А какое отношения чудеса имеют отношение к догматам в которые верить надо?
Какие догматы? Кому надо? Перечитай пост.
>Так вот, все мои попытки уверовать разбиваются о доводы разума, а жить одним разумом я не могу, организм метафизики требует. Я не верю ни во что, так как нет знания. Религиозного опыта. Опыт ведь и есть знание? Но как его приобрести, если нет веры? Замкнутый круг.
Ты во что верить собрался, в чудеса? Или в Бога? А как чудеса с Богом связаны, объяснить можешь?
Апостолы не уверовали бы, если бы не чудеса Иисуса. Авраам не уверовал бы, если бы не услышал голос в голове.
И?
Нет веры без знания, без опыта общения с Богом. Она абсурдна.
Аргументация будет, или только лозунги?
Для веры нужен толчок, точка опоры. Без нее вера в Христа=вера в Деда Мороза.
>Для веры нужен толчок, точка опоры. Без нее вера в Христа=вера в Деда Мороза.
Так Дедом Морозом реальные подарки объясняют, получается что это как раз вера с чудесами.
Дед Мороз условность. Нельзя вот так просто прочитать Новый Завет и уверовать, это глупо. Нужна корреляция с действительностью.
>Да-да-да, не ищите чудес и тэ дэ, но ведь апостолам-то он их показывал!
Ты в этом уверен? Почему тогда в апостольских посланиях не упоминаются чудеса, сотворенные Иисусом?
Да плевать на послания, в Евангелиях есть.
Евангелия на писаны сильно позже подлинных посланий.
Если Евангелия лгут, и Христос не воскрес (главное его чудо), то христианство вообще пустышка.
>Если Евангелия лгут
А если ты просто не очень хорошо разбираешься в еврейской литературе и образное воспринимаешь как буквальное?
Что тут понимать? Воскрес - Бог, не воскрес - обычный человек.
>Воскрес - Бог, не воскрес - обычный человек.
В Библии довольно много людей воскресло помимо Иисуса.
И? Нам-то Иисус интересен, он Бог.
>И?
И то, что нет никакой связи между воскрешением и божественностью.
Есть, конечно. Воскресением себя и Лазаря он доказал, что не балабол, что Бог и победил смерть. В противном случае п
аства бы развеялась, и о Христе забыли.
>Есть, конечно.
ну тогда Илия тоже Бог, потому что он людей воскрешал.
Илия себя не воскрешал, и с неба подтверждения полномочий не получал.
>Илия себя не воскрешал
Иисус тоже себя не воскрешал, "Иисуса Бог воскресил" (Деяния св. Апостолов 2:32).
> и с неба подтверждения полномочий не получал.
Было такое, на горе Кармил.
Тогда в чем смысл догмы о 3 ипостасях? Если Иисус не Бог? На Кармиле не так было. Иисус отвел апостолов в сторону и показал истинное обличие, голос как дополнение.
>Тогда в чем смысл догмы о 3 ипостасях?
Соединить библейское богословие с аристотелевской метафизикой.
>Если Иисус не Бог?
Я не говорю, что он не бог. Хотя слово "бог" само по себе очень размытое и по большому счету сказать, что Иисус бог/не бог - это ничего не сказать.
Ясно. Ты знаешь, что ничего не знаешь, но поймал меня на незнании и этого. Проблема в том, что я и не претендовал на знание матчасти, к тому же тема вообще не про матчасть, а про веру при отсутствии религиозного опыта.
>поймал меня на незнании и этого
Да не хочу я тебя ни на чем ловить. Обсуждаю то, что мне интересно, высказывю свое мнение, слушаю других.
>тема про веру при отсутствии религиозного опыта
Это понятно. Я с самого начала писал, что возможно ты бугуртишь от отсутсвия того, чего никогда не было.
Ведь судя по письмам апостолов их чудеса Иисуса как минимум не интересовали (а как максимум он о них не знали).
Ну тогда божественность Христа основывается исключительно на вере апостолов его словам, раз за свою жизнь он не продемонстрировал ни одного оригинального фокуса, кроме исключительного дара убеждения.
Я без Интернета сейчас. Пересказывай, что там.
>божественность Христа
Ты серьезно думаешь, что это настолько важно? В НЗ и слова-то такого нет.
Mark, Chapter 8
11
•Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. (Russian Synodal)
12
•И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение. (Russian Synodal)
А что тогда важно? Не цивилизационная же байда про культурный вклад?
Я это и сам знаю. Мораль где? Почему не получат?
поверь сначала, тогда и получишь, если чудеса тебе еще будут нужны. Если не веришь - какие чудеса ни показывай все равно будешь считать что тебя обманули, загипнотизировали, произошла случайность (нужное подчеркнуть). Это как с Н.Кулагиной, что она ни делала - все равно считали что надувает почтенную публику, и все свели к физиологическим выделениям (вот дебилы).
>А что тогда важно?
Важно наступление царства Божьего.
1+2+3+4.... = -1/12 Тебе еще какие-то чудеса нужны?
https://ilibrary.ru/text/1199/p.37/index.html
Достоевский хорош объяснил, если бы бог продолжал творить чдеса то лишил бы людей свободы воли, за хлебами любой дурак пойдет но где здесь выбор то?
Адам и Ева жили практически в присутствии Бога и всё равно проявили свободу воли и получилось как получилось.
Что такое вера вообще? Христиан десятки миллионов, чудеса были явлены от силы нескольким тысячам (если вообще были). Значит ли это, что десятки миллионов христиан не имеют веры? Или они не нуждаются в чудесах? Для ее укрепления?
Общие слова. Ты даже не знаешь, что это.
Не понял тебя.
Пантеист-фетишист, которого хлебом не корми - дай землю целовать и слезами поливать (знатный был брехун). Почему тогда он древнюю церковь лишил свободы, пленив чудесами? Савла запугал?
Их змей обманул. Не признались с перепугу. Какая уж тут свобода? Они детьми были, Бог их на века страданий и смерть обрек. Поистине, минуй нас пуще всяких бед и барский гнев, и барская любовь.
Матемаг в треде, я в восхищении.
Если человек во что-то верит значит основания для этого у него предостаточно, просто предъявить кому-то другому свою жизнь он никак не может.
Костыль. Сложно принять, что все позволено, относительно и бессмысленно. Привычка. Много может быть причин.
Ты всех людей считаешь идиотами или только на бордах?
Любая религия — это концепция, которая в своем корне лишь пустой набор звуков и символов языка. Ни одна из религий не отражает достоверной картины мира. Язык он как рыба, не может описать что-то, что вне его среды, а мироздание далеко за пределами языка, это видно невооруженным глазом. Таким образом, любая попытка описать реальность через язык — это провал и форма для новой концепции. Есди хочешь понять мир и себя — делай это молча и без привязок к каким-то учениям или сторонним идеям о том как все есть "на самом деле".
Это твои слова. Скажи еще, что без оснований.
Вода. Делать-то шо?
>Общие слова. Ты даже не знаешь, что это.
Царство Божье = правление Бога.
Иисус проповедовал, что оно должно вот вот начаться.
> Делать-то шо?
Для начала перестать спрашивать о том, что следует делать.
>без оснований
Что, простите?
Ты не знаешь Бога, не знаешь, каким будет это правление. Насчет Апокалипсиса, его 2 тысячи лет уже ждут. Как там было? "Не все из вас смерть познают, кто-то доживет до победы". Дожили? В посланиях тоже были намеки на скорый конец.
Криво написал, извини.
Считаю идиотами людей вне борд, здесь вся элита сидит.
Ты троллишь так? Опыт же у всех идентичный, значит есть универсальные пути.
> Опыт же у всех идентичный
Если опыт у всех идентичный, тогда откуда столько диаметрально противоположных взглядов?
Не так. Бог это философское понятие. Не религиозное. А религия это политика, и соответственно нужно принимать подданство того царя который дает больше профитов.
Вкусовые предпочтения. Все знают вкус вареного лука, но не всем он нравится.
Философия по своей сути антирелигиозна, так как пытается подменить (дополнить) веру знанием. Политика это деньги. Космополитизм бездуховен.
Как освободиться от власти знания? Это сила сего мира, она сковывает и душит веру, а без веры жизнь бессмысленна.
>без веры жизнь бессмысленна
Почему?
Просто берешь и веришь что твоя вера не вера, а знание.
Так люди не могут. Могут только наоборот.
У тебя же получается.
Нет, не получается. И у тебя не получится
Не знаю. Для меня всегда так было, это не столько вопрос убеждений, сколько мироощущения.
Не могу. Сомнения.
Во-во. Нужно чудо, знамение.
>знамение
Ну так найди знамение.
Ну вот снова ты очередную хуйню придумал и считаешь ее знанием...
Возможно, знание дается тогда, когда в нем пропадает нужда. То есть нужно перелопатить все самосознание, будучи готовым к провалу, к убеждению в отсутствии кошки в комнате. Сознательно сделать из себя идиота для Бога, которого и нет для тебя (в начале трансформации).
Ну, верь в это, раз так хочется...
>верунствуешь
>ждешь чудес
>везде их ищешь
>что-то показалось
>НУ ВСЕ! ТЕПЕРЬ У МЕНЯ ЗНАНИЕ, Я НЕ КАКОЙ-ТО ТАМ ТУПОЙ ВЕРУН
лол
Что тебе мешает пойти искать знамения?
Что такое знание?
Куда?
Отсутствие сомнений в бытии Бога
>Куда
В ритуал конечно, куда же еще?
Ложку облизывать? Бз веры?
Именно так.
>Отсутствие сомнений в бытии Бога
Вера тоже отсутствие сомнений. Но это не одно и то же у тебя вроде. Или одно и то же?
Согласно разным авторам, эффект от этого будет или положительный, или отрицательный, или никакой. Так что можешь после этого немного подождать и потом читать авторов которые соответствуют твоему опыту, лол.
Толстого не впечатлило ("Воскресение")
Он не старался. Не воспринимал ритуал именно как ритуал.
Ну да. Абсолютная вера есть знание. Ты не знаешь, взойдёт ли завтра солнце, но ты веришь и не имеешь сомнений.
Под старость лет. По молодости вполне.
Любопытно, сложно ли искренне усомниться в том, что завтра взойдет солнце. Такого опыта в отличие от религиозного у меня нет.
Не, в Исповеди пояснял что и в молодости воспринимал все насмешливо.
Вскрыл мою ошибку. Допускать не равно сомневаться. Или равно?
Во первых никаких знаний у вас нет. Вы знаете о законах термодинамики не потому что вы сами к ним пришли и разработали, а потому что вам это все разжевали и положили в голову. По факту вы опираетесь на авторитет учебника физики за 7 класс. А авторитет это та же вера. Во вторых слово вера в религиозном смысле нельзя трактовать к то, на что мы полагаемся без оснований. Скорее это то ощущение которое возникает внутри человека в следствии исполнения им религиозных ритуалов и практик. Появляется, надо сказать, не случайно и не по вине человека.
Допускать равно не знать. Потому что если ты знаешь о том, что взойдет солнце - оно взойдет.
Не знал, интересно. К чему тогда толстовство и все его религиозное творчество? Прикол?
Глупо верить ощущениям. Бог-то где? Наркотики тоже интересные ощущения дают.
И если не знаешь тоже.
Писатель же, ну. Мыслитель. Да и какая разница? Зачем ему верить? Верь своему опыту. Но! Только после того как его получишь.
Я получу ощущения, которые есть нервная реакция и ничего не значат. Да и попы говорят не верить ощущениям.
Не вижу никакой ошибки. Просто представил, каково это пережить обычный восход солнца как какое-то откровение.
Вся твоя жизнь не более чем ощущения, считаешь ее незначимой? Тогда ты бы здеся не писал. Веришь попам? Серьезно? Все-таки ты верун, который решил потраллить?
Значит мало верил, в противном случае воспринял бы как норму. Плох тот христианин, который удивится Апокалипсису. Я вот мало верю, и не встает мое солнышко.
Если моя жизнь только реакция рецепторов, то да, она ничто. Судить о духовенстве по отдельным рвачам неразумно.
>Плох тот христианин, который удивится Апокалипсису
В первых веках она каноничной не была обычно
Вы так остатки веры мне разрушите. Опыт=ощущения, Апокалипсис - сказка. Кто определяет каноничность? Церковь.
>она ничто
Если бы ты пони что ты пишешь ты бы тут уже не сидел. Твоя жизнь - это все, не пытайся в самообман.
>Значит мало верил, в противном случае воспринял бы как норму.
Во что мало верил?
А ты можешь помыслить себе какое-то еще восприятие кроме как ощущение? И при чем тут это, я лишь разъяснил по поводу слова, а том глупо ли это или не глупо речь не шла. Раз на то пошло - не глупо, потому что ты знаешь следствием чего они являются.
>И если не знаешь тоже.
не факт
Корыстненько. Чье это?
Ощущения ощущениям рознь. Я верю глазам, ушам и врачам, свидетельствующим о моем психическом здоровье.
>не факт
Гегель не очень.
Мне близка твоя телега. Ты какой-то более осознанный; я, например, не формулировал четко задачу поиска высшего смысла, не осознавал такую необходимость. Просто чувствовал потерянность и подвешенность и искал какую-то опору. Правда, чуть иначе рассуждал. У тебя "Я не верю ни во что, так как нет знания", у меня же из незнания выходило, что может быть все, что угодно и все вероятно, я всему верил. Ты говоришь "доводы разума", но именно доводы разума не дают сами себя воспринимать всерьез. Мне рассказывают про инопланетян, а я себя спрашиваю, почему я не верю? На каком основании? И вижу, что не верю слепо одному свидетельству, потому что слепо верю другому. Ну рассуждать это одно, а потом это невероятное настигает и непонятно, что с ним делать. Оказывается, что тебя слышат, и это впечатляет. И это мотивирует искать каналы связи. То есть не случись откровения, где бы я был и с чем? Ни с чем. Но что я сделал для того, чтобы бог мне открылся? Не знаю, я просто потерялся и запутался. И просто плыл по течению. В этом движении не было много дискомфорта или радости. А может и было, теперь я уже не помню. У меня плохая память, чему я рад. Может, рецепт в том, чтобы уметь забывать?
В любом рассуждении нужна точка опоры, допущение. Иначе все иллюзия и солипсизм. Материализм стоит на наименьшем количестве допущений, наиболее соответствует действительности, следовательно наиболее истинен. Я не верю потому, что не видел и не щупал. Моя база "не поверю, пока не узнаю", твоя "не разуверюсь, пока не узнаю". Дело вкуса, наверное. В любом случае я рад за тебя, хоть кто-то в теме с реальным религиозным опытом, а не бабочками в животе.
Вся мята в том, веришь ли ты в эти допущения. Меня они не удовлетворяли. Солипсизм с иллюзорностью можно увидеть только мышлением внутри мышления. Но мир не состоит из одного лишь мышления и потому мыслительные тупики не представляют никакой проблемы.
>Но мир не состоит из одного лишь мышления
Ой ли? Это материалистическое допущение, нельзя доказать. Если отбросить его, то все возможно, вплоть до мозга в колбе. А если наоборот до конца ему следовать, то все лишь материя, нет ни метафизики, ни диалектики свободы воли. Как я и писал выше, философия в сущности антирелигиозна.
>Ты не знаешь Бога, не знаешь, каким будет это правление.
И чо?
>Как там было? "Не все из вас смерть познают, кто-то доживет до победы".
Вот вообще не так. Слышал звон, да не знаешь, где он.
Это не допущение, а факт восприятия. В мышлении я дроблю опыт на категории и манипулирую ими. Это лишь малая часть меня.
Да знаю я, что казуисты любую дичь в свою пользу перевернут, один Аквинский чего стоит.
>И чо?
Смысл твоей веры тогда? Если ты ничего не знаешь? Если не имеешь религиозного опыта (бабочки в животе после причастия не в счет)? У попов хотя бы догмы есть, они и верят в них несмотря на несовершенства. Они верят, что знают. А ты? Неужто просто костыль?
Мышление подчиняется законам логики. Ты не можешь доказать реальность реальности, существование ее вне твоего восприятия. Вернее можешь, но с тем же успехом ты можешь доказать и обратное. Идеализм нельзя опровергнуть логически, потому идеалистическая философия всегда будет существовать.
>Мышление подчиняется законам логики. Ты не можешь доказать реальность реальности, существование ее вне твоего восприятия. Вернее можешь, но с тем же успехом ты можешь доказать и обратное. Идеализм нельзя опровергнуть логически, потому идеалистическая философия всегда будет существовать.
Не совсем. Ты почему-то сузил понятие мышления до правильного мышления, которым как раз и занимается логика, но логика логикой, а мыслят люди по разному. То есть мало того, что мышление это малая часть меня, так еще и логика это малая часть мышления. Разве удивительно, что пытаясь постигнуть мир крупицей того, что из себя этот мир представляет, будешь утыкаться в тупики? Иные, впрочем, и на этом пути умудряются достигать величия, создавая грандиозные философские системы, честь им и хвала. Мне же не нужно доказывать реальность реальности, достаточно её переживать.
Бессистемное мышление не имеет смысла, это путь к Ницше с его "все ложно, любая закономерность - миф, удобный для мировосприятия". Деструктивная реакционная система.
>Мне же не нужно доказывать реальность реальности, достаточно её переживать.
Нам же дана способность к мышлению, просто переживают животные, идеал которых - вечное возвращение.
>Бессистемное мышление не имеет смысла
Батюшки, да сколько угодно. Люди вообще мыслят системно только в особых и редких случаях. А в основном мыслят ситуативно и фрагментарно, когда мысль включена в контексты, не требующие логичности или строгости. И такое мышление всегда имеет смысл.
>мышление не имеет смысла
Воображение не имеет образа. Память не имеет воспоминаний.
>Нам же дана способность к мышлению, просто переживают животные
Пожалуйста, пользуйся, осмысляй реальность, я только за. Осмыслять реальность не глупо, глупо её пруфать.
>смысла
Сейчас тебе пояснят, что это ненужный умственный конструкт.
Под системой я имел в виду логику (не обязательно формальную) как цемент любых мыслительных конструкций, критерий истинности. Без нее мыслительный процесс - одноступенчатая констатация фактов, ненужная в сущности, так как факты неистинны. Просто потому, что человек не может не думать.
>Воображение не имеет образа. Память не имеет воспоминаний.
Память не имеет творческого потенциала. Мышление и воображение - процессы удовлетворения потребностей человека в мыслях и образах. И мысли, и образы связаны с ранее созданными мыслями и образами. Обе конструкции имеют внутреннюю логику (направление и преломление).
>Пожалуйста, пользуйся, осмысляй реальность, я только за. Осмыслять реальность не глупо, глупо её пруфать.
В том и фишка, что ее нельзя "пруфнуть". Любое осмысление начинается с "я творю реальность" либо "реальность творит меня". То и другое недоказуемо, но нельзя без точки отсчета, иначе хаос.
Да уже, походу.
>Под системой я имел в виду логику (не обязательно формальную) как цемент любых мыслительных конструкций, критерий истинности.
Ну это все меняет, на это невозможно возразить.
У меня тоже такое.
Читаю мантры про себя, вот решил молитвы тоже. Не знаю, сильно ли помогают. Читал немного религиозной литературы.
Не знаю, наверное, я дурак мешая религии и не ходя ни в какие церкви, но слишком часто бывает плохо эмоционально и частично физически из-за этого.
Читаю мантры про себя, вот решил молитвы тоже. Не знаю, сильно ли помогают. Читал немного религиозной литературы.
Не знаю, наверное, я дурак мешая религии и не ходя ни в какие церкви, но слишком часто бывает плохо эмоционально и частично физически из-за этого.
привет я как то тоже столкнулся с проблемой похожей я крещеный к слову но в хрестьянство не верю , начал копаться бегло прочитал библию обратил внимание на церковные обряды просмотрел куча информации по теме что есть бог не ощущал себя пренодлежащим не к какой религи везде было не мое не где не ощущал себя духовно спокойным в итоге пришел к выводу что бог есть везде не нужно для этого ходить в храмы читать зазубренные молитвы или намас ставить свечки нужно просто научиться разговаривать с богом самому тебе не нужны для этого посредники в виде всяких попов и церковников просто начни благодорить бога за то что у тебя есть и в итоги он даст тебе больше я не говорю о том что тебе это на голову свалиться , просто даже сегодня перед сном когда ляжешь в кровать скажи спасибо господи за все что у меня есть просто про себя думай об этом , а если что то хочеш попросить то очень четко формулируй что ты хочеш и я даю тебе сто процентов что так и произойдет не сразу но произойдет обстоятельства будут так складываться и в этот момент ты и вспомниш о чем просил бога единственное очетко формулируй то что ты хочешь учти все мелочи и косвенные вытекающие тоесть какие могут быть последствия у меня это работает кто называет это сигналами в космос кто то медитацией а так если увлекаешься то по изучай культуру и веру словян я не вкоме случае не навязываю тебе реликию просто для общего познания и тогда ты поймешь что есть бог
Согласен, поддерживаю.
Иисус (мир ему) говорит:
«Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном?»
Ин 3:12
«Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном?»
Ин 3:12
ОП, ты ещё тут? Вот тебе пища для размышлений: https://azbyka.ru/fiction/prosto-xristianstvo
Гарантирую, тебе понравится.
>Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном?
Если не пудрить людям мозги ветееватыми софизмами, то они гораздо охотнее станут верить рассказчику.
Если детям кажется, что над ними насмехаются, то это проблема детей, ещё не научившихся данным смыслам.
А ещё нельзя объяснить что-то, о чём нет представления, потому это неотъемлимая часть обучения
Так вот, все мои попытки уверовать разбиваются о доводы разума, а жить одним разумом я не могу, организм метафизики требует. Я не верю ни во что, так как нет знания. Религиозного опыта. Опыт ведь и есть знание? Но как его приобрести, если нет веры? Замкнутый круг.
Умудряются же как-то люди верить в деньги, демократию, собственную исключительность, не имея на то оснований. Хотя это и проще, чем с религией, так как от сего мира.
Есть здесь вообще верующие? Как у вас получается обходить отсутствие знания? Не обязательно христиане, мое крещение ведь формальность без веры.
Бог десятилетиями непосредственно обрабатывал евреев, при апостолах только что фаерболы не кидал руками Сына, а нам, грешным, даже микрознаменьица не явит. Да-да-да, не ищите чудес и тэ дэ, но ведь апостолам-то он их показывал! И куче простого народа! Да и в наше время есть много свидетелей чудесных исцелений. Притом они искали чуда в своих корыстных целях! Пожить подольше, увидеть побольше, Бог как последняя надежда. И дано было.
Мои цели не менее корыстны, но я не в отчаянии. Спокойно смотрю на перспективу сойти, не дожидаясь остановки. Без веры это просто. Ну и? Истерики закатывать, чтобы он обратил свое драгоценное внимание? В церковь точно не пойду, ложку еще после ста человек облизывать. Спасайте вы меня!