ.
Маркс писал только об истмате, диамат придумали уже в Совке.
спасибо. хотя все равно не оч понятно, т.к. я не знаю о чем там гегель писал.
а почему тогда марксизм называют научной экономикой?
Двощую.
Просто загугли законы диалектики. Применяются, когда хочется доказать то, что не доказывается или вообще опровергается формальной логикой. Каким бы леваком я не был, но сознательно против логики идут только ебланы, политиканы и мистики. Гегель залил говна в штаны многим поколениям философов, политиков (хотя им плевать, главное, шоб нарот схавал), экономистов, социологов.
Можешь вот это глянуть, например: http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm .
>а почему тогда марксизм называют научной экономикой?
Потому что Маркс был любителем науки, большим фанатом Дарвина, учёных всех мастей и т. д. Ну и своё всё старался писать с рациональной точки зрения, без "воли", "божественного вмешательства" и прочего дерьма. Спойлер: получилось недостаточно научно, док-ва местами всё так же строились на диалектической логике. Энгельс метафорами тоже доказывал, аж стыдно аргументы его вспоминать.
> А мы хотим переубедить соперника или просто одолеть в споре?
Марксисты - веруны, переубеждать их бесполезно.
> цену назначают владельцы товара
Гугли маржиналистская теория стоимости.
> Маркс - по данным на 2008-ой самый цитируемый человек в истории.
А самая цитируемая книга - библия. Означает ли это, что она достоверна?
> по опросу BBC 1999 года
Топовый опрос
> самым изученным человеком
Что это вообще значит, блядь?
> Это только на пораше червь с усть-пердяевки может "опровергнуть" марксизм в один присест
Эй, червие порашное, марксовы сказки в области экономики были опровергнуты маржиналистами уже в 70-х года 19 века, именно по этому, кстати, бородатый долбоеб и не стал дописывать свой "труд".
Прочие марксовы сказки, типа формационной теории, обсуждать в 21 веке могут только малограмотный порашные комми-обезьяны, так как эти высеры не воспринимаются всерьез даже современными марксистами.
> не "опровержение марксизма"
> опровержение того, что он эффективен
А разве это не одно и тоже?
62 = 34
Совпадение?
Мыслитель уровня Тони Робинса.
6 умножить на 2 = 3 на 4
фикс
>Теория Маркса в итоге была опровергнута или пока нет?
Не существует такого явления как опровержение религий. Опровергать Маркса - это все-равно, что опровергать ваххабизм: полусумашедьших адептов-фанатиков не переубедить, а нормальные люди покрутят пальцем у виска и пройдут мимо.
Марксизм - священная доктрина глистопетушизма, которая "всесильна потому что правильна". Мавзолей с мумией пророка в центре страны, куда ходят на паломничество и водят детей. Несколько уровней ритуального посвящения адептов(октябренок-пионер-комсомолец-партийный). Набор религиозных догм для адептов каждого уровня. Длинный список святых, которых запрещено критиковать. Не менее длинный список еретиков. Верховные жрецы из ЦК КПСС(как и полагается жрецам - всегда дряхлые старцы), капелланы-политруки, даже целая теологическая дисциплина "научный коммунизм", проповедуемая в вузах. Активное вмешательство теократов в настоящую науку, репрессии в отношении неугодных религии научных направлений(генетика, кибернетика), ситуация полностью аналогична европейскому средневековью. Вера(!) в неизбежное мистическое изменение окружающей реальности, которое всех сразу осчастливит(т. н. "наступление коммунизма").
>Но в СССР никогда и не применяли теорию Маркса.
>Ленин не догадался, что она с этой диктатурой пролетариата написана под Германию, и стал юзать её на крестьянской России, а заодно нагородил всякой хуеты.
>Сталин продолжил традиции, полностью положил хуец на построение коммунизма и устроил анально-кровавую диктатуру.
>Остальные тупо пытались удержать систему на плаву/разрушить окончательно.
>Там не "опровержение марксизма", а опровержение того, что он эффективен.
>Там не "опровержение заряжания воды от Чумака", а опровержение того, что оно эффективно.
"Теория Маркса" как и почти вся общая экономика/социология не соответствует критерию Поппера. Это не наука, а графомания. Ее нельзя опровергнуть.
Почему же? Совок как раз доказал ее фальсифицируемость. Не тупи - это вполне научная теория.
Вот если бы Маркс написал что если кто-то какая-то страна попытается построить гомунизм и них не получится - тогда я посыпаю голову пеплом, моя теория говно, я чмо и пидор. Тогда бы она была фальсифицируема. А так можно до бесконечности говорить - неправильный гомунизм, время не пришло и т.д.
Маня, мне похуй на ваши петушиные срачи, которых уже тысяча тредов с нулевым итогом, я говорю за критерий Поппера, который ты не до конца вкурил.
>Вот если бы Маркс написал что если кто-то какая-то страна попытается построить гомунизм
Маркс кстати не собирался "строить гомунизм", его строительство Марксу не приписывай, школьник. Ты вообще в обоих вопросах мелко плаваешь.
да, в марксизме все равны
М, нет? Если не только экономику включать. Он же философ.
Пиздец ты долбоёб, не лез бы в то, что не изучал.
Если бы Чумак сказал, что 1+1=5, ПОЭТОМУ воду можно заряжать, то следовало бы это опровергнуть.
>Это не наука, а графомания. Ее нельзя опровергнуть.
Охуенно ты тут разделил и порешал, ёпт. Поппер и вообще все аналитики в гробах вертятся от таких вольных выражений.
Пиздец вы всё-таки тут конченные, конечно. Методология взята у Гегеля, она не является научной, не является применяемой на практике, не является принятой научным сообществом и т. д. Соответственно, выводы либо просто ложные, либо совпадающие с реальностью, но при помощи ненаучных методов. Надеюсь, ОПу это сойдёт за "опровержение", т. к. не было указано, что он под этим подразумевал.
Оставьте Маркса, он давно сдох и не может ответить на ваши бредни.
Читайте 100+ авторов как историков. Невозможно сейчас обсуждать концеепции Маркса, Руссо, Штирнера, Платона, Аристотеля и т. д. Совершенно очевидно, что с современной точки зрения они все недоразвитые придурки и понаделали кучи ошибок.
Я сваливаю.
(OP)
не опровергнута, но и не подтверждена. это может показать только время. подробнее ознакомиться с ней стоит, много чего интересного найдешь. в целом прогрессивная литература, избавляет от многих стереотипов
не опровергнута, но и не подтверждена. это может показать только время. подробнее ознакомиться с ней стоит, много чего интересного найдешь. в целом прогрессивная литература, избавляет от многих стереотипов
>Теория Маркса в итоге была опровергнута или пока нет?
Учитывая, что в мире уже 28 лет нет ни одной страны живущей по плановой экономике и без частной собственности на средства производства, ответ очевиден.
данный факт как-то противоречит формационному подходу к истории (т.е. марксизму)?
Библия была опровергнута или пока нет? Кто-нибудь доказал отсутствие бога?
Данный факт указывает, что в мире нет ни одной страны живущей по идеям Маркса. Когда-то такие страны были, но они оказались нежизнеспособны и исчезли. С ними исчезли и идеи Маркса и Ленина.
Была опровергнута опытным путём
Библия не является теорией претендующей на научность, обмудок, что ты там опровергать собрался?
капиталистическая власть и не должна жить по этим идеям, было б странно. а в целом, классовые противоречия есть, материализм общепринят в науке, тенденции к увеличению неравенства имеют место быть. сам капитализм как таковой не противоречит марксизму. ну а для следующей формации экономика недостаточно производительна. вопрос в том, как далеко зайдет человечество на пути прогресса, не остановится ли
>для следующей формации экономика недостаточно производительна
Расскажи, ты знаешь что это будет за формация? И почему ты считаешь что капитализм "экономика недостаточно производительна".
Нет, более того пришел конец капитализма. Лет через 200 будет коммунизм
ТТС ведь не отвергает рыночные цены и скачки спроса и предложения.
не знаю, (я не коммунист) но капитализм видоизменяется со временем. подразумеваю, что экономика недостаточно развита для избавления от денежно-товарных отношений, так как еще они необходимы для регулирования распределения. товаров для всех в избытке еще не производится
Как обычно коммидаун обосрался. Теорию для начала нужно подтвердить, было ли подтверждение теории Маркса? Ибо если не было подтверждения то и опровергать ее не нужно т.к. изначально любая теория это просто пиздеж сама по себе.
>подразумеваю, что экономика недостаточно развита для избавления от денежно-товарных отношений
А зачем от них избавляться?
Да. Я же только вчера его обоссал.
собственно, в данный момент незачем, что и показал провал ссср (я считаю, что это был не социализм, а капиталистическая гос. монополия). но не исключаю возможности их исчезновения, если в них не будет необходимости, т.е. при высокой производительности с развитой автоматизацией производства
Надwть памятник пwsтавить в аву/\е Маркс штадт.
>Теория Маркса в итоге была опровергнута или пока нет?
совки её опровергли наура. 70 лет тотального пиздеца сами за себя говорят
Что ты подразумеваешь под "теорией Маркса"?
Суть его идей - материалистический подход к развитию общества, раскрытие зависимости развития общества от развития производительных сил.
Всё это он раскрыл весьма годно для 19 века, сами механизмы, исследованные и описанные Марксом, вполне работают. Какие-то конкретные моменты, само собой, требуют дополнения и уточнения с учётом накопившегося опыта и знаний. Это верно также для любой другой научной теории. Этим занимались и занимаются.
Многие занимались опровержениями, многие занимались опровержением опровергателей. Обычное дело, тем более что тема сильно идеологизирована и затрагивает интересы сильных мира сего.
Вообще настоятельно рекомендую ознакомиться (и вникнуть, это важно) хотя бы с общими положениями и после этого сопоставить с окружающей реальностью.
она опровергается на аксиомах
>Хуита, они об экономике и последствиях писали.
Маркс выводит свою теорию эксплуатации рабочих капиталистами из предложений экономического характера ("эквивалентный обмен товаров", "трудовая теория стоимости"), которые не согласуются с реальностью и противоречат другим частям его теории ("средняя норма прибыли").
это я так понял про философские работы маркса.
а что насчет того что в экономике он написал?
Да, котлетками.
В год, когда была опровергнута трдовая теория стоимоти (сразу же после выхода Капитала).
Подвергнуть критике =/= опровергнуть. Уже давно была дана контр-критика со стороны социал-демократов и большевиков.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Hilferding/hilf.html
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Bukharin/index.html
Дальше АЭШ дрейфанул в сторону выявления негативных сторон советской (и ему подобной) модели экономики, что было сделано безупречно. Однако сам марксизм как таковой это ни разу не опровергает.
>15110982883760.webm
Пиздец блядь.
Где в уравнение стоимости табурета:
1) деньги за съём помещения для столяра
2) электричество для станков
3) менеджмент организующий крупную работу, отвечающий жопой за объёмы, качество и сроки
4) накладные расходы на логистику для продажи товара
Это злой жид должен из своего кармана обеспечивать судя по логике видео.
Не удивлён, что красножопые в своём большинстве такие дегенераты.
мимо-программистушка
Нет.
У этого долбоеба сборщик ломбарджини должен получать столько же, что и сборщик трактора. Труд он там считает мля. Вот ты сам и скажи, опровергли его или нет.
А была ли она доказана?
Как вы затрахали
Окай, чтобы что-то опровергнуть нужен список тезисов которые надо опровергнуть.
Список в студию!
спасибо
у нас спор идет про его экономическую теорию и теорию классов. коммунист мне доказывает что это строгая наука которая доказывается практикой и фактами.
я ему говорю что марксизм это сильное упрощение , в частности изза игнорирования биологических факторов.
марксизм, его экономические работы. то что он предлагает делать в обществе.
честно скажу я вообще не в теме. я думал марксизм как теория давно уже опровергнут. что он показал несостоятельность на практике и от него отказались. мне сейчас доказывают что это наоборот строгий научный подход и все такое. поэтому прошу разъяснить как с эти дело обстоит.
а можно поподробнее про это.
Ну ты сейчас хуйню спизданул, конечно. С чего они будут разную зп иметь то?
я не знаю. мне доказывают что это строгая наука.
Это всё обеспечивает злой жид. А кто ещё?
>да, в марксизме все равны
Нет, эксперт ты наш.
Марксизм, как материалистическая теория, не отрицает неравенство людей. Вот пример:
«Равное право» — говорит Маркс — мы здесь действительно имеем, но это ещё «буржуазное право», которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому «равное право» есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, — равную долю общественного производства (за указанными вычетами).
А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.»
…«При равном труде, — заключает Маркс — следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным»…
…«Но эти недостатки — продолжает Маркс — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества»…
…«На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»».
Все цитаты взяты из "Государство и революция" Ленина.
За что ты его благодаришь? Он наврал тебе, ты поверил первому попавшемуся беспруфному хую с двача?
Читай здесь:
Ленин, молодой Маркс и Энгельс.
>контр-критика
Ад хоминем ряканье это не контр-критика. Тов. Сралин тоже так посчитал и ебнул дауна в 38-м.
я про биологические различия людей спрашивал. в приведенной цитате разве про это? марксизм все явления в культуре сводит к экономическим отношениям. но на эти явления не только они влияют, но и чисто биологические.
Советский союз был создан для того, чтобы обоссать маркса.
Самое лучшее опровержение марксизма дал в свое время сам Карл Маркс:
Kapital - “The daily cost of maintaining it [Labour], and its daily expenditure in work, are two totally different things. The former determines the exchange-value of the labour power, the latter is its use-value. The fact that half a [working] day’s labour is necessary to keep the labourer alive during 24 hours, does not in any way prevent him from working a whole day…The seller of labour power, like the seller of any other commodity, realises its exchange value, and parts with its use-value.”
Grundrisse - “It also has to be postulated (which was not done above) that the use-value of the machine [is] significantly greater than its value; i.e. that its devaluation in the service of production is not proportional to its increasing effect on production.”
Таким образом рост органической композиции капитала не имеет последствий на уровень избытка и прибыли, т.е. они могут как вырасти так и упасть при менее трудоемком производстве. Тенденция к падению нормы прибыли исчезает и социализм перестает быть неизбежным.
Перечитай внимательнее, пожалуйста.
блин, сорри, а можно простыми словами? я же говорю я не в теме.
Люди не равны, поэтому создали деньги, для того, чтобы можно было специализироваться в том, что получается и не пытаться стремиться быть мастером на все руки. Государство выступает здесь наподобие светофора, регулируя процесс кругооборота ресурсов и продуктов на соответствующих рынках, сглаживая негативные социально-экономические шоки, обеспечивая предоставление общественных и квази-общественных благ. Свобода в принятии решений неотъемлемое право каждого человека.
Биологические различия делают людьми теме кто они есть, тогда как идеи равенства и братства являются античеловеческими по своей природе:
https://youtu.be/pzeHpf3OYQY
Да не пытайся за пару минут понять и разобраться с нуля в сложных вещах, только мозги запудришь и погрязнешь в заблуждениях. Там целые тома политэкономии. Ты сейчас просто решаешь, что принять на веру. Какая цитата или фраза (на дваче!) покажется более умой или эффектной, той ты и поверишь. Не надо так. Если правда интересно, составь своё представление, почитай какие-нибудь базовые вещи по марксизму.
Могу посоветовать канал "Выход есть!" на ютубе, там чувак простым языком (хотя и слишком жестикулируя) поясняет за основные идеи.
https://www.youtube.com/channel/UC6zaKCVI0bU-eIyCFPPYmjg
Смотри прямо в хронологическом порядке, от первых роликов до последних.
Ещё прекрасная серия лекций "Рождение революции" Клима Жукова. Основы истмата и политэкономии на конкретном историческом примере конкретной страны (России). Притом просто очень интересно рассказывает.
https://www.youtube.com/watch?v=kgbUVZczV_o
https://www.youtube.com/watch?v=PG6Oel09QB0
Также в большинстве марксистских пабликов есть список базовой литературы.
И не верь на слово беспруфным экспертам с двачей, какими бы умными фразами они не кидались, это главное.
Потому что ты путаешь стоимсоть и цену, очевидно.
я согласен что такими темами в вопросе не разобраться.
я марксизм не пытался изучать, я был уверен что он давно уже устарел и опровергнут, что экономическая наука от него отказалась.
вот про это вопрос. так это или нет.
Глистодвоечка на месте.
спасибо за ссылки, посмотрю.
+15 за попытку перепрыгнуть через чайник.
Она никогда не была доказана.
Товар имеет две основные характеристики - стоимость обмена и полезность. Первое характеризуется количественно, второе качественно.
Причиной излишков является то, что в процессе производства можно также количественно оценить полезность, т.к. речь идет о возможности производить другие продукты.
Люди сами выбирают сколько им работать и как использовать машины. Технический прогресс не предопределяет ничего, т.к. сингулярность нашей Вселенной этого не допускает.
1. Сосачеры - пиздаболы, которые живут в маня-мире.
2. С историей у сосачеров все плохо, но они внезапно марксисты, хотя и либерахи. Потому что в школьной программе формации и прочая поебень про смену феодализма капитализмом, кароч, истмат + дрочево на великих исторических деятелей. И люди с этой ядерной смесью пиздят за политические теории.
3. Марксизм внезапно жив и здоров, имеет большое влияние как критическая теория, а его различные изводы в академии вполне признаны. Тем же австриякам такой авторитет в науке и не снился (ша кто-то подорвется, то это факт).
4. Но не стоит думать, что это все ещё голый истмат, диамат и история КПСС. Динозавры уровня Попова и прочие любители буржуазных революций действительно устарели. Собственно поэтому риторика ортодоксов такая дико устаревшая. Ну и спорить с ними легко, прям как анкапами. На их фоне сам Маркс ещё бодрячок и дохуя многогранная личность.
Если хочешь почитать ответы на самые распространенные утверждения об устаревании Маркса - пик. Автор вполне авторитетный и заслуженный профессор. Стоит ли дрочить на Маркса и считать "Капитал" единственной нужной книгой? Конечно, нет.
Саму науку экономику давно и весьма успешно критикуют, хоть на сосаче про весь этот постмодернизм и критику научного знания даже не слыхали. У нас тут 18-19 век в некотором плане и позитивизм, а понятия, что экономикс - это такой дискурс вполне идеологический нет никакого.
да пожалуйста. Он придумал что цену определяет труд, потому есть некая добавочная стоимость, которую злой капиталист и ворует у честного пролетария.
Но бля труд, это вообще нихуя. Можешь целый год трудиться, рыть яму ,а потом ее закапыть. А затем подумай сколько твой труд будет стоить? Дохуя наверное , ыт ведь так заебался. А вот квартира от бабушки будет стоить, хоть ты нихуя и не делал. Цена это спрос блядь, а не уровень заебанности
Что такое современный марксизм?
Это Джеймисон про постмодернизм и тайные связи между спекулятивной культурой и спекулятивной экономикой.
Это Хардт и Негри с их поиском нового пафосного субъекта — невидимки, способного радикально изменить жизнь.
Это Валлерстайн про мировую систему извлечения и вращения бабла, от которой никто не может быть свободен, кем бы он себя не считал.
Бадью про математические парадоксы в политике и этике, например про «верность великим событиям», которые еще не произошли и вообще не гарантированы.
Наоми Кляйн про брендовое рабство и рыночное насилие темных инженеров капитала.
Славой Жижек про внутреннюю экономику человеческой души.
Иглтон про то, почему Кафка и Магритт — реалисты.
Бенсаид и Тарик Али про подрывную роль третьего мира, куда «офисный миллиард» попытался «сослать» все свои грехи и проблемы.
Хобсбаум про то, как и зачем правящий класс изобретает «национальную идентичность» и Дэвид Харви про то, почему пророческие страницы «Капитала», переходя из плоскости в объем, становятся улицами и площадями современных мегаполисов.
Это Джеймисон про постмодернизм и тайные связи между спекулятивной культурой и спекулятивной экономикой.
Это Хардт и Негри с их поиском нового пафосного субъекта — невидимки, способного радикально изменить жизнь.
Это Валлерстайн про мировую систему извлечения и вращения бабла, от которой никто не может быть свободен, кем бы он себя не считал.
Бадью про математические парадоксы в политике и этике, например про «верность великим событиям», которые еще не произошли и вообще не гарантированы.
Наоми Кляйн про брендовое рабство и рыночное насилие темных инженеров капитала.
Славой Жижек про внутреннюю экономику человеческой души.
Иглтон про то, почему Кафка и Магритт — реалисты.
Бенсаид и Тарик Али про подрывную роль третьего мира, куда «офисный миллиард» попытался «сослать» все свои грехи и проблемы.
Хобсбаум про то, как и зачем правящий класс изобретает «национальную идентичность» и Дэвид Харви про то, почему пророческие страницы «Капитала», переходя из плоскости в объем, становятся улицами и площадями современных мегаполисов.
О, Цветков подъехал.
>это подлинный ъ-сатанизм
Этак можно любой тупняк в сатанизм записать.
>Тип, единство противоположностей.
МАНИХЕЙСТВО
А
Н
И
Х
Е
Й
С
Т
В
О
Нет единой "экономической науки". Есть разные школы и течения. Политическая экономия (марксистская) - одна из школ. Сейчас (после развала социалистического блока) в мире доминирует либеральный "экономикс", марксизм временно отступил.
Экономика - это не то, что по воле бога стихийно случается, это то, что строят люди в своих целях. Каждая из школ преследует свои цели и интересы, строит свои модели экономик. Марксизм - одни, буржуазные школы - совершенно другие. Естественно, что буржуазные государства отказались от марксизма в целом и политэкономии в частности.
> 15110982883760.webm
Почему мы так уверены, что труд рабочего стоит именно 100 у.е.?
Предположим, что реально есть способ оценить усилия рабочего (хотя во сколько ты оценишь потерянное время, потраченные калории, использование знаний?). Вот получился табурет, производственная стоимость которого равна 200 у.е.
Почему жид не может продать этот табурет за 300 у.е.?
100 на издержки, 100 рабочему, 100 себе. Это вполне реально.
Внимание, вопрос! Откуда рабочий может знать, что его труд оплачен не в полной мере?
>Ну и своё всё старался писать с рациональной точки зрения, без "воли", "божественного вмешательства" и прочего дерьма.
Один хрен, вышла метафизика.
>Набор религиозных догм для адептов каждого уровня.
Да там священные тексты содержат эсхатологические и хилиастические пророчества. Все выводится, причем, из манихейских по сути догматов.
уже понятнее. и марксисты предлагают эту полезность/стоимость обмена как-то по другому устанавливать что ли?
спасибо за развернутый ответ. а на ютубе есть какие-нибудь марксисты новой волны (условно)?
вот такие мне ответы нужны, спасибо.
цену по марксу труд определяет в принципе или должен теоретически определять в правильном обществе?
Марксисты полезность предлагают игнорировать.
Попал коммунист на необитаемый остров, видит: лопата. Ну взял её и давай копать. Долго копал, целую траншею вырыл, а потом как встанет, как заорёт: "Где моя зарплата?! Я вон сколько джоулей потратил!".
>мне сейчас доказывают что это наоборот строгий научный подход и все такое
Все так и есть. Тебе только что пояснили
>материалистический подход к развитию общества, раскрытие зависимости развития общества от развития производительных сил.
>Всё это он раскрыл весьма годно для 19 века, сами механизмы, исследованные и описанные Марксом, вполне работают. Какие-то конкретные моменты, само собой, требуют дополнения и уточнения с учётом накопившегося опыта и знаний. Это верно также для любой другой научной теории. Этим занимались и занимаются.
Понятия не имею, может англоязычные. Но если ты ньюфаг и хочешь почитать что-то современное, просто составить представление не столько о Марксе, но о левой критике вообще (без трудовой теории или с минимумом), но Валлерстайна не осилишь по объему и требуемой минимальной подготовке в области истории (а у него самый смак про геополитический расклад, полный разгром теории модернизации, просто убивает нахуй школолибералов), философов и социологов не потянешь из-за зауми, то упомянутая книга Иглтона или там Наоми Кляйн (часто в магазах была в разделе "маркетинг", лал) подойдет. Фромм легко читается. Гребер охуительно интересно раскладывает исторические и антропологические аспекты, заодно попуская экономикс (он вообще анархист по взглядам). Но не стоит думать, что все это одна теория.
Ещё интересно про самого человека экономического как субъекта (до)капиталистических рыночных отношений. Тут Хиршман пишет просто, а Лаваль более комплексно.
Вообще либералы тоже заумные, если разбираться выше уровня форумов. Хотя и популярная либеральная литература есть, но там хуй теории часто. Либеральной критики капитализма дохрена, каждый год издают.
Я бы не сказал, что это даст какое-то комплексное видение, а скорее расширит кругозор. Ну а дальше сам по желанию. Хотя может на тубе есть база по всем этим измам.
Неважно, 100, 200 или 300.
Предположим, стоимость табуретки - X.
Она состоит из вложенного в неё капиталистом и вложенного в неё рабочим.
Логично, что если вычесть из X стоимость того и другого, то останется ноль.
Откуда тогда прибыль?
Оттуда, что кто-то не получил вложенное в полном объёме.
Если, предположим, капиталист продал табуретку по сильно завышенной цене, то и в этом случае ему нет резона платить рабочему полную стоимость его труда, потому что он нанимает его по рыночной стоимости рабочей силы. Ну может пятак на водку на радостях даст. А прибыль всё равно присвоит.
А рыночная стоимость рабочей силы (а это такой же товар, как и всё при капитализме) плюс-минус равна издержкам на её поддержание и воспроизводство, т.е. стремится к прожиточному минимуму плюс стоимость прокорма, воспитания и обучения нового поколения работников, плюс более престижные профессии должны получать чуть больше для создания конкуренции за места и мотивации. И это не связано напрямую с тем, какую на самом деле стоимость создаёт этот рабочий за рабочее время. А эта стоимость намного больше и именно из этой разницы возникает прибыль.
Так понятнее?
Ты правда думаешь, что он такой взял и опроверг парой фраз трудовую теорию стоимости? Что Маркс и его сторонники множество весьма умных и образованных людей, потративших на это суммарно гигантское количество часов умственной деятельности настолько идиоты, что не учитывают простых вещей, которые видит даже школьник с двача, а? Что им тупо не пришли в голову подобные очевидные вещи?
Или всё не так просто, как ему кажется?
Тебе правда нужны такие ответы, как у него?
>Тебе правда нужны такие ответы, как у него?
Добро пожаловать на Двач, раздел /ро/литач
Было показано что теория не теория и опровержению по этому поводу не поддается. Верую! И никаких котлегвоздей.
Какя же хрень. И ведь ведуться "ограбленые" дауны.
Это аксиома. На ней строится теория постсоветской жизни.
Был один 80 летний эксперемент. Окончился неудачно
Нет такой вещи, как стоимость труда. Ты можешь посчитать до копейки, во сколько тебе обошлись доски, клей и лобзик, но ты никогда не скажешь, сколько стоил труд рабочего, построившего табуретку.
И вычислить эту цифру из итоговой стоимости невозможно, потому что стоимость товара совершенно не зависит от сложности его производства, но только от спроса на него.
Я спрошу ещё раз: откуда рабочий знает, что его ограбили, если он даже не знает, сколько ему причитается?
Она была обоссана и обосрана на приктике. Но не опровергнута! Совки не сдаемся! Ходим по граблям! Ебало крепчает!
>Теория Маркса
Что такое теория Маркса?
>стоимость товара совершенно не зависит от сложности его производства
Вот здесь твоя ошибка.
В греческих полисах была демократия, и что? Захватили вашу Грецию римляне да варвары! Эксперимент не удался! Да, кстати, правом голоса обладали только взрослые мужчины-землевладельцы, но ведь называлось-то демократия!
Тьфу, имбецилы.
Хочешь сказать, что в первую очередь цену определяет не спрос?
Продажа бисера африканцам и выкапывание бездонной траншеи в примеры приводить?
Он все сказал, а ошибка у тебя в голове.
Ну и таки на вопрос ответь: откуда рабочий знает, что его ограбили, если он даже не знает, сколько ему причитается?
По договору найма рабочий согласился на число меньше или больше Х, но заранее ему неизвестное.
> геополитический расклад
> убивает нахуй школолибералов
Школьнику срут в голову, а он и рад
> сколько стоил труд рабочего, построившего табуретку
Хм. Почему ни один юный марксист не напишет, потому что у Маркса и ко это вполне ясно расписано.
Это походу ПРАВЫЙ КОММУНИСТ.
Не знаю, что там за бездонная траншея, но логично говорить не о крайностях и случайных исключениях, а о обычной ситуации и тенденциях.
Пример. Хлеб пользуется огромным спросом - он потребляется человечеством ежедневно в немыслимых количествах. Булка стоит дёшево. Почему?
Автомобиль тоже пользуется огромным спросом, но почему-то он дорогой.
Жильё дорогое при гигантском спросе.
Зеркалка дороже "мыльницы" почему? Спрос на зеркалки мал?
Вот самые обычные примеры. Без всяких абстрактных траншей.
>откуда рабочий знает, что его ограбили
Оттуда, что в результате его труда капиталист получил прибыль. Я уже объяснял, откуда прибыль берётся.
Может я слово неправильно употребил. Но это не Хантингтон. Но и ты накосячил, потому что даже примерно суть мир-системного анализа не представляешь.
Нет школьники очень не любят Валлерстайна. Это такая пилюля, которая просто закатывает школьную программу, наивные представления школолибералов и рассказы о том, как из Индии сделать Англию (просто нужно больше работать, как говорят местные). Но это целых 4 тома. И знание основных событий требуется изначально.
Чувак, профсоюзное движение местами было националистическим задолго до адика.
Не читал пророка, но вангую там неаписана хуйня в духе - это стоимость ЖРАТ + СПАТ / время_работы.
Практики коммунизма так и определяли удволетворенность людей, мол с голоду не загибаются, в домике сидят, значи на большее денег нинужно. Ну а на нинужно и товары, тоже не нужны, план планировать легче.
Вот схоронил в соседнем треде яркую илюстрацию, дорога есть потому что так за границей заведено, а ехать по ней коммипетух будет на велике, потому что машина мелкобуржуазной излишество и расхд ценных ресурсов.
>откуда рабочий знает, что его ограбили
Т.е. если наебывать без палева, то это норм?
>профсоюзное движение местами было националистическим задолго до адика.
Профсоюзы никаким боком к левакам и их извращенным идеям о справедливости не относятся. Борьба за пава была всю дорогу этого человечества. Леваки примазавшиеся к движухе и не более.
Хорошо, ты поймал меня на недосказанности.
Цену определяет спрос и предложение, а не количество труда.
Хлеба много, и он дешёв.
Автомобилей мало, они дороги.
И так далее. Если бы хлеба производили мало, сразу бы на спрос откликнулись бы, построили бы пекарни, и всё уравнялось бы.
Бездонная траншея, это когда ты копаешь её год, а она нахуй никому не нужна. Спроса нет-с.
Нихуя. Капиталист честно оплатил рабочему столько, сколько он наработал, а надбавленную стоимость в кармашек. Такой вариант не рассматривается?
И это если мыслить вашими понятиями. Нету стоимости труда, как и самого слова "нету"! Труд — это товар, продавай его, как можешь.
Презумпция невиновности.
Нельзя винить капиталиста без пруфов.
>Маркс и его сторонники множество весьма умных и образованных людей
Предположим что стоимость табуретки не зависит от вложенного капиталистом и рабочим. Тогда все это идет нахуй.
1. У Маркса нет теории. У него есть философско-практический труд, который не соответствует критериям научности, следовательно, не имеющий права претендовать на статус теории.
2. Философскую часть трудов Маркса разгромил Поппер.
3. Экономическую часть трудов Маркса разгромили еще в первых поколениях австрийской школы.
Всерьез рассматривать Маркса могут только люди, далекие от науки. Это пройденный этап. Марксофилы напоминают мне борцов с Дарвиным в эпоху синтетической теории эволюции.
Потому что большое предложение. В осажденном городе ты за нее все что есть отдашь.
>Булка стоит дёшево. Почему?
Потому что предложение превышает спрос. В блокадном Ленинграде на хлеб картину из Эрмитажа можно было выменять.
>Жильё дорогое при гигантском спросе
Одинаковая квартира в разных районах Москвы может иметь десятикратную разницу в цене.
>Автомобиль тоже пользуется огромным спросом, но почему-то он дорогой.
Наличие платёжеспособного спроса.
Спрос это не чьи-то хотелки, спрос это, что ты можешь оплатить.
Какой наеб? Рабочий зарплату получил - получил, как договаривались. А как там пойдет у буржуя - дело буржуя, может он выйдет за порог, встретит психа который за табуретку заплатит миллион, по твоей логике он должен придти к рабочему и отдать ему какую-то часть? Кстати какую.
>наебывать без палева, то это норм?
Если без пруфа сказать, что наебли, то наеба не было. Ты сейчас не можешь сказать как определить размер "украденого", а значит ничего украдено не было.
Кстати в случае, когда Х(стоимость табуретки) меньше стоимости потраченого труда, считается ли что рабочий наебал капиталиста и должен ему денег за каждую непроданую табуретку? Ведь по логике выше в табуретку вкладывали силы и рабочий и клятый капиталист, и согласно учению про швитых рабочих первый даже больше второго.
>Презумпция невиновности.
Тащемта ты о другом говорил, при чем тут презмпция невиновности?
>откуда рабочий знает, что его ограбили, если он даже не знает, сколько ему причитается?
Алсо, капиталист забирает 90% прибыли. По простейшей логике понятно, что он не делает 90% работы. Уволь всех рабочих и посмотри, дохуя ли он произведет.
Inb4: кококо он купил станки!
Не он, а капитал, которым он волею судьбы владеет. И заработал он его не своим личным трудом, а перешагнув грань, когда капитал начинает делать капитал. Вот от этой хуйни и предлагает отказаться Маркс, не умоляя заслуги руководителей.
>Кстати в случае, когда Х(стоимость табуретки) меньше стоимости потраченого труда, считается ли что рабочий наебал капиталиста и должен ему денег за каждую непроданую табуретку?
У меня от тебя кооперативы. Ты предлагаешь рабочему нести только риски, но без претензий на профиты. В кооперативах все несут риски, но и проифиты делятся соответствующе.
>Оттуда, что в результате его труда капиталист получил прибыль
А если капиталист получил убыток его ограбил рабочий недоплаченой недоделаной работой? Лол, прямой вывод из недотеории.
Ебанько, основная тема 19 века - это тема включение новых категорий населения в состав активных граждан, то есть граждан, которые не поражены в политических правах ( и да, фемки развивались параллельно). Это не имеет никакого смысла в сословном или каком-то ином обществе. Это борьба за всеобщее голосование мужского населения, свободу собраний и организаций, социальные гарантии, влияние на политику. Все это возможно уже в "либеральном" государстве, где идеалы свободы и равенства провозглашены, но фактически ограничены. И левизны разного разлива этом дохуя ( а когда, блять, она появилась и институционализировалась), требований справедливости дохуя. Думай, прежде чем пиздануть.
> при чем тут презумпция невиновности?
При том, что ты не можешь винить капиталиста в наёбе без доказательств наёба.
> кококо он купил станки!
Да, блять, он купил станки!
Как он по-твоему перешагнул грань, когда капитал стал делать капитал, а, блять? Тяжёлой работой!
Ах, ему наследство пришло? Ну так его отец трудился, всё равно работа!
Ах, он на улице лотерейный билет нашёл? А что, он теперь имеет право только на "справедливо" заработанный капитал? А кому билет отдать?
Ты ставишь под сомнение такие вещи, как право собственности. Каждый рабочий имеет возможность заработать капитал и сделать капитал работать на него, да хоть нахождением лотерейного билета, сука.
> капиталист забирает 90% прибыли. По простейшей логике понятно, что он не делает 90% работы
Вы, блять, можете конкретно сказать, в чём наебали рабочих? А что, если рабочий действительно осуществил всего 10% труда? У вас есть доказательство, что это не так? У вас есть доказательство, что он не трудился в поте лица на эти ебучие станки, которые теперь и составляют его 90% работы? Дайте мне формулы!
1. Работы Поппера еще более ненаучны, это литературное творчество в формате философского эссе. Большинство его идей было опровергнуто ещё до девяностых, идея фальсификации продержалась дольше, но и она в нулевых рухнула. Теперь это просто почтенное имя в истории науки, не более и не менее.
2. Австрийская школа решала конкретные задачи вида "как нам залезть на ёлку и не оцарапаться". А точнее - как избежать критики капиталистического общества с учётом всех его известных проблем. Решение нашли в том, что приняли за НОРМУ регулярные экономические кризисы, которые предлагается просто потерпеть. То есть баги объявили фичей и в рамках этого принялись приспосабливаться.
3. Типичный прием демагога - это подмена марксизма работами Маркса. Разумеется, он многого не знал и не понимал в то время. Но нелепо опровергать эмпирические законы Кеплера на том основании что он строил громоздкую систему небесных сфер.
В целом трудно найти действительно серьезного ученого, который занимается анализом общественных отношений и при этом пренебрегает марксизмом. Это как математику не знать таблицу умножения.
>А если рабовладелец получил убыток из-за засухи, его ограбил раб недоплаченой недоделаной работой? Лол, прямой вывод из недотеории.
>суть мир-системного анализа
Очередная попытка залатать дыры в истмате Маркса, подогнав ее под столь любимое левачками мистическое деление на три элемента. Теперь вместо ряда рабство-феодализм-капитализм-...-профит они после феодализма делят мир на три части, обзывают один уголок ядром и говорят что сотрудничают с ним только баки.
>просто нужно больше работать, как говорят местные
Strawman-аргумент. Никто не говорит что из Индии получится Англия если индусы будут больше работать.
>кооперативы
Даже в рамках рыночка оказывается можно сделать уголок коммунизма, где кажому будет справедливая оплата по труду. Но чего-то коммунисты не торопятся порвать рынок новой сверхэффективной организацией дела и производства. Наверное без расстрелов и гулагов не работает.
>но фактически ограничены
Как именно.
Ну, есть мондрагонская корпорация. Вполне себе успешная, не йоба конечно, но нормально для сельского учителя и свечного заводика.
моар
Поппер громил Маркса за "историцизм", за его убеждение, что можно вычислить законы развития общества и предсказать его будущее. Но какой-то Вася с харкача лихо списал его в историю философии науки. Хотя и для философии науки идеи Поппера до сих пор популярны.
В мир-системном от истмата хуй да нихуя. Даже роль революций как основополагающих мифов либеральных и левых подвергнута критике.
Но ты не читал же нихуя. Иначе бы не писал хуйню про плохое ядро, с которым сотрудничают баки.
У теории хватает косяков, но не там.
Проблема в том, что вот это "волею судьбы" не единый показатель, то есть как всегда спор ведется о терминах.
Примерно как "левое и правое" содержат в себе 2 значения, а люди спорят всегда об одном - например предельно "правый" в политике это государственник, а предельно "правый" в экономике это анархист.
Так и здесь.
Действительно, у человека есть право на капитал - полученный либо трудом предков,либо своим трудом, либо везением.
Проблема возникает в тот момент, когда владелец капитала начинает на основании этого права ущемлять права других. А именно - она переходит из экономической плоскости в этическую или юридическую. Где оно уже может являться нарушением.
Пока эта ситуация раздвоения не усвоена всеми участниками спора - разговора вообще никакого нет. "Ты же правый - значит за государство! Да нет, я же правый, значит за анархию".
А у тебя в 19 веке ценза не было и бабы с неграми голосуют изначально, имеют политическое представительство и т.д.? Или ты считаешь, что можно всех назвать равными гражданами, а потом часть населения назвать не созревшими для равенства? Кстати, в этот период появляются биологические теории расовой и женской неполноценности (тип, это не политика, это биология). Тогда же стали изучать биологические основы социальных девиаций.
1. Тогда тебе не составит труда сослаться на опровергших его авторов, и их конкретные работы.
2. Назвать вывод превращением бага в фичу =/= его опровергнуть. Это показатель личной неприязни к выводу, не более.
3. Типичный прием демагога - искать типичные приемы демагога. Если из марксизма убрать Маркса, на чем он будет держаться?
В целом, абстрактно рассуждать про абстрактных ученых, использующих Маркса, можно долго и абстрактно. Можно было бы привести примеры конкретных серьезных ученых, примеры их статей, их хирш, и контекст упоминания Маркса. Но почему-то был выбран формат абстрактного рассуждения. Даже не знаю почему.
Просто Марксизм был не тот?
Дружок-пирожок, а как конкретно владелец своим огромным, пульсирующим капиталом ущемляет других?
Вот он построил в открытом поле станки, пошёл на базар и начал звонить в колокольчик: "Приходите-приходите! За час работы рубль даю!"
Пришли к нему рабочие, поработали часов шесть, сделали айфоны. Капиталист каждому по 6 рублей и раздал.
А рабочие такие: "ЭЭээээЭ блет скка, афйон 10 рублей стоит, а ты мне 6 дал, пидр чтоле нах?"
Разве рабочие не сами согласились работать на таких условиях? В чём ущемление?
Эм… Там половина не из марксизма, вторая половина неверно понята, а третья к России неприменима.
Диктатура пролетариата в крестянской стране? Да ещё и несменная? НЭП? Расстрелы? Раскулачивание? Застрять на первых шагах к коммунизму, а потом и вовсе забить хуй?
Дедушка Маркс вообще охуевал, наверное.
Еще раз. Где конкретно в либеральном обществе фактически поражены в правах формально равные люди. Кто блядь, и где, называл негров равными гражданами, а потом лишал их права голоса.
Маркс ненавидел русских, так что скорее всего по-хорошему бы охуевал. Типа, ай-малаца, хорошо сделали.
А рабочие стали неграми когда? Или женщины? Или ты не считаешь, что легитимность неравнства в правах после упразднения сословий была очень шаткой? С неграми ситуация интересная после освобождения в США.
А что с собраниями и объединениями? Не было никаких актов против? Ну и социалистов не притесняли.
>А так же приведи в пример Венесуэлу.
Где либераший парламент и только 2 коммуниста? При этом комми никогда у власти не были.
Маркс, если бы ты знал, был коммунистом.
Не любите вы свои же обсеры, поэтому стрелочки проще перевести.
>Цену определяет спрос и предложение, а не количество труда.
Не понимаю, как ты не видишь очевидного.
Почему золото дороже железа?
Потому что оно более редко и на его поиск и добычу требуется больше трудозатрат (при высоком спросе).
Потому что добыча железа гораздо более массовая, все процессы гораздо отлаженнее, инфраструктура развита, затраты (труда) на добычу такого же количества меньше.
Если бы железо пользовалось низким спросом, то связанные с ним процессы и инфраструктура были бы неразвиты, производительность труда была бы низкой и трудозатраты высокими, оно было бы дороже.
Так это работает.
Ты хочешь сказать, что сложный производственный процесс с множеством участников, большими расходами на материалы, технику и прочее (т.е с высокими трудозатратами) при прочих равных не будет дороже простого процесса, и всё зависит только от спроса и предложения?
>Автомобилей мало, они дороги.
>Если бы хлеба производили мало, сразу бы на спрос откликнулись бы, построили бы пекарни, и всё уравнялось бы.
Предлагаю тебе поразмыслить, почему твой же пример с хлебом не работает на твоём же примере с автомобилями. Почему на спрос автомобилей не откликаются? Не строят заводы? Почему они не дешевеют, если совокупное количество человекочасов, потраченных на их производство, ничего не значит?
>Капиталист честно оплатил рабочему столько, сколько он наработал, а надбавленную стоимость в кармашек. Такой вариант не рассматривается?
Давай рассмотрим. Что такое "надбавленная стоимость"? В "наших понятиях" такого нет.
Не виляй жопой. И социалистов за террор притесняли, а не за собрания.
Понимаешь ли, низкая и высокая затраты на производство лишь устанавливают нижний порог цены, но никак не задают саму цену.
> Почему золото дороже железа?
Потому что мы в это верим.
Нахуя нам золото? Оно используется в электронике и… всё. Если завтра все люди планеты проснутся и поймут, что золото — это просто металл, то его цена резко упадёт до чуть выше самоокупаемости. Потому что спроса не будет.
> Ты хочешь сказать, что сложный производственный процесс с множеством участников, большими расходами на материалы, технику и прочее (т.е с высокими трудозатратами) при прочих равных не будет дороже простого процесса, и всё зависит только от спроса и предложения?
Целый концерн раскопал землю, добыл железо, выплавил его, под стук тысяч молотов раскатал его в лист, этот лист смял, проткнул и через 6 месяцев сделал свистюлю.
Или мужик собрал в лесу ягоды и на костре из них сделал варенье. Сахар купил.
Очевидно, что на производство свистюли было затрачено больше сил, чем на производство варенья.
Но свистюля нахуй никому не въебалась, а варенье готовы купить.
Где твой бог теперь?
> Предлагаю тебе поразмыслить, почему твой же пример с хлебом не работает на твоём же примере с автомобилями
Очевидно, он работает. У автомобилей тоже достигнуто равновесие. Их сложно делать, но их и не каждый хочет.
А хлеб делать легко, и питаться им надо каждому.
> Давай рассмотрим. Что такое "надбавленная стоимость"? В "наших понятиях" такого нет.
Пиздец, ребят, вы не можете отрицать понятие надбавленной стоимости. Что мешает продать товар за цену большую, чем траты на него?
>Ты ставишь под сомнение такие вещи, как право собственности.
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества. Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
К. Маркс и Ф. Энгельс. Манифест коммунистической партии.
>Вы, блять, можете конкретно сказать, в чём наебали рабочих? А что, если рабочий действительно осуществил всего 10% труда?
Ты просто внимательнее перечитай мои предыдущие посты. Не знаю, как понятнее разжевать? Сама прибыль, какого размера бы она ни была, является результатом неоплаченной части труда рабочего.
Ну погугли "прибавочная стоимость" что ли.
>При том, что ты не можешь винить капиталиста в наёбе без доказательств наёба.
>капиталист забирает 90% прибыли. По простейшей логике понятно, что он не делает 90% работы. Уволь всех рабочих и посмотри, дохуя ли он произведет.
Жопой мои посты читаешь? То что рабство 2к лет назад считалось нормой не делает же его хорошей вещью.
>Дайте мне формулы!
Открой хэдхантер и посмотри соотношения заработных плат на всех уровнях. Вот тебе и формула.
>Как он по-твоему перешагнул грань, когда капитал стал делать капитал, а, блять? Тяжёлой работой!
Машк дохуя работал, когда разбогател со стрельнувшего курса Амазона? При том, что ему нужные люди подсказали, куда надо бабло вкинуть. А Алишер Усманов? Проблема всех антикоммунистов исходят из двух заблуждений:
а) Большие деньги делаются адским трудом. Рабочий не может въебывать в поте лица шахтерам это расскажи, ага
б) Персонификация капитала и причесления к капиталистам соседа, владельца шаурмячной.
Так вот, большие деньги в подавляющем большинстве случаев делаются не легко, а очень легко. Либо это уже имеющийся стартовый капитал, либо связи с нужными людьми, либо воля случая, когда твой продукт ВНЕЗАПНО стал дохуя востребованный. По твоей логике выходит, что один капиталист работает как миллион шахтеров, лол.
По персонификации. Твой сосед, владелец шаурмячной, не капиталист. И даже местный владелец ссаного завода по производству хуебулин. Капитал -- это огромные интернациональные корпорации с миллиардными оборотами, делающие охулиарды чужими руками. Капиталист даже не управляет ими, это делает армия директоров и отделов. И все они лишь рабочие, хоть у директора и может быть зп в лимон баксов, но это копейки по сравнению с миллиардными профитами самой корпорации. Капитал, по сути, это уже даже не люди, это разумное бабло, которое занят только преумножением себя за счет снижения издержек привет снижения зарплат и сокращения и расширение рынков сбыта здравствуй уничтожение частных производств средних/малых масштабов. И эта хуйня еще не вернула тебя в конец 19 века, в дикий капитализм с зп хватающей только на еду и хуяриловом за стонком по 12 часов в день, только потому, что этого левиафана сдерживает другой левиафан -- государство. Собственно сейчас, имхо, это одна из основных задач государства -- сдерживать капитал. Маня, ты сейчас копротивляешься не за хорошего управленца, который свои деньги заработал по твоим убогим меркам очень большие, и даже не за свою возможность стать капиталистом. Ты им не станешь никогда. Ты копротивляешься за гору бабла и ее право множить себя за твой счет. И да, никто не предлагает все разъебывать в революциях. Ты коммунистов путаешь с совками. Мы лишь топим за планомерный уход от модели власти бабла, которое живет отдельной жизнью, морозя огромные ресурсы на своих счетах. И манякартинку свою в жопу сунь, в твоей пикче каждое свено -- объебаный пролетарий.
>Но чего-то коммунисты не торопятся порвать рынок новой сверхэффективной организацией дела и производства
Потому что эффективность для всех вовлеченных в производство =\= рыночная эффективность. Собирая айфоны за чашку риса в Китае, ты получаешь охуенную конкурентноспособность на рынке, но вот чет работники от этого веселее не становятся. А если ты им сделешь хорошие зп, оставив себе еще очень нехуевый кусок профита, твоя конкурентноспособность резко упадет.
> Манифест коммунистической партии.
Но у рабочих есть собственность.
Ты вспомни, что это писалось о реальных жертвах чистого капитализма, что жили в бараках и прикрывались тряпками.
Но сейчас любой рабочий после смены может пойти и купить пивка, и это пивко станет его частной собственностью.
Хули вы пиздите, что это якобы не так?
> Сама прибыль, какого размера бы она ни была, является результатом неоплаченной части труда рабочего.
Ну погугли "прибавочная стоимость" что ли.
Прибавочная стоимость — это когда ты потратил на производство 20 рублей, а продал за 30.
Что мешает капиталисту продавать за столько, за сколько он хочет? Это же его вещь.
И откуда ты знаешь, что часть труда рабочего неоплачена? Как понять, когда она будет возмещена в полной мере?
>КНДР, СССР, Венесуэла, Куба и т.д.
12 сентуриз лэйтэ
>На земле нет границ, бумажных денег, правительств и всю работу делают роботы.
Такое себе опровержение, вы замысла просто не поняли. Уже сегодня, например, границы между государствами становяться условностью.
На производство этих бутылок с жидкостью был затрачен труд - чек.
«стоимость вообще есть не что иное, как труд, воплощённый в товаре». - чек
Если не затрачивать труд - то предмет и не будет ничего стоить. Так как труд затрачен - значит будет.
Ну и дальше, полный разъеб малограмотных малп:
Рассматривая различные проявления стоимости, Маркс различал стоимость и индивидуальную себестоимость. Он считал, что стоимость создается в процессе производства, но изолировано, непосредственно в товаре, не может быть измерена, в отличие от себестоимости. Стоимость товара проявляется лишь через отношения между собственниками при обмене на иные товары. Тем самым Маркс диалектически ответил на непростой вопрос: «когда возникает стоимость», в процессе производства или в процессе обмена товаров. Его ответ (создаётся в производстве, но её размер проявляется при обмене) взаимно связывает сферу производства и обращения в непрерывные циклы капитала. Стоимость делает физически различные товары сопоставимыми, сравнимыми.
При этом не следует путать стоимость, выраженную в количестве часов рабочего времени абстрактного труда, с ценой товара, выраженной в количестве денег. Цена зависит от многих факторов, в том числе от изменения стоимости самих денег, падение которой может приводить к инфляции, а также от соотношения спроса и предложения на товар.
Как вы отличите не-капиталиста от уже капиталиста? Где грань? Почему шаурмечник не-капиталист, а Стив Джобс уже да?
И поэтому я против вас. Вы не можете точно сказать, кто уже в край охуел. Я никогда не подпишусь под чем-то, чего не понимаю точно. А если у меня средний бизнес, мне пизда? А если я внезапно сам поднял огромный бизнес, мне тоже пизда?
Как по мне, государство со своей задачей справляется великолепно. Антимонополия работает, а хули ещё? Остаётся только потихоньку двигаться в сторону социализма, так-то.
Дай дорогу пацанам с красной розой.
>Откуда тогда прибыль?
>Оттуда, что кто-то не получил вложенное в полном объёме.
Прибыль образуется только при продаже. Продать табуреток можно только на те деньги, что выплачены рабочему(неважно при этом, сколько они потратил труда: 5 часов или 5 минут). То есть, ровно ту сумму, на которую буржуй "проэкплуатировал" рабочего, он не сможет получить обратно при попытке реализовать табуретку(-ки).
То есть, ему придётся менять табуретку у другого буржуя на другие товары, и ещё не факт что последнему табуретка нужна.
Сколько яблок стоит апельсин?
Сначала нужно разобраться - а что такое марксизм?
Пожалуйста, вот тебе короткий ответ:
https://www.youtube.com/watch?v=wmD8Vi0VgOg
А дальше думай - чего конкретно ты опровержения ищешь.
Нужно учитывать большое количество факторов и рассматривать вопрос предметно.
И только тогда, когда происходит обмен. Таким образом: апельсин стоит ровно столько яблок, на сколько ты договоришься его поменять в данный момент времени.
Как видишь, все оче просто.
Значит цена таки берётся не от труда, а от спроса/предложения?
>Почему шаурмечник не-капиталист, а Стив Джобс уже да?
Потому что шаурмечник не гребет 90% профита, попердывая у себя на диване. У него, дай бох, 20% есть и он лично участвует в производстве. Джопс же вообще неизвестно сколько работал. Но это и не важно, его труд составлял ноль целых, хуй десятых от затрачиваемого всей корпорацией. Он сдох, а эппл продолжил жить дальше, как ни в чем небывало.
>если я внезапно сам поднял огромный бизнес
Еще раз, лично ты никогда не станешь капиталистом. Это так не работает, если не сын Ротшильдов. Даже Пыня не станет капиталистом, т.к. его баблу не даст легализоваться западный капитал, т.к., опять же, он им нахуй в своей тусовочке не нужен.
>если у меня средний бизнес, мне пизда?
Нет. У тебя нет таких профитов, которые сильно порежутся в следствии равномерного распределения прибыли предприятия, т.к. ты тоже работник, да еще и на ответственной должности. Да, рашкомодель наебизнеса, где выжать 90% профита с предприятия за пару лет, а потом загнуться, работать не будет. Но нахуй ты такой нужен? Нормальные же владельцы предприятий только выиграют в следствии ухода с рынка охуевшего конкурента в лице корпораций. Даже срезав свои, допустим, 50% профита до 20%, ты получишь в итоге больше за счет увеличения рынка сбыта и возможности повысить цены. И нет, инфляции не будет, т.к. покупательская способность всего населения тоже вырастет, т.к. они тоже начнут получать больше. Просто высвободится огромная масса бабла читай ресурсов, которые до этого тупо морозились.
>Как по мне, государство со своей задачей справляется великолепно
Так себе. Официальная профессия лоббиста в США на это толсто намекает. Но да, это лучшее, что у нас сейчас есть. Но разве это значит, что нельзя сделать еще лучше? Так-то и крепостных все устраивало в свое время, царь для них тоже норм справлялся.
>Остаётся только потихоньку двигаться в сторону социализма
Лолблять, тогда хули ты тут копротивляешься за капитал, когда соц лагерь постоянно его ебет нормами труда/заработных плат и прогрессивной шкалой налогооблажения, что и есть, по сути, отъем средств у капитала.
>Я никогда не подпишусь под чем-то, чего не понимаю точно
>И поэтому я против вас
Ты же понимаешь, что если ты не очень умный и что-то не понимаешь, то это не значит, что система говно? Протис ОТО и СТО ты тоже против?
>Где грань?
Создал фирму с наемными рабочими для извлечения гешефта - ты капиталист. Если на шаурмячника работают узбеки - то он капиталист. Если сам делает - то кустарь.
>А если у меня средний бизнес, мне пизда?
Сегодня ни одна комми партия не предлагает запретить капитализм. Так как рассматривает капитализм как стадию, неизбежную, развития общества (все по Марксу).
>если я внезапно сам поднял огромный бизнес, мне тоже пизда?
На тебе просто будет большая ответственность, чем на шаурмечнике. А вообще, никто не против этого. Современные экономические модели успешного бизнеса предполагают, чтобы ты распределял доли своего бизнеса среди своих рабочих. Так поступают самые успешные компании в кремниевой долине.
>дай дорогу пацанам с красной розой.
Эстетика хромает, все эти розочки-цветочки. Мне ближе штык и молот военного коммунизма.
>Понимаешь ли, низкая и высокая затраты на производство лишь устанавливают нижний порог цены, но никак не задают саму цену.
Ага, ну вот. Всё же влияет.
Есть ещё такое понятие, как "норма прибыли". Оно ограничивает верхний порог. Потому что если один участник рынка установит цену сильно выше средней за такой же товар, то его не будут покупать. А средняя цена определяется средней себестоимостью производства (которая сводится к стоимости трудозатрат во всей цепочке) плюс норма прибыли по отрасли. Снижать цену сильно ниже этого уровня становится капиталисту неинтересно, так как прибыли будут слишком малы, ну а завышать - тоже неинтересно так как снизит продажи. Бывают исключения, но они на то и исключения, случайности. Бывают монопольные сговоры.
>Если завтра все люди планеты проснутся и поймут, что золото — это просто металл, то его цена резко упадёт до чуть выше самоокупаемости.
Ну да. До стоимости трудозатрат то есть. Впрочем, при капитализме она упадёт до цены рабочей силы плюс нормы прибыли. А норма в таком случае будет низкой.
>Но свистюля нахуй никому не въебалась, а варенье готовы купить.
Это потому что ты так захотел? Что за искусственный пример? И что он должен доказать?
Ну ладно, допустим. Если вдруг капиталист облажался и его свистюля никому не нужна, крайне редко бывает так, что её цена падает до плинтуса. Потому что затраты надо отбить или хотя бы попытаться. А они очень высоки в данном примере. На практике капиталисты чаще уничтожают товары, на которые не нашлось спроса. Чтобы не раздавать даром и не обрушить цены по отрасли и по смежным. Ну или пытаются распродать по себестоимости хотя бы.
https://onb2017.livejournal.com/137407.html
https://remi-meisner.livejournal.com/154456.html
>Где твой бог теперь?
Я атеист :3
>У автомобилей тоже достигнуто равновесие. Их сложно делать, но их и не каждый хочет.
Ага, не каждый. Но почему-то в кредит готовы брать. И автосалоны стоят полные.
А цена высокая потому что тот самый "нижний порог" не даёт опустить. То есть совокупные человекочасы.
>Пиздец, ребят, вы не можете отрицать понятие надбавленной стоимости. Что мешает продать товар за цену большую, чем траты на него?
Ничто не мешает обычно. Обычно так и делают. А всё же что такое "надбавленная стоимость"?
мне нужно чтобы суть этих теорий рассказали простыми словами, с примерами, потому что я совсем не в теме.
Если у тебя есть яблоки, то ты знаешь, сколько ты на их выращивание затратил труда. Ты также знаешь, сколько ты затратишь труда на выращивание апельсинов.
И тут, внимание, тебе предлагает поменяться.
Если чел затратил на апельсины труда меньше, чем планируешь ты(и это выражено в его предложении) - меняешься, если нет - выращиваешь сам.
Анончик, если ты не понимаешь, как именно владелец .... ит.д. - то я не хочу с тобой говорить, прости.
Ну вот смотри, например, приходит плоскоземелец и называет меня ШАРОЕБОМ, требуя доказательств. Тут варианта 2.
1) Он ТРОЛЛИТ.
2) Он не удосужился просто залезть в википедию или детскую энциклопедию, чтобы посмотреть классический набор доказательств шарообразности земли.
3) Самые ебанутые принимаются доказывать, что Земля не шар, а геоид
Если он так наплевательски относится к своему самообразованию, почему я должен относиться к нему с бОльшим пиететом?
Стоимость не может "браться" - она создается при затрате труда по выращиванию яблок-апельсинов.
А вот ее количественное выражение зависит от эквивалента при обмене.
А М-теорию тебе простыми словами не рассказать? Ну вдруг ты с адептом квантмеха захочешь поспорить.
>как конкретно владелец своим огромным, пульсирующим капиталом ущемляет других?
Тратит его не науку и покорение космоса - а на прихоти пёзд, например. Или финансирует каких-нибудь фашистов, как это делал Форд, чтобы жидов поубивать. Чем не ущемление?
Капиталист капиталисту рознь.
Вот просто и кратко:
Да.
Гугли Бем Баверк и Мизес
А спрос/предложение берется из польза/трудозатраты. Если выходит <1, то такой товар никто не купит. Как видишь, трудозатрады -- одно из двух фундаментальных показателей при формировании цены.
>Бем Баверк и Мизес
Два неудачника, которые даже партии не создали. Их идеи провалились, и в итоге - это кучка сектантов.
Когда по теории Маркса - живут миллионы людей.
Ты по сути прав, но пара моментов ошибочны:
>Твой сосед, владелец шаурмячной, не капиталист. И даже местный владелец ссаного завода по производству хуебулин.
Нет, они капиталисты. Точнее один принадлежит к мелкой буржуазии, а второй - к полноценной. То, что они в сравнении с крупными корпорациями приносят неизмеримо меньше вреда своим паразитированием на пролетариате, не отменяет их классовое положение. Они всё равно присваивают неоплаченный труд работников, то есть занимаются эксплуатацией, хоть и в меньших масштабах.
>только потому, что этого левиафана сдерживает другой левиафан -- государство.
Нет. Буржуазное государство - орудие классовой борьбы в руках буржуазии. Инструмент подавления пролетариата и реализации диктатуры буржуев.
Левиафана сдерживает сопротивление пролетариата, и ничто другое. Их классовая борьба. Деятельность профсоюзов, забастовки.
>И да, никто не предлагает все разъебывать в революциях. Ты коммунистов путаешь с совками. Мы лишь топим за планомерный уход от модели власти бабла
Нет, коммунисты знают, что капитал не уступит власть добровольно. К сожалению революция неизбежна. Но её устроят не коммунисты, такие вещи не делаются по желанию группы людей. Её подготовит и устроит сама буржуазия, создав своими действиями революционную ситуацию, когда внутренние противоречия капитализма достигнут крайней степени. Когда массы будут доведены до предела черезмерной эксплуатацией. Кстати, наше родное правительство успешно движется в этом направлении. И наша задача, задача коммунистов, сделать эту революцию максимально эффективной, быстрой и с минимальными жертвами. Путём подготовки населения, решительных и грамотных действий в нужный момент.
>Мизес
>«Социализм: Экономический и социологический анализ»
он утверждал, что замена рынка планом изначально невозможна потому что последний исходит из ошибочного представления, что цены являются продуктом капитализма, и потому их можно устранить
>1922 год
То то все компании работают по внутреннему планчику, лол. И это, научное учение Маркса потому и научное, что меняется и прогрессирует. А с 1922 года уже целый век прошел. Коммуняки уже даже против самого рыночка, как явления, ничего не имеют.
Я копротивляюсь против этого вашего равномерного распределения прибыли.
Как вы будете решать, что равномерно, а что нет, если вы не в состоянии точно выразить цену затраченных усилий?
И если я заработал на четыре ларька с цветами, а теперь сижу@пержу, пока там торгуют нанятые работники, то я, выходит, злодей и капиталист?
Мне ваши идеи уровня "по чести, по совести!", "отнять и поделить" и "кулаки зажрались" просто отвратительны. Вы не можете точно сказать, в чём эта ваша справедливость.
> фирму с наемными рабочими
Хочу и имею право нанимать рабочих. Если бы они не хотели работать, то и не нанимались бы.
> капитализм как стадию, неизбежную, развития общества
Именно, блять! Нам не нужна революция, не нужна мгновенная справедливость, нам нужно медленное, постепенное развитие. Накапливаем капитал и переходим в социализм.
> Мне ближе штык и молот военного коммунизма
Свой шарм есть, конечно, но я никогда не поддерживал войну. (Как и она меня.)
Цены назначают люди. Это значит, что цена зависит только от их хотелок.
Труд не равен цене. Польза равна цене. Произвести что-то, что дешевле затраченного труда — реально, но так просто никто не делает.
Труд не значит ничего. Даже нижний порог — это полезность в плане окупаемости. Важна лишь польза итогового товара. И сколько за него готовы отдать.
Я понимаю, что мой пример упрощён, но ты можешь реально объяснить, в чём унижение капиталом состоит, м?
Не его ли это право, тратить свои деньги, куда хочет?
Ты можешь пойти работать на фашистов, не вложив ни пфеннига капитала, и поддержать их. Это ущемление… кого? И чем?
Революция — жертвы!
Мирные изменения реальны!
Самая мякотка в истории про Древний Египет. Где вообще денег не было, никто никого в правительства не выбирал, все трудились только по плану жрецов, и строили огромнейшие ебы, которые даже сегодня вызывают охуение от того, что люди не могут понять как египтяне это сделали.
Но это типа не возможно.
>люди не могут понять как египтяне это сделали
Уже все давным давно поняли и даже свои маленькие пирамидки построили по тем технологиям.
>Но у рабочих есть собственность.
Частая ошибка.
Под частной собственностью подразумеваются средства производства - станки, заводы, пароходы.
То, с помощью чего можно увеличивать капитал, эксплуатируя чужую рабочую силу. То есть получать нетрудовой доход.
Пивко, стул, одежда, зубная щётка - личная собственность.
Это разные вещи. Если бы Маркса переводили сейчас, то, видимо, придумали бы термин понятнее.
>И откуда ты знаешь, что часть труда рабочего неоплачена? Как понять, когда она будет возмещена в полной мере?
Опять двадцать пять. Я уже полтреда на эту тему жую. Посмотри посты выше. Посмотри видос в одном из моих постов. Там упрощённо, но понятно дана суть.
>Их идеи провалились
Прямо как бредни Маркса
>и в итоге - это кучка сектантов
ЕРЕТИКИ, бгг
Ты так говоришь, как будто в Древнем Египте была охуенная экономика и пробышленность.
Царство по берегам реки Нил с беспрекословной царской властью и кучей рабского быдла, которое гнали плетками таскать камни на пирамиды.
А "планчик" этот приводил к голоду и мору.
Вообще, оправдывать обоссаный историей план с помощью примеров древнего мира может только совсем отупевший дегенерат.
>революция неизбежна
Эсхатология крупскизма во всей красе.
Но никто не запрещает рабочим владеть именно частной собственностью. Они могут её купить, если накопят достаточно.
Давайте ещё назовём зубные протезы особой собственностью и повырываем их всем. Хули, у нас нет, значь пусть и у них не будет!
И, блять, я уже полтреда тебе говорю: как ты измеришь стоимость труда рабочего?
Я и видос твой видел, и с ним я тоже не согласен. Там говорят, что жид рабочему отдал всего 50уе с табурета. А что мешало продать табурет за 300уе и все 100 честно отдать рабочему? Откуда вы знаете, что вас наебало, блять?
Коммунисстический снеговик VS частный снеговик
чет вспомнилось
>и строили огромнейшие ебы, которые даже сегодня вызывают охуение от того, что люди не могут понять как египтяне это сделали.
Что тебе непонятно, мальчик? Давай я всё обьясню?
Потому что сборщик ломбарджини собирает товар "ручной сборки для элитки", а сборщик трактора рабочую технику. Элитность и пролетрская хуйня она в головах потребителя. Поэтому для сборки ламборджини берут лучших спецов, а для сборки трактора сразу с пту. И пох что работают они одинаковое кол-во часов.
Верно. Именно так получаются кризисы перепроизводства. Товаров полно, а платежеспособный спрос отсутствует.
Это один из главных багов капитализма.
>Я копротивляюсь против этого вашего равномерного распределения прибыли.
Ты не мне писал, но отвечу что думаю: на данном этапе развития про равномерное распределение прибыли говорить рано.
>я, выходит, злодей и капиталист?
Современные комми не против капиталистов. Они против охуевших капиталистов, которые за свое бабло развязывают войны и навязывают религию.
>Мне ваши идеи уровня "по чести, по совести!", "отнять и поделить" и "кулаки зажрались" просто отвратительны. Вы не можете точно сказать, в чём эта ваша справедливость.
Справедливость выражена в конкретных людях. Есть же норм справедливые капиталисты, есть охуевшие. Сегодня никто не собирается отнимать и делить (разве что у самой верхушки).
А вот хозяйственникам - наоборот - дать возможность для реализации.
>Не его ли это право, тратить свои деньги, куда хочет?
Вот это ключевой момент. Когда ты тратишь деньги на убийства, увеличения религиозного мракобесия, национальную дискриминацию - то совершаешь преступление. Если такие преступления не наказывать, то это приводит к войнам. Войны при капитализмах не заканчиваются. Так как сторонам выгодны не победы, а гешефт, извлекаемый из войн. Тридцатилетняя война - как тебе такое? Ты всю жизнь живешь в государстве, где идет война - а это реальность для многих стран даже сегодня.
>Ты можешь пойти работать на фашистов, не вложив ни пфеннига капитала,
Если ты идешь на кого-то работать, то тебе платят зп. Так?
Откуда тогда у фашистов деньги для обеспечения этого работника зп?
Если этого не дать сделать, а вмешаться, то можно избежать многих последствий.
пенопласт из молочной пены забыл
>люди не могут понять как египтяне это сделали
Просто утекай обратно в /зог
Это вопрос этики и морали, а не экономики.
Я полностью согласен, что поддержка войны нахуй не нужна, однако это уже область юриспруденции.
>Есть же норм справедливые капиталисты, есть охуевшие.
Тоесть есть правильные капиталисты и неправильные? лол
>Они всё равно присваивают неоплаченный труд работников
В чем заключается "присвоение"? Есть субъект номер 1 - "буржуй", чья цель купить труд. Есть субъект номер 2 - "пролетарий", чья цель этот самый труд продать. Субъект 1 и субъект 2 заключают договор купли-продажи, являющийся добровольным для обеих сторон, в котором цена этого самого товара сиречь труда явно прописана.
Когда ты у своего друга решил телефон купить (обменять свои деньги на его товар), то ты его ограбил, да?
Внезапно, порашная пидорашка открывает для себя, что есть хорошие и плохие люди.
>Уже все давным давно поняли и даже свои маленькие пирамидки построили по тем технологиям.
Нет, не построили, псевдонаучная хуета. Даже не повторили ни одного гранитного саркофага с внутренними углами.
Пишет
>как будто
>называет кого-то дегенератом
Я просто указал на возможность этого в прошлом. Ты - взорвался.
> Давай я всё обьясню?
Давай. Вот, например, объясни все доводы, которые приводит д. т. н., профессор Сипаров:
https://www.youtube.com/watch?v=9SmsRWBj0_M&t=1s
Да, скажи свое научное звание (если есть). Ты гумус или технарь? Это важно.
> Современные комми не против капиталистов. Они против охуевших капиталистов, которые за свое бабло развязывают войны и навязывают религию.
Срыня, тебя уже сто раз объясняли, что у китайцев нет коммунизма.
> Нет, не построили, псевдонаучная хуета. Даже не повторили ни одного гранитного саркофага с внутренними углами.
Все что нужно знать о комми-петухах
>Точнее один принадлежит к мелкой буржуазии, а второй - к полноценной
Это де юре. Же факто же, они ебашат не меньше остальных. И да, уровень их паразитизма значительно меньше истинных капиталистов. Как следствие, перевод их на коммунистические рельсы сильно не затронет, т.к. у них нихуя толком не изменится. Средний/мелкий бизнес действительно очень часто держится на владельце. Труд же они присваивают, т.к. другой модели существования бизнеса сейчас тупо нет.
>Буржуазное государство - орудие классовой борьбы в руках буржуазии. Инструмент подавления пролетариата и реализации диктатуры буржуев.
Ты это антимонопольным комиссиям скажи и налоговым/куче комиссий, которые заставляют капитал раскошеливаться на не выгодные им условия труда, обеспечение безопасности производства и кучи соц льгот. Белые страны -- это, как ни крути, социальные государства, задача которых, как минимум декларируемая, забота о благосостоянии граждан, а не капитала. то, что оно не справляется идеально, не значит, что оно этого не делает. И да, так-то коммуняки сами предлагали отдать всю власть левиафану государства, для победы над левиафаном капитализма.
> К сожалению революция неизбежна
Революция сознания неизбежна. Все предыдущие революции насильственные были лишь следствие революционного изменения мышления. Когда французы ВНЕЗАПНО поняли, что идет ка царь лесом, все мы люди равные. И понеслась. И вот эта революция происходит сейчас. Во времена Маркса просто не было других вариантов изменения формаций, кроме насилия. Сейчас же, благодаря расширившимся свободам населения, есть ненасильственные рычаги влияния на государство. Швейцария это гарантирует, запилив уже вполне годный социализм. И главный инструмент сейчас -- просвещение людей. Трупы не нужны. Насилие пораждает только насилие. Совок и все остальные стран соц лагеря это прекрасно доказали.
> профессор Сипаров
> лаи
Ебать, ты поди и воду у телевизора заряжаешь.
>Тоесть есть правильные капиталисты и неправильные?
Да. Почему нет?
Если раньше, действительно, их было мало. То сегодня - многие капиталисты вполне себе стали ручными и сточили зубы. Мир изменился и в 21-ом веке нужна не вражда, а сотрудничество.
Стоимость, себестоимость и цену путаешь.
Даже себестоимость - понятие вполне себе либерально-капиталистическое и никакого отношения к марксизму не имеющему - будет у этих бутылочек разная.
У бутылки воды (это ведь бутылка воды?), скорее всего, маржинальность ебанись, в отличие от.
Это кстати еще один негативный эффект капитализма. Называется "как снизить издержки, если снижать их за счет рабочего быдла уже не получается".
Хуярим воду из под крана, ставим на нее ту же цену что и на натуральный сок, вешаем лейбл "Свободно от ГМО" и вуаля - толпы наебанных лохов поражаются, как это они раньше пили воду без этого чудесного запаха хлора. Наверное ненатуральная вода была. С ГМО.
>То сегодня - многие капиталисты вполне себе стали ручными и сточили зубы
А ты точно комунист? Мож лучше строить правильный капитализм с ручными и сотрудничающие с кем? капиталистами?
>что у китайцев нет коммунизма
Конечно нет, у них коммунистическая партия и социализм.
Какой же ты идиот, пиздец.
Ура, вот мы и пришли к соцдему! Всем по бутону красной розы!
>апельсин стоит ровно столько яблок, на сколько ты договоришься его поменять в данный момент времени
Т.е. диалектика ответ на такой простой вопрос дать не может.
>Все что нужно знать о комми-петухах
Пруф.
>Ебать, ты поди и воду у телевизора заряжаешь.
Опять догадки-догадочки.
Типичные визги, хотя не можете даже ответить на простой вопрос: гумус или нет.
Я с лаи вообще не во всем согласен, но вы меня опровергнете, если покажете хоть одну современную точную копию саркофага. А пока что - мимо.
А ты точно знаешь, чем коммунист отличается от не коммуниста?
Полагаю, что нет.
> И да, уровень их паразитизма значительно меньше истинных капиталистов. Как следствие, перевод их на коммунистические рельсы сильно не затронет, т.к. у них нихуя толком не изменится.
Ахуительная история, нахуя мне въебывать, если я нихуя с этого не получу? Смотри, вот допустим я ебашу пиццу с доставкой, мучу под это дело бабки, на которые закупаю оборудование, снимаю помещение, подрубаю приложение и т.д. Вот у меня уже есть одна точка, в которой ебашу я и моя тян 24/7 без выходных, где-то через 3-4 месяца у нас появляются бабки на то, чтобы нанять персонал и снять немного разгрузится, чтобы работать посменно, еще через пол года, я открываю вторую точку и нанимаю еще персонал, и уже работаю посменно только на одной из этих точек, еще через пол года, я открываю третью точку и уж вообще не парю себя работой на доставке и кухне, фактически у меня есть готовый биз, доход с которого может покрывать мои потребности в еде и жилье, давая мне свободного время на личную жизнь или организацию нового биза.
А теперь, внимание, вопрос: нахуя мне всё это мутить при коммунизме, если я всё равно не получу финансовой свободы?
В мавзолей имени Ленина сходи, коммунистик.
> что поддержка войны нахуй не нужна
Вопрос именно политэкономии. Напомнить, что ни одна страна с прокоммунистическим режимом сегодня не воюет?
>Т.е. диалектика ответ на такой простой вопрос дать не может.
12 секонд лэйте
>Был дан исчерпывающий ответ.
>Китай
>социализм
Правильные социалистические законы.
https://www.svoboda.org/a/384000.html
>А ты точно знаешь, чем коммунист отличается от не коммуниста
Да и именно поэтому ты максимум соцдем.
>Вот, например, объясни все доводы, которые приводит доктор так-называемых наук, профессор Сипаров
Не буду. Почитай это.
http://antropogenez.ru/review/1074/
или это
http://antropogenez.ru/review/1059/
потом посмотри на современную имитацию древнеегипетского сверления
https://www.youtube.com/watch?v=QU78TtJwTgQ
Потом, пожалуйста, спрашивай, что осталось непонятным.
Чувак, нет. Я это обсуждать не буду.
Это вопрос внешней политики, а не экономики.
Кого исчерпывающий? Чтобы понять, что стоит столько, сколько дают не нужно даже читать уметь.
> ни одна страна с прокоммунистическим режимом сегодня не воюет
Ой, да это же пан ёбаный пиздобол из вчерашнего треда. Пан ёбаный пиздобол, а кто напал на польшу, финнов, южную корею, юный вьетнам, северный вьетнам, израиль, афганистан и т.д.
> сегодня не воюет
Потому что комми-петухи остались у власти только в какой-нибудь парашной венесуэле, которая воюет с собственным населением.
>Я копротивляюсь против этого вашего равномерного распределения прибыли.
Это как крепостному копротивляться против больничных и минимальной оплаты труда. Ты не понимаешь одного -- ресурсов в мире дохуя. Посмотри на ВВП США, только 23% -- реальный сектор, остальные 4/5 -- услуги. Человеческий труд, по сути, тратится на создание воздуха. Я не говорю, что услуги плохо, но сейчас хватает всего 20% сил, чтобы произвести все необходимые материальные блага. А самая писечка в том, что еще львиную долю из всего этого капитал тупо морозит на своих счетах. Даже если ты будешь самым червем пидором в коммунистическом обществе, ты будешь иметь гораздо больше, чем крепкий середнячок в современном мире.
>Как вы будете решать, что равномерно
Рынок будет решать. Открой хэдхантер и посмотри как решаются ЗП. Только умножь их раза в 2-3, т.к. львиную долю от них сжирает капитал.
>И если я заработал на четыре ларька с цветами, а теперь сижу@пержу, пока там торгуют нанятые работники
Заработал? Седи перди. Хочешь не работать и получать? Иди на хуй. Все просто, коммунизм не любит ленивых уебков, которые хотят нихуя не делать и получать ништяки. Но базовые потребности тебе будут обеспечены. тоже сможешь сидеть и пердеть, но не больше.
>Мне ваши идеи уровня "по чести, по совести!", "отнять и поделить" и "кулаки зажрались" просто отвратительны
Ты опять в какой-то истерический визг скатываешься, блять. Никто уже не предлагает отнимать и делить. Это хуета из прошлого века. Да и Маркс не об этом говорил. И я тебе уже тут кучу портянок накотал, где ты там нашел чистое отнимание, блять? Или ты боишься за судьбу разумного бабла? Для тебя это новая форма жизни, что ли?
>Вы не можете точно сказать, в чём эта ваша справедливость.
Ты пиздец просто. Высвобождения аккумулирующихся на верхушке ресурсов, которые заняты только самоумножением любыми способами, но никак не твоим благосостоянием. Хули тут сложного?
>Стоимость не может "браться" - она создается при затрате труда по выращиванию яблок-апельсинов.
Ахалай-махалай, создается стоимость. Наступает марксизьма, все предметы обмениваются по их стоимости. Вот скрутил ты из прутиков на улице собранных изобретенный тобой крученный нахренак. 10 часов крутил. Встретил на улице бабушку, помидоры собирала, тоже 10 часов собирала. Подходишь к ней, говоришь - "зацени, какой нахренак крученый, давай обмен на твои помидоры, считай твои 10 часов в обмен на мои". Бабушка закономерно шлет тебя нахер. Но реализовать то тебе хочется нахренак свой, вот ты и начинаешь искать того, кому он нужен, и кто готов что-то тебе за него отдать. В итоге единственный, кому оказался нужен твой нахренак это соседский паренек оказывается, только вот ведь засранец - не хочет за него 10 часов отдавать. Хочет только 5 отдать. Ну и ввиду того, что нахренак твой больше никому не нужен, а создавал ты его именно с целью реализации, то ты отдаешь его за 5 часов. Как так то, стоимость же 10 часов?! Только субъективная оценка стоимости, которую ты измеряешь в трудочасах, к объективной меновой оценке стоимости предмета, которая также зовется ценой, никакого отношения не имеет. Имеет значение та стоимость, которую выставляешь ты как начальную (в данном случае меновым эквивалентом являются часы, и эта стоимость является 10 часами), и та стоимость, в какую данный предмет оценивает потенциальный его приобретатель. И в нахождении компромисса между данными двумя величинами и определяется стоимость объективная, то есть меновая. То есть даже при наступившей марксизьме, а по Марксизму, как помним, государство отживает свое, при добровольном обмене двумя субъектами некими предметами, мгновенно наступает рыночек.
Ну а теперь если отойти от ахалай-махалай и взглянуть в окружающую реальность, то можно увидеть, что сия "стоимость" нигде кроме марксомирка не существует. Оценка стоимости предмета в трудочасах это субъективная оценка стоимости марксосектантами. А в окружающей реальности у предмета есть себестоимость, то есть затраты на производство, сырье, труд (который является совершенно таким же товаром как и упомянутое сырье) и реализацию; и цена, то есть объективная меновая стоимость данного предмета в меновом эквиваленте, то есть деньгах. И разница между себестоимостью и меновой стоимостью в карман капиталисту и идет.
Ебать, этот высер можно скринить.
Зеки слепили, не иначе.
Кирпичное здание с навешанными гранитными панельками?
Не катит. Я просил пруф, ты его не дал. Ожидаемо.
Да похуй на что ссылаться, ты же вообще ни на что не ссылаешься, и даже не говоришь гумус ты или технарь.
Ясное дело, что тупой гумус только и будет визжать о неправильных источниках информации, как он привык визжать в исторических или экономических спорах.
Вот тебе простой вопрос: если взять вот этот саркофаг из гранита, налить туда воды и закрыть, оставив его в сухом климате Египта - через сколько времени испариться вода?
>нахуя мне всё это мутить при коммунизме, если я всё равно не получу финансовой свободы?
Может не все алчные уебаны, которые готовы рвать жопу на не любимой работе только ради бабла? Займись тем, что тебе нравится и имей с этого профиты? или ты хочешь нихуя не делать и получать? ну тогда да, коммунизм не для тебя. Вот только подавляющее большинство людей не любит проперживать диван годами. Есть еще такая штука, как самореализация, жажда признания и чувства причастности. Но да, этого всего нет у алчных, ленивых уебков, им в коммиленде не понравится. Да и хуй на них. Люди труда люто выигрывают за счет ленивых уебков, не вижу тут ничего плохого.
>Чтобы понять, что стоит столько, сколько дают не нужно даже читать уметь.
Ну, ответь сам на свой вопрос, я поржу:
То есть высвобождение ресурсов у верхушки для их распределения на благо всех — это не "отнять и поделить"?
Ты ебанутый, конечно. А если мне досталось наследство деда и я его прожигаю, то я пидор, так как ничего не делаю?
Идите нахуй. Как вы будете эти ресурсы отнимать, насильно? Нахуй насилие! Меняем систему изнутри.
Что сказать-то хотел?
> Может не все алчные уебаны
> подавляющее большинство людей
> самореализация
> жажда признания
> чувства причастности
Может тебе пойти на хуй с такими доводами, кукаретик ёбаный?
>Правильные социалистические законы.
Это их дело какой они социализм считают правильным.
>А ты точно знаешь, чем коммунист отличается от не коммуниста
>Да и именно поэтому ты максимум соцдем.
Я задал вопрос, ты навесил ярлык. Зачем? Ответь на вопрос.
Ты понимаешь, что пирамиды и саркофаги не строят не потому, что не могут, а потому что они нахуй никому не въеблись?
Ага, хуета уровня собирателей глиняных черепков, которые эти черепки объявляют недостающим звеном.
Я попросил пруф копии конкретной ебы. Не сделали.
Ну а просверлить может каждый идиот. Тут ума много не надо.
И задал простой вопрос: ты гумус или технарь. До сих пор ответ не услышал.
> Что сказать-то хотел?
Ты тупой, пиздлявый петух, который не только не не знает долю реального сектора США, но еще не может посчитать 4/5 от 100. Не говоря уже то том, что остальная часть твоего высера это пиздобольство уровня "яскозал".
>Как вы будете решать, что равномерно, а что нет, если вы не в состоянии точно выразить цену затраченных усилий?
>Вы не можете точно сказать, в чём эта ваша справедливость.
В состоянии выразить. Можем точно сказать.
Просто 1) ты не хочешь вникать, иначе для начала загуглил бы и осмыслил простые вещи 2) мы (конкретные анонимные коммунисты из этого ИТТ треда) не можем или не хотим тебе расписывать содержание учебника "политическая экономия" потому что это многабукаф. Или потому что сами не вполне владеем методологией вычисления цены трудозатрат. Прости, я не профессор политэкономии. Однако не стоит на основании общения с нами в треде делать выводы про весь марксизм, ок? Если тебе реально интересно, не докапывайся до анонимов, а открой учебник. Там всё это есть.
>Если бы они не хотели работать, то и не нанимались бы.
А они как правило и не хотят. Они хотят денег, а не работать.
>Накапливаем капитал и переходим в социализм
Утопия.
>Цены назначают люди. Это значит, что цена зависит только от их хотелок.
Люди их не с потолка берут. Ты думаешь, что цена булки хлеба в соседнем магазине написана от балды? От хотелок? Думаешь, владелец не хотел бы продавать каждую булку за миллион? Есть законы, механизмы экономики. Да, ты можешь игнорировать стоимость трудозатрат, пожалуйста, продавай товар, вообще наплевав на этот фактор. Но рыночек тебя порешает, будь уверен. Можно ведь и айфоны даром раздавать, если дело только в хотелках. А можно банан пытаться продать за миллиард евро. Вперёд, чо.
>Не его ли это право, тратить свои деньги, куда хочет?
Его право. В рамках существующей сейчас правовой системы. Раньше она была другая, например было законным торговать людьми и для всех это было нормальным. Общество развивается. Когда-нибудь незаконным стает присвоение прибавочной стоимости и владение капиталом.
Ты бесчеловечен.
Каждый хочет ничего не делать и получать. Все реализации и причастности — лёгкие развлечения. Пока человек не обеспечен, он даже об этом не задумается.
А кто-то не задумается никогда. Разве это плохо? Не все рождены для творчества, для социализации, для созидания.
Коммунизм должен всех обеспечить мирной, спокойной жизнью, а ты хочешь их убить. Мразь.
Быть соцдемом классно, мы самые адекваты. Это как меньшевики, но в современности!
Если ты за капитализм, но чтобы людям жилось хорошо, то ты соцдем, братишка. Держи розу.
> анонимные коммунисты
Хорошо звучит
>Это их дело какой они социализм считают правильным.
Сорта социализма - выбирай на любой вкус, главное чтобы красные флаги вместе с Иисусом Лениным были.
>Я задал вопрос, ты навесил ярлык. Зачем? Ответь на вопрос.
Такой вывод я сделал из твоих постов. Моё мнение.
>возможность этого
Возможность чего, ебаный ты дегрод? Возможность с помощью ебучего планчика удовлетворять потребности многомиллионного государства в пищевой и легкой промышленности? Возможность развивать эту промышленность? Возможность нормально обеспечивать всю логистику на половине континента Евразия? Может быть возможность обеспечивать здоровую конкуренцию и, как следствие, повышение качества товара?
Или возможность тупо заставить с помощью жрецов и армии несколько тысяч религиозных дебилов-колхозников натаскать кучу тяжеленных блоков и сложить их в пирамиду?
Блядь... откуда вы дегенераты лезете?
Вас же изолировать надо.
>высвобождение ресурсов у верхушки для их распределения на благо всех — это не "отнять и поделить"?
У кого отнять, блять? Еще раз, ты персонифицируешь бабло. Корпорации=/=люди. Или ты считаешь, что улучшение благосостояния 6 миллиардов людей стоят состяния, даже пусть 10к капиталистов, которые волею судьбы сидят на этом бабле, которое они проссто физически не смогут потратить? Ты ебанутый?
>я пидор, так как ничего не делаю?
Да. причем ленивый. Ну как, тебя расстреливать никто не будет. У тебя даже будут удовлетворены все базовые потребности в еде/жилье. Но вот с остальным извините. Схуя я должен обеспечивать райскую жизнь ленивому уебку?
>Как вы будете эти ресурсы отнимать, насильно?
Ты еблан? Я для кого выше написал про революцию сознания?
Теория Маркса не была доказана.
Какое к хуям опровеоржение?
Жиденько ты обосрался, когда придумал про 5 миллионов.
Хотя там указаны были разбежки по потерям, но пиздабол взял с потолка 5 миллионов.
Хотел совок уличить в кровавости, визжал про войны конца 80-х хотя ни одной войны не было. Только стачки в которых погибли совсем уж мало человек.
Так же обосрался с беспартийным Марксом, потом игнорил.
Теперь обсираешься про "кто на кого напал", если речь идет о сегодняшнем дне. Да еще аватаркофажишь.
>то сия "стоимость" нигде кроме марксомирка не существует
>разница между себестоимостью и меновой стоимостью в карман капиталисту и идет.
А откуда капиталист (у)знает стоимость? Он узнает её только на рынке(по твоим же словам), то есть уже после производства. То есть может 100500+ крутить нахренаки, а в итоге пососать.
>Ну а теперь если отойти от ахалай-махалай и взглянуть в окружающую реальность
В окружающей меня реальности я могу зайти в каталог товаров и заказать интересующие меня. Причём товар может быть любой: от помидоров бабы Вали до йобы, существющей в инженерном прототипе.
И да, стоимость всех товаров будет со временем меняться.
СССР просто не хватило интернета, чтобы это реализовать.
> А они как правило и не хотят. Они хотят денег, а не работать.
А как же:
> самореализация
> жажда признания
> чувства причастности
Как интересно получается, один пан ёбаный комми-пиздобол рассказывает, что "подавляющее большинство людей не любит проперживать диван годами", а второй говорит, что "Они хотят денег, а не работать."
Вот она, вся красота комми-тредов, когда два пубертатных жизика подкладываю говно друг другу в штаны.
Извини не читал. Подозреваю, что шизохуета.
Сверяем колличество трудочасов на яблоках. Для этого считываем qr код с кожуры. Вводим его в блок чейн эксплорер СовСельхозАнализа. Записываем число трудочасов для яблока. (Тя)
То же самое делаяем для апельсина. (Та)
Делим Та на Тя.
Получаем цену впельсина в яблоке.
Теперь можем с чистой совестью поссать тебе за шиворот.
> когда придумал
Пан ёбаный пиздобол, вы до сих пор не выучились сложению и не можете посчитать 4+2?
>Ты понимаешь, что пирамиды и саркофаги не строят не потому, что не могут, а потому что они нахуй никому не въеблись?
Да-да. И на больше Луну не летают, потому что не нужнотехнологии потерялись
>Может тебе пойти на хуй с такими доводами, кукаретик ёбаный?
Ленивый уебан порвался. Тащемта большинством людей движет не только, и не столько, лишь бы набить себе пузо. После того, как у тебя отпадает нужда в обеспечении базовых потребностей, ты начинаешь добиться чего-то большего. Ну как ты, люди. К примеру, ученые легко жертвуют этими потребностями, лишь бы им дали работать над своим делом. И перекатываются они в другие страны, в основном, не за длинным баксом, а за оборудованием и возможностью глубже проводить свои исследования.
> большинством людей движет
А я считаю, что ваша революция — утопия. Иди учебники читай.
Если ты не собираешься аргументированно что-то рассказать, то диалог можно завершать.
Всё, я понял тебя.
Я тоже поддерживаю идею минимального безусловного дохода, чтобы хватало на самую простую жизнь, но ничем более.
А если ты под революцией сознания описываешь постепенную смену общества, что уничтожит монополии и застой капитала, то мы вообще братишки.
>не знает долю реального сектора США
>Структура экономики США отличается ярко выраженной постиндустриальностью. Большая часть американского ВВП (79,4 % в 2004 году) создаётся в отраслях сферы услуг, куда относятся, прежде всего, образование, здравоохранение, наука, финансы, торговля, различные профессиональные и личные услуги, транспорт и связь, услуга государственных учреждений.
>не может посчитать 4/5 от 100
>100/5х4=80
>100-23=77
Я просто поссу тебе на ебало и пойду дальше.
Трудочасы сосут у пользы.
Советую тебе копать 10 часов яму во дворе или делать нахренак из прутиков, а потом продать их за соответствующее кол-во апельсинов.
>Современные комми не против капиталистов. Они против охуевших капиталистов, которые за свое бабло развязывают войны и навязывают религию.
>Есть же норм справедливые капиталисты, есть охуевшие. Сегодня никто не собирается отнимать и делить (разве что у самой верхушки).
Воувоу. Ты давай-ка не говори за коммунистов.
Ты из КПРФ штоле? Ты Маркса-то читал? Ленина? Понятно, почему тот анон считает, что коммунисты не могут сказать, в чём справедливость. У тебя же меньшевистский оппортунизм в полный рост. Вроде как на двух стульях усидеть.
Что значит "справедливые капиталисты"? Это как сказать "есть норм справедливые бандиты, а есть охуевшие, мы не против первых, пусть справедливо нас грабят". Ты теорию прибавочной стоимости знаешь? Если знаешь и не согласен, какой ты коммунист тогда?
>Трудочасы сосут у пользы
Значение имеют только полезные трудочасы. Бесполезный труд не имеет ни пользы ни стоимости
> не соответствует критерию Поппера
Критерий Поппера не соответствует критерию Поппера, математика и все формальные науки тоже не проходят его.
Это противоречит идее соцальной справедливости. Пока учителя, врачи, бюрократы и идеологи капитализма будут приписывать себе полезность, фермеры будут жрать говно со своим 0.1 коэффициетом.
>а потому что они нахуй никому не въеблись?
Ну или не понимают, нахуй они въеблись египтянам.
Ну вот действительно: нахуя они въеблись цивилизации, которая только научилась выращивать пшеницу?
Ты можешь это объяснить? Типа а давайте построим ебы просто так, ради забавы. Если по подсчетам тех же египтологов (взятых вообще от балды) на изготовление такой коробочки, ее полировку до блеска и транспортировку за многие киллометры нужно тупо годы человекочасов.
Так сегодня ради забавы и индустрии развлечений строиться на порядок больше. Фильмы снимают за миллионы, а потом некоторые проваливаются и так далее. Но при этом не могут повторить ни одного саркофага, а за пруф берут идиота, который современной трубой просверлил дырку на пару сантиметров маленького диаметра.
>Возможность чего
Опять визги. Возможность существования общества без денег и с планом. То есть Мизес утверждает - что это невозможно. Но история показывает - что было.
К современному миру то общество не имеет никакого отношения и косплеить его - ну очень глупо.
>Или возможность тупо заставить с помощью жрецов и армии несколько тысяч религиозных дебилов-колхозников натаскать кучу тяжеленных блоков и сложить их в пирамиду?
Если бы было так просто. Но и тут - у тебя факап в том, что проще этих же дебилов-колхозников научить лепить керпичи и складывать пирамидку из маленьких кирпичей. Как делали повсеместно после.
Для чего они хуярили блоки под 300 тонн и переносили их на расстояния в киллометры? Вот на этот вопрос ты не дашь ответ. Как и я.
Ленивый уебок продолжает рваться. Либо у тебя серьезные проблемы с благосостоянием, что палка колбасы каждый вечер -- это апофеоз счастья для тебя
>А откуда капиталист (у)знает стоимость? Он узнает её только на рынке(по твоим же словам), то есть уже после производства. То есть может 100500+ крутить нахренаки, а в итоге пососать.
Прогнозирование себестоимости продукта производится и до начала производства - цену условного сырья, нужного для конечного товара, али среднюю оплату труда определенной профессии, представители которой тебе понадобятся, ну и посчитать там все банально, прикинуть. Отдельные элементы данной себестоимости можно узнать, проанализировав рынок - узнать сколько производителей аналогичной продукции существует, сколько тебе придется потратиться на рекламу, какие есть регионы, где данный товар не представлен, и сколько уйдет денег на его реализацию там. Что-то в плане производства и затрат на него будет корректироваться по ходу дела, а кто-то из орагнизаторов и прогорит, да, только дальше то что? Если на нахренаки есть спрос, то и производства их будут успешно работать, даже если некоторые из и прогорят. И в этом самом прогорании, али как ты выразился "пососании", ничего плохо нет. Естественный отбор.
>В окружающей меня реальности я могу зайти в каталог товаров и заказать интересующие меня. Причём товар может быть любой: от помидоров бабы Вали до йобы, существющей в инженерном прототипе.
То есть в волшебной утопии, которую ты рисуешь, все люди будут закупать нужные им предметы исключительно в одном государственном интернет-магазине, а свободного обмена предметами между людьми не будет? И люди будут смиренно брать в этом магазине, не пытаясь создать что-то свое, дабы подешевле было? И государство будет устанавливать стоимость исключительно основанную на труде, ни коим образом не включая в нее производственные и реализационные затраты?
Или не так понял?
Извиняю, но уж прочитай пожалуйста. Если что укажи на ошибки мои, я же вижу, что вы тут умные люди собрались, вот и я маленько мудрости почерпну от вас.
Можно 10 часов вырезать деревянную свистульку, а можно это сделать за час.
И там, и там полезные трудочасы, но итог один.
Выходит, что мы оцениваем таки количество итоговой пользы, а не убитое на труд время.
Да. Теория прибавочной стоимости - говно, достаточно простов выйти на улицу чтобы убедиться.
> 79,4 %
То есть, уже не 23, а 21, так?
> 2004 году
Найс, свежая инфа. А ведь мог бы посмотреть за 2017 и увидел там 19 процентов.
> >100/5х4=80
> >100-23=77
Ты себе в штаны поссал таким округлением, долбоёб.
> палка колбасы каждый вечер -- это апофеоз счастья для тебя
> 2017
> ттс
А ведь ее уже 150 лет как обоссали.
О нет. Опять то же самое. Ну хорошо, вот видос тебе. Писать уже надоело.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=36&v=TcOnoHBmpq4
Никогда не понимал этой скотской логики марксисткого отродья. Вы же буквально признаете, что не способны даже прокормить со своей славной идеологией хотя бы одну страну. Но хвастаетесь как много денег выкинули впустую на потемкинские деревни.
Люди главная ценность, люди должны идти в первую очередь, а игрушки мегаломаньяков во вторую.
Ты за весь тред только и делаешь, что убешаешь от ответов.
Можешь своими словами сказать, что мешает рабочему спокойно продать свой труд, как товар? Это же добровольная сделка.
> Никогда не понимал этой скотской логики марксисткого отродья.
Пиздоболы же, вон итт один петухан кукарекает что все хотят работать, другой петузан кукарекает, что работать никто не хочет, но все хотят денег.
> Люди главная ценность, люди должны идти в первую очередь
Как бе, шиза комми-довенов в том, что они сами это декларируют, но при это у них выходи, что человек неправильный, потому что не хочет становится рабом ради коммунизма.
Так ты и не научился, даунито.
Среднее арифметическое. Проходил такое в школке?
Берем военные и мирные потери (считаю приблизительно):
650 000 + 2 000 000/2 1325000 добавляем потери во Вьетнаме 1 300 000 + 4 300 000/ 2 2800000
4125000
> рабочий лишен средств производства.
Ну так пусть создаст, хули.
>Можно 10 часов вырезать деревянную свистульку, а можно это сделать за час.
Смысл не в том мерить за сколько свистульку сточил Ваня а за сколько Саша, а в том что тысячи ванек и сашек с петьками выточат тысячи свистулек затратив н-ое количество времени. Трудочас - это абстракция, за сколько абстрактный Ваня из тысячи реальных Вань сточит эту свистульку.
>Значение имеют только полезные трудочасы. Бесполезный труд не имеет ни пользы ни стоимости
А как ты собираешься определять полезность или бесполезность?
Вот при рыночке есть объективный способ определить полезность вещи для потребителя - спрос на эту самую вещь. Причем спрос может возникнуть на вещи совершенно неожиданные.
А полезность при не-рыночке будет барин определять? Сказал нужно - значит нужно, сказал не нужно - тоже истина. Вот захотел человечек какой гироскутеры делать, лол, молодежь в восторге: "кататься будем только так", но барин указывает, что данная вещь для (((общества))) является бесполезной, следовательно трудочасов производитель гироскутеров получает ноль. Ну а раз профита в производстве нет, то и производство закрывается. А спрос был, вещь полезной была - люди удовольствие получали от ее использования, веселились. И как же быть?
Братиш, смирись, марксизм это навсегда. Вот как религии классические никогда не умрут, как и через 200 лет будут бегать шизики и рассказывать про плоскую землю, так и марксисты будут всегда, причем я именно про таких вот ортодоксальных - с диалектиками и ттс.
>не хочет становится рабом ради коммунизма
Человек хочет быть сытым, чтобы его дети были сыты и имели возможность произвести и прокормить собственных детей. Обеспечь им это и можно уже экспериментировать с формами устройства общества. Но не в обратном же порядке!
Пан ёбаный пиздобол, а вы свои 150к тоже по среднему арифметическому брали?
>Я тоже поддерживаю идею минимального безусловного дохода, чтобы хватало на самую простую жизнь, но ничем более.
Но БОД -- это капиталистическая хуйня. Хотя, стоит признать, что сейчас это лучшее из достижимого. Коммунизм дает больше чем просто существование. Доступ к обучению, медицине и т.д. Все это не покроет БОД, т.к. сама кап система создает цены во многих сферах не соответствующие трудозатратам на них. Они столько стоят, т.к. на них хотят зарабатывать (и могут зарабатывать, т.к. куда ты денешься?) владельцы, пердя на диване. Коммунизм же предлагает еще и этот фактор пересмотреть. Единственная база для цены -- затрачиваемый труд.
>постепенную смену общества
Это уже сейчас идет. И происходит лавинообразно. То, на что раньше нужны были столетия, сейчас меняется за десятки лет. Чем просвещенней становится простой человек, тем больше он начинает осознавать насколько его наебывают. А корни власти, как известно, в народе. Вот он и начинает всю эту хуету пресекать, потроша капитал. А вообще, любая чистая формация утопична. Будет некий сплав капитализма с социализмом, постепенно двигаяс в сторону более равномерного перераспределения ресурсов.
> Обеспечь им это и можно уже экспериментировать с формами устройства общества.
А как же потерпеть 20 лет, чтобы следующее поколение жило при коммунизме?
>ошибка/округление на 3%
Ну да, это прям все перевернуло с ног на голову. Ты понимаешь, что ты продолжаешь срать себе в штаны?
Ясно. Пиздуй троллить свою бабушку, дегенеративный подонок. Я ещё тут распинался перед идиотом с IQ<56.
Если это абстракция, то как можно ей мерять реальность?
А вообще этот всё сказал.
Вот гуманист! Сие одобряю.
> Коммунизм дает больше чем просто существование
Лишая человека стимулов у труду, ага.
Пан ёбаный серун, вы не стой стороны округляете.
>потому что не хочет становится рабом ради коммунизма.
Я правильно понимаю, что ты не знаком со словом апофеоз?
Рассказывать про отсутствие средств производства и прочее разделение труда и капитала, когда любой додик может в 2 минуты зарегистрироваться на бирже и условную 1/5 зарплаты откладывать, на которую акции покупать - это несколько глупо. Я понимаю, что в XIX веке у рабочих маленько другие условия жизни были, но мы то сейчас живем, так что сейчас все эти дела уже не канают.
Ну а тебя удвою просто. Простой вопрос - простой ответ.
Я правильно понимаю, что пан ёбаный серун не знаком со словом аргумент?
Ясно, так и запишем: Не понимает и дальше срет себе в штаны 77 надо было округлить до 70, а не 80, довнич?
>КУДАХ
Это было громко
> пик
Интересно, а можно на этой картинки обвести кружками рабочих?
>лишая ленивых уебков, вроде тебя
Пофиксил
Пан ёбаный серун, вы понимаете, что апелляций я к таким вещам "большинство людей", "самореализация", "жажда признания", "чувства причастности" это фейл?
Пан ёбаный серун, вы в курсе, что все хотят получать деньги, а не работу?
>уровень их паразитизма значительно меньше истинных капиталистов
Охохо, ну тогда пусть грабят, чо уж там.
> другой модели существования бизнеса сейчас тупо нет.
Артель, кооператив.
>Ты это антимонопольным комиссиям скажи и налоговым/куче комиссий, которые заставляют капитал раскошеливаться на не выгодные им условия труда,
Чтобы бунта не было. И забастовок. То есть они все результат классовой борьбы, а не какая-то "третья сила" в лице государства.
Ты почитай "Государство и революция" Ленина. У тебя стрррашные теоретические провалы.
>Революция сознания неизбежна. Все предыдущие революции насильственные были лишь следствие революционного изменения мышления.
Оооо, беда. Не, брат, ты не марксист. Пока что во всяком случае. Серьёзно, покури матчасть.
> Доступ к обучению, медицине
Мне это кажется столь естественным, что я даже и не упоминаю.
Мы должны стремиться к реальным переменам, то есть к БОДу и прочим социальным благам.
> Единственная база для цены -- затрачиваемый труд.
Ну что, снова копать траншеи, дырявить железки и плести нахренаки?
Польза — единственная база для цены.
> Будет некий сплав капитализма с социализмом, постепенно двигаяс в сторону более равномерного перераспределения ресурсов.
Вооооот, это наш, соцдемовский путь. Постепенный переход к социализму. Так есть, и да будет так.
>Ты из КПРФ штоле?
Ноу, из другой партии. Но хотел бы перейти в КПРФ.
>Ты Маркса-то читал? Ленина?
Да.
>У тебя же меньшевистский оппортунизм в полный рост.
Как-будто что-то плохое. По мне так эти ярлыки устарели. Если ими злоупотреблять, то коммунизм рискует все движение скатить в архаику.
>Это как сказать "есть норм справедливые бандиты, а есть охуевшие, мы не против первых, пусть справедливо нас грабят".
Согласен. Есть справедливые бандиты.
>Ты теорию прибавочной стоимости знаешь? Если знаешь и не согласен, какой ты коммунист тогда?
Я согласен с ней. Но считаю, что те методы внедрения теории, написанные на момент 19-го - начала 20-го века - устарели. Нужны другие. Можешь называть это оппортунизмом, уклонением от линии партии или как-то еще.
Но на дворе 21-ый век и те механизмы внедрения теории не сработают. Надо создавать новые.
> Артель, кооператив.
Это такой способ маскровки частного бизнеса от комми-глистов. Прокатывало, конечно не всегда, но лучше чем ничего.
> Ты почитай "Государство и революция" Ленина.
Порашный высер уровня "яскозал", в котором начисто отсутствует какая-либо аргументация. Если бы членин жил в 21 веке, то за такие вещи его бы 100% кормили говном на пораше.
Последний раз тебе сирану в литсо и пойду дальше. А то ты уже весь тред засрал своими боевыми картиночками и бессодержательными вскукареками
https://www.youtube.com/watch?v=kl39KHS07Xc&t=309s
Полагаю, что ты тоже.
Коммунист = марксист.
Те, кто расходятся с марксизмом - не коммунисты. Твои взгляды близки к соцдемам, меньшевикам. Они отрицают важнейшие положения марксизма или искажают их смысл.
Меньшевики красавцы, которых просто одолели людские страсти.
Так и в Германии победил Гитлер с его "нагнём всех" вместо "постепенно восстановим страну". Люди хотят мгновенных перемен, а это невозможно.
Всё уже изобретено до нас, братишка. То, что ты ищешь есть соцдем, и вот ты его нашёл. Мы за постепенное изменение в сторону социализма, а там и чего покруче.
> бессодержательными вскукареками
> большинство людей
> самореализация
> жажда признания
> чувства причастности
> Последний раз тебе сирану в литсо
Ай ай ай, пан серун хотел сирануть мне на литсо, а попал прямо себе в штаны.
> Те кто расходятся с правильными коммунистами - неправильный коммунисты
Ну да, по данным потерь в последующих после развала СССР войнах на территории СССР. Можешь пересчитать.
Солнце моего дня, что же это за отрицание?
Коммунизм строго описан в букве и чернилах. Кто несогласен с ним, по определению не коммунист. Нельзя отрицать основы, скажем, демократии и быть демократом.
И чего плохого считаться меньшевиком? Они умные, логичные ребята. Это тебя так совковой пропагандой задело?
> Ну да, по данным потерь в последующих после развала СССР войнах на территории СССР. Можешь пересчитать.
Пан ёбаный пиздобол, вы так и не удосужились предоставить пруфы на ваш наняк про 150к
>Охохо, ну тогда пусть грабят, чо уж там.
Я где-то говорил оставить им как было? Я лишь сказал, что они разницы не увидят от перехода от мелкого буржуа до управленца при коммунизме.
>Артель, кооператив.
Они менее эффективны по рыночку. А кроме рыночка у нас ,пока, ничего нет, лол
>Чтобы бунта не было. И забастовок.
Т.е. за 100 лет ничего не поменялось для людей? Или, все же, человечество движется в сторону все большего перераспределения благ от капитала к людям, м? Может современное государство не полностью буржуазное? Или ты веруешь в ЗОГ?
>Ты почитай "Государство и революция" Ленина
>ты не марксист
Т.е. Марксизм уже не учение и не должно уточняться и расти, учитывая новые входящие данные? Или, опять же, у тебя за сто лет нихуя не поменялось в мире? Революцию тоже будешь начинать с захвата почты и телеграфа?
Солнце моего дня, что же это за отрицание?
Истинная вера строго описана в букве и чернилах. Кто несогласен с ним, по определению не правоверный. Нельзя отрицать основы, скажем, исламаи быть мусульманином.
И чего плохого считаться салафитом? Они умные, логичные ребята. Это тебя так шиитоской пропагандой задело?
Ты дурак?
Теория всегда строга. Отрицая теорию или её часть, ты рождаешь новую теорию.
Ты не коммунист, признай. Блять, я же не прошу свою гомосексуалтность принять или любовь к маленьким девочкам, хули ты лоиаешься?
>Нет пруфов - объяви собеседника идиотом и скройся.
Ожидаемо, гумус, ой как ожидаемо. Гумманитарий - существо туповатое, которое привыкло, что у него уже все ответы на все вопросы заготовлены. Что уже все научные загадки решены, что доктора технических наук - не авторитеты, и все теории неопровержимы. А когда дело доходит до простых вопросов - слив.
Ты же так и не ответил.
Вот тебе простой вопрос: если взять вот этот саркофаг из гранита, налить туда воды и закрыть, оставив его в сухом климате Египта - через сколько времени испарится вода?
>Прогнозирование себестоимости продукта производится и до начала производства
ты пишешь, что Марксизм не может посчитать стоимость, но точно также её и не может посчитать капитализм.
>То есть в волшебной утопии, которую ты рисуешь, все люди будут закупать нужные им предметы исключительно в одном государственном интернет-магазине
почему в государственном? и почему в магазине?
система, которая заменит всех этих твоих суетливых и блохастых "анализаторов" рынка. Есть устоявшийся товар: хлеб, молоко и т.д. - он и будет производиться в обьёмах, затребованных обществом. Будет раздел с неведомыми йобами, ака нахренаки. Возможно, общество заинтересуется, а потом возьмёт на вооружение. Пожалуйста, сделай образец, предложи. Будет предзаказ, будет спрос - цена упадёт. Всё, как при капитализме.
К этому и идёт капитализм, в конечном итоге создав одну площадку(сейчас борятся амазон и алиэкспресс).
>будет устанавливать стоимость исключительно основанную на труде
нет, ебанутая либераха. Сам труд будет устанавливать стоимость. Не будет капиталистов, которые наёбывают общество минимум 2 раза: сначала эксплуатируя рабочих, а потом и всё общество путём распила гос. заказов.
>Вот при рыночке есть объективный способ определить полезность вещи для потребителя - спрос на эту самую вещь.
Спрос на героин означает что героин полезен? Спрос на айфоны, которые большинство (по крайней мере у нас в стране) покупают ради статуса, означают что он полезнее сяоми?
>А полезность при не-рыночке будет барин определять?
Точно также как и сегодня человек определяет что эта вещь ему полезна ему полезен, вот только коммунизм о том что баринов который будет решать все за всех не будет.
>Вот захотел человечек какой гироскутеры делать, лол, молодежь в восторге
Всегда пожалуйста создавай артель. При Ленине и Сталине они были, даже более того они выпускали почти всю передовую технику для населения типо телевизоров.
Коммунизм - это не то что было в совке, особенно во время стабильностиЪ брежнева.
>Если это абстракция, то как можно ей мерять реальность?
Она нужна для того чтобы объяснить почему та или иная вещь имеет стоимость - потому что в неё заложен труд. Коммунизм он не о том что всем зарплату выдавать не в деньгах, а в тружочасах (тогда он не будет отличаться от капитализма), а в том чтобы развить средства производства и производственные отношения до такой степени, что каждого человека можно будет обеспечить всеми материальными благами и тем самым отменить деньги (которые используются для распределения благ) за не надобностью
>Если ты за капитализм, но чтобы людям жилось хорошо, то ты соцдем, братишка.
На самом деле нет. Потому что все это - партийная принадлежность. Ты можешь сколь угодно квалифицировать свои взгляды, но если ты сам не в соц-дем партии, то ты не соц-дем, а беспартийный.
Как я уже выше пояснял - я за военный коммунизм. Чтобы дать пизды хохлам-нацистам. Для этого капиталистов придется напряч, что им крайне не понравится. А потом можно и розочки раздавать, так и быть.
> к БОДу и прочим социальным благам
Но БОД исключает социалку. Либо первое, либо второе. И БОДа у тебя на нормальную медицину, а тем более обучение (только если самообучение), не хватит ну никак. Еда и крыша над головой, все. Тащемта бод -- это не перераспределение благ от охуевшего капитала, это просто перепил уже существующей социалки.
>Ну что, снова копать траншеи, дырявить железки и плести нахренаки?
Как-будто сфера услуг не ребует трудозатрат. Польза деленная на труд = цена. Даже сейчас никто тебе не будет ничего продавать ниже себестоимости. А вот значительно больше, очень даже.
>соцдемовский путь
Это попытка усидеть на двух стульях. Капитал не нужен и отнего откажутся. Но элементы рынка от капитализм останутся точно. Честно говоря я даже хз, как планчик может эффективно заменить рынок в плане выявления потребностей. Люди сами толком не знают что хотят.
>Такой вывод я сделал из твоих постов. Моё мнение.
А есть общее мнение, историческое: что коммунистами считают тех, кто состоит в коммипартии.
> Теория всегда строга.
Нет, любая теория со временем может пересматриваться, иначе она догматизируется и превращается в верунство, что и произошло с марксизмом. Сам посмотри, итт комми-маньки до сих пор дрочат на трудовую теорию стоимости и кукарекают об эксплуатации.
> Ты не коммунист, признай.
Ты, не тому пишешь, чекай id
> но точно также её и не может посчитать капитализм.
Я считал - можешь пересчитать, если мои пруфы тебе не пруфы.
Заодно уличишь меня в пиздабольстве хоть раз (хуй, конечно).
А то с Марксом не партийцем, войнами в конце 80-х, 5 миллионами, ты знатно сел в лужу из вонючей жижи своих же обосрамсов.
>Спрос на героин означает что героин полезен? Спрос на айфоны, которые большинство (по крайней мере у нас в стране) покупают ради статуса, означают что он полезнее сяоми?
Вот тут двачну. Имхо, главный профит коммунизма -- переход от человека потребляющего к человеку творящему. ХОТЕТ
у меня лишь один вопрос: нахуя все это Маркс вообще придумывал? Зачем людям так жить? Даже пытаться так жить зачем?
>А есть общее мнение, историческое: что коммунистами считают тех, кто состоит в коммипартии.
А я то думал что коммунисты - это те кто ставит себе цель построить бесклассовое общество и предпринимает усилия для этого. Ну теперь то я знаю что достаточно обмазатся красными флагами и вступить в организацию с ключевым словом #коммунистический. Спасибо теперь буду знать.
Ну вот как ты представляешь это "постепенное изменение"?
> мои пруфы тебе не пруфы.
Пан ёбаный пиздобол, все ваши "пруфы" сводятся к единственному посту, в тором просто написанр про 150к. А так как вы давно и прочно зарекомендовали себя пиздоболом, то ваши слова не вызывают у меня никакого доверия.
> Пожалуйста, сделай образец, предложи.
Нахуя ему это делать, если он не получит с этого никакого профита?
Не корми его, он уже пол треда засрал своими визгами
> почему та или иная вещь имеет стоимость - потому что в неё заложен труд.
Понял, это исключительно философский аспект.
Чтож, идея всеобщего обеспечения мне по душе.
За партии обидно было. Какая разница, где ты состоишь, если важны только твои убеждения? Это как назвать молоко хлебом. Хрустеть-то оно от этого не станет.
Да и бог с тобой, воюй, коль хочешь. Мы тебе БОД пришлём.
>тНо БОД исключает социалку.
Схуяль? Why not both? Религия не позволяет?
> Это попытка усидеть на двух стульях
Золотой путь всегда посередине.
Теория — это набор выводов и мнений. Если он изменился, это другая теория.
Теории меняются, да, но при этом они обретают новые имена.
Ты не поддерживаешь ортодоксальный марксизм, не готов убить всех капиталистов? Ты не коммунист.
Дружок. Ты готов ходить на работу (если ты уже закончил школу, конечно) бесплатно?
А деньги получать, не работая, готов?
На работу люди ходят, как правило, не для самореализации, лишь немногим так везёт при капитализме. Какая самореализация в том, чтобы точить гайки или класть кирпич или перекладывать бумажки в офисе, притом, что на тебе наживается какой-то дядя? Это тупо необходимость для выживания.
Вот когда потребности в еде, жилье, одежде, т.е. в том, что необходимо для физического существования, удовлетворены, тогда начинается потребность в самореализации. Пирамиду Маслоу помнишь?
Поэтому коммунизм предполагает всеобщее изобилие как необходимое условие для обеспечения реализации каждого. Когда не нужно будет ходить на работу чтобы выжить. И можно посвятить себя действительно любимому интересному нужному делу. Естественно, что для этого нужно обеспечить также максимальное интеллектуальное и культурное развитие, то есть самое качественное всеобщее образование. А то ведь докопаешься.
Государство накапливает силу и капитал, после чего начинает вводить социалочки.
Там пенсию увеличит, тут высшее образование бесплатным сделает, здесь монополии и корпорации ограничит, а вот БОД подъехал — бац! и ты вдруг понимаешь, что живёшь в социализме.
Это постфактум, после совершения обмена так может посчитать любой школьник.
ПО-НАСТОЯЩЕМУ ещё нет и никогда.
> Теория — это набор выводов и мнений. Если он изменился, это другая теория.
Ну смотри, ттс маркса была обоссан, формационный подход был обоссан, как и многое другое. Марксисты либо вынуждены признавать доводы научного сообщества и модифицировать свою теорию, либо оставаться обоссаными чуханами.
> Ты не поддерживаешь ортодоксальный марксизм, не готов убить всех капиталистов? Ты не коммунист.
Ни один современные левак не воспринимает сказки маркса как догму. Нет, он, конечно, оставется долбоёбом, но не таким, как местные порашники, которые дрочат либо на маркса, либо на сралина, либо на винни пуха.
>Вот тебе простой вопрос: если взять вот этот саркофаг из гранита, налить туда воды и закрыть, оставив его в сухом климате Египта - через сколько времени испарится вода?
Ты меня заинтересовал. И через сколько?
>Если ты не собираешься аргументированно что-то рассказать,
Мне что, пересказать разногласия между большевиками и соцдемами-меньшевиками? Лень, прости. Если сам не знаешь, тогда ты вообще в теме не шаришь. А туда же, о марксизме в треде рассуждаешь.
>Полагаю, что ты тоже.
>Коммунист = марксист.
Я марксист. Само собой. Если тебе кажется, что это не так, перечитай мой первый пост.
>Они отрицают важнейшие положения марксизма или искажают их смысл.
А вот тут - не правда. Нет никакого искажения смысла. Потому что марксизм - не догма. Это - не религиозное учение, а теория. Которая развивается. И если сегодня нет самого Маркса, то его теорию развивают коммунисты.
Ты состоишь в партии коммунистов? Потому что если нет - то ты не коммунист, а беспартийный. И можешь беспартийно придумывать свое мнение, беспартийно что-то доказывать и т. д. К беспартийным коммунисты прислушиваются, но к их мнению относятся с долей скепсиса. А вот если беспартийный говорит коммунисту, что он не так видит коммунизм, а беспартийный лучше знает, какой должен быть коммунизм - то его, беспартийного, коммунисты посылают. Сам видел.
>тНо БОД исключает социалку.
>Схуяль? Why not both? Религия не позволяет?
Лолблять, ну да. Ты вообще знаешь, что такое БОД? Хотя, глупый вопрос, раз ты считаешь чисто капиталистический инструмент детищем социализма, лол. Берется весь бюджет на социалку и пилится поровну на все население, без учета потребностей частных случаев. Из главных плюсов -- отмена гос аппарата, обслуживающий систему социальных выплат. Он не только сам по себе нехило жрет на содержания, но еще и пилит куеву хучу денег.
>Золотой путь всегда посередине.
Не сдвумя стульями. Когда жопа у тебя одна, ты просто ебнешься промеж них. Капитал -- зло по своей сути. С ним нет смысла искать компромисся. Это как вырезать опухоль, но немного оставить. Нахуя?
Прально.
Но я о том, что ты, значится, предлагал строить хороший капитализм, а это, видите ли, супротив ажно современного марксизма идёт. Не коммунист ты, батенька.
> коммунизм предполагает всеобщее изобилие
Дружок, я в курсе, что коммунизм это сказка для долбоёбов, не надо мне лишний раз об этом напоминать.
Я просто двачну вот этого товарища
и пройду мимо обосратыша.
> Это постфактум
Дебил, блядь.
>Нахуя ему это делать, если он не получит с этого никакого профита?
потому что овердохуя Кулибинов Стивово Джобсов собирают в гаражах всевозможные йобы, которые не идут в серию, так как у них нет доступа к средства производства. А когда с.п. станут общими - он выложит чертежи, и,вуаля, печатай у себя дома. Можешь даже обмениваться опытом и вносить свои усовершенствования.
Пожалуйста. Ну реально. Если кто-то один предпринимает усилия - то это похвально. Но это не делает его коммунистом.
Да тебе всё, блять, лень. Ничерта ты рассказать не можешь. Сиди и дрочи на своё бесполезное, невыразимое знание.
Почему БОД обязательно берётся из бюджета на социалку?
Что мешает выделить под него отдельный бюджет?
И нет ничего злого в капитале. Вы мне тут ещё собственность отмените, ага. Зло в методах использования и приумножения капитала, так-то.
> ты, значится, предлагал строить хороший капитализм
Я тебе еще раз говорю, смотри iq, если у меня цвет iq совпадает с паном ёбаным пиздоболом, это не значит что они одинаковые.
>ты пишешь, что Марксизм не может посчитать стоимость, но точно также её и не может посчитать капитализм.
Ты теплое с мягким сравниваешь, стоимость в марксистском понимании и производственную себестоимость товара, о которой я писал в том сообщении. Марксизм не может посчитать стоимость ввиду того, что его концепция стоимости изначально неверна. Капитализм не может полностью посчитать себестоимость товара до начала его производства, т.к. будущее узнать нельзя.
>почему в государственном?
Эм, а о чем у нас марксизьма то? Частная собственность же не положена? Или у нас уже другая марксизьма пошла?
>и почему в магазине?
Некое место, где люди обменивают эквивалентные единицы на товары, которые желают приобрести. Это как-то по другому называется?
>Есть устоявшийся товар: хлеб, молоко и т.д. - он и будет производиться в обьёмах, затребованных обществом.
Кто эти объемы устанавливает? И кто устанавливает то, что товар является "устоявшимся"?
>нет, ебанутая либераха.
Ох, кем я только в глазах местных не бывал. И социалистом, и фашистом, и совком, и егоркой. Теперь вот либерахой стал. Сбавь накал, я с тобой нормально говорю.
>Сам труд будет устанавливать стоимость.
Труд это абстракция. Стоимость устанавливает владелец производства и, следовательно, конечный реализатор изготовленной продукции. Ты мгновенно начнешь шарманку, что "владельцем будет оообщество". Но общество это абстракция, общество не является субъектом имущественных отношений. Если есть средства производства, значит есть и некий аппарат, который занимается поддержкой их работы, в случае станков берет новые и устанавливает их, ремонтирует старые. Контролирует допуск к ним, контролирует их сохранность, при этом используя и аппарат насилия, так как без него обеспечить их сохранность невозможно. То есть у нас есть некая организация, которая устанавливает право и поддерживает это право при помощи силы. И эта организация владеет средствами производства (никто их не может отторгнуть вопреки воли данной организации), использует их с целью получения профита, в том числе за счет рабочих (эта организация не будет существовать сама по себе, для ее работы требуются расходы), и распоряжается ими (может приобрести новые, может убрать старые, решает что делать со сломанными). Приходим к государству и гос. монополии на экономическую деятельность, ввиду запрета частного предпренимательства. А как труд у нас устанавливал стоимость при гос. монополии отлично нам демонстрировал СССР, а сейчас показывает КНДР, лол.
>А когда с.п. станут общими
А, ну вот я правильно угадал с "общими" с.п., когда писать начал.
Так ты, пидор, за плохой капитализм?
Пан ёбаный пиздобол, значит ты в очередной раз сливаешься?
> Я просто двачну вот этого товарища
А то, что ты двачуешь обосранного кукаретика, который даже в собственных красножопых теория не шарит даже на уровне среднего комми-порашника, очень хорошо тебя характеризует.
Все это замечательно, но в этом нет марксизма и продолжения теории. Как и коммунизма нет.
А так как я - комми, то для меня такой социализм - лишь этап, но не цель.
>Что мешает выделить под него отдельный бюджет?
Откуда ты деньги возьмешь, маня? Блять, не тупи, иди почитай, что такое БОД, а то дичь какую-то несешь.
>И нет ничего злого в капитале
Ясно, я зря, вместе коммибратьями, тут портянки с объяснениями тебе катали. Ты вообще уже все забыл, блять. Или так нихуя и не понял. Иди на хуй.
> вердохуя Кулибинов Стивово Джобсов собирают в гаражах всевозможные йобы
Кулибин может у себя в гараже собирать что угодно, что Стивы Джобсы создают эпплы только ради профита.
> так как у них нет доступа к средства производства
Вот тебе мой пример из ирл . Давай не будем бороздить просторы большого театра, а ты на конкретном примере обоснуешь мне, нахуя мне делать что-то подобной при коммунизме?
Я лично совершенно не против начать двигаться к коммунизму.
Но строго мирным путём и строго после достижения социализма. Который, пока что, наша приоритетная задача.
>Ты меня заинтересовал. И через сколько?
Это - задача. А сколько ты думаешь?
Вот реально, саркофаг, который изготовили (как ты думаешь) медными зубилами и палками-копалками, удержит воду в сухом климате.
Скажи свое гуманитарное мнение, изволь.
> Что мешает выделить под него отдельный бюджет?
Блядь, умнож население рашки, на вменяему сумму бода
>Можешь своими словами сказать, что мешает рабочему спокойно продать свой труд, как товар? Это же добровольная сделка.
Потому что он вынужден продавать свою рабочую силу по цене, назначаемой капиталистом, то есть заниженной. Потому что капиталист получает прибыль из неоплаченной части труда рабочего. Потому что другого варианта продать свою рабочую силу у рабочего нет. Куда бы он не нанялся, везде ему будут недоплачивать.
Вообще меня уже достало одно и то же твердить. Ты на любое объяснение будешь говорить "ниубедил, объясни ещё". Ну потрудись хоть видос посмотреть. Я уж не говорю о том, чтобы почитать что-нибудь по теме.
Почему я тебе должен именно своими словами говорить?
Всё, я спать.
> Это как-то по другому называется?
рыночек
Долбоёб, БОД можно устроить хоть на подаянии, хоть на налоге на дожди и грозы. По суть лишь в том, что он безусловен, и всё.
А деньги я получу преобразовав государство, очевидно!
Вы, дураки, боретесь со всем острым, а надо только с мечами.
> БОД можно устроить хоть на подаянии
Ну как насобираешь 15 трлн. рублей подояниями, тогда и приходи
Твой видос говно.
Я не получил ещё ни одного доказательства, что рабочим не доплачивают. ПОТОМУ ЧТО ЦЕНУ РАБОТЫ ПОСЧИТАТЬ НЕЛЬЗЯ БЛДЖАТ.
И что мешает рабочим назначить свою цену? Профсоюзы, ёпта, обеспечивают адекватную зарплату. Это, считай, монополии от пролетариата.
А вариантов сотни, всегда. Потому что рыночку это выгодно.
Хватит вашего "рабочих абижают!1!((". Это не так.
Сладких снов, и да приснится тебе славное будущее.
>Но строго мирным путём
Вот видишь, это ключевое различие между соцдемом и комми.
Я за военный коммунизм. Чтобы учавствовать в войнах, увеличивая сферу влияния.
А ты - за розочки-цветочки.
Я о том, что в определении БОД не написано, откуда его брать.
> Потому что он вынужден продавать свою рабочую силу
>нахуя мне делать что-то подобной при коммунизме?
во-первых, ИРЛ твои 2 или 3 точки с вероятностью 90% будут поглощены корпорациями типа ПиццаХат, Доминос, БургерКинг и т.д. То, что мелкий бизнес при капитализме не выживает, надеюсь, объяснять не надо.
Во-вторых, твоя история напоминает бизнес по-русски: украсть ящик водки, продать, а деньги пропить.
>доход с которого может покрывать мои потребности в еде и жилье, давая мне свободного время на личную жизнь
При коммунизме у всех будет жильё, еда и свободное время. Надо лишь часть(!) его(времени) будет тратить на общесвенно-полезный труд. Соответственно, и
>организацию нового биза
тебя волновать не будет. Да и потом, сомневаюсь, что при коммунизме кого-то будет интересовать нездоровая пища из муки с кусочками чего-то там. Все будут стройными и голубоглазыми питаться правильно.
> в определении БОД не написано, откуда его брать.
Правильно, потому если об этом написать, сразу станет понятно, что БОД это наебка.
Дуралей ты. Расширение сферы того не стоит. У нас есть все возможности жить сыто и богато.
Война — лишь боль и невзгоды.
Сука, а пенсия — это наёбка? Нигде не сказано, откуда её брать.
А охуеешь, когда она была только в нескольких странах.
Охуеть, прямо как БОД сейчас!
Дебич, главный профит с БОДа -- сокращение гос аппарата, который мало того, что жрет бабло на свое содержание, так еще и пилит бюджет. Ты же предлагаешь его оставить, еще и БОД запилить. Ах да:
>БОД можно устроить хоть на подаянии, хоть на налоге на дожди и грозы
Сейчас на социалку уходит 23% налогов из каждой ЗП. До скольки ты хочешь поднять налоги, чтобы получть вменяемый БОД. Подскажу, 10к БОДа тебе обойдется в конечном итоге в те же 23%. БОД 23%+Социалка 23%=46% налогов. Ничего не смущает?
>Расширение сферы того не стоит. У нас есть все возможности жить сыто и богато
Так я же говорю - это ключевое различие, поэтому я не сой-дем.
Я вообще не испытываю иллюзий на счет человечества и считаю, что войн не избежать. И не вижу ничего плохого в сфере влияния, достигнутой военным путем. Возможности жить сыто-богато меркнут перед возможностями идеи жить справедливо.
У государства нет других способов получения прибыли, кроме налогов?
И нет, главный профит с БОДа — безмятежная жизнь простого люда. Как он должен сократить гос. аппарат, я вообще не ебу.
> мелкий бизнес при капитализме не выживает, надеюсь, объяснять не надо.
Я всё понял, теперь к пану ёбаному пиздоболу и пану серуну у нас добавится еще и пан ёбаный кукаретик, который ни дня не работал в пищевке, но уже знает кто кого сожрет, путаясь при это во фрашизах и нишах.
> При коммунизме у всех будет жильё, еда и свободное время.
> Надо лишь часть(!) его(времени) будет тратить на общесвенно-полезный труд
То есть, как в тюрьме, да?
> тебя волновать не будет.
Еще бы, когда это зеков волновал бизнес.
Не корми идиота, это - пустое.
>У государства нет других способов получения прибыли, кроме налогов?
Философский камень еще не изобрели. С подключением.
> Как он должен сократить гос. аппарат, я вообще не ебу.
Почему я не удивлен?
>Спрос на героин означает что героин полезен?
Польза понятие субъективное. Для наркомана героин приносит удовольствие, соответственно с его точки зрения это полезно. Хорошо же, когда хорошо. И даже если ты скажешь ему, мол, ты че творишь, вредно же, он один хрен будет себе новую дозу искать. Вот и в твоих экономических моделях аналогичная проблема - сколько ты человеку не рассказывай, что для него полезно, а что нет, он сам для себя решит какую вещь он хочет, и будет стремиться к ее получению. И если героин он реально вредный с точки зрения здоровья, то вот тот же самый гироскутер, который я примером приводил, никакого вреда не несет.
Ну и как раз таки рынок наркотиков прекрасно показывает, что сколько ты хождение товаров не ограничивай, сколько производства не накрывай, сколько не борись, один хрен рыночек цвести и пахнуть будет. И опять таки - если для ограничения наркотиков причины есть, то для ограничения производства вновь гироскутеров никаких причин не будет, кроме как "ооо калтонай-малтонай кырла мырла эксплуатация". Есть у человека желание владеть предметом, он будет стремиться это желание исполнить, а к людям, которые ему в этом желании препятствуют, отношение у него будет соответствующее.
Ну и будет потом "А-а-а, продали Родину за гироскутеры!!!", лол.
>вот только коммунизм о том что баринов который будет решать все за всех не будет.
Разумеется не будет. Конечно. Только вот в жизни тоталитарные параши получаются, где этот самый барин из каждой щели лезет.
>Всегда пожалуйста создавай артель. При Ленине и Сталине они были, даже более того они выпускали почти всю передовую технику для населения типо телевизоров.
Вот скинулись 10 человек по 500 условных рублей, решили артель создать, а денег не хватает - 5500 нужно на открытие производства. Ну один из рабочих своего брата решил привлечь, но он в библиотеке работает и не хочет уходить, ну нравится ему там. Но 500 рублей готов предоставить, но не просто так само собой - вот он 500 рублей в пользование артелю дает, а артель взамен пользования его имущества ему по 50 рублей каждый месяц дает. Артель на это согласен, и вот два равных субъекта права готовятся подписать добровольный договор... как вдруг врывается чиновник. Поднимается "харам, угнетение, уиии", представители артеля разумно замечают, мол, какое угнетение, это мы сами так хотим. Мы хотим. И тут есть два стула - либо гаечки разворачиваются, и мы приходим к концепции акционерных обществ, либо заворачиваются, и "нельзя потому что нельзя", несмотря на добровольное желание обоих субъектов договора этот самый договор заключить. Какое будет у общества отношение к запретам чисто потому что? Соответствующее.
Так что есть свобода=есть рыночек.
>а в том чтобы развить средства производства и производственные отношения до такой степени, что каждого человека можно будет обеспечить всеми материальными благами
И это без всяких коммунизьмов успешно реализуется в скандинавских странах, к этому есть стремление в Израиле и Швейцарии. А вот где коммунизьму активно строили, с этим как раз таки куда хуже дела обстояли.
>и тем самым отменить деньги (которые используются для распределения благ) за не надобностью
А это просто манямир. При обмене вещами, а люди меняться вещами будут всегда, так или иначе придут к универсальной эквивалентной единице, которая будет условным мерилом вещей. И даже если это будет называться как-то иначе нежели деньги, сути это не поменяет.
Он траллит порашу. В 2018 такое может доставлять только реально больным ублюдкам
А разве это не справедливо, когда всем сыто-богато?
Но я понял, ты просто милитарист, а я пацифист. Тут уж мы не сговоримся.
> Сука, а пенсия — это наёбка? Нигде не сказано, откуда её брать.
Ты че, дурак, блядь? У тебя в законе прописано откуда берется пенсия.
> А охуеешь, когда она была только в нескольких странах.
Пенсионное обеспечение имеет смысл только в индустриальном, урбанизированном обществе. Потому что, когда ты живешь в деревне, то твоя пенсия это 4-5 детей, которых ты настрогал и вырастил, пока был молодым и сильным.
> Охуеть, прямо как БОД сейчас!
Нет, концепция обеспечения выживания стариков в успешном человеческом сообществе была всегда, а вот концепции раздачи определенного количества ништяков абсолютно всем - не было.
Как насчёт торговли с другими странами, прогрессивными налогами специально для жирующих капиталистов и сокращения расходов?
Да, конечно, а я не удивлён, что ты снова не сможешь пояснить за свои слова, только вякнуть, что я-де читал мало.
Как вообще связан гос. аппарат и доходы населения? Дёрни за рычаг, чтобы крыша упала?
И что с того, раньше не было? Раньше много чего хорошего не было.
Ты конкретно почему против БОДа? Он и тебе начисляться будет, если что.
Пан ёбаный пиздобол и пан серун, приходите когда выучите значения слов "пруф" и "аргумент".
> И что с того, раньше не было?
А то, что когда к тебе приходя и говорят, давайте всем раздадим денег, надо прежде всего интересоваться "за чей счет банкет?"
> Ты конкретно почему против БОДа?
Потому что ни одна бодоблядь не может ответить на вышеуказанный вопрос.
>милитарист
Нет. Милитаризм - государственная идеология, политика и массовая психология, имеющие целью самоценное наращивание военной мощи государства и захватнические войны как главный инструмент внешней политики.
Я же - за использование военной мощи только при необходимости и только там, где другие методы не проканали.
Всем сыто-богато - это невозможно. Да и зачем? Разведеться огромное количество не приспособленных для жизни людей, ленивых и глупых.
Справедливо - это когда есть перераспределение ресурсов в сторону науки и научных достижений. И удовлетворены минимальные потребности у населения, чтобы не голодали, а не чтобы с жиру бесились.
>Справедливо - это когда есть перераспределение ресурсов в сторону науки и научных достижений.
Скорее религии и религиозных достижений.
> за чей счет банкет?
За счёт развитых экономических отношений, внутренней экономии и налогов с жидо-капиталистов!
Как тебе такое?
> использование военной мощи только при необходимости и только там, где другие методы не проканали
> перераспределение ресурсов в сторону науки и научных достижений. И удовлетворены минимальные потребности у населения, чтобы не голодали, а не чтобы с жиру бесились.
Полностью, полностью согласен.
Я, впрочем, надеюсь, что к военной мощи прибекнуть и не придётся. Пока перестраиваешь государство, тебе как-то не до амбиций.
Дебил ебаный, смотри пикрелейтед. У государства нет других источников доходов, кроме налогов в разных их вариациях.
>ты снова не сможешь пояснить за свои слова
>снова
Дебил ебаный, я тебе целые стены текста хуярил, разжевывая базовые вещи. Если ты не можешь даже зайти в Вики и найти параграф "источники денег" с первыми двумя пунктами налоги и отменя социалки вплоть до отмены МРОТ, то это только твоя беда, что ты настолько тупой, блять.
>То есть, как в тюрьме, да?
>Еще бы, когда это зеков волновал бизнес.
Не хочешь жить при коммунизме?
Живи на отдельном острове и обеспечивай себя сам. Доступа к общественным благам (образованию/медицине и т.п.) у тебя не будет. Электричество и доступ к дорогам так уж и быть дадим.
А если будешь бузотерить - поедешь в ГУЛАГ. Где да, ты угадал тебя будут ебать в очко ну или ты их, или друг-дружку подобные тебе выродки.
> развитых экономических отношений
> внутренней экономии
> налогов с жидо-капиталистов
Первое противоречит второму, второе противоречит третьему.
>Получаем цену впельсина в яблоке.
>Приходит Тупак Ульяновна со своими протухшими яблоками на рынок и не получает за них апельсинов.
> Не хочешь жить при коммунизме?
> Живи на отдельном острове и обеспечивай себя сам.
Нет, дружок, с таким подходом на отдельном острове будут жить сами коммунисты.
> Доступа к общественным благам
Чтобы эти самые общественные блага были, надо, чтобы их кто-то производил, а то так и будешь токарничать на станках, купленных у капиталистов еще при сталине.
> поедешь в ГУЛАГ.
> ебать в очко
> выродки
Собственно, как я и говорил выше, вся суть коммунистов.
Доходы с собственности, прочие доходы и безвозмездные поступления. Это только с твоей схемы.
И мы, сука, продаём на Украину газ или нет? Где мифическая нефтяная игла, чем это не доход?
И вообще, гос аппартат — это чиновники, бюрократы и все виды управ да собраний. Почему БОД их сократит?
Торговать товарами, перестраивать экономику и собирать налоги одновременно нельзя?
> Дебил ебаный, я тебе целые стены текста хуярил, разжевывая базовые вещи.
Пан серун, чтобы разжевывать базовые вещи, надо сначала их понимать.
> зайти в Вики
А у вас параграфы википедии вместо мозгов.
>Скорее религии и религиозных достижений.
Почему ты науку считаешь религией?
>А у вас параграфы википедии вместо мозгов.
Песпруфной макаке тяжело. Каждый раз ее окунают в чан ее зловонного манямирка.
Любо-дорого смотреть.
> Торговать товарами, перестраивать экономику и собирать налоги одновременно нельзя?
Нет, потому что перестройка экономики изменяет "правила игры", которые необходимы для успешной торговли, которая, в свою очередь, влияет на собираемость налогов.
> Песпруфной макаке тяжело
Пан ёбаный пиздобол, я вам очень сочувствую, но ничем помочь не могу, легче вам станет только после того, как вы принесете пруф на 150к.
А если очень потихонечку? И не полностью, а просто оптимизируя?
> А если очень потихонечку?
Я тебе уже говорил, умнож сумму желаемого бода на количество населения.
Бери считай, епт, хули ты как неграмотный. Мне было не трудно это сделать.
Уже про войны в конце 80-х пиздеж утих, про Маркса - тоже. Осталась соломинка, за которую хватается тупая макака утопая в чане собственных испражнений.
И только огрызается, когда его хотят отправить на остров унижений.
Так торговля и налоги ещё никуда не проебались.
И не требую БОД сразу же. Накопим капитал, и запилим.
> Бери считай, епт, хули ты как неграмотный
Пан ёбаный пиздобол, почему я должен искать пруфы вместо вас?
> Уже про войны в конце 80-х пиздеж утих
Пан ёбаный пиздобол, я прекрасно помню ваши жидки потуги списать соковые обосрамсы конца 80-х на Ельцина.
> тупая макака утопая в чане собственных испражнений
Пан ёбаный пиздобол, говна, которое скопилось в ваших штанах за последние два треда, на чан пока не хватает, но хочу заметить, что вы делает все возможное для увеличения его голичества.
> Накопим капитал, и запилим.
То есть, ты предлагаешь откладывать БОД в кубышку, чтобы выдать его населению через 20 лет? Браво, ты только что изобрел накопительную пенсионную систему.
> производственную себестоимость товара, о которой я писал в том сообщении.
а причём тут себестоимость, лол? Ты утверждаешь, что Марскизм не может посчитать стоимость(или неправильно считает). Расскажи, как её считает капитализм.
>Частная собственность же не положена?
Государства при социализме тоже не положено. В общественном.
>Кто эти объемы устанавливает? И кто устанавливает то, что товар является "устоявшимся"?
Тёти Сраки устанавливают. Каждый месяц покупают по 5 пачек сметаны и 20 пакетов молока. В раздел "гироскутеры" даже не заглядывает.
>Труд это абстракция.
это как?
>Стоимость устанавливает владелец производства
может цену?
>То есть у нас есть некая организация, которая устанавливает право и поддерживает это право при помощи силы.
не будет никакой организации(в смысле структуры). Если средства производства обобществлены, то само общество и контролирует их сохранность, занимается поддержкой и т.д. У каждого члена общества есть %% голосов, которыми он и решает: закрыть предприятие нафиг или закупить новые станки. Увеличить или уменьшить охрану и т.д. Монополии в руках общества пролетариата. Никакие прокладки в виде бюракратии не проходят.
>ввиду запрета частного предпренимательства.
опять по цатому кругу, либераха. Частное предпринимательство разрешено, запрещена частная собственность на с.п. Ты можешь владеть пекарней/кофейней, если будешь печь/делать кофе сам(+максимум твои родственники).
>А как труд у нас устанавливал стоимость при гос. монополии
откуда ты берёшь государство? Оно отмирает. Труд сам устанавливает свою цену(его стоимость никто не назначает директивно).
Да нет же, няша, мы накопим капитал, как силу государства, как вечный новый источник дохода, и потратим его на БОД.
20 лет реформ и вечность ненапряжной жизни.
> У государства нет других источников доходов, кроме налогов в разных их вариациях.
Там же прямо на пике - есть. Мало, но таки есть.
А если печатать бабла, это считается доходом или нет (просто спрашиваю)?
https://www.youtube.com/watch?v=WcHMkih7dwc
>Нет, дружок, с таким подходом на отдельном острове будут жить сами коммунисты.
Капиталисты просто так власть не отдадут, будут копротивляться до последнего. В отличии от них, коммунизм не преследует (идейных) несогласных.
>Чтобы эти самые общественные блага были, надо, чтобы их кто-то производил
Сравни, сколько школ, библиотек, санаториев, ДК, парков было при социализме. А это была всего лишь попытка.
>Собственно, как я и говорил выше, вся суть коммунистов.
твоя суть понятнее некуда. Взять от общества побольше, а отдать поменьше. Нахуй с пляжа на остров
Две недели, три минуты, четыре года?
> мы накопим капитал
Вот как накопишь капитал, который будет гарантированно давать тебе каждый год 15 трлн. рублей, тогда и приходи, а до тех пор все истории про БОД можно смело смело считать пиздобольством.
>пруфы вместо вас?
Я посчитал все и назвал цифру. Ты говоришь, что я - пиздабол. Ну так - докажи. А то выйдет как с Ельциным и Марксом.
Обосравшийся идиот визжал о войнах, когда войн не было, а войны начались уже при швятом Ельцине.
Пьяная макака, ты должен доказать, что человек пиздаболит, если называешь в своем мирке его пиздаболом.
Я пока что успешно с этим справился, с помощью энциклопедий.
спасибо за то, что все разложил по полочкам
> В отличии от них, коммунизм не преследует (идейных) несогласных.
Пан ёбаный кукаретик, вы решили переквалифицироваться во второго пана ёбаного пиздобола.
Ожидаемый гуманитарный ответ. Технарь бы взял поверхность испарения, объем воды, температуру климата и т. д.
То есть решил бы задачу, проделав работу. Гуманитарий - спизданул тупо из своего манямирка.
Видишь в чем разница? И такое еще что-то визжит, что д. т. н., профессор не прав.
Ничего, в Европке смогли, и мы сможем.
Ещё увидимся, анон. За соцдемом будущее.
нахуй никому ГУЛАГи не нужны. Ещё возиться с тобой, кормить, охранять. ПОлучишь соц. рейтинг "0" и ебись, как хочешь (без образования, медицины, приличной должности и уважения общества).
> Я посчитал
Пан ёбаный пиздобол, вы нихуя не считали, иначе вы бы уже давно перестали нести хуйню и запруфали бы свою рассчет. Вы тупо ебанули 150к с потолка, да прямо себе в штаны, в надежде на то, что никто не заметит и не зацепится за ваше пиздобольство.
> Ничего, в Европке смогли, и мы сможем.
Где? Где? А ну как давай мне сюда пруфы бода в еровпке. Только не надо мне тащить хуйню, паре тысяч жителей в какой-нибудь мухосрани в качестве эксперимента раздают по 500 евриков за счет бюджета.
Нет, я посчитал. Только это давно было, поэтому расчеты не сохранились. Цифру то я запомнил. А пересчитывают пусть те, кто меня обвиняет в пиздабольстве.
Пока что ленивый пиздабол, срущий под себя - ты. И это уже подметил не один и не два человека итт.
Лол, погуглил и обнаружил, что идея-то появилась в XVI веке, развилась в XVIII и реально обсужается с 1930-ых.
А ты пиздел, что ничего такого раньше не было.
И да, там пока это на мелком уровне, и что ж? Рим не в один день строился.
> Только это давно было, поэтому расчеты не сохранились.
Ебать ты жалкий, такого чмошника я за 8 лет в /по еще не видел. Ты даже хуже свиновани или того шизика, что петуха резал
> появилась
> развилась
> обсужается
Ну вот мы её сейчас обсуждаем. Стала она от этого реальней?
> идея-то появилась в XVI веке
> она встречается в «Утопии» Томаса Мора
Да. Сам факт того, что мы её обсуждаем, говорит о многом.
Это реальность, и скоро БОД будет возможен.
Ну ты и йоба, как будто это что-то плохое. Только не говори, что реально думаешь, будто об этом писали, как о чём-то нереальном.
Да. Экспериментально.
>Мало, но таки есть.
5% -- это пренебрежительно мало и никак не влияет на реализацию сколько-нибудь крупных проектов. Из неналоговых поступлений есть только фин операции с резервами, да накопительными частями различных удержаний, типа ПФР. Но на них далеко не уедишь. Наши олухи вообще в минус постоянно укатываются со своими многоходовочками.
>А если печатать бабла, это считается доходом или нет
Это бабло сожрет инфляция. По сути, это легальный способ отъема бабла у всех его держателей в пользу государства. Так что да, это можно считать его доходом, но никак не доходом населения. Это как собрать со всех по сотке, а потом вернуть назад под видом БОД
Эксперементально доказали, что нехуй его пытаться насильно строить, т.к. постоянно получается ебаный тоталитаризм, не пройдя и десятой части пути до коммунизма, не проебав все заветы Маркса.
>Сидит 8 лет в ПО
>Называет кого-то жалким
Приехали. Я, кстати, помню что даже с тобой раньше общался, и ты так же вилял и явно был бухим.
Ну так ты не можешь опровергнуть мои расчеты? Ожидаемо, мань, ожидаемо. Ты считать от бухла и пораши совсем разучился. Тут тебя уже местные школьники накрывают обильной струей. А ты все так же отвечаешь, аватаркофажа старой нигерской шлюхой, в которую давно превратился. Годы боли и унижений прошли не зря.
>К сожалению революция неизбежна.
>Когда массы будут доведены до предела черезмерной эксплуатацией.
а если не будут?
ну и чрезмерная эксплуатация совсем не обязательно приведет к революции если сильны карательные силы.
>Это бабло сожрет инфляция.
С чего вдруг?
Тут очень прямая корелляция от цвета того, что ты печатаешь.
Если дерево - то там печатай или не печатай - все равно сожрет.
А вот зелень - можно спокойно. Ее жрет вся мировая экономика, и пока что не подавилась.
Кстати, а что это за хуйня 19% - безвозмездные поступления? Может ты знаешь?
>чрезмерная эксплуатация совсем не обязательно приведет к революции если сильны карательные силы
Ошибочка. Революции, как и войны, как и чрезмерная эксплуатация - неизбежны. А так любая империя рушиться, мир не секунды не жил без войн, и ресурсов на планетке - не анлим. Еще периодические катаклизмы, поехавшие диктаторы, религиозное мракобесие, красные кнопки, вирусы, бактерии и так далее.
Ты просто за свою короткую жизнь можешь этого не застать.
>К сожалению революция неизбежна.
смена строя возможна исключительно при победе на экономическом фронте. То есть тогда, когда смысл эксплуатации работников(людей) не упадёт до 0.
Никакие революционеры, массы, буружазия, "герои", коммунисты ничего сделать не могут. Точнее они смогут сделать попытку, которая даже в случае успеха не продержится несколько лет.
>Тут очень прямая корелляция от цвета того, что ты печатаешь.
Да нихуя. Если товаров произведено на 100 баксов, а напечатал ты двести, то ты хоть жопу порви, но товара в два раза больше не купишь. А вот стоить он, из-за профицита бумаги и, как следствие, повышенного спроса, станет больше. Рыночек порешает. ФРС за это пизды и давали, что нехуй такой ебалой заниматься. Все отличие зелени от дерева, у первой инфляция размазывается по всему миру с каждого человека по центу, а дерево только по рашкинским 2% мирового ВВП по соточке с человека
>безвозмездные поступления
>межбюджетные трансферты; дотации и субсидии из других бюджетов бюджетной системы РФ; субвенции из федерального бюджета и (или) из бюджетов субъектов РФ; безвозмездные поступления от физических и юридических лиц, международных организаций и правительств иностранных государств, в том числе добровольные пожертвования.
В основном трюлевания бабла из одних бюджетов в другие. Выдергивание бабла из того же стаб фонда.
>не обязательно приведет к революции если сильны карательные силы
Монархии тоже были сильны в свое время. Но стоило только одному Луи накосячить и пиздец, равных прав захотели во всем мире
>*рушится
>Годы боли и унижений прошли зря.
Фикс.
кстати мне рассказывали что в ссср простые рабочие не любили передовиков потому что изза них могли поднять план
>могли поднять план
Не могли, а поднимали. Но это не мешает подавляющему большинству современных предприятий в мире работать по планчику.
когда крестьяне в колхозах за трудодни работали это эксплуатация со стороны государства или нет?
Не так немного.
План спускался сверху. А на местах партийное начальство хотело показать что перевыполняет план. Райком партии связывался с первым секретарем ячнйки на производстве и говорил чио на
до перевыполнить план. Собиралось партсобрание на заводе и оно решало что надо поднапрячься и план перевыполнить.
> Если товаров произведено на 100 баксов, а напечатал ты двести, то ты хоть жопу порви, но товара в два раза больше не купишь.
Ну так правильно ты написал: что размазывается.
Ты напечатал 200 баксов. А молодой Ляо в другой стране за смену в 12 часов произвел в два раза больше товара, чем Джо в твоей. Ты платишь пособие Джо, за товар Ляо и даже ложишь себе в карман. Стране Ляо нужно думать об инфляции, а стране Джо - нет.
Так как деньги в твоем кармане первопечатника не идут в экономику, то они не оказывают давление на инфляцию. А вот когда ты захочешь их потратить, то только тогда это ляжет бременем на Джо и Ляо.
> ФРС за это пизды и давали, что нехуй такой ебалой заниматься.
Но похуй. Давали за 1 трлн баксов пизды. Это же пиздец огромный кусок.
>международных организаций и правительств иностранных государств
А как же иностранные агенты? Лол.
>Стране Ляо нужно думать об инфляции, а стране Джо - нет.
Не надо делать только в момент напечатания. Чуть позже, когда новая денежная масса провернется, подешевеет каждый бакс. Амеры так уже один раз хотели всех наебать, когда бакс первый раз сделали резервной валютой белого мира. Включили печатный станок, но рыночек очень быстро порешал всю систему, лол. Как они после этого второй раз всех на бакс подсадили, это просто удивительно. Но после этого шибко с печатным станком никто не балуется, чревато. Да и годовая инфляция бакса в 1-2% об этом красноречиво говорит.
>1 трлн баксов
ВВП мира 75 трлн баксов. Да, кусок нехилый, но там же, если и печатали переизбыток, то явно не все 100%.
>А как же иностранные агенты?
А иностранный агент ты.
почем неизбежны? если капиталист будет идти на уступки рабочим по своей воле или его рабочие вынуждать будут? в 20 веке на западе положение рабочих улучшается, даже после крушения ссср продолжает улучшаться.
где-то же монархии сохранились, пойдя на уступки простым жителям.
> пойдя на уступки простым жителям.
>и пиздец, равных прав захотели во всем мире
Так а я о чем? Да и от тех монархий остались одни ширмы, за крайне редкими исключениями
о чем? если капиталисты будут делать уступки со своей стороны и улучшать жизнь рабочих то каким образом революция неизбежна?
В ней была вскрыта метрологическая несостоятельность. И вскрыта она была Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Именно за это против него организована информационная кампания, а не за репрессии.
>А иностранный агент ты.
Да, угадал.
>Амеры так уже один раз хотели всех наебать
Когда?
>Но после этого шибко с печатным станком никто не балуется, чревато.
На самом деле, ни ты, не я об этом не знаем. Там все слишком подковерно. Инфляция может отреагировать внезапно, после таких стабильных времен. С тех пор этих неудобных вопросов - никаких расследований, ничего. У них и кризис был из-за того, что напечатали хуй пойми каких бумаг, что в них никто не мог разобраться. А когда бумаги превратились в мусор, то никто даже не пошевелился что-то менять в системе: просто съели самый слабый банк - и продолжили как ни в чем не бывало.
Там в ролике еще
https://www.youtube.com/watch?v=n0NYBTkE1yQ&t=14s
This is Congressman Alan Grayson questioning Federal Reserve Chairman Ben Bernanke on $550B of loans to foreigners (or 'central liquidity swaps' in Federal Reserve-ese').
Which financial institutions received this money? Bernanke's answer: I don't know.
As the Fed was lending this money, the dollar increased by 30% in value. Grayson asks, was this a coincidence? Bernanke's answer: yes.
С тех пор он сильно помалкивает и больше не задает подобных вопросов. Ни слова про ФРС, все больше нападает на NRA.
Не читал. Надо будет осилить.
а можно простыми словами в чем ошибка и что сталин предложил?
>почем неизбежны? если капиталист будет идти на уступки рабочим по своей воле или его рабочие вынуждать будут?
Тут ни капиталист, ни уступки не при чем. Я же говорил: катаклизмы, поехавшие диктаторы, религиозное мракобесие, красные кнопки, вирусы, бактерии. Еще вещества и теракты.
Ну например захотят 20 челов нагнуть целое государство, чтобы развязать войну. И у них это может запросто выйти.
Или даже один безумный ученый, создаст аналог испанки (покосила 20 млн людей в начале века) - обрушилась монархия.
каким образом катаклизмы или эпидемии неизбежно приведут к социалистической революции?
>идея фальсификации продержалась дольше, но и она в нулевых рухнула.
Когда это идея фальсификации рухнула?
В том, что на практике основную и прибавочную стоимость невозможно определить, все методы их определения не имеют отношения к реальности, что вносит путаницу. А предложил он создать новую концепцию, применимую в жизни. Большего не успел.
спасибо за ссылку. что это за лектор?
Павел Усанов - кандидат экономических наук
>а причём тут себестоимость, лол? Ты утверждаешь, что Марскизм не может посчитать стоимость(или неправильно считает). Расскажи, как её считает капитализм.
Хотел ругаться, ну да ладно, давай уж по-доброму буду. Вот твой вопрос
>А откуда капиталист (у)знает стоимость?
я отвечал на него без учета особенностей марксомирка, так что еще разок. Стоимость выраженная в трудозатратах на производство товара является исключительно субъективной. В объективной же реальности существуют два вида стоимости: себестоимость - совокупность производственных затрат товара, и меновая стоимость, она же цена - определенное количество меновых эквивалентных единиц, сиречь денег, которое обменивается на данный товар.
>Расскажи, как её считает капитализм.
Себестоимость - затраты на сырье, труд, техническое обеспечение производства, реализацию.
Меновая стоимость - компромисс между той ценой, которая уже устраивает покупателя товара, который желает приобрести его как можно дешевле, и еще устраивает продавца товара, который напротив желает продать его как можно дороже.
>Государства при социализме тоже не положено. В общественном.
Угу-угу. Плавали, знаем. Я вполне преполагал, что ты про отсутствие государства начнешь затирать, так что абзац тебе накатал, но тебя это не остановило. Ну да ладно.
>Тёти Сраки устанавливают. Каждый месяц покупают по 5 пачек сметаны и 20 пакетов молока. В раздел "гироскутеры" даже не заглядывает.
Хм-м. То есть предложение ориентируется на спрос потребителя? Что-то мне это напоминает...
>это как?
Слово "труд" ты употребил по отношению к трудящимся вообще. Это весьма абстрактное понятие, хотя бы ввиду того, что трудящийся трудящемуся рознь, и социальная стратификация основанная на отношению к средствам производства будет и в подобном обществе, где вроде как все "трудящиеся". И в последующем абзаце я тебе свою позицию раскрыл.
>может цену?
Я марксистский новояз не использую, а употребляю слова в их общепринятом значении. Что нам словарь Даля говорит: Стоимость ж. - цена, ценность, чего вещь стоит. В бытовой речи ты слово стоимость тоже в 95% случаев услышишь как синоним слова цена.
>Если средства производства обобществлены, то само общество и контролирует их сохранность, занимается поддержкой и т.д. У каждого члена общества есть голосов, которыми он и решает: закрыть предприятие нафиг или закупить новые станки. Увеличить или уменьшить охрану и т.д. Монополии в руках общества пролетариата. Никакие прокладки в виде бюракратии не проходят.
Ну мгновенно утопичные марксофантазии пошли. Фантастика это здорово, попробую погрузиться в нее, так что пара вопросов:
>У каждого члена общества есть голосов, которыми он и решает: закрыть предприятие нафиг или закупить новые станки.
Вот возьмем такой вариант развития событий, что марксизьма наступила ну... на Украине скажем. Сколько там ныне, 38 миллионов человек населения? И типа каждый из них будет иметь право голоса по вопросам, которые касаются какого-нибудь занюханного заводика на 3000 рабочих мест? И сколько таких вопросов будет возникать, если взять все предприятия одной только Украины? И типа каждый из голосующих проголосует всенепременно ответственно, честно и тщательно изучив вопрос, хотя вне зависимости от результатов голосования в его бытовой жизни ничего не поменяется?
Ну и вот закупка новых станков, которую ты упомянул. Откуда данная закупка финансируется? Из бюджета самого завода, али из (((общественного))) бюджета? Да и деньги ведь не на деревьях растут - проголосовали за замену станков на 3 заводах, а деньги в бюджете негосударства есть только на 2 завода. Новое голосование вести? Или у всех на их пролетарфонах будет приложение с указанием текущего состояния бюджета? И если бюджетные расходы будут контролироваться путем голосования, то где гарантии того, что этот самый бюджет не будет просто напросто просран? Экономическое образование то не у каждого есть.
И это чисто так если, с наскока. А если посидеть-подумать, то там штук сто вопросов может возникнуть чисто по озвученным тобой пунктам.
А так здорово конечно. Для писателя, который описывает расу муравьев-инопланетян. Или 16-тилетнего школьника, который перед сном о идеальных обществах мечтает.
>опять по цатому кругу, либераха. Частное предпринимательство разрешено, запрещена частная собственность на с.п. Ты можешь владеть пекарней/кофейней, если будешь печь/делать кофе сам(+максимум твои родственники).
Средство производства в марксистской политэкономии понятие переходное. Вот есть у тебя плита, используешь ты ее чтобы булочки себе печь и суп варить - это не средство производства, следовательно личная собственность. А вот ты эти самые булочки с супом решил на пляже местном продавать, и вот плита уже частная собственность - надо обобществлять.
Да даже хрен с ним, вот говоришь, что можешь владеть пекарней/кофейней, если будешь печь/делать кофе сам. Гуд. Только вот мы же в обществе без государства живем, так? То есть в обществе свободно объединенных людей. И вот соседка твоя просит у тебя поработать в твоей пекарне за определенную, ну понравилось ей там. Ты поболтал с ней маленько, поторговался, согласился, подписываете с ней договор сугубо добровольный, который вас обоих устраивает. И вот она работает у тебя. Даже если какая харя начинает скулеж про угнетение, соседка говорит, мол, нет угнетения - сама захотела.
Что же делать в такой ситуации? Либо соглашаться с такой ситуацией (получается рыночек), то есть получается запрет добровольного союза двух свободных людей чисто потому что это харам (получается "нельзя потому что нельзя" и догаматизм религиозного уровня).
>откуда ты берёшь государство? Оно отмирает. Труд сам устанавливает свою цену(его стоимость никто не назначает директивно).
Опять по цатому кругу, грязноштаха. Наличие права, закона то бишь, подразумевает наличие исполнительных органов, которые за исполнением закона и следят. Отличает их наличие полномочий, которых у обычного негражданина негосударства нет - неполицейский может остановить для обыска, отвезти в отделение неполиции в случае подозрения, провести обыск жилища, получить доступ к личной информации, и главное - имеет право на применение насилия в случае сопротивления или же просто т.к. регламент разрешает: ну вынул потенциальный преступник ружье, неполицейский выстрелил на упреждение. Итак, орган с монополией на насилие существует. Опять таки ввиду наличия права существуют и судебные органы, а если отвлечься от марксомирка с мировой революцией, то данное негосударство же не одно на земном шаре существует, а значит и армия в наличии. И вполне логично, что существует центровой аппарат управления всем этим.
Ну и касательно того, что труд назначает свою цену - вот описанный неполицейский цену за свой труд не устанавливает априори, ввиду того, что финансируется из бюджета негосударства.
> либо получается запрет добровольного союза двух свободных людей чисто потому что это харам (получается "нельзя потому что нельзя" и догаматизм религиозного уровня).
быстрофикс
Практика критерий истины. Коммунизм хоть раз практиковался? Нет. Вот и все, не может быть никакого коммунизма
Нет.мпрксизм только ещё более подтвердился, что без развития НТП страна скатывается в говно без будущего. А при откатывает НТП в спять политическая система становится похожа на предыдущую формацию. А что?
>Не чаво тебе с колокольни прыгать юродевый все равно не полетишь
> Коммунизм хоть раз практиковался?
Да. В Кампучии при ПолПоте был построен настоящий коммунизм.
>получается запрет добровольного союза двух свободных людей чисто потому что это харам
Ты в курсе что девочек до 16-ти нельзя ебать?
Запрет добровольного союза двух свободных людей, вот ведь неприятность-то. В условиях капитализма вполне себе работает.
А еще нельзя добровольно собираться в ОПГ для торговли героином, даже при наличии свободно выраженного желания всех членов потенциальной ОПГ торговать героином в составе группы.
И таких вот групп, деятельность которых запрещается, причем запрещается обоснованно - при капитализме дохуища. И ничо, живем.
Так что никакого "харама" нет. И никакого религиозно-догматического оттенка в запретах некоторых видов "свободных объединений" тоже нет. Обычная практика общественной жизни.
>Теория Маркса
Вкратце она такая:
1. Пролетариат в ходе развития производственных отношений постоянно нищает
2. Промышленные рабочие объединяются и скидывают власть капиталистов
3. Запиливают социалистическое государство с запретом частной собственности и частного найма и ждут, пока оно отомрет
Даже не знаю, я вот думал недавно, где, в каком регионе мира это возможно, на каком горизонте планирования (10-20-50 или более лет) и ничего придумать не смог. Разве что отдельные бантустаны способны, и то на сравнительно небольшой период времени
>Теория Маркса
>Вкратце она такая
>Запиливают государство с запретом
ЕСЛИ БЫ МАРКС СОЗДАВАЛ ФИЗИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ
@
ОН ПОТРЕБОВАЛ БЫ СОЗДАТЬ ВСЕЛЕННУЮ
@
В КОТОРОЙ БЫ ВЫПОЛНЯЛИСЬ ЕГО ЗАКОНЫ
>Запрет добровольного союза двух свободных людей
До 18 лет нет людей, есть недолюди-несовершеннолетние. Им и недвигу нельзя продавать/покупать самостоятельно, например.
>И никакого религиозно-догматического оттенка в запретах некоторых видов "свободных объединений" тоже нет.
Запрет всегда должен иметь материальное обоснование.
В случае комми - запрет найма на работу частником - запрет обоснований не имеет, кроме религиозных.
>Ты в курсе что девочек до 16-ти нельзя ебать?
Тем не менее если у девочки желание есть с тобой поебаться, то поебется. И призван к ответственности ты будешь только в том случае, если эта девочка (ну али ее родители) напишут на тебя заявление. Да и то то неверно на самом то деле, и является отдаленным следствием тех самых "харамов". И таки договор как средство урегуляции ситуации тут прекрасно подойдет: секс с дамой с 14 до 18 лет - нужен договор о согласии партнерши, секс после 18 - ебись не хочу и без договора, главное чтобы партнерша согласна была.
>А еще нельзя добровольно собираться в ОПГ для торговли героином, даже при наличии свободно выраженного желания всех членов потенциальной ОПГ торговать героином в составе группы.
А здесь запретом является торговля героином, а сбор в группы для торговли им уже лишь следствие этого запрета. Ну и опять таки - запрещай не запрещай, а рыночек решает.
Ну и запрет на торговлю героином хоть вроде как логическое обоснование имеет: посмотришь на исколотого товарища с лицом белее мела - "Вот, дети, почему мы ограничили распространение данного вещества. Люди умирают от него." А тут бегает соседка твоя официантка - веселенькая, румяненькая, довольная. К ней харя подходит:
- Тебя угнетают.
- С чего бы? О_О
- Вот твой сосед он буржуй кароч обворовывает тебя, платит несправедливо, и вообще плохо здесь...
- С чего бы? Как раз таки и платит хорошо, и условия труда хорошие, да и сам человек неплохой. По всем параметрам лучше, чем в негосударственной столовой работать.
- Н-но, н-но.. Там кароч прибыль... Он себе забирает... А в столовой то прибыль она же негосударству идет, негосударственные чиновники они только о тебе и думают, не то что он...
- Да мне насрать.
- Тогда ты не сможешь пользоваться "бесплатным" образованием!!
- Да и ладно. Денежек поднакоплю, да к репетитору знакомому пойду, отлично преподает.
- Угнета-а-ают!
По желанию самих же людей рыночек решает. Всегда и везде, и история это прекрасно подтверждает, просто смирись. Вон на Кубе уже штаны постирали, скоро в Венесуэле радикальная стирка пройдет, вон уж даже в КНДР либеральные реформы проводятся, думаю, что вполне таки отстирают на нашем веку. И все, последние атавизмы экономической педерастии под названием "марксизм" будут изжиты. Не, разумеется и через 200 лет будут косплееры бегать с красными флажками и про эксплуатацию визжать, так или иначе все это дело это часть мировой истории и от нее не отвертишься, да только вот в массе своей люди уже все прекрасно понимают.
>Не, разумеется и через 200 лет будут косплееры бегать с красными флажками и про эксплуатацию визжать
Так отнимать и делить во славу нищеты святое дело же, этим испокон веков занимались:
>Маздакизм содержал распространённые в ряде сект Ирана и Римской империи идеи о необходимости взаимопомощи, равенстве имущества и т. п. Призывая к борьбе за уничтожение социального неравенства, отождествлявшегося со «злом» и противопоставлявшегося «добру», к насильственному осуществлению «данного богом» всеобщего равенства, маздакизм стал в конце V века идеологией маздакитского движения крестьян и городской бедноты в государстве Сасанидов (начало 490-х годов — конец 520-х годов).
Так что Маркс не был первопроходцем, он всего лишь адаптировал маздакизм под реалии 19-го века. Впрочем, слабоумным и так неплохо зашло.
>Тем не менее если у девочки желание есть с тобой поебаться, то поебется
Ну да. Если есть желание торговать из под полы джинсой - будут торговать, даже если у тебя социализм и средства производства обобществлены. От этого торговля джинсой не становится менее общественно осуждаемой и преследуемой. Проблемс?
>здесь запретом является торговля героином
Ну а в твоем случае с выпечкой в составе группы с целью реализации - под запретом выпечка в составе группы с целью реализации, а не выпечка как таковая. Проблемс?
>запрет на торговлю героином хоть вроде как логическое обоснование имеет: посмотришь на исколотого товарища с лицом белее мела - "Вот, дети, почему мы ограничили распространение данного вещества. Люди умирают от него."
>Запрет на капитализм вроде как логическое обоснование имеет: посмотришь на сто пятьдесят миллионов недоедающих в какой-нибудь допустим Индии - "Вот, дети, почему мы ограничили капитализм. Люди умирают от него."
Кстати хорошая аналогия. Твоя румяная тетка - это впервые уколовшийся наркоман. Оба вполне могут быть оооочень счастливы, и искренне не понимать что в этом плохого.
>До 18 лет нет людей, есть недолюди-несовершеннолетние
Ок, если этого недостаточно, и раз уж затронули тему религии. Ст. 239 УК РФ.
А именно - религиозные секты. Добровольные, и для совершеннолетних.
1. Создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью, а равно руководство таким объединением -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
2. Создание некоммерческой организации (включая некоммерческую организацию, выполняющую функции иностранного агента) либо структурного подразделения иностранной некоммерческой неправительственной организации, деятельность которых сопряжена с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний, а равно руководство такой организацией либо структурным подразделением -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
3. Участие в деятельности некоммерческой организации, указанной в частях первой и второй настоящей статьи, а равно пропаганда деяний, предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, -
наказываются штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок
Это классический пример наказания за чисто групповой состав.
В частном порядке - нет проблем. Можешь верить во что хочешь, и наносить себе любой вред.
>Если есть желание торговать из под полы джинсой - будут торговать, даже если у тебя социализм и средства производства обобществлены. От этого торговля джинсой не становится менее общественно осуждаемой и преследуемой. Проблемс?
Угу, только вот как практика показывает ситуация ровно обратная - подпольная торговля джинсой со стороны общества не осуждалась, а всячески поддерживалась, а преследуемой она была не стороны общества, а со стороны государства, с которым марксизьма вроде как борется. Так что повторюсь: По желанию самих же людей рыночек решает. Всегда и везде, и история это прекрасно подтверждает, просто смирись.
>Ну а в твоем случае с выпечкой в составе группы с целью реализации - под запретом выпечка в составе группы с целью реализации, а не выпечка как таковая. Проблемс?
Ну да. И опять таки повторю, только на сей раз иного анона: "Запрет всегда должен иметь материальное обоснование.
В случае комми - запрет найма на работу частником - запрет обоснований не имеет, кроме религиозных."
>Запрет на капитализм вроде как логическое обоснование имеет: посмотришь на сто пятьдесят миллионов недоедающих в какой-нибудь допустим Индии - "Вот, дети, почему мы ограничили капитализм. Люди умирают от него."
>Люди в Индии голодают, поэтому ты не можешь нанять к себе на работу официантку.
Ну или по другому давай.
>Запрет на коммунизм вроде как логическое обоснование имеет: посмотришь на десятки миллионов умерших от голода в СССР, Китае, Кампучии и Вьтнаме- "Вот, дети, почему мы ограничили коммунизм. Люди умирают от него."
Ну и еще.
>Вот смотрите - этого человека убил блондин, значит все блондины убийцы. Убить всех светловолосых!
Найс передергиваешь короче.
>Кстати хорошая аналогия. Твоя румяная тетка - это впервые уколовшийся наркоман. Оба вполне могут быть оооочень счастливы, и искренне не понимать что в этом плохого.
"Эх, вот живут люди в гейропках своих, и не понимают, что они угнетены, что они страдают. Намаз не делают, женщины без бурки ходят, эх... Один я умный, все понимаю."
Практика - критерий истины.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Это тот чувак, который обосрался на собственной лекции о Пикетти?
Нет ничего смешнее русских любителей австрияков в 21 веке. Такой-то юношеский задор и такая ветхая теория.
>>Люди в Индии голодают, поэтому ты не можешь нанять к себе на работу официантку.
Нет. Ты не можешь нанять к себе на работу официантку не потому что в Индии голодают, а потому что пример найма официантки - приведет к его повторениям, и впоследствии, массовое повторение этого примера - может привести к тому, что у тебя как и в Индии - будут голодать.
>посмотришь на десятки миллионов умерших от голода в СССР, Китае, Кампучии и Вьтнаме
А вот это чушь собачья. В каждом из случаев голода в Китае, СССР и Вьетнаме - налицо связь голода с агрессивными действиями иностранных капиталистов, или действиями капиталистов местных. Скажем послевоенный голод в СССР, или голод 1933 года в СССР.
Что касается Кампучии - Пол Пот - либераший агент. Он окончил свою жизнь, скрываясь на базе ЦРУ. Штаты последовательно снабжали и поддерживали его, в отличие от СССР или Китая. И это не единственный пример.
теория пока еще не доказана. что бы опровергать нужно сначала доказать.
>пустые понты не имеющие отношения к политике.
а у пьюдипая 60 млн подписоты. давай теперь строить общество так как он скажет.
Лил, как всегда все заливают бедным калмунистам. А Мао тоже либеаший агент? Или местный капиталист?
А что Мао? Неразвитость производительных сил китайской аграрки - последствия инициированной далеко не им мировой войны и действий китайских либерастуту довоенного Китая.
Впервые в Китае закончились массовые голодовки в результате его действий и действий его последователей - даже если некоторые из этих действий были ошибочными, и не сразу привели к желаемому результату.
А то что 15 лямов китайцев издохло аккурат в коллективизацию просто совпадение.
>Нет. Ты не можешь нанять к себе на работу официантку не потому что в Индии голодают, а потому что пример найма официантки - приведет к его повторениям, и впоследствии, массовое повторение этого примера - может привести к тому, что у тебя как и в Индии - будут голодать.
Хорошо, вот голодают в Индии. А в Италии, скажем, не голодают. Хм-м. Может не только в клятiм рыночке дело, а еще есть некие обстоятельства, которые приводят к тому или иному уровню жизни? Может таки не будем всех блондинов то убивать?
>А вот это чушь собачья. В каждом из случаев голода в Китае, СССР и Вьетнаме - налицо связь голода с агрессивными действиями иностранных капиталистов, или действиями капиталистов местных. Скажем послевоенный голод в СССР, или голод 1933 года в СССР.
Ну конечно. И педерастическая коллективизация, единственной целью которой было полное подчинение сельских жителей партийной верхушки, а на благо народа было совершенно насрать тут совершенно не при чем. Уровень производства сельского хозяйства 1932 года был восстановлен только в 1948 - буржуи залили.
И в Китае смерти тоже никак с коллективизацией не связаны - нет-нет, а то что после того как Дэн Сяопин колхозы распустил, сельское хозяйство вверх рвануло и голодовки прекратились тоже совпадение. Да и в колхозы никто никого насильно не загонял, нестиранное государство же только о народе думает, о благе его, а то что после отмены насильного удерживания в колхозах, в том же Китае к 1984 99% крестьян их покинуло это тоже просто совпадение.
Марксисты они такие - только на волю народа опираются и только к благу этого народа стремятся.
Короче ладно, тред уже в бамплимите, а мне на работу пора - буду буржую-эксплуататору прибавочную стоимость отдавать. Всем добра и чистых штанов.
Ну, в итоге именно коллективизация решила вопрос массового голода окончательно и насовсем. Как и в России, кстати.
Со случаями голода, устраиваемыми капиталистами, в любом случае не сравнить. Скажем 1876-78 гг. От 6 до 10 миллионов жертв в Индии, от 10 до 12 миллионов в том же Китае.
>Хорошо, вот голодают в Индии. А в Италии, скажем, не голодают
Европейские страны, Штаты и пара азиатских сателлитов Штатов - это очень небольшая часть капка по населению. Одна шестая. Все остальные - голодают как миленькие, время от времени, и недоедают - всегда.
Конечно, капок - не единственный фактор, никто не спорит. Но это единственный фактор, который обусловлен корыстными интересами меньшинства населения.
Очень страшное слово "трудодни". Никто его не понимает, но всем сразу мерещатся ужасы тоталитаризьму.
Колхоз - по сути сельский кооператив. Участники совместно производят сельхозпродукт, часть его закупает государство, остаток распределяется между колхозниками в соответствии с вложенным каждым трудом (трудоднями). Этот остаток крестьянин мог продать уже на рынке.
https://zagopod.com/blog/43734508343/Vyitirayem-zapadnyie--pomoi-s-SSSR-:---bolsheviki-i-trudodni.
Сами по себе не могут.
К революции приведёт предельное обострение внутренних противоречий капитализма, предельное обнищание масс и предельное обогащение единиц. Просто так объективно работает рыночный механизм - капитал стремится к укрупнению, а чтобы в одном месте денег стало больше, надо чтобы в другом их стало меньше.
Кризис перепроизводства будет усиливаться, уже не помогает "количественное смягчение" (печать новых денег), не помогает кредитование и населения и бизнеса, у людей тупо становится меньше денег, они перетекают олигархам. Растёт инфляция. Товары производятся в огромных количествах, но платёжеспособный спрос падает, они не продаются. Из-за этого падают прибыли, капиталисты вынуждены перемещать производства в страны с самым дешёвым трудом или сокращать их, что вызывает рост безработицы и новое сокращение платёжеспособного спроса. Замкнутый круг.
Постепенно неизбежно должна сложиться ситуация, когда народ, доведённый до ручки этими приколами, взбунтуется несмотря ни на какое противодействие силовиков. И многие силовики встанут на сторону народа, ведь у них есть в народе друзья, родственники, да и глаза с мозгами у них есть.
Таким образом, В. И. Ленин сформулировал и выделил три главных объективных и субъективных признака, описывающих кризисную ситуацию, складывающуюся в обществе накануне революции:
Верхи не могут управлять по-старому — невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство;
Низы не хотят жить по-старому — резкое обострение выше обычной нужды и бедствий угнетённых классов и их желание изменений своей жизни в лучшую сторону;
Значительное повышение активности масс, привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
Субъективным условием, превращающим революционную ситуацию в революцию, является способность революционных классов к массовым действиям, достаточно сильным, чтобы сломить старое правительство. Согласно В. И. Ленину, наличие рабочей партии, вооруженной революционной теорией, которая возглавила бы массы и довела бы революцию до победного конца, является субъективной предпосылкой.
А катаклизмы или эпидемии могут только быть толчком, триггером.
>К революции приведёт предельное обострение внутренних противоречий капитализма
В капитализме нет противоречий, зато противоречия есть в социализме - между частным трудом и общественным присвоением, что и привело к краху совка.
А без социализма коммунизм невозможен. Ба-дум-тсс.
>между частным трудом и общественным присвоением
В чем противоречие?
Мой частный труд присваивается частником и представляющим его интересы либерашьим государством - ну и чем это лучше, чем если бы труд присваивался обществом в лице социалистического государства?
В случае нормального социалистического общества моя мотивация, тем не менее, выше - оно присвоенное потратит не на яхту Усманова, а на детский садик моему ребенку, например. Если оно действительно социалистическое, а не на словах.
Требовать аналогичного от Усманова и его карманной либерашьей федерации, как ты сам понимаешь, такое себе.
>Он сдох, а эппл продолжил жить дальше, как ни в чем небывало.
Жить на его наработках, без которых эппл бы загнулись ещё лет 30 назад. Почитай историю компании на википедии сначала, корч! Маркс тоже здох кстати, а труп марксизма до сих пор пинают всякие маргиналы. Это значит что маркс для марксизма не нужен был что ли? Хуйня аргумент.
Вот не лень же такие огромные посты писать необучаемым верунам.
>Сегодня ни одна комми партия не предлагает запретить капитализм. Так как рассматривает капитализм как стадию, неизбежную, развития общества (все по Марксу).
Если марксисты больше не борются с капитализмом, частной собственностью, бизнесом и так далее, то чем они вообще занимаются? Словесной эквилибристикой, латанием теории 150-летней давности и натягиванием её на глобус современности, чтобы сказать "ну видите, всё по марксу" (нет)? Очень интересно и полезно. Примерно как просмотр мультиков про пони.
>То то все компании работают по внутреннему планчику, лол
Планирование внутри компании имеет такое же отношение к централизованному планированию экономики целой страны, как твой план на день вида
1) Поссать
2) Посрать
3) Подрочить
- то есть никакое.
>научное учение Маркса потому и научное, что меняется и прогрессирует
Лол, оно как раз поэтому и ненаучное, что в этом одеяле из лоскутов столько дыр заштопано, что оно давно не проходит никакую проверку на фальсифицируемость и посему переходит в разряд религий.
>человек из рабочего класса работал и рисковал 24/7, чтобы обеспечить себя и дать другим людям рабочие места
>достиг материального успеха
>хочет заниматься чем-то большим
>"ря надо отнять и поделить!"
>"ряя ленивый уебан не я а ты"
проиграл
закупка происходит по фиксированным государством ценам, колхозники на это никак повлиять не могут и кроме как с государством торговать не с кем. разве это не эксплуатация?
