Древним жидам было не очевидно. И у них такой хуйни не было, если кому и кланялись, то сразу змею медному.
Но от чего ж. Какой-нибудь древний крестьянин, как мне кажется мог прям и верить что скульптура и есть бог. Люди были суеверные и не менее, чем сейчас.
Ведь кто то верил в мифы, философы некоторые не верили в олимпийских богов. Могло быть по-разному
> к этому отрывку можно отнести и современных христиан
Не только можно, но и нужно. "Ибо они поклоняются пустоте и тщете и молятся божествам, которые не спасают"
>Очевидно же
Кому очевидно?
> язычники поклонялись не истукану,
>изображало, являясь проводником, или вместилищем его эманации
То есть ты утверждаешь что в истукане все-таки есть какая то там манация?
Ну и для общего развития, чтоб больше не проигрывал :
14. Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
15. Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут.
(Иеремия 10:14,15)
Ну так какая там манация в истукане, если в нем нет никакого духа ?
>к этому отрывку можно отнести и современных христиан. Разве я не прав?
Точно, ты не прав.
Христиане(современные, древние или будущие) не поклонялись и не поклоняются никаким крестам, иконам, статуям, сушенным частям тел.
Христиане это последователи-ученики Христа(Иисуса из Назарета), а Иисус из Назарета не учил поклоняться идолам.
Значит те кто поклоняются идолам - не следуют учению Христа, а значит не ученики, то есть не христиане.
лол, так это обычная антиреклама. Точно так же я могу сказать что евреи пиздят про своего бога. Мы можем судить только о предмете их веры, а не о том, что кто-то считает, что их вера неверная, а вот моя вера-то самая верная. Язычники может считают, что бог евреев это выдумка евреев и совершенная пустота, лол.
Пиздишь, зайди в церковь и посмотри. Там все поклоняются идолам.
Не пизди мне, в церкви нет идолов.
Огромные распятия в католических церквях и кучи икон в православных это и есть идолы. Им поклоняются. Подходят так и кланяются, просят защиты, помощи и прочей, говорят с ними, т.е. то же язычество.
Почему ты называешь изображения Иисуса и святых идолами?
Так они же ничем не отличаются по сути.
Мимопроходил
По сути как раз отличаются: за изображением богов - ничего нет, а за изображением Иисуса и святых стоят реальные первообразы.
Да по сути-то, как раз и не отличаются. Вместо первоисточников там какие-то магические сущности с магическими свойствами и скилами, наложенные на реально существовавшие и не очень личности, т.е. свободная фантазия на тему первообразов, так что суть та же.
Есть реальные люди - есть их изображения.
А иконы ангелов?
Нет, опять неверно. Есть реальные люди, но изображения не их, а каких-то других людей, образов, основанных на первоисточниках. Те, что изображены, уже не отвечают критерию реальности, т.к. у них ярко выражены разнообразные магические свойства.
>Есть реальные люди, но изображения не их
Нет, их: там же есть подписи с именами изображенных.
Иконы ангелов это уже другое, там символизм во все поля.
А в комиксе о человеке-пауке он тоже будет подписан. Он то этого реальным не станет, даже если его при этом срисовать с живого парня по имени Питер Паркер. Поясню, если ты до сих пор не догоняешь: Питер сам будет реальным, а персонаж на его основе - нет, потому что к нему приделали в процессе зарисовки несколько фантастических свойств, которыми люди не обладают принципиально.
Это вот этому посту
Что ты несешь? Какой Питер Паркер, какой человек-паук?
Вот тебе пикрелейтед икона святителся Тихона (Беллавина) - он что, нереален?
Естественно, нереален. Где ты видел человеческое существо с непонятной красной хренью вокруг головы? Прототип был реальным человеком. То, что на картинке - уже нет. Так ясно?
Это стилевая особенность живописи, а не личностная черта, лол.
Ну-ка, ну-ка, и в чем же эта особенность заключается, зачем она нужна, и что она обозначает?
ты просто не врубаешься, что нет никакой безусловной реальности, есть явления которые можно назвать более или менее реальными в тех или иных условиях
человек-паук обладает своей степенью реальности, он гораздо реальнее анонимного хуйла из интернета например
>условное обозначение сияния вокруг головы
Т.е. магическое свойство демонстрируется самым конкретным образом, ч.т.д.
>нет никакой безусловной реальности
Странное заявление. Чем ты собрался его подкрепить?
>По сути как раз отличаются: за изображением богов - ничего нет, а за изображением Иисуса и святых стоят реальные первообразы.
Откуда тебе знать что стоит за изображениями богов? Это уже зависит от веры. ты веришь, что иисус существует, или обладает какой-то силой, или святые обладают силой. Так же и они верят, что их боги существуют и обладают силой. Никакой разницы. Некоторые боги так же имели, возможно, и человеческий образ, например Бодхисаттвам молятся буддисты некоторые, которые являются историческими персонажами. Съел, язычник?
>Странное заявление. Чем ты собрался его подкрепить?
всякой хуйнёй
ну например если бы человека-паука не существовало, то в принципе ты не мог бы привести его в пример, где ж бы ты его взял? безусловно, его статус реальности это персонаж комиксов, но общую теорию относительности ты ведь тоже не можешь съездить потрогать в нью-йорк, это же не значит что её не существует
короче это долго объяснять, как говорится, не стоит вскрывать эту тему
>ну например если бы человека-паука не существовало, то в принципе ты не мог бы привести его в пример
Это неверно, мне достаточно всего лишь идеи о нем, как и автору комикса. Для этого не надо придумывать никаких статусов реальности и делать вид, что у реальности есть градации.
>но общую теорию относительности ты ведь тоже не можешь съездить потрогать в нью-йорк
Она заведомо является идеей, ее свойства и не предусматривают телесного контакта, что за чушь ты пишешь?
>всякой хуйнёй
Действительно. Я думал, это я-то бываю поехавшим.
>мне достаточно всего лишь идеи о нем
дак где ты её возьмёшь?
>239495
>Бодхисаттвам молятся буддисты некоторые
Они им не молятся, а с помощью таких ритуальных действий пытаются стать такими же, как бодхисаттвы. Хотя, некоторые долбоёбы и Будде молятся, хотя он сам говорил что это ебанутость.
>Бодхисаттвам молятся буддисты некоторые
Они им не молятся, а с помощью таких ритуальных действий пытаются стать такими же, как бодхисаттвы. Хотя, некоторые долбоёбы и Будде молятся, хотя он сам говорил что это ебанутость.
просто странная упёртость на этой (сугубо чувственной) "реальности", "идея" произносится таким тоном, словно это какая-то несущественная поебень, вот камень гораздо лучше, им можно забить нахуй какого-нибудь недоумка, однако принцип забивания камнями (по религиозным праздникам) это в первую очередь идея - просто выдумка
разумеется у реальности есть градации, просто мы от них отвыкли, и удивляемся что "выдумки" оказывают на "реальность" гораздо более масштабное влияние, чем "свойства и телесные контакты"
разумеется у реальности есть градации, просто мы от них отвыкли, и удивляемся что "выдумки" оказывают на "реальность" гораздо более масштабное влияние, чем "свойства и телесные контакты"
Именно молятся. Бодхисаттвы помогают людям и люди просят у них помощи. Тибетский буддизм отличается от южного, там Будда ничего подобного не говорил.
>Тибетский буддизм
Там молитвы уровня просьбы, да и то, годный лама тебе пояснит, что бодхисаттвам твои молитвы не нужны, это лишь способ для тебя настроиться на них и перенять невербально профиты. В ТБ вообще сильный уклон в мистицизм, хотя работает же и норм.
>Там молитвы уровня просьбы
Естественно, как и везде, ты ведь просишь у существ помощи.
>годный лама тебе пояснит
Это не годный лама, бодхисаттвы реальные существа. А россказни про "просто чтобы настроиться" это уровень европейского нью-эйджа.
>В ТБ вообще сильный уклон в мистицизм
Весь буддизм построен на мистицизме.
Как это где? Возьму идею о человеке, возьму идею о пауке, синтезирую из них гибридную, добавлю энное количество свойств, и вуаля, готово.
Довольно примитивный способ мышления. Я бы даже назвал тебя хроническим гуманитарием, но не хочу начинать ругаться. Выдумки ни разу не оказали влияния на реальность, ты пропустил критически важную деталь: руководствуясь идеей ли, инстинктом ли, влияние, упомянутое тобой, оказывает живое существо, без которого ни идеи, ни концепции не способны ни на взаимодействие, ни на простое существование. Что такое идея в материальном проявлении? Последовательность соединения нейронов. Вырвав ее из организма, ты ее попросту уничтожишь. Даже, если предположить для нее гипотетическую автономность, идея как маленькая капля биоматериала не способна на сколько-нибудь заметные воздействия. В свете этих простых фактов, вся твоя примитивная болтология о градациях реальности не может быть воспринята всерьез ни на секунду.
даже так у тебя получится в лучшем случае франкенштеноидный ПАУКОЧЕЛОВЕК, а не спайдермэн питер паркер, тщательно проработанный персонаж с богатейшей (и паучительной) историей, оказавший неебовый cultural impact на "реальный мир" и продолжающий находиться с ним в обратной связи
поэтому, упоминая спайдермэна примером, ты - не стоит лукавить - ничего всё-таки не "синтезируешь", а вспоминаешь знакомый медиа-образ (и зарегистрированную торговую марку), который почерпнул из вполне "реального" мира
короче, непомню уже к чему я это всё, читай просто коржибски, бэйтсона, маклюэна, бэрроуза, бэккета, блэйка, дика и не забивай голову ерундой
простите, я подвёл вас
(идея как капля биоматериала, до чего я дожил)
Нет-нет, братишка, не убегай так рано, я докажу, что ты неправ даже тебе. Пойдя путем синтеза, я могу смешать огромное количество непротиворечивых идей, получив персонажа любой сложности. Я просто возьму предметы, окружающие меня сейчас и придумаю персонажа, смотри. "Это было не обычное полнолуние, в эту ночь Луна успела умереть и родиться вновь за считанные минуты. Это была ночь лунного затмения, и всякий мастер знает, сколь велико и чудотворно влияние лунного света в такие ночи. Пройдя сквозь старинный нефритовый амулет, свисающий с ручки настенного шкафа, бледный луч упал на деревянную птицу, служившую подставкой для писчих принадлежностей. Умирая и рождаясь, он вынес с собою душу безымянного мастера дзен, заточенную в амулет его демоническим врагом тысячу лет назад. Эта ночь была слишком особенной, чтобы закончиться как все остальные. Наблюдая за ее уходящими красками, деревянная птица моргнула, отряхнулась, расправила крылья, и вылетела в раскрытое окно навстречу рождающемуся дню." Вот тебе и готовый герой в виде ожившей совы из елового полена, полученный путем синтеза идей, с какой-никакой историей, оригинальный и ни коим образом не наблюдаемый в реальности. Твою неправоту я доказал простым экспериментом, и мне хватило минут десяти для этого, так что тебе не стоит удивляться проработанности персонажей комиксов, у их авторов было гораздо больше времени. И для демонстрации этого несложного механизма мне не потребовалось читать всех этих людей, за которыми ты решил спрятаться.
А если не будет идеи (условной) человек просто не научится соединять нейроны в верной последовательности.
Пошел нахуй, сциентист ебаный.
А человек и так не умеет этого делать. Процесс этот автоматизирован, и не зависит ни от умения, ни от идеи. Так что сосни-ка ты хуйца, уважаемый.
>Пиздишь, зайди в церковь и посмотри. Там все поклоняются идолам.
И сколько там христиан, то есть последователей Христа?
>Огромные распятия в католических церквях и кучи икон в православных это и есть идолы. Им поклоняются. Подходят так и кланяются, просят защиты, помощи и прочей, говорят с ними, т.е. то же язычество.
ДАЛЬШЕ ЧТО?!
У ТЕБЯ ПРОБЛЕМЫ С ПОНИМАНИЕМ НАПИСАННОГО?!
Еще раз:
>Христиане это последователи-ученики Христа(Иисуса из Назарета), а Иисус из Назарета не учил поклоняться идолам.
>Значит те кто поклоняются идолам - не следуют учению Христа, а значит не ученики, то есть не христиане.
>за изображением богов - ничего нет, а за изображением Иисуса и святых стоят реальные первообразы.
о ведь языческие боги это когда-то реальные люди - предки тех народов что полклоняются.
Вон тот же Один по некоторым сагам был древним королем-предводителем скандинавов, который вывел их из донских степей в начале эры.
Для лучшего понимания вот аналогию придумал.
Когда анон выловит своюжену/подругу, скачущей на мужике и она будет заявлять "Я тебе не изменяла, все не так как выглядит" - анон может конечно посчитать что она в самом деле верная и любящая и все не так как кажется.
Он потом с этим чужим мужиком может пивка выпить-ведь все не так как кажется.
>>Христиане это последователи-ученики Христа(Иисуса из Назарета), а Иисус из Назарета не учил поклоняться идолам.
>>Значит те кто поклоняются идолам - не следуют учению Христа, а значит не ученики, то есть не христиане.
Все верно, православная церковь никакого отношения к христианству не имеет в таком случае, как и любая другая где поклоняются распятию, или почитают мощи/иконы.
Это был ответ на
>>>239443
>Не пизди мне, в церкви нет идолов
>православный значок
В церкви есть идолы.
то есть изображение языческого бога на деревянном бревне - это идол, а изображение еврея на кресте на бумаге - это не идол ? Двойными стандартами тянет от вашего христианства.
двойные стандарты это же традиция еврейской культуры. Разделение на гоев и богоизбранных. Гою в долг по проценты давай, богоизбранному без процентов и всё такое.
В католических и протестанстких по сути нет идолов. Только сам крест, но он как бы символ религии, это нормально.
ты прав на 100%. Фетиши имеют даже мусульмане, кааба например, в сторону которой они молятся.
Потому что еврей Иисус есть, а языческих богов нет.
КО
Пруфы?
Пруфы чего? Несуществования языческих богов?
И этого и существования Иисуса как Господа.
Что значит "существования Иисуса как Господа"? Господом его делает признание его таковым людьми. Само по себе существование Иисуса не является предметом дискуссии^
"Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed historically" http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus
Падмасамбхава является историческим персонажем. Как и боги в языческих культурах, считается, что они жили вместе с людьми в физических телах когда-то, Один, например, на сколько я знаю. И ты подмену понятий совершил, говорилось именно о "сверхъестественном", Иисус просто как еврей, или Один, как вождь племени не являются теми, кому нужно молиться ради снискания "спасения души", или материальных профитов. Если господом иисуса делает признание таковым людьми, то и Одина тоже, лол.
Какую-то хуиту несешь. Сверхъестественный Иисус у него, а не Иисус-еврей... Какого-то Одина еще приплел. Ты ведь вообще не понимаешь, о чем говоришь, правда?
Я понимаю, а ты почему нет? Я ведь русским языком написал. Христианская вера подразумевает наличие сверхъествественной сущности - бог, обладающей магическими качествами, которые приписываются и Иисусу (воскрес, лечил руками и т.п.), а так же члены секты считают, что входят в магический телепатический контакт с Иисусом, или святыми при обращении к ним с "молитвой" и настройкой на это служат их изображения. Что не так?
>воскрес, лечил руками и т.п.
И что в этих качествах божественного?
- Мы верующие в Васю, утверждаем, что он лечил людей, мог наколдовать хавчик и вообще являлся Всемогущим Господом. Что скажете, товарищи ученые?
-Ну нельзя отрицать, что в определенный исторический промежуток мог существовать некто по имени Вася...
-Ага! Наша религия доказана исторически! Шах и мат, атеисты!
Я писал магического, а не божественного. Снова уводишь тему в сторону. Ты так и не смог опровергнуть то, что вера в то, что изображение святых чем-то отличается от изображения языческих богов, кроме как якобы, что Иисус реальный персонаж, хотя у язычников и так реальные персонажи есть, не говоря уже о том, что духам предков молятся, например.
Ты писал "качества Бога" - качества Бога это божественные качества. Итак, что божественного в перечисленных качествах?
Ты заебал уже к словам цепляться, я согласен, изображать исцеление и всякие фокусы показывать может любой шарлатан, ничего божественного тут нет, но христиане верят, что Исус и есть Бог, и таким образом всемогущ и всеведущ и прочее, а фокусы - это просто частное проявление его силы, так или нет?
>так или нет?
Нет.
Еретика ответ
Бог един в трех лицах же.
>бог, обладающей магическими качествами, которые приписываются и Иисусу
Читать не умеешь, еблан?
И что дальше? Я не знаю, что ты вкладываешь в это определение. Может у тебя лицо - это даже и не ипостась.
>Читать не умеешь, еблан?
Ты тупой? Качества Бога - это божественные качества. Ну и что там божественного?
> магическими качествами
Еще раз, ты читать не умеешь, еблан? И кстати, даже если бы я написал "божественные качества" (чего я не писал), то и это бы имело место быть, т.к. в христианстве считается, что сила святых от Бога.
Ты пишешь все дальше и дальше от темы, уводя в сторону диалог от идолов в церквях. Иконы - это такие же идолы, как и языческие истуканы.
Т.е. качества Бога есть, но они не божественные, да? Что еще расскажешь?
Нет, не такие же, потому что за церковными образами стоят реальные первообразы.
ЛОЛ Так качества Одина тоже божественные. Я не считаю твоего бога чем-то высшим по отношению к Одину, это только ты считаешь. Магические свойства что Иисуса, что Падмасамбхавы, что Одина для меня одинаковы.
Тебе уже сказали, что это не имеет значения, во-первых, а во-втроых, за языческими образами тоже стоят реальные персонажи частенько. Ты не аргументируешь по-существу, а говоришь о какой-то хуйне, словно вообще имеет значение историчность персонажа, а не приписываемые ему свойства.
И да, то, что Иисус, якобы существовал, или кто-то из святых, не означает, что они вообще обладают магической силой, тем более, что они умерли уже. А если ты считаешь, что Иисус не умер, то это уже мифический персонаж, такой же как Перун.
Мне по-твоему это интересно знать?
>Тебе уже сказали, что это не имеет значения, во-первых
Да мало ли, что здесь дилетанты вроде тебя напиздели.
>а во-втроых, за языческими образами тоже стоят реальные персонажи частенько
Ок, давай конкретно. За каким языческим образом кто стоит? С годами жизни, биографией и т.п.
>словно вообще имеет значение историчность персонажа
Вообще имеет.
>а не приписываемые ему свойства.
А ты путаешь свойства и действия.
>И да, то, что Иисус, якобы существовал, или кто-то из святых, не означает, что они вообще обладают магической силой
А это здесь при чем вообще? Мы говорим о том, что на иконах изображаются реальные люди, жившие в определенное время в определенном месте, а не абстрактные "божества".
>Да мало ли, что здесь дилетанты вроде тебя напиздели.
Или тебя.
Падмасамбхава, жил в 8 веке, основоположник тантрического буддизма, фактически на Тибете.
>Вообще имеет.
Какое конкретно?
>А ты путаешь свойства и действия.
В каком месте конкретно? Некоторые действия может выполнять объект лишь обладающий определенными свойствами, ты видимо с головой не особо дружишь.
>это здесь при чем вообще? Мы говорим о том, что на иконах изображаются реальные люди, жившие в определенное время в определенном месте, а не абстрактные "божества".
Снова пиздишь. Мы обсуждаем то, что и идолы и иконы выполняют одинаковую функцию и являются одинаковыми по сути объектами связи с сверхъествественным существом магическим образом, независимо от того, жил он когда-либо среди людей. Если даже рассматриваь историчность, то святые твои все равно уже МЕРТВЫ, а следовательно вообще не имеет никакой ценности их изображение. Ритуальное изображение здесь носит характер магический исключительно, а это уже исключает важность того, был ли персонаж на Земле. Может Один и сейчас существет на другой планете. Хули тебе не нравится Это их вера с чего ты считаешь, что твоя чем-то лучше?
>Падмасамбхава, жил в 8 веке, основоположник тантрического буддизма, фактически на Тибете.
Мне поебать, я в этом говне не хочу разбираться.
>Какое конкретно?
Такое, что это библейская логика, выражением которой и является цитата из оп-поста: идол ничто, потому что богов язычников нет, а ЯХВЕ - единый Бог.
>В каком месте конкретно?
В базовой философской терминологии - свойства и действия это абсолютно разные вещи.
>Мы обсуждаем то, что и идолы и иконы выполняют одинаковую функцию и являются одинаковыми по сути объектами связи с сверхъествественным существом магическим образом
С чего ты это взял?
>cвятые твои все равно уже МЕРТВЫ, а следовательно вообще не имеет никакой ценности их изображение.
А давно это портреты умерших людей перестали обладать ценностью?
>Мне поебать, я в этом говне не хочу разбираться.
Еще бы, ведь я только что опроверг твое заявление.
>Такое, что это библейская логика, выражением которой и является цитата из оп-поста: идол ничто, потому что богов язычников нет, а ЯХВЕ - единый Бог.
Кого ебет внутриконфессиональная парадигма? Для язычника твоего Яхве нет, а есть его Один, однохуйственно.
>В базовой философской терминологии
Уже отвечено на это, объект может выполнять определенные действия имея определенные свойства. Иисус может лечить людей магическим образом, имея некие свойства магические, силу. Но это отношения к разговору не имеет, ты снова увел в сторону.
>С чего ты это взял?
Почитай ОП-пост, даун.
>А давно это портреты умерших людей перестали обладать ценностью?
Я не прошу своего умершего дедушку о материальном благополучии, спасении души, или еще чем-то таком, иначе я бы приписывал ему магические свойства и это стало бы идолом, как икона, или истукан.
>Еще бы, ведь я только что опроверг твое заявление.
Каким образом?
>Кого ебет внутриконфессиональная парадигма?
ОПа. Мы здесь обсуждаем библейскую цитату из ОП-поста.
>Уже отвечено на это, объект может выполнять определенные действия имея определенные свойства.
А сколько свойств и действий у Иисуса?
>Почитай ОП-пост, даун.
Нет, ты мне тут втираешь про какие-то особые функции икон, какую-то связь. Ты откуда это взял?
>Я не прошу своего умершего дедушку о материальном благополучии, спасении души, или еще чем-то таком, иначе я бы приписывал ему магические свойства и это стало бы идолом, как икона, или истукан.
Хуле ты переводишь тему на то, что ты там просишь у своего дедушки? Говорили о ценности портретов умерших людей, а не о том, кто там чего и у кого просит, дебил.
>Каким образом?
Ты утверждал, что у язычникв идолы не исторические персонажи, а Падмасамбхава исторический персонаж.
>ОПа. Мы здесь обсуждаем библейскую цитату из ОП-поста.
Обсуждаем по-существу, а не внутри догматов христианства, лол.
>А сколько свойств и действий у Иисуса?
Совсем ебанат? Снова уводишь разговор в сторону.
>Нет, ты мне тут втираешь про какие-то особые функции икон, какую-то связь. Ты откуда это взял?
Оттуда, что к святым обращаются за помощью, следовательно наделяют их посмертным существованием и магическими способностями.
>Хуле ты переводишь тему на то, что ты там просишь у своего дедушки? Говорили о ценности портретов умерших людей, а не о том, кто там чего и у кого просит, дебил.
Т.е. ты признаешь в таком случае, что ни Иисус, ни святые не имеют никакой магической силы, так же как умерший дедушка, и люди обращающиеся к ним с молитвой просто сумасшедшие, или ошибаются веря в это? Тогда не вижу причины спорить, лол.
>Ты утверждал, что у язычникв идолы не исторические персонажи, а Падмасамбхава исторический персонаж.
Но он же не Бог. Или буддисты утверждают, что он не человек?
>Обсуждаем по-существу, а не внутри догматов христианства, лол.
Библейские тексты не существуют вне традиции их истолкования.
>Оттуда, что к святым обращаются...
А мне поебать, кто там к кому обращается. Есть официальные вероучительные тексты, от них и будем отталкиваться. Орос VII Собора сам найдешь?
>Т.е. ты признаешь в таком случае, что ни Иисус, ни святые не имеют никакой магической силы, так же как умерший дедушка, и люди обращающиеся к ним с молитвой просто сумасшедшие, или ошибаются веря в это? Тогда не вижу причины спорить, лол.
Я вообще не понимаю, зачем ты мешаешь все подряд: иконы, идолы, обращения, дедушки, Иисус и т.п.
Есть конкретный тезис: с библейской точки зрения идолы бессмысленны, потому что ассоциированных с ними богов попросту не существует; с точки зрения христианской религии, иконы имеют смысл, т.к. они изображают реально существовавших людей или события. Все. Мы не обсуждаем, кто там в действительности существовал, а кто нет, мы говорим о внутренней логике такого взгляда на иконы и идолов.
>потому что ассоциированных с ними богов попросту не существует
По-существу, по их вере, Один существует в тонких планах, так же как ваш Иисус, так что пиздеть не надо и даже спускался на ЗЕмлю, что отражено в текстах. Так же, я привел в пример Падмасамбхаву, который и исторически имел место быть официально. так что твои кукарекания сводятся к тому, что "Наш бог есть, а вашего нет, потому что так написано в наших текстах". Никаких других аргументов я не увидел. Это первое. А второе, к Иисусу так же обращаются как к идолу, через его изображение и если ты отрицаешь, что он имеет силу магичсекую, то вовсе отрицаешь само христианство и догматы.
Именно, Падмасамбхава родился по их вере из цветка лотоса магичсеким образом и реализовал магичсекое радужное тело и ныне существует в им же созданном мире, т.е. является богом и даже стоит выше всяких богов, в том числе и Яхве.
Библейские тексты не существуют вне традиции их истолкования.
Как это не существуют? Откуда тогда столько разных толкований? Запизделся ты знатно. ТВои тексты это просто истории кем-то записанные с чьих-то слов о "том парне Иисусе".
>По-существу, по их вере
Так по существу или по вере? Вот Иисус реальное историческое лицо, еврейский пророк, живший ок. 1-30 гг. н.э. А Один?
>я привел в пример Падмасамбхаву
Который не является богом даже с точки зрения самого буддизма.
>А второе, к Иисусу так же обращаются как к идолу, через его изображение и если ты отрицаешь, что он имеет силу магичсекую, то вовсе отрицаешь само христианство и догматы
Что значит "обращаются через изображение"?
Вот такая вот каша у православных христиан, кто в лес кто по дрова, одна история охуительней другой. Одни святому сталину молятся, другие считают что исус был инопланетянином, у третьих астралы и эгрегоры. Исус уже теперь не бог, совсем охуеть. Но их нельзя винить, ибо сама религия построена на затуманивании и запутывании по принципу: незнание - сила.
>Как это не существуют?
Так это не существуют. Сакральные тексты появляются и существуют в рамках определенной богословской традиции (устной или письменной). И изучаются они соответственно через призму этой традиции. Поэтому анон и не может в чтение Писаний, ибо несведущ в контексте.
>Откуда тогда столько разных толкований?
От разных богословских школ.
>ТВои тексты это просто истории кем-то записанные с чьих-то слов о "том парне Иисусе".
Нет, если говорить о Евангелиях, то это керигматические тексты.
Иисус это не реальное историческое лицо, для современников он был настолько ничтожен что был не замечен.
>>Что значит "обращаются через изображение"?
Молишься перед иконой = обращаешься через изображение
Ты ведь понимаешь, что смысл фразы "Иисус есть Бог" зависит от того, что ты вкладываешь в понятие "бог"? Сегодня этот термин перегружен и обесценен.
чёткого определения термина бог не даёт ни одна религия, хотя казалось это основной вопрос богословия.
>Иисус это не реальное историческое лицо, для современников он был настолько ничтожен что был не замечен.
Иисус создал движение, которое в кратчайший срок превратилось в массовую религию, так что говорить о том, что он не был замечен современниками, несколько бредово.
>Молишься перед иконой = обращаешься через изображение
И где ты этого нахватался?
Савл(св.Пётр) создал религиозное движение которое за 100 лет успешно развалило Римскую Империю создав предпосылки для независимости Иудеи, о чём давно мечтали иудеи тех дней.
Он потому и основной, что изначально не предусматривает возможность ответа. Я предпочитаю вообще не использовать слово "бог" в полемике: если я говорю об иудейском божестве, то называю Его ЯХВЕ. Так гораздо яснее и определеннее.
>>Молишься перед иконой = обращаешься через изображение
>И где ты этого нахватался?
Ты реально тупой или прикидываешься? Ты идёшь в церковь, находишь среди икон изображение того духа/божка которые тебе нравится, ставишь перед ним зажжёную свечу - т.е. жертву, т.е. подношение и молишься. Ты обращаешься к нему именно через его изображение и через стихию огня.
>Савл(св.Пётр)
Facepalm.jpg
>движение которое за 100 лет успешно развалило Римскую
Весь II в - время расцвета и роста Римской империи
>предпосылки для независимости Иудеи
Иудея окончательно прекратила свое существование в 135 г. н.э.
>Ты реально тупой или прикидываешься? Ты идёшь в церковь, находишь среди икон изображение того духа/божка которые тебе нравится, ставишь перед ним зажжёную свечу - т.е. жертву, т.е. подношение и молишься. Ты обращаешься к нему именно через его изображение и через стихию огня.
Ты ведь понимаешь, что если ты так делаешь, это вовсе не значит, что это правильно? Ты описываешь какую-то хуиту сейчас. Стихия огня, блядь...
Да ты охуел, все три иудейских божка плюс ии-с плюс богом-рь, являются неотьемлимой часть хр-ва.
Рассказывай мне.
>Весь II в - время расцвета и роста Римской империи
Cамо собой ведь весь 2 век их ссаными тряпками по империи гоняли. Развалилась империя через 100 лет после того как хр-во стало офиц религией с налоговыми льготами и начало уничтожать конкурентов в битве за бабло верующих.
>Иудея окончательно прекратила свое существование в 135 г. н.э.
Шалом, Израиль!
Да восстановление Иудеи малость затянулось, но зато какой тыл и поддержку оказывают христиане гои из сша, это же восхитительно!
Кароч посоны - там какая-то фигня никому не ведомая, но она хочет чтобы типа мы любили друг друга, ну и на баб чужих не сомтрели. Ну и там по мелочи, крестики носили, в церкви с иконами разговаривали. А иначе всем пиздец, бля буду, фигня так сказала, инфа сто процентов, я моисей, пишу со скрижали.
Христианство стало государственной религией империи при имп. Феодосии Великом (вторая половина IV в.). Через сто лет как раз началась блистательная эпоха Юстиниана.
Современное государство Израиль имеет к Иудейскому царству чуть менее, чем никакое отношение.
Любить друг друга в сракотан? я протестую!
Ебать ты лох. Израиль на месте Иудеи расположен. У них там все святыни, стена для поплакаться, камни храма соломона и прочие фетиши-ништяки.
pakaloco!точка!com/seeds/176-ice
выбери 10
выбери 10
И что дальше?
А то, а ты думаешь, почему на всю библию всего две бабы цетнровые - одна мама, другая проститутка. Женщины - грязные животные, сосуд греха, даже в церковь только в платочке (Господь под платочком не видит)) Вся религия - для настоящей чистой мужской любви, сначала ножки друг другу помоем, потом винца выпьем, обмажемся елеем - и вперед!
Дальше обсуждаем преимущества деревянных барельефов и скульптур над деревянными крашенными досками "иконами". Первое преимущество крашенные доски со временем выцветают меняя цвета. Светлый лик становится тёмным ликом, белый человек становится похожим на негра что хреново. Раньше их подкрашивали, но теперь их не подкрашивают в принципе, ибо антиквариат.
Потому что ты не читал Библию и слабо ориентируешься в ее персонлиях?
А вот отсоси, есть черный лик - это т.н. "черная мадонна". Не баг, а фича.
В 3d нимб хреново выглядит.
Так то для негров небось придумано в рекламных целях.
Согласен металлическую пластинку на его место пришпандорить.
Скульптуры и барельфы из морёного дуба хороши. Они долгоживучи, не трескаются, очень крепкое дерево. К тому же дуб традиционно связан с громоверцами.
Но огня боится.
Но огня боится.
Действительно, извиняюсь за единственное число: жены/мамы и проститутки. Ну и коварные суки типа юдифи или саломеи. Ну и Ева - из-за этой сволочи вообще вся каша заварилась. Среди 12 апостолов - ни одной бабы, ТНН.
Точно подмечено. И ещё Лилит, коварная первая жена.
Ты ебанутый? Как женщина могла быть апостолом, если апостольство подразумевает самостоятельные путешествия по городам и деревням?
Что ж ты несешь-то?..
Ах ну да - женщина ж приравнивается к скоту, без хозяина самостоятельно путешествовать не может, только с мужем. Да, ты будешь кукарекать, что так было заведено в то время, но почему исус, утверждая новый закон, не сказал что-то вроде - "все люди равны, женщина - тоже человек, свободна и никому кроме б-га не подчиняется, и вот у меня - половина апостолов бабы, ибо и бабы войдут в царствие небесное". Да потому что баб это не касается, "да прилепится жена к мужу", и в первую очередь она ему подчиняется, поэтому ни о какой свободе выбора речь и не идет - кюхен, кирхен, киндергартен, а с вопросами веры - пусть мужики решают. Странно что ты этого не знаешь - пиздить жену - основа православного домостроя, наравне с алкоголизмом.
>Ах ну да - женщина ж приравнивается к скоту
Вообще не так, но в I в. женщине ходить пешком по городам и весям оккупированной Иудеи было ни разу не безопасно.
А ты похоже не понимаешь, что апостолы - это не просто ученики Иисуса (среди которых было полно баб), а те, кого он послал путешествовать по Иудее с миссией.
Все я прекрасно понимаю. В великую отечественную бабы вообще воевали - и норм, да и вдругих войнах в войска записывались. А тут ОПАСНО, а мужику апостолу -ходить и распространять подозрительные учения в оккупированной иудее - не опасно ( и большинство из них кстати пытали и казнили). А ты прикинь скитающаяся баба - это же был бы +100 к убеждению ("я была рабой, меня ебошил муж, но исус освободил меня, я теперь его невеста. И вас так же освободит!) Этого нет по одной причине - бабы в библии недалеко ушли от каких-нибудь телят.
"А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии"
"Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу"
>Все я прекрасно понимаю.
Да ни хуя ты не понимаешь, ты же дебил:
>исус освободил меня, я теперь его невеста
Это что вообще за бред? Ты совсем поехавший, да?
Я уже тебе напрямую цитаты из библии привел, ща еще одну приведу.
Наступил брак Агнца и жена Его приготовила себя. И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых. И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званные на брачную вечерю Агнца
Передача "Читаем библию вместе и обзываем оопнента дебилом, если кончились аргументы"
На хуя здесь эта цитата? Ты увидел знакомые слова и зацепился за них, а смысл по боку?
тебе еще и объяснить:
Агнец - это Исус
Невеста Христа - это совокупное название истинно верующих, означающее что самую главную Любовь своей жизни они отдали Господу, как обычную любовь невеста отдает жениху.
Таким образом, так мог сказать про себя и любой апостол. Но, когда это непорочная девушка, отдающая всю любовь Исусу - это воспринимается более органично, по аналогии с древними жрицами.
Но баб не было, всеми невестами были мужики, сплошная гомоебля же, за это их преследовали и гнали, ну и за наркоту еще.
>о баб не было, всеми невестами были мужики, сплошная гомоебля же, за это их преследовали и гнали, ну и за наркоту еще.
Ну просто караван охуительных историй от диванного.
Два чаю.
Если мы что-то помыслили - оно уже существует, пусть даже в виде нейронных связей в мозгу. А это уже нельзя назвать небытием.
Если мы что-то не можем чувственно постичь, не факт, что этого нет. Радиоволны мы не видим же.
Вот и получается, что у реальности есть как минимум эти градации:
1. То, что не существует ни в каком виде.
2. То, что существует на носителе информации (мозг, книга, компьютер), Воображения, чьих-то иллюзии, чей-то пример с человеком-пауком. Сосач тоже относится сюда, ибо в материальном мире нет такого предмета как "сосач"
3. То, что можно воспринимать чувственно: потрогать, увидеть в обычном состоянии сознания. (мышь в твоей руке)
4. То, что можно непосредственно наблюдать в измененном состоянии сознания (мистический и психоделический опыт)
6. То, что недоступно непосредственному наблюдению человека, но можно каким-то зарегистрировать технически (те же радиоволны)
7. То, что недоступно наблюденнию (каким все является)
Вот вам навскидку 7 градаций реальности, но их, наверняка, много больше
Научный ты наш, по твоему
>Что такое идея в материальном проявлении? Последовательность соединения нейронов.
Не является чем-то реальным? Или ты имеешь что-то против существования ЦНС и ВНД?
Совершенно прав. Христиане - язычники-идолопоклонники.
Язычники - да.
Идолопоклонники - нет.
Хр-не не иконам молятся, а через иконы. Иконы это что то вроде средства связи, типа аппарата морзе.
Алсо в торе же где то схожее написано про алтари, мол сей алтарный камень будет домом божьим.
Чем это не иконы - не идолы?
Чем гексаграмма не символ солнца, т.е. идол сонца?
Чем менора не символ планет в солнечной системе, и не не идол планетарных духов?
Чем стена плача не идол?
Диванный, хватит пургу нести.
Сначала определи понятие "идол".
Диванный, если ты на фотографию Пу-на будешь молиться ты фотографии молишься или самому Пу-ну? Ответ очевиден.
Во второй из Десяти заповедей ясно сказано: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им». Конечно же, этот запрет не означал, что израильтянам не разрешалось делать никаких декоративных изображений. Бог сам повелел, чтобы скинию украсили изображениями растений, животных и херувимов. Однако перед ними не должны были преклоняться, их не должны были обожествлять. К ним нельзя было обращать молитвы и им нельзя было приносить жертвы. Данная Богом заповедь запрещала делать какое бы то ни было изображение для того, чтобы поклоняться ему. Поклонение изображениям или преклонение перед ними в знак почтения — это идолопоклонство. В современных христианских храмах все увешано изображениями, которым поклоняются люди, носящие на шее кумир. Это несомненно идолопоклонство.
Гексаграмме не молятся. Гексаграмма - просто символ.
Ей опять же не поклоняются, это просто вещественное напоминание о судьбе и истории Народа.
>Во второй из Десяти заповедей ясно сказано...
Но как ты должен знать, Тора (и в том чиле декалог) даны Израилю, а не язычникам.
>Однако перед ними не должны были преклоняться
Иисус Навин не знал этого, когда пал ниц перед ковчегом завета?
> Тора (и в том чиле декалог) даны Израилю, а не язычникам
Но христиане якобы приняли эти заповеди и считают себя монотеистами.
> Иисус Навин не знал этого, когда пал ниц перед ковчегом завета?
Ну знаете ли. Одно дело - данные самим Всевышним священные скрижали и совсем другое - нарисованное смертным человеком изображение. К тому же, он падал ниц скорее перед волей Творца.
>Но христиане якобы приняли эти заповеди и считают себя монотеистами.
Как можно принять заповеди, если Бог тебе их не дает? Есть завет (договор) Бога с иудеями, ядром которого является Тора: Бог Сам инициировал ее, и дал иудеям заповеди. С язычниками у Бога свой завет, через Иисуса - исполнение Торы он не подразумевает.
>Ну знаете ли. Одно дело - данные самим Всевышним священные скрижали и совсем другое - нарисованное смертным человеком изображение.
Но ковчег ведь был сделан руками людей из вполне земных материалов. И скрижали, данные Богом ведь были разбиты, а в ковчеге лежали сделанные Моисеем.
>К тому же, он падал ниц скорее перед волей Творца.
Ну так и христиане не относят почитание к предметам - а к Тому, на Кого эти предметы указывают.
Ковчег завета не был образом или изображением, или просто сундуком с глиняными табличками. Скорее он был чем-то вроде знамения, то есть, вещественным подтверждением присутствия Бога среди израильтян – ведь в нем хранились скрижали завета (договора Бога с людьми). Именно поэтому Иисус Навин пал лицем именно перед ковчегом и посыпал голову пеплом – не поклоняясь ковчегу, а выражая свою глубокую скорбь, недоумение и трепет перед волей Всевышнего.
У нас авторы Библии внезапно религиоведами стали?
>Ну так какая там манация в истукане, если в нем нет никакого духа ?
Не лезь в монастырь со своим уставом.
Ритуалы призвания духа для одухотворения статуй практиковались во многих религиях.
>Иисус Навин пал лицем именно перед ковчегом и посыпал голову пеплом – не поклоняясь ковчегу, а выражая свою глубокую скорбь, недоумение и трепет перед волей Всевышнего.
Вы не можете это знать наверняка так как лично его мнения не спрашивали.
>То есть ты утверждаешь что в истукане все-таки есть какая то там манация?
Такая же как в иконе.
Встреть сегодня еврея на улице спроси его мнение о чём нибудь и оно не станет для тебя авторитетом.
Но если ты встретил в книжке слова приписываемые древнему еврею жившего приблизительно три тыщи лет назад то он для вас незыблемый авторитет.
иконы одухотворяют церковным обрядом "освещения" икон "духом святым" после чего частица "святого духа" переходит в икону.
Это бесполезно, христанутый этот настроен на отрицание, ему уже привели кучу аргументов, но он их попросту игнорирует (все же, надеюсь, осознанно тралит) и продолжает писать то, на что ему уже ответили и отрицать свое поражение. Видимо, это связано с тем, что в среде христиан уже есть шаблон устоявшийся о споре на тему идолов и ему казалось, что та аргументация на основе цитат из библии была незыблемой, но после того, как он оказался в споре с теми, кто рассуждает по-существу, а не применимо к авторитету писания у него попросту порвался шаблон и дальше он спорит на рефлексе. Так что думаю его просто игнорировать надо.
>Так что думаю его просто игнорировать надо.
Верно сказано.
Вопрос по видимому закрыт на том что ты прав.
>Какой-нибудь древний крестьянин, как мне кажется мог прям и верить что скульптура и есть бог
Идёт тот крестьянин к соседу, у него тоже такая скульптурка. Идет в другую деревню, у него тоже такая скульптурка. Какой делает вывод крестьянин? Что бога по имени (нужное_имя_вписать) сорок штук, или же что эти статуэтки всего лишь символ божества и религии? Потом есть институт жречества призванный пояснять и просвещать.
>Ковчег завета не был образом или изображением
Читаем описание ковчега завета:
Сделай также крышку из чистого золота: длина её два локтя с половиною, а ширина её полтора локтя; и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях её; и будут херувимы с распростёртыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе (Исх. 25:17-21)
По факту на ковчеге были скульптурные изображения.
>Скорее он был чем-то вроде знамения, то есть, вещественным подтверждением присутствия Бога среди израильтян
А икона Иисуса Христа является знамением, т.е. вещественным подтверждением воплощения Слова Божьего и присутствия Бога среди людей, как это и утверждает орос 7-го Собора:
"...создание живописных образов, [...] способствующее вере в то, что воплощение Слова Божия истинно, а не воображаемо, и служащее другим подобным целям"
Что ж ты несешь-то?
Если не согласен, объясни в чём смысл обряда освящения икон и нательных крестов.
Ну учитывая то, что в России этот обряд появился в XVII-XVIII в., очевидно, что он возник в первую очередь для того, чтобы отфильтровывать "неканоничные" изображания, осужденные в ходе событий Никоновой реформы: годные изображения благословляются к использованию через освящение, негодные идут лесом. У старообрядцев и в других Православных Церквях освящения икон и крестов нет.
текст обряда можешь выложить? по нему поймём чего он делает.
Чин восходит к требнику митр. Петра Могилы, который компилировал католические чины с плодами собственного литургического творчества - он не отражает собственно церковную традицию.
Верно, католики и православные это да. Но все же и через православие спастись можно, только тяжело.
Это кто сказал то.
Видишь ли, ковчег завета описан в Библии а про иконы сказано однозначно, никакого изображения не делай. Это уже выдумки людей.
>Видишь ли, ковчег завета описан в Библии а про иконы сказано однозначно, никакого изображения не делай.
И где логика? На ковчеге скульптурные изображения ангелов, но "не делай изображения" - это два разных автора записали что ли?
>И где логика?
Точно не у тебя и не у православных.
> На ковчеге скульптурные изображения ангелов,
Где ковчег находился? Сколько людей его видели?
33. и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго-святых.
34. И положи крышку на ковчег откровения во Святом-святых.
(Книга Исход 26:33,34)
4. Вот служение сынов Каафовых в скинии собрания: носить Святое Святых.
5. Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения…
(Книга Числа 4:4,5)
4. покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5. Они — как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.
(Иеремия 10:3-5)
Всегда проигрываю с этой хуйни. Очевидно же, что язычники поклонялись не истукану, а тому божеству, которое оно изображало, являясь проводником, или вместилищем его эманации, так же, как христиане поклоняются не распятию и не иконам, иначе, к этому отрывку можно отнести и современных христиан. Разве я не прав?