Но сейчас есть вся эта ИИ бигдата с зондами в очке каждого потребителя, которая лучше знает что ты завтра купишь чем ты сам. Почему же тогда автоматизация невозможна?
>он точно знает, что ему нужно и знает сколько он готов за это отдать
Как же вы заебали, кукаретики пустопорожние. Восемнадцатый век против девятнадцатого.
Чума на оба ваши дома!
Можно на прошлую серию ссыль?
потому что не знаю лучше тебя что ты купишь и по какой цене. потому что они не знают что купит сам безес и по какой цене
не схоронил. суть краткая: для расчетов в деньгах нужны деньги. У коммунистов нет денег, у социалистов вместо денег талоны. Нет рыночка средств производства => нет цен на средства производства. Следовательно никаких расчетов в деньгах быть не может.
Браток анкап, все можно рассчитать имея точные данные о ресурсах, мощности производства etc.
Вопрос в том что коммунисты не понимают что для того чтобы избежать дефицита, товары должны быть в излишке.
Все товары. То есть плановая экономика энергетически менее эффективна чем рыночная. Да и бюрократия при рыночке создаёт гораздо меньше проблем чем при плане, являясь лишь контролирующим органом. А не планирующим и производящим. И поэтому, эффективная плановая экономика невозможна без повальной и всеобщей компьютеризации, иил проще сказать натурального ИИ.
Без него штаны так и останутся грязными, так как ни один аналитический центр не способен просчитать все это в масштабах страны. Соответственно покамест коммунизм невозможен в масштабах большем чем средняя деревня.
Вопрос в том что коммунисты не понимают что для того чтобы избежать дефицита, товары должны быть в излишке.
Все товары. То есть плановая экономика энергетически менее эффективна чем рыночная. Да и бюрократия при рыночке создаёт гораздо меньше проблем чем при плане, являясь лишь контролирующим органом. А не планирующим и производящим. И поэтому, эффективная плановая экономика невозможна без повальной и всеобщей компьютеризации, иил проще сказать натурального ИИ.
Без него штаны так и останутся грязными, так как ни один аналитический центр не способен просчитать все это в масштабах страны. Соответственно покамест коммунизм невозможен в масштабах большем чем средняя деревня.
вопрос не в том, чтобы произвести. Вопрос в том как произвести. Существует бесконечное количество способов, которыми можно что-то произвести и тут возникает вопрос: как сравнить один способ производства с другим
Хуита. Сбор и ввод данных так или иначе осуществляет человек. Если человек проебался с начальными параметрами то программа даст неверный результат. И тогда по пизде пойдет ВСЯ экономика. И будет вопрос с кого требовать возмещение убытков. По скольку с прогера особо много не вытрясешь то этот проеб ляжет на плечи всего общества.
При рынке риск ложится на капиталиста который рискует своими деньгами.
Вот он про это и говорит.
Человек не может в план. Он обязательно проебется. Автоматизация и роботизация может, но тут возникают другие проблемы.
Ну это уже придумали до нас. Энергоэффективность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Конечно требуется полноценная стандартизация и приведение к единому виду, так как как посчитать ценность предметов искусства пока непонятно.
Твоя энергоэффетивность ничего не говорит о том, как заложить в машину все бесконечное количество вариантов производства
Ии это миф, даже всей it инфраструктуры планеты не хватит чтобы сделать точную симуляцию работы мозга. Иными словами разница в оптимизации мозга и полупроводников настолько велика, что по закону сохранения энергии выливается в экспотенциальные затраты мощностей относительно объёма рассчёта. То есть ии на основе программирования и полупроводников невозможен по объективным причинам.
Далее второй момент, отсутствие предсказательной силы у самой математики в сложных динамических системах. Работает как для физики так и для экономики. При пересечении некоторой критической величины параметров на выходе будет бессмыслица. Математика работает только в узких задачах и не работает в глобальных.
шизоид, я тебя узнал. Ответь лучше, как какпекталисты рассчитывают
а) сколько кофе ты купишь завтра?
б) кофе какой марки ты купишь завтра?
Краткое содержание анкап-учения: анкап видит грязные штаны калмуниста и думает, что умный, потому что догадался снять штаны и просто обосрать себе ноги.
они рискуют и отвечают своей жопой в попытке предсказать сколько и какого кофе ты купишь завтра. Товарищ плановик не рискует ничем, если не сможет правильно рассчитать план, а убытки компенсирует общество.
На какой скидка будет больше
какие убытки, маня? 1-2 из 10 какпекталистов разорится, остальные "угадают" и получат прибыль. В итоге тоже прибыль. При планчике тоже самое, собственное. Запускаешь 10 стартапов, 5 сгорят безовозвратно, 3 дадут 0, 1-2 выстрелят
> Запускаешь 10 стартапов, 5 сгорят безовозвратно, 3 дадут 0, 1-2 выстрелят
у тебя там типа чиновник будет сидеть и генерировать идеи стартапов? Может он еще будет личную почку закладывать в случаи неудачи? Нет. Он рискует твоими деньгами, его доход от успеха не зависит. Ему проще монетизировать свое положение через коррупцию или спец привелегии.
Предлагаю называть сторонников капитализма "капитошками".
Никак. Им это нахер не нужно, у них же не госплан.
Вообще-то это возможно в том случае, если поделить потребности на генетически-обусловленные и деградационно-паразитические, но тогда обществу придётся признать, что их потребности должен определять ЦК.
Почему у коммунистов вечно горит от очевидных вещей?!
а вот и мем подоспел
Очевидная вещь на пике.
Это не ответ на вопрос.
В чьих интересах ЦК определяет потребности?
В интересах ЦК разумеется. Что за дурацкий вопрос.
>у тебя там типа чиновник будет сидеть и генерировать идеи стартапов?
ну, это только в твоей голове
Стартап требует ресурсов. Ресурсы в общей собственности. Соответственно, что выделить ресурсы нужно согласие отдельных членов. Вот захочит 1 млн людей 20см дидло - значит, они скинутся резиной деньгами ресурсами на производство
причём ресурсы будут связаны, разворовать их не получится. Да, дилдо может получится кривым...но для этого и нужны тестовые образцы, чтобы переходить к промышленному производству в случае успеха
В случае, если ЦК сам себе субъект, в поздних Советах ЦК управлялся по директиве СНБ США 20/1.
> от захочит 1 млн людей 20см дидло - значит, они скинутся резиной деньгами ресурсами на производство
как узнать, что 1 млн захочет айфон?
А кому будут принадлежать средства производства этих дилд?!
>как узнать, что 1 млн захочет айфон?
опубликовать проект на ресурсе типа https://planeta.ru и набрать 1 млн фоллоуеров
>А кому будут принадлежать средства производства этих дилд?!
очевидно тому, кто внёс ресурсы
>Им это нахер не нужно, у них же не госплан
Красиво. То есть я напрасно ищу в продаже кофе ручного тройного помола? Кучка какпекталистов решила, что сегодня в такой марке потребности нет
>очевидно тому, кто внёс ресурсы
Кому именно из них?!
>публиковать проект на ресурсе типа https://planeta.ru и набрать 1 млн фоллоуеров
Опубликовал, собрал миллион лайков. Что дальше?
>Кому именно из них?!
всей совокупности. Так же как всем людям принадлежат ресурсы. Только (разные) люди инвертируют свои доли в разные стартапы.
>Опубликовал, собрал миллион лайков. Что дальше?
Получай ресурсы, строй фабрику, клепай айфончики
Ну а кто будет всем этим управлять?
какой, нахуй, калькуляционный аргумент ???
совки при наличии власти даже ввести в эксплуатацию не могут. ОГАС не ввели, т.к. бюрократам она не выгодна. везде, где есть государство, там создается свой класс эксплуататоров. именно поэтому социализм не возможен. даете людям власть, а они наебывают всех
совки при наличии власти даже ввести в эксплуатацию не могут. ОГАС не ввели, т.к. бюрократам она не выгодна. везде, где есть государство, там создается свой класс эксплуататоров. именно поэтому социализм не возможен. даете людям власть, а они наебывают всех
чем этим-то? Распределить все ресурсы по людям? Обычная БД на коленке. Сайт типа https://planeta.ru с запросами в БД и цифровой подписью на согласие передать мою резину на изготовление дилдаков(а не, скажем, покрышек) тоже не проект уровня гугл
причём тут даже Конституцию особо менять не надо. Сказано "ресурсы принадлежат народу", значит, надо просто внедрить подсчёт, распределение и контроль
отойду, далее буду на смартфоне
> опубликовать проект на ресурсе типа https://planeta.ru и набрать 1 млн фоллоуеров
опубликовал проект золотых унитазов и набрал миллион фолловеров. Что дальше будет делать товарищ плановик?
внезапно в статье мизеса про аргумент об этом есть тоже. Там целая глава о том, в чем разница между руководителями на рынке и чиновником.
вообще-то это Михали Светова аргумент.
>калькуляционный аргумент
Давно обоссан Канторовичем и Новожиловым. Но анкапы тупы настолько, что до сих пор этого не поняли.
>То есть я напрасно ищу в продаже кофе ручного тройного помола?
Да, лол. Идешь нахуй. Но если хочешь что-то, можешь сам сделать, если этого рыночек не предлагает, а при коммунизме ты энивей бибу пососешь.
Это маловероятно, какпеталисты очень хотят твоих денег, так что если твоя потребность не наглухо ебанутая то свой кофе ты найдешь. А вот при госплане обойдешься цикорием.
>"ресурсы принадлежат народу"
Это где так?
обоссан твой коконторович. оп пост читай до конца, нейросеть
>Продолжаем разбирать калькуляционный аргумент
До сих пор не могу понять, почему марксисты пытаются на аргумент уровня "сама придумала-сама обиделась" что-то отвечать.
Парень, для начала необходимо обосновать саму потребность в каких-то мутных калькуляциях, окромя петушиного кукареканья с либерашьей параши. С чего ты взял, что условному госплану есть необходимость якобы "срочна пащитать всю еканомику" чтобы выставить план?
Алле, ептабля. Атлантота ничего не считает и живет в мутной среде полного отсутствия данных. Атлант не оценивает с утра, сколько народу пройдет мимо его ларька. Он не делает запросов в либдемстат, сколько продают его конкуренты. Все равно не ответят. Он примерно знает, сколько пройдет за месяц. Ключевое слово - "примерно". И чем микроскопичнее бизнес - тем более примерно это "примерно". То есть никаких калькуляционных преимуществ у рынка перед планом нет.
>посетитель анонимного имидборда в своём оп-посте обоссал нобелевского лауреата
>оп пост читай до конца
У меня есть предложение получше - просто иди на хуй.
Все забывают, что австрияки вели дебаты со сторонниками планирования, с Ланге и ко. Дебаты австрияки с треском просрали.
Это тебе шизофреник Даня сказал?
>для начала необходимо обосновать саму потребность в каких-то мутных калькуляциях
А и действительно, хуле считать-то. Придумали цифры какие-то, калькуляции. Диды вон с березы на березу скакали без всяких калькуляций и ничего, только крепче становились.
>Получай ресурсы, строй фабрику, клепай айфончики
За лайки? И фабрику за лайки?
Планчик это монолит. В штатной ситуации он работает эффективно, но в случае каких-то непредвиденных ситуаций все идет по пизде, т.к. нет какого-либо страхования. Рыночек же это модульная архитектура, в штатной ситуации он менее эффективен, т.к. из-за избыточности расходуется гораздо больше ресурсов на достижение тех же целей, но в случае отказов эта избыточность позволяет уменьшить урон или полностью нивелировать его.
Для примера возьмем производства хлеба. При планчике на 1000 человек идет расчет на 1000 булок хлеба в день. Пока все идет нормально, люди кушают хлеб и в целом все ок. Но если произошли какие-то проблемы с поставками зерна, неурожайный год или еще чего, то хлеба будет меньше и будет голод, возможно погибнут люди. При рыночке на эту тысячу человек работает несколько частных пекарен, которые и обеспечивают людей хлебом. Допустим, что производят они около 1100 булок хлеба на 1000 человек и часть из этих булок приходится выкидывать, т.к. они остаются нераскупленными. В штатной ситуации это пустое расходование ресурсов и не очень эффективно, но в случае если у одной из пекарен возникнут проблемы с поставками и она не сможет печь хлеб, то остальные возьмут нагрузку на себя и кризисная ситуация произойдет гораздо более гладко.
К сожалению, сторонники планчика почему-то не хотят или не могут понять того, что избыточность необходима и форс мажорные ситуации невозможно запланировать. Именно поэтому все ваши попытки построить коммунизм проваливаются, т.к. малейшие проблемы и все ваши планы по пизде идут.
>Ии это миф, даже всей it инфраструктуры планеты не хватит чтобы сделать точную симуляцию работы мозга.
А мозг коммуниста - сможет. Ударит программа 50-ти леточками по мировым проблемам и направит человечество на просвещение Марса. Make Mars red again. Но на космические корабли водных фильтров не хватит, поэтому придется раз в день пить свою мочу посланникам коммунизма.
> Планчик это монолит. В штатной ситуации он работает эффективно, но в случае каких-то непредвиденных ситуаций все идет по пизде, т.к. нет какого-либо страхования.
Типа второй мировой?
>купил сяоми
>еще 3 года всплывает ебучая реклама всяких там моделей сяоми
>купил ботинки др.мартинс
>уже год висит везде реклама "купи еще 15 пар мартинов"
Хуй знает, кому-то на пользу идет эта реклама с советами?
Ты пытаешься объяснять контринтуитивные вещи, да ещё и таким языком, который сходу вызывает отторжение у целевой аудитории.
Представь, что препод начинал лекцию словами, - "Вы все тупые умственно-отсталые дебилы! Вы ни хуя не понимаете в моём предмете и я сейчас объясняю почему!"
Ну хуита же! У хорошего препода может и прокатило бы, но ты находишься в конкурентной среде, в которой выше и ниже твоего треда висит три десятка других, а политачеры пришли сюда не затем, чтобы слушать именно тебя. Как результат - 17/69 и никто из тех, на кого мог быть рассчитан твой пост, не прочитал его дальше первых нескольких строчек, как я обычно не читаю треды ШУЕ-коммунистов, написанные в том же стиле, и высеры лахты.
Такими постами ты ничего не добьёшься, только создашь образ ШУЕ-анкапа, прилипший к значку, и потом всем остальным будет сложнее доносить разумные идеи до идеологических противников.
> Парень, для начала необходимо обосновать саму потребность в каких-то мутных калькуляциях, окромя петушиного кукареканья с либерашьей параши. С чего ты взял, что условному госплану есть необходимость якобы "срочна пащитать всю еканомику" чтобы выставить план?
правильно и цифры надо запретить. Все должны ебошить на полях примитивным ручным трудом, как при полпоте, тогда никакие расчеты не нужны.
калькуляционный аргумент сам по себе очень сложен для мозга коммунистов. Я же совсем на пальцах излагаю. Что уж там говорить, что все вонаби "я опроверг калькуляционный аргумент пок пок" сами не поняли в чем его суть. Так что релакс, им уже ничего не поможет.
Два чая.
Капитализм выбрасывает на помойку тонны хлеба. Коммунизм - миллионы трупов людей.
> В штатной ситуации он работает эффективно, но в случае каких-то непредвиденных ситуаций все идет по пизде, т.к. нет какого-либо страхования. Рыночек же это модульная архитектура, в штатной ситуации он менее эффективен, т.к. из-за избыточности расходуется гораздо больше ресурсов на достижение тех же целей, но в случае отказов эта избыточность позволяет уменьшить урон или полностью нивелировать его.
Вот такие заблуждения и плодят коммунистов.
Плановая экономика не может быть эффективней рыночной.
1. на рыночке тоже планируют. и планируют куда эффективней. ERP, CRM придумали рыночники, в то время как совки не смогли даже ОГАС внедрить. Да труды того же Кантровича в первую очередь оценили в кап странах. В то время как совке от его алгоритмов отказались. Так как распил железного листа получался сразу оптимальный, а значит нельзя перевыполнить план и получить премию.
2. госплан как и всякий монополист не имеет стимула эффективно работать. Зачем что-то улучшать? И так хавают.
3. Эффект масштаба. Отрицательный эффект масштаба существует. На рынке компании имеют оптимальный размер, при госпалне одна монструозная суперкорпорация с хреновым управлением
4. калькуляционный аргумент. Он неумолим. Он убивает даже монструозные корпорации. Секрет прост, в отсутствии рыночных цен экономические расчеты ставятся произвольными и приблизительными.
Да, коммунизм споткнулся о неумолимую человеческую природу. Где нет личной ответственности - там кладется хуй. Капиталист отвечает своими ресурсами. Плановщик - нет. В капитализме происходит постоянная подстройка под новые условия на уровне каждого капиталиста. В коммунизме - один центр считает все и на всех. Отсос.
Новый левые это будущее России
>Новый левые
Они не бывают новые, они всегда агрессивные паразиты.
Так принципиальное преимущество "учитывать спрос так как удобно левой пятке каких-то мутных пидорасов, назвав всех кто не влезет в платежеспособность спроса ленивыми нищебродами" рыночка перед гипотетической невозможностью что-то там посчитать, причем не факт, что вообще необходимое в плановой системе мы таки сегодня увидим, или так на уровне кукареканья аргументы у рыночничков и останутся?
С математикой дело немного в другом. Тут одно время носился один грязноштанный гуманитарий (синоним слова "дебил") с идейками некого Канторовича, так вот все, что он смог предложить - упрощённую до предела лагранжевскую модель, подогнанную под квадратичные функции потерь/издержек. Когда ему указали, что это - сферический конь в вакууме, тогда как чуть более приближенная к реальности модель как минимум будет обязательно стохастической, наверняка более высокого порядка, и с необходимостью устойчивого решения (если такое вообще есть), он ожидаемо перешёл на кукареканье и гуманитарные отсылки к авторитетам - т.е., демагогию, поскольку не понял даже исходника. Вот так это примерно и получается.
Пропагандисткий прием ЛЕВЫЕ ПАРАЗИТЫ очень странно слышать в СНГ, потому что как раз капиталисты украли собственность к которой они отношения вообще не имеют, путем приватизации.
А теперь они, видите ли, атланты, а левые паразиты. Ох лол.
Но ведь он прав.
Дал дельные советы как бохатым стать.
Послушай.
как собрался производить и планировать производство без сисетмы расчетов? Ты даже в магазине ничего купить не сможешь без расчетов.
>При планчике тоже самое, собственное. Запускаешь 10 стартапов,
Стартапов при планчике - это НИИ, в которых персонал в промежутках между выездами на уборку полей и овощебазы, гонянием чаев и решением кроссвордов занимается передиранием проклятых капиталистических разработок.
Где можно почитать тему про эти все эти матаны? Было би интересно почитать почему просчитать экономику невозможно со стороны матана. Может есть статьи или книги?
>Почему же тогда автоматизация невозможна?
Тут проблема та же самая, что и с монополиями на рынке - монополизировать предложение невозможно, потому что спрос не монополен. Ты не знаешь и не можешь узнать, что люди хотят сейчас и чего они захотят завтра.
Сложность экономики заключается не в том, что нужна какая-то особая математика древних шизов и даже не в количестве переменных, хоть рынок и состоит из семи с половиной миллиардов агентов, а в том, что каждый из этих агентов наделён свободой воли, непостоянен и меняет свои привычки, предпочтения, интересы, убеждения, потребности и возможности с течением времени и в связи со случайным набором непредсказуемых внешних факторов.
Тут дело не в том, что мы не можем что-то сосчитать, а в том, что значения семи с половиной миллиардов переменных в получившейся формуле нам неизвестны и не могут быть вычислены.
Даже если бы у нас был суперкомпьютер бесконечной мощности, выполняющий любую операцию за 0.0 секунды, он не смог бы спланировать рынок.
Даже если сторонникам планирования удастся построить цифровой ГУЛАГ и запихать в каждую переменную анальный зонд мозговой чип, напрямую информирующий суперкомпьютер о состоянии переменной, это нисколько не упростит задачу, ведь мало определить что нужно индивидууму, придётся определить что ему будет нужно хотя бы в ближайшем будущем. Не говоря уже о том, что всю полученную от чипа информацию придётся как-то интерпретировать, но требуемой мощностью и сложностью алгоритмов мы пока пренебрегаем, давая идее управляемого рынка хоть какой-то шанс.
Единственная возможность построить рынок с полностью спланированной экономикой - начать диктовать спрос. Примеры обществ, построенных по такому принципу мы знаем, это тюрьма и армия. Солдату или заключённому нужно N калорий в такой ситуации, N+X калорий в другой, N+Y в третьей. Ему нужен чётко определённый набор вещей, площадей, времени и занятий, расписанный заранее единым центром управления и не зависящий от самого заключённого. В данном случае человек перестаёт быть переменной - субъектом - и становится объектом, полностью подчинённым планирующему органу.
Жить так, конечно, можно, но что-то не хочется. На наше счастье, и здесь закрался фундаментальный изъян - в описанных выше обществах всё равно возникает рынок товаров и услуг, никак не связанных с планом. Зэки ставят брагу, бьют наколки и расплачиваются за это кто деньгами, кто ответными услугами. Рынок процветает. Искоренить это пытались во всех тюрьмах во все времена - не вышло. Солдаты тоже не отстают.
Единственный шанс на успех плановой экономики - превратить человека в биоробота, напрямую физически подконтрольного планирующему компьютеру. Правда и этого сценария бояться не стоит, ведь такое общество, даже если эта абсурдная идея когда-либо будет воплощена в жизнь, всего лишь законсервирует текущий технический уровень человечества и сделает невозможным его развитие, вследствие чего централизованное планирование неизбежно похоронит своих жертв в первой же ситуации, требующей нестандартных действий, ведь любая интеллектуальная, исследовательская или инновационная деятельность требует от человека именно тех качеств, которые с централизованным планированием конструктивно несовместимы.
Так почему же я называю эти идеи контринтуитивными? Да потому, что каждый человек понимает - от его действий зависит его жизнь. Начав действовать разумно, он может достигнуть поставленной цели и изменить свою жизнь к лучшему. Более того, это рациональный способ действовать.
В такой ситуации естественно придавать разумному планированию большое значение и приписывать ему реальную эффективность, вот только возможность эффективного планирования заканчивается там, где начинается свобода воли другого человека и как раз эта важнейшая мелочь с огромным трудом доходит до людей, особенно до самых образованных и разумных, технарей и мыслителей, для которых разум и логика это первейшие и важнейшие средства заработка, достижения целей и решения задач.
Потому левые идеи о "разумной" организации общества были и остаются настолько популярны в среде учёных и технарей-интеллектуалов, уверенных во всесилии разума. Потому именно немцы, славящиеся своей рациональностью, довели, как они это называли "прусскую идею" до логического завершения, которое мы теперь называем третьим рейхом. Они очень гордились в своё время отказом от устаревшего западного либерализма и торжеством разумного планирования.
И, пожалуй, на этом стоит закончить стену, которую всё равно никто не будет читать, в треде, который завтра утонет всеми забытый.
Ожидание vs реальность
>при госплане обойдешься цикорием.
Ишь, аристократ какой - цикорий. А ячменя не хочешь с желудями?
армия это единственная возможная модель коммунизма и там расчеты никакие не нужны, кроме примитивных в штуках.
Когда мы говорим, что у коммунистов будет проблемы с расчетами, мы имеем ввиду, что для современной сложной экономики нужны расчеты. В примитивной экономике расчеты не нужны. Коммунисты будут жить натуральным хозяйством. Сложных производств не будет. Можно еще описать коммунизм как монастырь. Там все работают, примитивное натуральное хозяйство.
Когда мы говорим, что у коммунистов будет проблемы с расчетами, мы имеем ввиду, что для современной сложной экономики нужны расчеты. В примитивной экономике расчеты не нужны. Коммунисты будут жить натуральным хозяйством. Сложных производств не будет. Можно еще описать коммунизм как монастырь. Там все работают, примитивное натуральное хозяйство.
Как это невозможен, все развитые государства сейчас так или иначе социальные.
Ты с комунизмом перепутал, долбоеб.
И если уж пошла такая пьянка то демократия тоже невозможна в принципе
Потому как пытаясь соблюдать все принципы демократии, два или три будут нарушаться просто потому что входят в противоречие с другими.
https://www.youtube.com/watch?v=M9fT3VGOICU
Нобелевские премии присуждаются в области физики, химии, медицины, литературы, и мира (что бы это ни значило).
Так на пике швятая перестроичка.
> Как это невозможен, все развитые государства сейчас так или иначе социальные.
> Ты с комунизмом перепутал, долбоеб.
социальные не равно социалистические. Велфер-стейт наебывает систему расчетов только на полшишечки искажая рыночные цены и убивая мотивацию работать.
>И если уж пошла такая пьянка то демократия тоже невозможна в принципе
Возможно. Просто демократия это не то что вам говорят. Так же как коммунизм/социализм это не то что вам говорят. Конечно, социализм возможен, просто отсутствие надежной системы расчетов опустит экономику до уровня натуральной.
В любом учебнике по теме. Да хоть в Википедии - это древние области, века из 19-го, давно разобранные.
>И если уж пошла такая пьянка то демократия тоже невозможна в принципе
>Потому как пытаясь соблюдать все принципы демократии, два или три будут нарушаться просто потому что входят в противоречие с другими.
Демократия - всего лишь один из многих способов принятия коллективных решений, не надо завышать её важность. В здоровом обществе коллективные решения в принципе не могут быть важнее индивидуальных. К сожалению, сейчас мы имеем дело в основном с нездоровыми обществами.
>Руководитель при колумнизме должен будет действовать не в своих интересах, а в интересах общества. Что невозможно. Он не является собственником, рискует он не своим имуществом, на результат ему начихать
Нахуя я вернулся сюда на порашу? Однако отвечу на выраженную тобой суть твоих аргументов.
Маркс выделял 4 вида отчуждения:
от процесса труда
от продукта труда
от других людей
от человеческого в себе
В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, то есть в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному.
Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
— К. Маркс. Экономико-философские рукописи 1844 года
Надеюсь ты прочитал внимательно и понял суть.
При вынужденном наёмном труде руководитель точно так же как и прочие рабочие отчуждён от процесса и результата. Ты противопоставляешь ему собственника. Но почему ты считаешь собственника субъектом эксклюзивно способным к оценке эффективности? Ты скорее всего объясняешь это какими то мантрами про "природу человека", не углубляясь в суть. И вообще это для тебя само-собой разумеющееся и в доказательствах не нуждается. Но твой взгляд поверхностный. Причина большей мотивированности собственника состоит в том что он не является жертвой отчуждения. Ибо он сам стоит на его стороне.
Ты ведь не задавался вопросом. А почему наёмным рабочим включая руководителей пофиг на то что они делают? И вот тебе ответ. Потому что они испытывают отчуждение. От рабочего производственный процесс требует отстоять смену на конвейере. От бюрократа он требует достижения определённого значения показателей в бумажках.
Твои мысли в сущности ничем не отличаются от размышлений рабовладельцев античности. Рабам действительно пофиг на хозяйство. И без фигуры рабовладельца они его разграбят и разбегутся. Но значит ли это что без рабства производящее хозяйство не возможно? Конечно же нет.
Причина того эффекта который ты описываешь состоит не в "вечной природе человека" в том виде в котором понимают её реакционеры. А в природе человека в том виде в котором понимают её марксисты. Человек от природы (био-социальной) является творческим существом испытывающем потребность в труде приносящем пользу. Однако вынужденное разделение труда, отчуждение от процесса труда и отчуждение от результата труда, заставляют человека так же испытывать и отчуждение от других людей и даже от самого себя. Всё это вырождается в патологическую лень (как защитную реакцию), близорукий эгоизм, пофигизм...
Социализм ставит своей целью преодолеть вынужденное разделение труда, преодолеть отчуждение.
То отношение к результатам труда которое описываешь ты - это прямое следствие отчуждения. А отчуждение возможно и необходимо преодолеть. Что бы все были хозяевами всего.
>советский руководитель даже с компуктером и КиберСвином, ОГАСом не сможет решить задачу экономического расчета.
Суть аргументации твоего тезиса была в том что руководитель "не мотивирован", а не в том что он не способен. Это разные причины. Есть множество способов обеспечить мотивацию. Но главным является преодоление отчуждения, что бы все рабочие включая руководителей чувствовали себя хозяевами всего, а результат своего труда - своим.
Ога, конечно. При Ильиче 2-м. Перестроечка, кстати, не просто так началась в совке - это была попытка спасти обосравшийся планчик.
>Ога, конечно. При Ильиче 2-м. Перестроечка, кстати, не просто так началась в совке - это была попытка спасти обосравшийся планчик.
К сбоям плановой экономики привели косыгинские реформы. Ещё Сталин в своей книге "экономические проблемы социализма в СССР", что при социализме продолжает действовать объективный закон стоимости, а значит усиления рыночных элементов приведут к дисбалансам вследствие использования товаров не по назначению.
> социальные не равно социалистические. Велфер-стейт наебывает систему расчетов только на полшишечки искажая рыночные цены и убивая мотивацию работать.
Во первых совок существовал и здравствовал, во вторых, недавно статью на хабре читал там дедок профессор который интерпритаторы языков в совке писал на наши машины, говорит что охуенное было время даже при том что зарплаты были маленьки, была работа главное и был энтузиазм, государство вовлекало людей ставило задачи, воспитывало целый пласт специалистов которые. Сейчас же унылое коммерческое дрочево, надо делать то что на рынке востребовано, даже если это вонючая говнина отбивающая всякое желание и всякий настрой, иначе будешь сосать хуй. А государство полностью отстранилось от всех дел и выступает не драйвером развития отрасли а потребителем-покупателем по сути, нахуй такое государство действительно.
Другое дело что социализм панует до тех пор пока у него есть стабильный заработок засчет спроса со стороны капиталистических стран, как только он заканчивается заканчивается и прекрасный социализм. Вот это надо фиксить было, а не пускать все по пизде. социализм прекрасно работает с деньгами, надо научиться их зарабатывать по тем самым рыночным правилам ну и экономику отбалансировать в соответствии с ней. Но нахуя нам вот этот дикий капитализм с разводами и наебками на каждом углу, с маспом, человейниками и сериалами про столичных бизнесменов берущих в жены деревенскую пизду.
Справедливости ради надо кое что заметить. В СССР не было избытка торговых точек, сейчас их в разы больше и всё равно на кассах очереди случаются в часы после рабочих смен. И в столовых с 12 до 14 часов тоже надо ждать около 10 минут.
>Другое дело что социализм панует до тех пор пока у него есть стабильный заработок засчет спроса со стороны капиталистических стран, как только он заканчивается заканчивается и прекрасный социализм. Вот это надо фиксить было, а не пускать все по пизде. социализм прекрасно работает с деньгами, надо научиться их зарабатывать по тем самым рыночным правилам ну и экономику отбалансировать в соответствии с ней. Но нахуя нам вот этот дикий капитализм с разводами и наебками на каждом углу, с маспом, человейниками и сериалами про столичных бизнесменов берущих в жены деревенскую пизду.
Хуйню ты несёшь. СССР опирался на внутренний спрос прежде всего. Потребность в тех же компьютерах определяли не внешние рынки, а потребности науки и промышленности.
>Во первых совок существовал и здравствовал, во вторых, недавно статью на хабре читал там дедок профессор который интерпритаторы языков в совке писал на наши машины, говорит что охуенное было время даже при том что зарплаты были маленьки, была работа главное и был энтузиазм, государство вовлекало людей ставило задачи, воспитывало целый пласт специалистов которые. Сейчас же унылое коммерческое дрочево, надо делать то что на рынке востребовано, даже если это вонючая говнина отбивающая всякое желание и всякий настрой, иначе будешь сосать хуй. А государство полностью отстранилось от всех дел и выступает не драйвером развития отрасли а потребителем-покупателем по сути, нахуй такое государство действительно.
То есть ты даже не задумался об этом. А почему на рынке востребовано только унылое дрочево? Всё потому что нет полных производственных циклов которые требовали бы всевозможных информационных технологий.
А в рамках рынка который ты превозносишь, не будут русские делать компьютеры, не будут армяне делать автомобили, не будут украинцы делать космические корабли. А ждёт всех в лучшем случае унылое специализированное дрочево.
"Клоун, потешающий публику в цирке, вынужден тренировать себя как клоуна круглые сутки, не зная отдыха, иначе он не выдержит конкуренции с другими, более усердными клоунами и опустится на ступень ниже, наденет униформу уборщика вместо шутовского колпака с бубенчиками. И поэтому он всегда и всюду - только клоун. Ни на что другое у него уже нет ни времени, ни сил. Точно то же буржуазное общество делает и с банкиром, и с высокооплачиваемым лакеем, и с инженером, и с математиком. Капиталистический способ разделения труда не знает и не терпит исключений…"
>Точно то же буржуазное общество делает и с банкиром, и с высокооплачиваемым лакеем, и с инженером, и с математиком. Капиталистический способ разделения труда не знает и не терпит исключений…"
А маркс-то кем был? Ну чтоб зарабатывать на жизнь, как пишет какой-то хуйлопан, маркс тоже должен был быть кем-то зарабатывающим, исключений нет.
>>Точно то же буржуазное общество делает и с банкиром, и с высокооплачиваемым лакеем, и с инженером, и с математиком. Капиталистический способ разделения труда не знает и не терпит исключений…"
>А маркс-то кем был? Ну чтоб зарабатывать на жизнь, как пишет какой-то хуйлопан, маркс тоже должен был быть кем-то зарабатывающим, исключений нет.
Журналист фрилансер. К чему твой вопрос?
>Журналист фрилансер.
И сколько зарабатывал, в каком журнале? На чернила хватало, или даже чернила у Энгельсовой секретарши сливал по ночам?
>косыгинские реформы
Которые тоже начались не на пустом месте.
Если планчик зафейлился на определении такой простой вещи, как потребное количество торговых точек (не говоря уже про товары в них), то как он может претендовать на что-то менее тривиальное?
> в столовых с 12 до 14 часов тоже надо ждать около 10 минут.
Не 3-4 часа же, как в совковых очередях.
> При вынужденном наёмном труде руководитель точно так же как и прочие рабочие отчуждён от процесса и результата. Ты противопоставляешь ему собственника. Но почему ты считаешь собственника субъектом эксклюзивно способным к оценке эффективности? Ты скорее всего объясняешь это какими то мантрами про "природу человека",
>Ты ведь не задавался вопросом. А почему наёмным рабочим включая руководителей пофиг на то что они делают? И вот тебе ответ. Потому что они испытывают отчуждение. От рабочего производственный процесс требует отстоять смену на конвейере. От бюрократа он требует достижения определённого значения показателей в бумажках.
Не собственник оценивает эффективность. Собственник создает ситуацию в которой создается оценка эффективности. Если ты собственник, ты меняешь то, что есть у тебя, на что-то, что ты хочешь. Вымениваешь ты это у другого собственника. Меняешь в приемлемой для тебя пропорции, а твой партнер по сделке поступает соотвественно также. Таким образом создается цена. или в вашей марксисткой терминологии меновая стоимость. Эта стоимость отражает прорицаю обмена товара в соответствии с их полезностью и затраченным трудом. Таким образом благодаря цене мы можем оценивать сколько котлеток стоит твой человекочас. Потребность отражается в цене.
Отсюда следует, что если нет собственности, т. е. нет личной заинтересованности, то нет отношений обмена. Значит нет цены. Значит нет возможности вести расчет в ценах.
и о твой цитате про труд и отчуждение. Обсуждение в ситуации социализме более драматично. Нет отношений обмена, ты не видишь за что ты получаешь котлетки. Без цены нет возможности посчитать каков твоей вклад в ВВП. Приносишь ли ты убыток или доход. Нет возможности определить какой твой вклад в котлетки, которые ты потребляешь. Ты ведь не делаешь котлетки. Это вообще очень странно, что ты делаешь танки, а потребляешь почему-то котлетки. Странно да?
>Причина того эффекта который ты описываешь состоит не в "вечной природе человека" в том виде в котором понимают её реакционеры. А в природе человека в том виде в котором понимают её марксисты. Человек от природы (био-социальной) является творческим существом испытывающем потребность в труде приносящем пользу. Однако вынужденное разделение труда, отчуждение от процесса труда и отчуждение от результата труда, заставляют человека так же испытывать и отчуждение от других людей и даже от самого себя. Всё это вырождается в патологическую лень (как защитную реакцию), близорукий эгоизм, пофигизм...
Просто человек должен быть заинтересован в результате своего труда. Должен видеть как минимум результат. Потому много людей отказываются от высокооплачиваемой и скучной работы и выбирают менее доходную, но творческую работу, там где они могут видеть результат своего труда.
Как ты видишь, социализм не решает проблему отчуждения, а создает еще больше отчуждение. В социализме не толко работник теряет мотивацию, но и руководитель. Вариантов того как может быть организовано производство бесконечное множество. Даже если ты используешь компьютеры, выбивать данные из бесконечного множества возможностей и давать оценки будет человек. При социализме никто напрямую незаинтересован в результате труда.
>Суть аргументации твоего тезиса была в том что руководитель "не мотивирован", а не в том что он не способен. Это разные причины. Есть множество способов обеспечить мотивацию. Но главным является преодоление отчуждения, что бы все рабочие включая руководителей чувствовали себя хозяевами всего, а результат своего труда - своим.
>Есть множество способов обеспечить мотивацию
Расстрелы?
Проблема даже не в мотивации, проблема в том, что руководитель должен как-то оценивать данные, которые он вбивает ОГАС или что там у вас будет. Он должен делать оценки, возможности бесконечны. Оценки он сделать не может, потому что как он может оценить то, в чем он не заинтересован и то что его в принципе не касается? Это, кстати, и проблема демократии.
- Давайте запретим пианистов. Голосуем. Раз... два... три... Пианистов запретили 51% голосов.
Когда люди незаинтересованные принимают решение, которое их не касается это большая проблема. Они просто не могут оценить насколько могут быть важны пианисты для тех кто любит слушать выступления пианистов. Насколько важна возможность играть на пианино для самих пианистов.
Короче социализм отменяет рациональную экономику, как сказал Мизес. То за что вы боретесь это не за коммунизм, а за возможность иметь свою собственность. Просто подумай рационально. Все описание твое социализма это описание собственности. Не какой-то абстрактной коллективной, а самой настоящей своей, частной собственности. Посмотри вокруг, сколько кругом бесхозной собственности. Всего этого бы хватило на всех. Короче, вы не за то воюете. Воевать надо против монополии на государства на собственность.
Косыгинские реформы не могли быть рыночными, потому что рынка не было.
Кстати, чем хуита Косыгина отличается от хуиты Ланге? Хуита Ланге с квазирыночком эти типа в представлении левых решает проблему расчетов, а такая же хуита Косыгина типа это провал.
> Другое дело что социализм панует до тех пор пока у него есть стабильный заработок засчет спроса со стороны капиталистических стран, как только он заканчивается заканчивается и прекрасный социализм. Вот это надо фиксить было, а не пускать все по пизде. социализм прекрасно работает с деньгами, надо научиться их зарабатывать по тем самым рыночным правилам ну и экономику отбалансировать в соответствии с ней.
Ты или путаешь капитализм с социалочкой скандинавского толка с социализмом или прибываешь в манямирке. Социализм не работает с деньгами. Потому что при социализме по сути нет денег, а есть маня-цены. Оптимизируя доход в деньгах при маня-ценах, ты оптимизируешь хуйту.
Кстати, чем хуита Косыгина отличается от хуиты Ланге? Хуита Ланге с квазирыночком эти типа в представлении левых решает проблему расчетов, а такая же хуита Косыгина типа это провал.
> Другое дело что социализм панует до тех пор пока у него есть стабильный заработок засчет спроса со стороны капиталистических стран, как только он заканчивается заканчивается и прекрасный социализм. Вот это надо фиксить было, а не пускать все по пизде. социализм прекрасно работает с деньгами, надо научиться их зарабатывать по тем самым рыночным правилам ну и экономику отбалансировать в соответствии с ней.
Ты или путаешь капитализм с социалочкой скандинавского толка с социализмом или прибываешь в манямирке. Социализм не работает с деньгами. Потому что при социализме по сути нет денег, а есть маня-цены. Оптимизируя доход в деньгах при маня-ценах, ты оптимизируешь хуйту.
>совок существовал и здравствовал,
Пока цена на нефть не упала.
>во вторых, недавно статью на хабре читал там дедок профессор который интерпритаторы языков в совке писал на наши машины, говорит что охуенное было время
А ещё при Брежневе хуй стоял.
>даже при том что зарплаты были маленьки, была работа главное и был энтузиазм, государство вовлекало людей ставило задачи, воспитывало целый пласт специалистов которые
При рыночке компании даже целые Innovation days оплачивают и не только, и можно заниматься тем, что тебе интересно. Но комми просто не могут пройти в них собеседования, и потому вынуждены заниматься всякой фигнёй
> При рыночке компании даже целые Innovation days оплачивают и не только, и можно заниматься тем, что тебе интересно. Но комми просто не могут пройти в них собеседования, и потому вынуждены заниматься всякой фигнёй
Из всех известных крупных корпораций только интел вбухивает деньги в исследования и разработки в кучу направлений, без осязаемого для себя профита.
Других таких примеров я не знаю, те же бостондинамиксы и прочие разработчики гранты от государства получали, а маски боинги так и вообще прямой заказ на разработку.
Тащемта, ничто не мешает снова запилить негосударственные гранты, как это было раньше, пока тему не захватило государство. Дохуя людей хочет жить вечно - скидываемся и вкладываемся в исследования бессмертия.
Государство нам тут не поможет, потому что появится какая-нибудь шобла умственно отсталых противников ГМО, которая запретит наши исследования или запретит государству в них вкладываться. Даже если и вложится, то не факт, что вложится куда надо, потому что чиновники, зачастую, тупее своих избирателей и проходят наверх далеко не благодаря интеллекту.
Только помощь напрямую. Посредники не нужны и вредны.
> Тащемта, ничто не мешает снова запилить негосударственные гранты, как это было раньше, пока тему не захватило государство.
Раньше - это когда? При царе горохе? Или в двадцатых годах в сша, когда теслу эдисон выпиздил на улицу швырнув на деньги, и он бегал потом рокфеллерам обещая дармовое электричество если они его исследования профинансируют?
Не существовало никогда "государства" в ныняшнем понимании до советской власти в россии и нациков гитлера в германии. Почитай хотя бы сказку про Вилли Вонка как люди жили при швитом анкапчике - каждый день в поиске работы, у ворот предприятий с раннего утра тусят потенциальные работники, фабрика открывается запускает сколько ей нужно человек остальные нахуй идут. Никакого официального трудоустройства никаких обязательств и оплачиваемых отпусков - ничего. Кстати во втором фильме того режиссера который девятый район снял, там где про перенаселение такое примерно показано - все это было в истории пока не появилась государственная система с правовыми институтами. От нее выйграли не только простые люди но и бизнес, потому что работать и вести бизнес в условиях когда есть понятные правила и гарантии гораздо лучше и комфортнее.
Поэтому угомонитесь со своим Световым вы тяните не в будущее а назад в прошлое, к золотому миллиарду с гужевым транспортом.
> раньше было плохо
а сейчас лучше стало?
Ну даже не знаю.
Алсо, угадай страну по фотографиям.
первый пик семья тесты, а второй эдисона?
То есть человек покупает спонтанно? Внезапно захотел купить спинер инкрустированный брюликами?
Нет. Просто я не знаю лучше тебя что ты хочешь купить и по какой цене
Как объяснить то что в любой частной фирме есть планчик?
Правда? Человек всегда желает купить дешевле. Или вообще приобрести продукт без трат. Ты и с этим будешь спорить?
>я не знаю лучше тебя что ты хочешь купить
Ясно. Маркетинг бесполезен.
Ты описал классический капиталистиченский киберпанк и обозвал его плановой экономикой. Весело.
Как ты объяснишь что даже покупая в магазине ты имеешь план?
Отвечаю. Наличие рыночных цен и рынка позволяет эффективно планировать. Отсутствие рыночных и частной собственности отменяет эффективное планирование
Да, но не каждый человек желает продать дешевле. По объективным причинам. Нельзя продать ниже себестоимости
Отвечаю. Наличие рыночных цен и рынка позволяет эффективно планировать. Отсутствие рыночных и частной собственности отменяет эффективное планирование
Да, но не каждый человек желает продать дешевле. По объективным причинам. Нельзя продать ниже себестоимости
Не совсем, тесла был инцелом девственником, а так же у него был небольшой бизнес который правда в итоге сгорел в прямом смысле слова.
На втором пике к слову мэр города и бизнесмен по совместительству.
Ну да и не будем о грусном - тяны рожали детей и не выглядели всратыми бегемотами, но это скорее заслуга провинциальной простоты характера, отсутствия пропаганды левых идей с абортами, и сахаросодержащей дешевой жратвы из супермаркета. В этом плане возможно было лучше, действительно.
Эффективно планировать лол
У нас все время просрочка
В любой конторе ставят невыполнимые планы, очень эффективный рыночек
Тесла мог бы делать конечный продукт. а не работать на патенты, как эдисон.
У него полно годный изобретений. Радио там и прочее. Патентодрочерство это когда вместо конечного продукта, работают над какой-то хуитой, чтобы потом на ней паразитировать. Короче, Тесла закономерно соснул. Патенты не для него запилили, а для таких как Эдисон.
У него полно годный изобретений. Радио там и прочее. Патентодрочерство это когда вместо конечного продукта, работают над какой-то хуитой, чтобы потом на ней паразитировать. Короче, Тесла закономерно соснул. Патенты не для него запилили, а для таких как Эдисон.
у тебя и такого не будет при социализме.
Родителям достались квартиры от клятого совочка
От рыночка досталась безработица и маспо
Вообще-то квартиры твоим родителям в собственность БЕНя отдал
И что плохого в том что чернь живет как чернь? Думаешь сильно лучше стало когда их стали содержать на бабки отобранные у людей, которые умеют думать и трудиться?
Пол города безработные едят маспо а ты тут затираешь шизик лол
так скажи спасибо пыне с его госрегулирование и суверенной экономикой. Ты думаешь при совке с гораздо большим уровне регулирования лучше было, зумерок?
> Тесла мог бы делать конечный продукт. а не работать на патенты, как эдисон.
Кому делать то, обычный потребитель его разработку не купит. Был бы госзаказчик или госкомпания согласная взять на себя риски и затраты - другое дело https://гнувиэсх.рф/rezonans.html
> Кому делать то, обычный потребитель его разработку не купит
значит оно не нужно
>Был бы госзаказчик или госкомпания согласная взять на себя риски и затраты - другое дело
Я даже не знаю слабоумие ли это или искренняя вера в святое хосударство, которое всегда поддержит хороший парней.
Понимаешь, вот ты богатый успешный бизнесмен а вокруг чернь. Живи за забором, детям охрану нанимай и туси в обществе илитариев если денег хватит. И все равно твоя дочь свяжется с каким нибудь оборванцем из зазаборья который ниразу ниразу на приеме у врача небыл и что там у него хуй знает.
Или все таки лучше жить пусть среди бедных но образованых здоровых людей ьусить и общаться с кем хочется ходить куда хочется, не париться что твоих детей в школе больные корью и не мывшиеся месяц из за остутствия воды дети нищуков окружают.
Безусловно есть илитарии которые считают что первое лучше, но не потому ли просто что они сами до того нищуками были и прописались в илитариев, у них просто комплекс нищука от которого они хотят отгородиться, опыт многих поколений илитариев самых разных стран которые пришли к тому что в таком разделении ничего хорошего, для них пока пустой звук потому что в мозгу комплекс нищей-пидорахи.
что срыни молчат?)
>>Журналист фрилансер.
>И сколько зарабатывал, в каком журнале? На чернила хватало, или даже чернила у Энгельсовой секретарши сливал по ночам?
Я не в курсе подробностей, но временами семья бедствовала так что была заложена одежда.
>Которые тоже начались не на пустом месте.
Был огромный рост новых наименований и групп товаров. Бумажной плановой системе перестало хватать вычислительной мощи. Было 2 проекта, реформа Либермана и создание ОГАС, Косыгин выбрал "рыночек"
>Если планчик зафейлился на определении такой простой вещи, как потребное количество торговых точек
То есть по твоему, множество трудоспособных людей должны сидеть в ларьках и на кассах? С чего ты взял что рынок определяет рациональное для общества количество торговых точек? Он наоборот, создаёт их в избытке.
>(не говоря уже про товары в них), то как он может претендовать на что-то менее тривиальное?
До косыгинских реформ с этим постоянных проблем не было.
>> в столовых с 12 до 14 часов тоже надо ждать около 10 минут.
>Не 3-4 часа же, как в совковых очередях.
В советских столовых были 3 часовые очереди?! Ты пиздишь!
Ога, конечно, при рыночке по-другому
>или в вашей марксисткой терминологии меновая стоимость
Меновой стоимости нет, есть меновая ценность. Не путай цену и стоимость.
>Приносишь ли ты убыток или доход.
Нужно не убыток или доход приносить, а пользу.
>Нет возможности определить какой твой вклад в котлетки, которые ты потребляешь.
Сама постановка вопроса глупая. Для того обмен и существует, что бы получать то к производству чего отношения не имеешь. (очень грубо говоря)
>Ты ведь не делаешь котлетки. Это вообще очень странно, что ты делаешь танки, а потребляешь почему-то котлетки. Странно да?
(Не) Странно то что ты не можешь продолжить мысль дальше с научной честностью.
В конечном счёте твой аргумент сведётся к тому что невозможно объективное определение пользы блага и следовательно объективное определение эквивалентности обмена. Из чего ты представишь вывод что справедливость может быть определена только "свободной" договорённостью.
>Просто человек должен быть заинтересован в результате своего труда. Должен видеть как минимум результат. Потому много людей отказываются от высокооплачиваемой и скучной работы и выбирают менее доходную, но творческую работу, там где они могут видеть результат своего труда.
Как ты догадался?
>Как ты видишь, социализм не решает проблему отчуждения, а создает еще больше отчуждение. В социализме не толко работник теряет мотивацию, но и руководитель. Вариантов того как может быть организовано производство бесконечное множество. Даже если ты используешь компьютеры, выбивать данные из бесконечного множества возможностей и давать оценки будет человек.
>При социализме никто напрямую незаинтересован в результате труда.
Социализм практически устраняет отчуждение от продукта и снижает отчуждение от процесса. Поэтому заинтересованность выше. А то что заинтересованности нет у групп населения сохраняющих мещанское сознание, это вопрос культурной и образовательной политики.
>Проблема даже не в мотивации, проблема в том, что руководитель должен как-то оценивать данные, которые он вбивает ОГАС или что там у вас будет. Он должен делать оценки, возможности бесконечны.
В чём проблема выразить объективные параметры?
>Оценки он сделать не может, потому что как он может оценить то, в чем он не заинтересован и то что его в принципе не касается?
А тогда какого хера он пошёл работать руководителем, если у него был выбор, как ты сам пишешь работать там где результат понятнее и осязаемый?
>Это, кстати, и проблема демократии.
>- Давайте запретим пианистов. Голосуем. Раз... два... три... Пианистов запретили 51% голосов.
Ты описал не проблему демократии, а проблему охлократии.
>Они просто не могут оценить насколько могут быть важны пианисты для тех кто любит слушать выступления пианистов.
Ты пытаешься современные массы людей с отбитой отчуждением трудовой мотивацией и односторонней развитостью, представить в коммунизме (социализме). Это даже глупее чем население древнего Египта представить в капитализме.
>Короче социализм отменяет рациональную экономику, как сказал Мизес. То за что вы боретесь это не за коммунизм, а за возможность иметь свою собственность. Просто подумай рационально. Все описание твое социализма это описание собственности. Не какой-то абстрактной коллективной, а самой настоящей своей, частной собственности. Посмотри вокруг, сколько кругом бесхозной собственности. Всего этого бы хватило на всех. Короче, вы не за то воюете. Воевать надо против монополии на государства на собственность.
Это вы хотите оторвать кусочек и утащить себе в норку. И вы не можете интерпретировать стремление людей к общественной собственности иначе как стремление к частной.
Коммунист не желает урвать и утащить.
Поясню на простом примере. Коммунизм - это не когда у каждого свой автомобиль, это не мещанский идеал для всех. Коммунизм - это когда каршеринг бесплатный.
Возвращаясь к мотивации руководителей. Что мешает руководителю вникать в то что он делает? Кроме того что ты считаешь что других руководителей чем есть сейчас не бывает и быть не может.
Ты мыслишь лишь с точки зрения своей хаты с краю, с точки зрения хозяйчика определившего себе маленький круг "своего" и стремящегося его защитить и приумножить, в том числе крысиным утаскиванием кусочков в него.
Коммунист мыслит по другому. Как хозяин всего. Ему не достаточно благоустроить только свой двор и обнести его забором. Ему надо всё благоустроить.
Почему? Потому что эгоизм коммуниста более полноценно развит чем эгоизм мещанина. Современное общество останавливает качественное развитие эгоизма большинства людей на детском зверином уровне.
>137 RRAGE!
Я может, конечно, ошибаюсь, но помоему кто-то сосет хуй причем в своем же собственном трэде.
>При рынке риск ложится на капиталиста который рискует своими деньгами/
Хуй ты угадал, родной, рискует он только зарплатой быдла, которое в случае неудачной авантюры отправляется посасывать хуй на улицу, а своими деньгами буржуй не рискует никогда.
Нет никакой стоимости
>2019
>мериться лайками
Съеби во вконтакт
>Косыгинские реформы не могли быть рыночными, потому что рынка не было.
Не путай рынок и либеральный идеал рынка. Косыгинские реформы усилили роль хозрасчёта (обмена за деньги по ценам) и основным критерием эффективности вместо суммы интегральных показателей объявили денежную прибыль. Из за чего советские монополии стали работать в большей степени по ценовым сигналам.
>Тащемта, ничто не мешает снова запилить негосударственные гранты, как это было раньше, пока тему не захватило государство.
На графике фиолетовый столбик - это частные инвестиции в американские высокие технологии.
>И что плохого в том что чернь живет как чернь? Думаешь сильно лучше стало когда их стали содержать на бабки отобранные у людей, которые умеют думать и трудиться?
А ничего что это тоже люди? Если к ним относиться как к скоту, будут ли они относиться к тебе по человечески?
>Вообще-то квартиры твоим родителям в собственность БЕНя отдал
Квартиры нужны что бы в них жить. Но тебе важнее свидетельство о собственности и возможность проебать жильё на рынке.
Эмм, при плановый экономике умные люди не смогут произвести хлеба впрок?
>Нет никакой стоимости
Во всём есть себестоимость. Даже если ты выкопал нахуй никому не нужную яму имеющую нулевую цену, она обладает себестоимость, потому что ты потратил на неё свои силы и понёс издержки на их восстановление.
>ОГАС не ввели, т.к. бюрократам она не выгодна. везде, где есть государство, там создается свой класс эксплуататоров. именно поэтому социализм не возможен
Я твою пикчу пофиксил, не благодари
С чего ты взял что план - это всегда монолит? С чего ты взял что план - это всегда набор констант?
Что план, что рынок произведут хлеб с небольшим избытком. Запланировав те самые форс-мажорные обстоятельства. Однако единые научный план определит величину избытка в соответствии со статистикой колебаний предшествующего спроса. А рынок будет наугад перепроизводить, так как рыночные агенты держут друг от друга информацию в тайне.
К слову, для того что бы экономика стала плановой, не обязательно подчинять её единому центру административно. Достаточно просто сделать все процессы прозрачными. То есть в реальном времени собирать и консолидировать данные о производстве и спросе. То есть отслеживать каждую единицу товара от начала производства и на всём её пути до потребителя
Я ничего такого не говорил. Я просто спросил, почему план не может предусмотреть голод.
Пиздешь, стоят целые датацентры по ночам обсчитывают как в банках риски например
>множество трудоспособных людей должны
Запомни раз и навсегда: тебе никто ничего не должен. И обоссанному совочку тоже. Удовлетворение потребностей населения в любом случае важнее, чем всякие мандалы наподобие поворота сибирских рек, бамов, и стружкоточильных заводов. А уж продавцами работать может кто угодно, если согласен на такую работу.
>Он наоборот, создаёт их в избытке.
Все лишнее отваливается или перепрофилируется. Это не грязноштанные попытки планировать потребности.
>До косыгинских реформ с этим постоянных проблем не было.
Только перманентные "временные трудности"
>В советских столовых были 3 часовые очереди?
В магазинах были точно.
Грязноштан, т.е., совок - это вечная Великая депрессия с раздачей халявного супа. Ты понимаешь, что сам себя обоссал?
> С чего ты взял что рынок определяет рациональное для общества количество торговых точек? Он наоборот, создаёт их в избытке.
Это и есть рационально. Тебе не нужно далеко идти за продуктами. Тебе не нужно стоять в очередях. Ты и сейчас можешь ездить в какие-нибудь ебеня на рынки и там закупаться, но ты предпочитаешь покупать в шаговой доступности
> >Приносишь ли ты убыток или доход.
> Нужно не убыток или доход приносить, а пользу.
Именно польза и определяет пропорцию обмена.
> Сама постановка вопроса глупая. Для того обмен и существует, что бы получать то к производству чего отношения не имеешь. (очень грубо говоря)
При социализме нет отношений обмена. Собственник совершая обмен учитывают пользу для себя товаров, которые меняет. Товарищ плановик пользу не учитывает. Для товарища плановика польза это просто какие-то абстрактные циферки в бд.
>(Не) Странно то что ты не можешь продолжить мысль дальше с научной честностью.
В конечном счёте твой аргумент сведётся к тому что невозможно объективное определение пользы блага и следовательно объективное определение эквивалентности обмена. Из чего ты представишь вывод что справедливость может быть определена только "свободной" договорённостью.
Именно так. Экономика субъективна. Польза субъективна. Если ты хочешь выстроить экономику не на субъективных потребностях, а на объективных нормах потребления. то, то должен представлять какой будет такая экономика. Все будут носить одинаковую робу, есть одинаковую пищу, спать, есть, ебаться по расписанию, даже имен не будет, а будет номера, как в романе Замятина.
Не такое светлое будущие мы заказывали. и даже твои объективная экономика не сможет в сложную кооперацию, не сможет сложные производства, в интеллектуальное разделение труда. Почему? Потому что отсутствуют рыночные цены на средства производства. Кооперация субъективна, технический прогресс субъективен, наука субъективна, взаимодействие людей субъективно. Их субъективных людей ты не построишь объективную экономику. твое объективное общество просто будет вынуждено законсервировать технологии производства и не развиваться.
>Социализм практически устраняет отчуждение от продукта и снижает отчуждение от процесса. Поэтому заинтересованность выше. А то что заинтересованности нет у групп населения сохраняющих мещанское сознание, это вопрос культурной и образовательной политики.
Если под социализмом ты понимаешь уничтожение сложной кооперации и интеллектуального разделения труда и переходу к приметивному хозяйству, то да. что за дурацкая монера отвечать на отдельные предложения? Я тебе прекрасно расписал, почему при социализме отчуждение труда выше.
Феодализм строили древнеримские "феодалисты"?
> >Проблема даже не в мотивации, проблема в том, что руководитель должен как-то оценивать данные, которые он вбивает ОГАС или что там у вас будет. Он должен делать оценки, возможности бесконечны.
> В чём проблема выразить объективные параметры?
В том, что нету объективных параметров. Все субъективно. Сделать выбор между тем производить ли 10 котлеток или 5 стейков это субъективный выбор. Сделать выбор между двумя способами производна это тоже субъективный выбор. ресурс который ты используешь оценивается субъективно.
> >Оценки он сделать не может, потому что как он может оценить то, в чем он не заинтересован и то что его в принципе не касается?
> А тогда какого хера он пошёл работать руководителем, если у него был выбор, как ты сам пишешь работать там где результат понятнее и осязаемый?
Потому что у него есть какие-то свое субъективные интересы, никак не связанные с интересами общественными.
>Ты описал не проблему демократии, а проблему охлократии.
Это проблема демократии и есть.
https://www.youtube.com/watch?v=M9fT3VGOICU
Даже математика против твоей демократии. а она объективна (что редкость в науках)
> Ты пытаешься современные массы людей с отбитой отчуждением трудовой мотивацией и односторонней развитостью, представить в коммунизме (социализме). Это даже глупее чем население древнего Египта представить в капитализме.
Ты путаешь манямирок и реальность. Люди не могут быть экспертами во всех вопросах, им может быть нет никакого дела до пианистов, за свой голос они ничего не платят. но от них требуется просто проголосовать за решение.
Ну серьезно. Что дурацкая менера ведения сора? Ты думаешь, что если жидко пукнул на каждое предложение в отдельности, то ты типа опроверг? Я же тебе ничего нового не говорю. Мог бы подумать над агрументами.
> Это вы хотите оторвать кусочек и утащить себе в норку. И вы не можете интерпретировать стремление людей к общественной собственности иначе как стремление к частной.
> Коммунист не желает урвать и утащить.
> Поясню на простом примере. Коммунизм - это не когда у каждого свой автомобиль, это не мещанский идеал для всех. Коммунизм - это когда каршеринг бесплатный.
Давай тебе расскажу что ты сейчас делаешь. Ты сейчас подменяешь изначальный тезис и создаешь соломенное чучело. Изначальный тезис: люди хотят иметь собственность. Ты подменяешь его на "люди хотят украсть". Позор тебе короче, за такую дешевую демагогию.
>Поясню на простом примере. Коммунизм - это не когда у каждого свой автомобиль, это не мещанский идеал для всех. Коммунизм - это когда каршеринг бесплатный.
Каршеринг не может быть бесплатным. Опять коммунисты обманывают. Даже маркс писал, что будут налоги. Очевидно ты будешь платить за каршеринг из налогов, даже если не пользуешься.
Возвращаясь к изначальному тезису. Ты хочешь автомобиль, чтобы куда-то доехать. Ты хочешь быть собственником автомобиля. т. е. обладать возможность им пользоваться. (Даже временно, как в случаи с каршерингом) В конечном итоге ты хочешь быть собственником. Собственник это тот кто может распоряжаться предметом собственности.
ну а в конечном итоге коммунисты не смогут сделать правильный выбор между двумя способами решения проблемы: сделать каршеринг или дать каждому личный автомобиль, а может просто сделать общественный транспорт?
Решение этой задачи субъективно.
> Не путай рынок и либеральный идеал рынка. Косыгинские реформы усилили роль хозрасчёта (обмена за деньги по ценам) и основным критерием эффективности вместо суммы интегральных показателей объявили денежную прибыль. Из за чего советские монополии стали работать в большей степени по ценовым сигналам.
Цен при социализме нет. Ты уже должен был запомнить этот факт. Цены устанавливает госплан. Реформа Косыгина к рынку не имеет никакого отношения. Красные директора это не участники рынка. Социалистические цены это не цены.
Реформа Косыгина просто была попытка децентрализовать госплан. Наверняка они вашего Ланге обчитались.
> Что план, что рынок произведут хлеб с небольшим избытком. Запланировав те самые форс-мажорные обстоятельства. Однако единые научный план определит величину избытка в соответствии со статистикой колебаний предшествующего спроса. А рынок будет наугад перепроизводить, так как рыночные агенты держут друг от друга информацию в тайне.
Острожно. Ты сейчас реформа Косыгина оправдаешь лол. Именно это они пытались сделать. но без рыночных цен это все бесполезно
а если нет, то ничего страшного, кто успел в очереди, того и хлеб
>Коммунизм - это когда каршеринг бесплатный
все так, и твоя очередь подойдет после твоей смерти, но не волнуйся, добрый вождь разрешил по наследству передавать очередь, ну или нет
>опубликовал проект золотых унитазов и набрал миллион фолловеров. Что дальше будет делать товарищ плановик?
товарищ плановик тут при чём?
>За лайки? И фабрику за лайки?
не лайки, а ресурсы. Ставишь лайк = отдаёшь свод долю в общих запасах резины\металла = они едут туда, где построят фабрику
>Отсюда следует, что если нет собственности, т. е. нет личной заинтересованности, то нет отношений обмена.
Это ниоткуда не следует. Если у тебя частная собственность, то да, у тебя появляется заинтересованность на обмен. Но какого обмена? У меня что-то есть, у тебя - нет, давай мне что-то(труд, например), чтобы меняться. Таким образом, собственность только тормозит обмен: ты получаешь не то, что хочешь, а только то, что тебе могут дать голожопики(не собственники). При рабовладении ты можешь рассчитывать максимум на труд рабов, при феодализме - на труд крестьян, и т.п.
>Просто человек должен быть заинтересован в результате своего труда
с какой стати? Человек, если и заинтересован, то в своём личном потреблении. Поэтому не сколько важен результат труда, столько что он за него получит. Образно говоря, если за жарку котлет будут платить в 3 раза больше, чем за копание ям, то все землекопы сменят "любимое" занятие
Я вот все еще не услышал, чем это лучше, чем "у кого достаточно денег на хлеб, того и хлеб"?
>Образно говоря, если за жарку котлет будут платить в 3 раза больше, чем за копание ям, то все землекопы сменят "любимое" занятие
А вот и идущие в бизнес учителя подъехали. Прям по заветам. И либерье после этого еще смеет утверждать что в ращке-паращке якобы неправильный капиталоглистизм.
>у ворот предприятий с раннего утра тусят потенциальные работники, фабрика открывается запускает сколько ей нужно человек остальные нахуй идут
погоди, а разве это не эффективность? Государство должно заставлять фабрикантов создавать фальшивые рабочие места(которые им не нужны), то есть по сути выкидывать деньги на ветер?
> >опубликовал проект золотых унитазов и набрал миллион фолловеров. Что дальше будет делать товарищ плановик?
> товарищ плановик тут при чём?
товарищ плановик должен запланировать выпуск миллиона золотых унитазов?
>Если у тебя частная собственность, то да, у тебя появляется заинтересованность на обмен. Но какого обмена? У меня что-то есть, у тебя - нет, давай мне что-то(труд, например), чтобы меняться
У тебя что-то не так с логикой. Если мы совершаешь добровольный обмен, значит мы можем что-то предложить друг другу. Ты предлагаешь свой труд, атлант предлагает тебе платить деньги. Это обмен. Вы договорились о пропорции обмена. При социлаизме нет обмена, тебе не спрашивают хочешь ли ты обменять свой труд и в какой пропорции.
общество осознало свою потребность в миллионе золотых унитазов, скинулось золотишком и поручила их производство активисту. Тут всё отличие от какпетализма в том, золото не принадлежит отдельно дяде, который может забить на всё и хранить его в подвале, а всему обществу(каждому его маленькая доля).
>товарищ плановик должен запланировать выпуск миллиона золотых унитазов?
не понимаю, зачем ты план подменяешь убогим совочком с его плановиками
>Если мы совершаешь добровольный обмен
>добровольный обмен
то есть когда ты атланты присвоил себе все ресурсы(нефть, землю и т.д., ты что-то вякаешь про добровольность? Это по крайне мере неравные стартовые условия
>При социлаизме
социализм вообще неведомая хуйня, жонглируя терминами можно опустить что угодно.
ЗЫ Я не утверждаю, что в совке был неправильный социализм, и надо попробывать ещё раз. Пробывать надо что-то другое, а на фантазии карлы марлы
> общество осознало свою потребность в миллионе золотых унитазов, скинулось золотишком и поручила их производство активисту. Тут всё отличие от какпетализма в том, золото не принадлежит отдельно дяде, который может забить на всё и хранить его в подвале, а всему обществу(каждому его маленькая доля).
> >товарищ плановик должен запланировать выпуск миллиона золотых унитазов?
> не понимаю, зачем ты план подменяешь убогим совочком с его плановиками
общество выразило только свое желание иметь золотые унитазы. но не выразило желание сколько оно готово за них заплатить. Сокращение производства котлеток в обмен на золотые унитазы это норм или нет? Такой информации нет в твоей модели. Значит твоя модель нежизнеспособна.
> >Если мы совершаешь добровольный обмен
> >добровольный обмен
> то есть когда ты атланты присвоил себе все ресурсы(нефть, землю и т.д., ты что-то вякаешь про добровольность? Это по крайне мере неравные стартовые условия
и ты тут не мог не передернуть и не подменить понятия. Если Атланты захватили монополию на ресурсы, то очевидно они удерживают монополию. Почему только атлант получил доступ к ресурсам ты задал себе этот вопрос? У нас огромная страна, но землю почему нужно выпрашивать у пыни. Система при которой кто-то удерживает монополию на рисурсы или землю называется феодализм. Рыночек тут не причем. В США никогда не было феодализма и там нормальная структура собственности, все могут позволить себя швятые домики. Если ты вдруг нашел у себя на заднем дворе нефть, то она твоя. Так что давай не путать понятия.
> >При социлаизме
> социализм вообще неведомая хуйня, жонглируя терминами можно опустить что угодно.
> ЗЫ Я не утверждаю, что в совке был неправильный социализм, и надо попробывать ещё раз. Пробывать надо что-то другое, а на фантазии карлы марлы
я говорю именно про социализм, потому что именно социализм это "ведомая хуйня" в отличии от коммунизма. Социализм это отсутствие частной собственности на средства производства. Так Маркс сказал.
>Сокращение производства котлеток в обмен на золотые унитазы это норм или нет?
33 раза написал, что надо не просто поставить лайк, а отправить туда свою долю общего золота. Соответственно, кто-то отправит свою долю на ювелирку, а кто-то на катализаторы для автомобилей
> У нас огромная страна
у нас, это у кого? у сторонников Светова?
>Система при которой кто-то удерживает монополию на рисурсы или землю называется феодализм. Рыночек тут не причем.
То есть, как? до 1 января 2020 года был феодализм, потом обьявили рыночек и...что? феодалы тут же потеряли собственность на ресурсы(землю)? Ты втираешь какую-то дичь
>там нормальная структура собственности
что значит нормальная, да ещё и структура?
>все могут позволить себя швятые домики
а при чём тут домики, которые сгнивают через 30 лет? мы базарим про собственность на ресурсы и отчасти на средства производства. Ты хуй с трамвайной ручкой путаешь
>Если ты вдруг нашел у себя на заднем дворе нефть, то она твоя
Ебать, ты пидораха либераха. Даже если...даже если ты найдёшь нефть на своём "участке", ты хуй чего можешь качать. Тебя даже за отсутствие газона набытулят, не говоря уже о лицензии на добычу ресурсов
>Социализм это отсутствие частной собственности на средства производства
ну, ок. И что в этом плохого. Пока я только слышал один аргумент: 145 млн невозможно совместно владеть озером Байкал. Ведь туда входят и родившиеся дети, и старики. Кто-то постоянно умирает, нарождается, эмигрирует и т.д. Ну, так сделайте акции/талоны/свидетельства. Кто-то умер - доля каждого возрасла. Родился - уменьшилась. Пересчёт каждые сутки, например. Учёт уровня школьника
ОП, ты крут. Жаль что анкап. Переходи на нормальный либерализм, с государством. Я за национал-либерализм. Национал в смысле государство всегда было есть и будет. Без государства никуда.
> 33 раза написал, что надо не просто поставить лайк, а отправить туда свою долю общего золота. Соответственно, кто-то отправит свою долю на ювелирку, а кто-то на катализаторы для автомобилей
а у каждого советского человека будет золото и катализаторы для автомобилей? Как определить сколько катализаторов для автомобилей надо отдать, чтобы тебе сделали золотой унитаз?
> >Система при которой кто-то удерживает монополию на рисурсы или землю называется феодализм. Рыночек тут не причем.
> То есть, как? до 1 января 2020 года был феодализм, потом обьявили рыночек и...что? феодалы тут же потеряли собственность на ресурсы(землю)? Ты втираешь какую-то дичь
Ты живешь в богатой стране(если не хохол), где просто море земель ресурсов, которые никак не используются. Мы объявим условно, что после 1 янв всю не бесхозную собственность можно взять и использовать.
> >все могут позволить себя швятые домики
> а при чём тут домики, которые сгнивают через 30 лет? мы базарим про собственность на ресурсы и отчасти на средства производства. Ты хуй с трамвайной ручкой путаешь
Еще один дебил с построчным дискусом. Дальше хоть читай, дебила кусок, прежде чем отвечать.
>Ебать, ты пидораха либераха. Даже если...даже если ты найдёшь нефть на своём "участке", ты хуй чего можешь качать. Тебя даже за отсутствие газона набытулят, не говоря уже о лицензии на добычу ресурсов
Ебать тебя порвало. Колумнисты невер чейнд. Маневры, вырывание из контекста и тупизна.
> >Социализм это отсутствие частной собственности на средства производства
> ну, ок. И что в этом плохого. Пока я только слышал один аргумент: 145 млн невозможно совместно владеть озером Байкал. Ведь туда входят и родившиеся дети, и старики. Кто-то постоянно умирает, нарождается, эмигрирует и т.д. Ну, так сделайте акции/талоны/свидетельства. Кто-то умер - доля каждого возрасла. Родился - уменьшилась. Пересчёт каждые сутки, например. Учёт уровня школьника
Что в этом плохого читай в оп посте.
Они и не впрок не могут. Приходится за океаном закупать за нефтедоллары. "Нефть в обмен на продовольствие", лол.
>Это и есть рационально. Тебе не нужно далеко идти за продуктами. Тебе не нужно стоять в очередях.
Именно. Не проебывается впустую масса времени, равно как и с перемещением в автомобиле, а не скотовозке.
Тем что дискриминация первого, второго и третьего рода. Дальше сам додумаешь или объяснять?
> погоди, а разве это не эффективность? Государство должно заставлять фабрикантов создавать фальшивые рабочие места(которые им не нужны),
Ты хотел сказать конкуренция? Тезис был вообще то про официальное трудоустройство с системой премий и зарплат с соцобеспечением, медобследованиями повышением квалификаций, как сейчас и примитивного разового наемного труда. Эффективность рандомного низкоквалифицированного пидоранделя пришедшего на один раз, мягко говоря сомнительна.
У нас такой положняк к слову сейчас процветает в сфере строительства и это деградация. Совсем недавно такое же было в сфере дорожного строительства, у вас просто память как у золотой рыбки.
Объяснять, разумеется. Что там в либерофантазиях подразумевается под "родом дискриминации" - малозначимо, но раз уж ты ссылаешься.
Окей, ты про кривую спроса предложения слышал?
Если да, то на рынках несовершенной конкуренции, то есть на практически всех реальных рынках у тебя есть ситуация, когда тебе хочется дать разным покупателям разную цену, чтобы максимизировать прибыль.
То есть на тех, кто готов заплатить меньше заработать меньше или даже работать себе в убыток, если ты захватываешь рынок. А на тех кто готов заплатить больше заработать больше. Но при этом покрыть весь платежеспособный спрос. Учитывая что конкуренция еще и многогранна, например, игры конкурируют с сериалами, то тебе необходимо приучать потребителя к своему товару.
Поэтому в рыночных экономиках спрос покрывается гораздо лучше, чем в плановых экономиках. В плановой коммунистической экономике по политическим причинам это практически невозможно. Приходится создавать магазины березка, которые как бы для иностранцев и создавать спецраспределители. Это покрывает повышенные потребности, но экономического смысла не имеет, так как цены все равно нерыночные. Теоритически такая дескриминация возможна во всех фашистких плановых экономиках, но таких пока не построили.
Вообще надо понимать, что современная рыночная экономика - это сверхсложная система, которая состоит из огромного числа элементов: рынки товаров, рынки денег, финансовые рынки, международная торговля, международные и национальные законы, антимонопольные системы. Серьезно о плановой экономике никто из нормальных экономистов даже не заикается, это что-то уровня, чего-то у человека организм хуевый, давайте создадим организм лучше и переселимся в него. То есть на текущем уровне развития науки - это мысль абсолютно безумная. Но как теоритическую модель ее все равно исследуют, может быть, когда нибудь.
Напоминает горячечный бред - формально наверное была какая-то мысль, а по факту - нет ответа, только декларации самоочевидного напополам с декларациями неочевидного и откровенно сомнительного. Ты ночью с криками "Независимый суд!" не просыпаешься случаем?
Где в этих длинных рассуждениях "роды дискриминации"?
>Где в этих длинных рассуждениях "роды дискриминации"?
Везде кроме первого абзаца.
Если тебе настолько это все непонятно, что не хватает простейших объяснений, мог бы и загуглить.
Еще фон Хайек пояснял про эту коммидемагогию - смешивание понятий "госплан" и "планирование". Планирует даже твоя мамка сколько надо потратить на продукты в неделю, чтобы хватило на квартплату и содержание 30-ти летнего безработного сына социалиста. А вот государственное планирование - это только про грязноштанную экономику
>Я может, конечно, ошибаюсь
Просто работает десант с какого-нибудь тупичка с очередной накруткой раг
> Эффективность рандомного низкоквалифицированного пидоранделя пришедшего на один раз, мягко говоря сомнительна.
а ты не считай какпекталистов идиотами. Если пиранделей нанимают, значит они приносят прибыль. А толкового специалиста официально трудоустраивают, дают ему премий, покупают медстраховку(чтобы не перебежал к конкурентам). Ну, просто же
>а у каждого советского человека будет золото и катализаторы для автомобилей?
у каждого человека будет золото. И он будет выбирать, что ему из него сделать: унитаз или катализатор
>Как определить сколько катализаторов для автомобилей надо отдать, чтобы тебе сделали золотой унитаз?
ты хотел задать другой вопрос, видимо. На свой килограмм золото сколько я получу унитазов и сколько катализаторов? У всех у них есть затраты золота на производство, написано в описании. Если и на унитаз, и на катализатор не хватает - будешь делать выбор
>после 1 янв всю не бесхозную собственность можно взять и использовать.
ок, список бесхозной собственности в студию. Что тебе мешает использовать её прямо сейчас?
>Маневры, вырывание из контекста и тупизна.
Какие манёвры, мудик. Начнёшь качать нефть со "своего" участка без разрешения - поедешь лет на 20(это про США со швятым рыночком)
>Что в этом плохого читай в оп посте
давай своими словами. Ничего плохого я не вижу
> ты хотел задать другой вопрос, видимо. На свой килограмм золото сколько я получу унитазов и сколько катализаторов?
У меня нет ни килограмма золота, ни катализаторов. Так что не надо переиначивать вопрос. У меня есть труд. Ты мне предлагаешь пойти поработать в шахту, чтобы получить золотой унитаз? Тогда зачем мне вообще твой коммунизм?
Если мне нужны котлетки, у меня должно быть мясо? Верно?
Если мне нужны чугунные гири, то у меня должен быть чугун. Так?
> >после 1 янв всю не бесхозную собственность можно взять и использовать.
> ок, список бесхозной собственности в студию. Что тебе мешает использовать её прямо сейчас?
Закон пидорашки, по которой самозахват бесхозной собственности запрещен.
> >Маневры, вырывание из контекста и тупизна.
> Какие манёвры, мудик. Начнёшь качать нефть со "своего" участка без разрешения - поедешь лет на 20(это про США со швятым рыночком)
Маневры, это когда тебе указывают, что в штатах каждый может иметь свой швятой домик и землю, а ты начинаешь уводить тему в сторону от этого тезиса.
>давай своими словами. Ничего плохого я не вижу
В оп-посте все моими словами. Что непонятно, спрашивай
>Тогда зачем мне вообще твой коммунизм?
а при чём тут коммунизм, товарищи-плановики и т.п.? и вообще конкретно ты?
>У меня есть труд. Ты мне предлагаешь пойти поработать в шахту, чтобы получить золотой унитаз?
У тебя есть доля в общественных запасах золота. И да, если кто-то предложит лезь в шахту, добывать золото и делать из него унитазы, то ты должен этот план одобрить.
А точнее дать добро на добычу твоей доли золото в общих запасах.
А уж твой труд будет использован непосредственно в шахте или ты обменяешь свой труд на эквивалент(например, подвезёшь каклетки шахтёрам) - это уже как карта ляжет
>Если мне нужны котлетки, у меня должно быть мясо? Верно?
Ну, это тех. подробности могут быть и скрыты. Важно, чтобы ты выделил под это пастбище(это ресурс) и разрешил там выращивание скота
>Закон пидорашки, по которой самозахват бесхозной собственности запрещен
По законам пидорашки вам выделяют по 1га земли на Дальнем Востоке. Берите и пользуйтесь. Или опять климат не тот?
>Маневры, это когда тебе указывают, что в штатах каждый может иметь свой швятой домик и землю
Манёвры - это когда ты владением швятыми домиками зубными щётками прикрываешь владение нефтяными промыслами и прочими месторождениями
Кстати, что там с нефтью на твоём "участке"? По-прежнему утверждаешь, что сможешь её качать?
>В оп-посте все моими словами. Что непонятно, спрашивай
у тебя заголовок "социализм немозможен", а в посте что-то про калькуляционный аргумент. У неподготовленного читателя возникает иллюзия, что они как-то связаны. Так что, давай, проясни ход мысли. Как из одного следует другое
> >У меня есть труд. Ты мне предлагаешь пойти поработать в шахту, чтобы получить золотой унитаз?
> У тебя есть доля в общественных запасах золота. И да, если кто-то предложит лезь в шахту, добывать золото и делать из него унитазы, то ты должен этот план одобрить.
> А точнее дать добро на добычу твоей доли золото в общих запасах.
> А уж твой труд будет использован непосредственно в шахте или ты обменяешь свой труд на эквивалент(например, подвезёшь каклетки шахтёрам) - это уже как карта ляжет
Сколько золота составляет моя доля в золоте? В какой пропорции мой труд обменивается на золото?
>>Закон пидорашки, по которой самозахват бесхозной собственности запрещен
>По законам пидорашки вам выделяют по 1га земли на Дальнем Востоке. Берите и пользуйтесь. Или опять климат не тот?
маневры плиз
> >Маневры, это когда тебе указывают, что в штатах каждый может иметь свой швятой домик и землю
> Манёвры - это когда ты владением швятыми домиками зубными щётками прикрываешь владение нефтяными промыслами и прочими месторождениями
> Кстати, что там с нефтью на твоём "участке"? По-прежнему утверждаешь, что сможешь её качать?
Право добывать нефть раздает пыня. Понимаешь? Капитализм тут совершенно не причем.
>у тебя заголовок "социализм немозможен", а в посте что-то про калькуляционный аргумент. У неподготовленного читателя возникает иллюзия, что они как-то связаны. Так что, давай, проясни ход мысли. Как из одного следует другое
Там все объсянется. Ты не можешь построить социализм, если ты не можешь вести экономический расчет.
>Сколько золота составляет моя доля в золоте?
золото/кол-во людей
>В какой пропорции мой труд обменивается на золото?
как договоритесь
>Право добывать нефть раздает пыня. Понимаешь? Капитализм тут совершенно не причем
О-оо. А разве при капитализме государство не обязательно? Или швятое право собственности позволит мне построить бензоколонку в центре города?
>Ты не можешь построить социализм, если ты не можешь вести экономический расчет.
Что именно ты не можешь посчитать? и для чего нужны эти расчёты?
> >Сколько золота составляет моя доля в золоте?
> золото/кол-во людей
т. е. менее одного грамма. На унитаз не хватает. Что делать?
> >В какой пропорции мой труд обменивается на золото?
> как договоритесь
С кем ты собрался договариваться?
> >Право добывать нефть раздает пыня. Понимаешь? Капитализм тут совершенно не причем
> О-оо. А разве при капитализме государство не обязательно? Или швятое право собственности позволит мне построить бензоколонку в центре города?
Да, твоя швятое право собственности тебе много что позволяет. Хоть бензоколонку в центре города.
> >Ты не можешь построить социализм, если ты не можешь вести экономический расчет.
> Что именно ты не можешь посчитать? и для чего нужны эти расчёты?
1. цены
2. что бы иметь возможность вычислять эффективность производства и производить интеллектуальное разделение труда
>Я ничего такого не говорил. Я просто спросил, почему план не может предусмотреть голод.
Не понял твоего вопроса. В каком смысле "предусмотреть голод"?
>>множество трудоспособных людей должны
>Запомни раз и навсегда: тебе никто ничего не должен. И обоссанному совочку тоже. Удовлетворение потребностей населения в любом случае важнее,
Ну и как? Удовлетворены?
>чем всякие мандалы наподобие поворота сибирских рек,
Громкое пропогандисткое слово, а по существу, 2% потока северных рек в Азию для компенсации обмеления Аральского моря.
>бамов,
И как без транспортной сети "удовлетворять потребности населения"?
>и стружкоточильных заводов.
Стальная стружка - это катализатор для химической промышленности.
>А уж продавцами работать может кто угодно, если согласен на такую работу.
Не игнорируй суть.
>>Он наоборот, создаёт их в избытке.
>Все лишнее отваливается или перепрофилируется. Это не грязноштанные попытки планировать потребности.
Отваливается, разваливается и распиливается... Население от этого беднеет, а богатеи богатеют.
>>До косыгинских реформ с этим постоянных проблем не было.
>Только перманентные "временные трудности"
Не пизди.
>>В советских столовых были 3 часовые очереди?
>В магазинах были точно.
Смотря про какие годы говорить, до косыгинских реформ такие очереди были редкими.
>Грязноштан, т.е., совок - это вечная Великая депрессия с раздачей халявного супа. Ты понимаешь, что сам себя обоссал?
Очнись! Ты ссышь под себя!
>> С чего ты взял что рынок определяет рациональное для общества количество торговых точек? Он наоборот, создаёт их в избытке.
>Это и есть рационально. Тебе не нужно далеко идти за продуктами. Тебе не нужно стоять в очередях. Ты и сейчас можешь ездить в какие-нибудь ебеня на рынки и там закупаться, но ты предпочитаешь покупать в шаговой доступности
Для большинства покупок я всё равно иду за 3 квартала в сетевой магазин, ибо там дешевле. А что же касается мелких точек, то они ориентрируються на маленький слой зажиточного населения и срочные покупки.
>>Это и есть рационально. Тебе не нужно далеко идти за продуктами. Тебе не нужно стоять в очередях.
>Именно. Не проебывается впустую масса времени, равно как и с перемещением в автомобиле, а не скотовозке.
Хорошо что в достаточно цивилизованных городах для общественного транспорта выделяются отдельные полосы и пробки с быдлом на жоповозках не мешают людям перемещаться.
>т. е. менее одного грамма. На унитаз не хватает. Что делать?
пытаться обменять золото у других владельцев
>С кем ты собрался договариваться?
ну, ты же будешь стоить фабрику по производству унитазов. найти для неё место, спроектировать, добыть само золото наконец. Либо находи своё место в этой цепочке, либо предлагай на обмен результат своего труда
>Хоть бензоколонку в центре города
То есть при капитализме я могу купить дом в центре города и построить на его месте бензоколонку, так? А наркотики я могу 24 часа в сутки продавать в центре города?
>1. цены
узнаю шиза, у которого у Эплл 1000 независимых(!) поставщиков, она выбирает подходящие цены и клепает айфончики
Подобные цены можно узнать и в моей модели
>что бы иметь возможность вычислять эффективность производства и производить интеллектуальное разделение труда
красивый набор слов. Осталось определить термины "эффективность производства и интеллектуальное разделение труда"
>> >Приносишь ли ты убыток или доход.
>> Нужно не убыток или доход приносить, а пользу.
>Именно польза и определяет пропорцию обмена.
Воздух очень полезен, почему же я не могу обменять множество благ на него?
>> Сама постановка вопроса глупая. Для того обмен и существует, что бы получать то к производству чего отношения не имеешь. (очень грубо говоря)
>При социализме нет отношений обмена. Собственник совершая обмен учитывают пользу для себя товаров, которые меняет. Товарищ плановик пользу не учитывает. Для товарища плановика польза это просто какие-то абстрактные циферки в бд.
То есть плановик - не человек или человек лишённый эмпатии предпочитающий не вылазить за пределы маня-мирка? Либертарий, не надо свою недоразвитость проецировать на всё человечество.
>>(Не) Странно то что ты не можешь продолжить мысль дальше с научной честностью.
>>В конечном счёте твой аргумент сведётся к тому что невозможно объективное определение пользы блага и следовательно объективное определение эквивалентности обмена. Из чего ты представишь вывод что справедливость может быть определена только "свободной" договорённостью.
>Именно так. Экономика субъективна. Польза субъективна. Если ты хочешь выстроить экономику не на субъективных потребностях, а на объективных нормах потребления. то, то должен представлять какой будет такая экономика. Все будут носить одинаковую робу, есть одинаковую пищу, спать, есть, ебаться по расписанию, даже имен не будет, а будет номера, как в романе Замятина.
>не на субъективных потребностях, а на объективных нормах потребления
>не на субъективных потребностях, а на объективных нормах потребления
Не подменяй мой тезис.
На объективных потребностях из которых и вытекают нормы потребления.
>Потому что отсутствуют рыночные цены на средства производства. Кооперация субъективна, технический прогресс субъективен, наука субъективна, взаимодействие людей субъективно.
>Их субъективных людей ты не построишь объективную экономику. твое объективное общество просто будет вынуждено законсервировать технологии производства и не развиваться.
Не путай субъективность и субъектность.
Ты сам ответил на свой вопрос. "Субъективные люди", идиоты которые не могут определить разницу пользы между батоном хлеба и яхтой - не нужны. Общество не должно воспроизводить таких идиотов.
Потребности человека - объективны, прихоти - субъективны.
Ты видимо не понимаешь значение слова "объективно", ты наверно из тех что считает объективным только грубо-вещественное.
Человек - это не просто животное, что бы сводить его потребности до "носить одинаковую робу, есть одинаковую пищу, спать, есть, ебаться по расписанию, даже имен не будет, а будет номера". Человек - это общественное, трудящееся и творческое животное.
Ты не обучен материалистическому мышлению на уровне выше 17 века, поэтому применяя рациональный анализ не можешь обнаружить в человеке иначе как скота. Но быть скотом тебе не охото. И ты вместо того что бы углубить и развить материалистическую мысль (ты в этом не виноват, просто тебя никто этому не учил), берёшь идеологию на основе плюрализма что бы обосновать идею свободы. Вместо того что бы обосновать объективную потребность в свободе через материалистическое её понимание или хотя бы материалистический ответ на вопрос о роли человека в мире.
(Надеюсь ты хоть что то понял)
>Феодализм строили древнеримские "феодалисты"?
Определённые слои землевладельцев распространяли феодальные отношения.
Кто-то объявлял построение феодализма к 1000 году? Создавал Союз замковецких феодалических республик?
>объективных потребностях
>Потребности человека - объективны
А объективность определяет товарищ плановик
>В том, что нету объективных параметров. Все субъективно. Сделать выбор между тем производить ли 10 котлеток или 5 стейков это субъективный выбор. Сделать выбор между двумя способами производна это тоже субъективный выбор. ресурс который ты используешь оценивается субъективно.
Данный конкретный случай без ситуации крайнего выбора - всего лишь вопрос вкусов. А вот выбор между котлетами для большинства и яхтой для олигарха - это уже вопрос ближе к сути. Если ты не признаёшь наличие объективной разницы полезности в этом случае - то ты идиот.
>Потому что у него есть какие-то свое субъективные интересы, никак не связанные с интересами общественными.
Какие у него субъективные интересы из за которых он предпочёл неинтересную работу интересной?
>[YouTube] Парадокс невозможности демократии[РАСКРЫТЬ]
>Даже математика против твоей демократии. а она объективна (что редкость в науках)
В данном случае рассмотрена лишь одна система демократии. Представительная без права отзыва. Есть и другие, если ты не знал.
>Ты путаешь манямирок и реальность. Люди не могут быть экспертами во всех вопросах, им может быть нет никакого дела до пианистов, за свой голос они ничего не платят. но от них требуется просто проголосовать за решение.
Люди могут быть достаточно сознательными что бы выбрать вариант "никакой". Наверно это связано с ЕГЭ, из за которого новое поколение людей думает что выбор всегда сводиться к фиксированному количеству крайних вариантов.
>Ну серьезно. Что дурацкая менера ведения сора? Ты думаешь, что если жидко пукнул на каждое предложение в отдельности, то ты типа опроверг? Я же тебе ничего нового не говорю. Мог бы подумать над агрументами.
Твои фекальные сентенции выдают твоё отсутствия понимания того о чём ты пишешь. Ты просто нахватался научпоп верхушек в паре тем. Твои аргументы не являются ничем новым, у вас "индивидуалистов" просто потрясающе одинаковая схема мышления не допускающая никакой оргинальности в основных мировозренческих вопросах. Поэтому спор с оппонетом вроде тебя я вижу на несколько шагов вперёд и мне скучно, от того я стал редко на сосач заходить.
Человеку не обязательно быть "экспертом" в вопросе, что бы понимать свою неспособность обосновано на него ответить. Конечно для человека движимого хотелками как ты и мыслящего не дальше собственного носа, похуй что ответить в голосовании. Если человек не является таким пустоголовым как ты, то он не будет как либо отвечать на вопрос "Нужно ли запретить пианистов?" пока не разберётся в вопросе. Почему? Да потому что его зона комфорта, его радиус эго выходит за пределы либерального маня-мирка. И ему не похуй что будет с какими то людьми.
Социализм для того и нужен, что бы сформировать нового человека. С полноценно развитым эго. А не как у тебя с остановившемся в развитии на детском уровне.
>Для большинства покупок я всё равно иду за 3 квартала в сетевой магазин, ибо там дешевле. А что же касается мелких точек, то они ориентрируються на маленький слой зажиточного населения и срочные покупки
с хуяле ты за людей решаешь, переплачивать им или топать за 3 к? Никакие обьективные плановики не могут решать за человека, что он ценит больше
>> Это вы хотите оторвать кусочек и утащить себе в норку. И вы не можете интерпретировать стремление людей к общественной собственности иначе как стремление к частной.
>> Коммунист не желает урвать и утащить.
>> Поясню на простом примере. Коммунизм - это не когда у каждого свой автомобиль, это не мещанский идеал для всех. Коммунизм - это когда каршеринг бесплатный.
>Давай тебе расскажу что ты сейчас делаешь. Ты сейчас подменяешь изначальный тезис и создаешь соломенное чучело. Изначальный тезис: люди хотят иметь собственность. Ты подменяешь его на "люди хотят украсть". Позор тебе короче, за такую дешевую демагогию.
Я не подменял тезис, раскрыл его суть.
Люди конечно же хотят иметь собственность и в этом нет ничего плохого. Иметь частную собственность - хотят паразиты.
>>Поясню на простом примере. Коммунизм - это не когда у каждого свой автомобиль, это не мещанский идеал для всех. Коммунизм - это когда каршеринг бесплатный.
>Каршеринг не может быть бесплатным. Опять коммунисты обманывают. Даже маркс писал, что будут налоги. Очевидно ты будешь платить за каршеринг из налогов, даже если не пользуешься.
Ты ведь даже не читал Маркса. Введение конкретного налога - это вопрос конкретной тактики строительства социализма. При коммунизме же нет денег, нет зарплат и нет налогов.
>Возвращаясь к изначальному тезису. Ты хочешь автомобиль, чтобы куда-то доехать. Ты хочешь быть собственником автомобиля. т. е. обладать возможность им пользоваться. (Даже временно, как в случаи с каршерингом) В конечном итоге ты хочешь быть собственником. Собственник это тот кто может распоряжаться предметом собственности.
>ну а в конечном итоге коммунисты не смогут сделать правильный выбор между двумя способами решения проблемы: сделать каршеринг или дать каждому личный автомобиль, а может просто сделать общественный транспорт?
>Решение этой задачи субъективно.
А с чего ты решил что один вариант исключает остальные? При развитом общественном транспорте и доступном каршеринге, связываться с личными автомобилями будет лишь фанатеющее от них меньшинство.
К вопросу о собственности. Коммунист желает общественной и личной собственности, а не частной. Потребности человека реализуются использованием благ, а не распоряжением ими.
Собственность же вообще, это не свойство объектов самих по себе, это способ отношений между людьми относительно распоряжения объектами. Частная собственность - это собственность с отношениями ренты капитала.
>И ему не похуй что будет с какими то людьми.
Чот я не понял. Я и без изучения вопроса "Нужно ли запретить пианистов?" знаю, что их лучше запретить. Они потребляют ресурсы, а значит, если их запретить, больше ресурсов пойдёт на меня любимого
Ты про такое эго базаришь?
>При коммунизме же нет денег, нет зарплат и нет налогов.
Не понял, и откуда возьмётся бесплатный каршеринг?
Почему бы калмунистам прямо сейчас не собраться и не запилить такое?
Денег у них нет, но они и не нужны. Прибыли, а значит и налогов тоже не будет. Бензин буду покупать за свой счёт.
Где всё это?
>Цен при социализме нет. Ты уже должен был запомнить этот факт. Цены устанавливает госплан. Реформа Косыгина к рынку не имеет никакого отношения. Красные директора это не участники рынка. Социалистические цены это не цены.
>Реформа Косыгина просто была попытка децентрализовать госплан. Наверняка они вашего Ланге обчитались.
Опять зуммеры с бинарным мышлением. Реформа Косыгина увеличила число рыночных элементов в советской экономике. А неправильное сочетание плана и рынка приводит к разбалансировке плана.
>Ты сейчас реформа Косыгина оправдаешь лол. Именно это они пытались сделать.
В те времена невозможно было передавать все данные "в реальном времени" и адекватно быстро децентрализовано их обрабатывать.
Но суть косыгинских реформ даже не в этом. А в том что предприятия получили свободы:
(Не) модернизировать.
(Не) инвестировать в основные фонды.
(Не) расширять ассортимент.
(Не) улучшать качество.
(Не) снижать цены.
Это всё стимулировало отраслевой и групповой эгоизм.
> Люди конечно же хотят иметь собственность и в этом нет ничего плохого. Иметь частную собственность - хотят паразиты.
Забавно, что нпц-бот не видит противоречий в двух предложениях.
> Частная собственность - это собственность с отношениями ренты капитала.
Впрочем, ничего удивительного, ведь нпц не знает, что такое частная собственность.
>А вот государственное планирование - это только про грязноштанную экономику
То есть про Сингапур и Южную Корею.
> (Не) модернизировать.
> (Не) инвестировать в основные фонды.
> (Не) расширять ассортимент.
> (Не) улучшать качество.
> (Не) снижать цены.
Как ты собрался инвестировать в условиях центрального планирования?
>у каждого человека будет золото. И он будет выбирать, что ему из него сделать: унитаз или катализатор
Не знаю кто ты такой, но уж точно не коммунист. Зачем делить на доли и тем самым создавать условия для частного накопления?
>Кто-то объявлял построение феодализма к 1000 году? Создавал Союз замковецких феодалических республик?
Ты не путай хаотичное развитие и сознательное. Достижение Карла Маркса состоит в том что он открыл как достичь социализма и коммунизма по науке, а не наугад.
> Зачем делить на доли и тем самым создавать условия для частного накопления?
Затем, что накоплением может быть только частным. У тебя либо никаких накопление и экономика подножного корма, как у дикарей, либо частное накопление.
> он открыл как достичь социализма и коммунизма по науке
Нет, не открыл. Караламарла просто написал: давайте всё национализируем у богатых.
в парашкинских темах ничего не меняется, всё то же самое
>>объективных потребностях
>>Потребности человека - объективны
>А объективность определяет товарищ плановик
Да. Ибо научная честность и научное единомыслие.
И я уже предвижу твои возражения по поводу научного единомыслия. Поэтому заранее задам вопрос. Считаешь ли ты что 2*2=4 - это тоталитаризм губящий свободу мысли?
Пока комми можно унижать одними и теми же аргументами, люди будут эти заниматься.
> 2*2=4
математика не наука, дурачок.
> Зачем делить на доли и тем самым создавать условия для частного накопления?
а где ты накопление увидел? хочешь унитаз - относишь свою долю на фабрику унитазов, хочешь катализатор - на фабрику катализаторов
Не нужно ни то, ни другое - придумываешь свой способ использования золота
>социализма и коммунизма по науке, а не наугад
Карла Марла ни одного доказательства не привёл, наковырял в носу формулу "денег не будет", а что будет вместо них не осилил
> а что будет вместо них не осилил
Вместо них будут сертификаты, на которые можно будет отовариваться из общака. Об этом в критике готской программы написано.
>Вместо них будут сертификаты, на которые можно будет отовариваться из общака
так, окей, а торговать своей жопой за эти самые сертификаты я смогу? А снять гей-проститутку?
https://whereby.com/alcospirit
Базар в войсе, тупа выключаете камеру и базарим, поясню за все вопросы
> так, окей, а торговать своей жопой за эти самые сертификаты я смогу?
Я подробностей не помню, но скорее, так как цель карлымарлы была в уничтожении возможности накопления капитала, то с возможностью торговли жопой при коммунизме будут бороться, например, сделают сертификаты именными и с ограниченными сроком действия.
понятно, придётся по старой схеме. Покупать бутылку в общаке и ею расплачиваться
>с хуяле ты за людей решаешь, переплачивать им или топать за 3 к? Никакие обьективные плановики не могут решать за человека, что он ценит больше
Объективные плановики могут объяснить человеку что отсутствие излишка торговых точек - это высвобожденные человеко/часы труда, которые могут быть задействованы в службе доставки, благоустройстве города или же вообще приблизить очередное снижение продолжительности рабочего дня.
Вот именно, что решаю за людей и для людей. По какому критерию будет решаться этот вопрос? По медианному количеству свободного времени у большинства населения. Если дополнительные торговые точки повышают его - то они будут, если снижают - то не будут.
Но что будет в действительности? Большинство людей не хочет сидеть в ларьках и не хочет далеко ходит за товарами. Поэтому "объективный плановик" придумывает как сделать людям лучше. А именно, разместить автоматические терминалы выдачи заказов на каждом квартале и в каждом достаточно большом многоквартирном доме. А доставку в них осуществлять дронами. Для того и нужен плановик любящий своё дело. Так же как нужны подобные врачи, учителя, горняки и вообще представители всех профессий. А для этого нужно ликвидировать отчуждение.
>>И ему не похуй что будет с какими то людьми.
>Чот я не понял. Я и без изучения вопроса "Нужно ли запретить пианистов?" знаю, что их лучше запретить. Они потребляют ресурсы, а значит, если их запретить, больше ресурсов пойдёт на меня любимого
>Ты про такое эго базаришь?
Да, твоё недоразвитое, пример которого ты только что показал.
>Не понял, и откуда возьмётся бесплатный каршеринг?
>Почему бы калмунистам прямо сейчас не собраться и не запилить такое?
>Денег у них нет, но они и не нужны. Прибыли, а значит и налогов тоже не будет. Бензин буду покупать за свой счёт.
>Где всё это?
Очевидно капитализм мешает перейти к бестоварному производству.
>> Люди конечно же хотят иметь собственность и в этом нет ничего плохого. Иметь частную собственность - хотят паразиты.
>Забавно, что нпц-бот не видит противоречий в двух предложениях.
Совсем не забавно, что буржуазия вбила в головы рабочих то что носки и единственное жильё являются частной собственностью, когда это личная собственность.
>Как ты собрался инвестировать в условиях центрального планирования?
В натуральном виде.
>Затем, что накоплением может быть только частным. У тебя либо никаких накопление и экономика подножного корма, как у дикарей, либо частное накопление.
Почему ты считаешь что общество не может накапливать?
>> он открыл как достичь социализма и коммунизма по науке
>Нет, не открыл. Караламарла просто написал: давайте всё национализируем у богатых.
То есть ты не читал и пиздишь.
>> 2*2=4
>математика не наука, дурачок.
Обоснуй пидор.
>> Зачем делить на доли и тем самым создавать условия для частного накопления?
>а где ты накопление увидел? хочешь унитаз - относишь свою долю на фабрику унитазов, хочешь катализатор - на фабрику катализаторов
>Не нужно ни то, ни другое - придумываешь свой способ использования золота
Например складывать в сундук. Твоя примитивная аргументация делает тебя лёгкой мишенью даже для тупых либертариев.
>Карла Марла ни одного доказательства не привёл, наковырял в носу формулу "денег не будет", а что будет вместо них не осилил
То есть ты опять пиздишь.
>185 раг
Грязноштаны научились пользоваться скриптом?
Грязноштаны научились пользоваться скриптом?
>научная честность и научное единомыслие
? Что вы таки хотели этим скозать?
"по науке" - по какой науке? Генетике, химии, термодинамике?
Рыночек тоже ничего посчитать не может. Вопрос рыночной экономики никогда и не состоял в цене. Вопрос рыночной экономики состоял в выработке невоенных методов отъёма денег у населения, в первую очередь у чужого населения.
Так что когда твои товары или услуги имеют доступ на чей-то рынок, ты получаешь контроль над местными финансами и можешь там всякое устраивать, а тебе никаких претензий предъявить не могут. И выгнать тебя не могут - твой товар многим нужен, заменить его нечем, ты не раскрываешь ноу-хау, если отжать производство оно просто развалится.
Если бы не мировые войны, никаких ВТО и никакого допуска США на рынки Европы было бы невозможно. Сырьё бы покупали, а промышленные товары - нет.
Ты чо сука в науку не веришь?
>Объективные плановики могут объяснить человеку что отсутствие излишка торговых точек - это высвобожденные человеко/часы труда
мудик, я своё время на пройти 3 км ценю больше, чем переплата в ближайшей торговой точке, и что ты сделаешь?
>А для этого нужно ликвидировать отчуждение
опять пиздёж. Разве горняк добывает руду для себя? Нет, для каких-то дядей
Врачи и учителя тоже отчуждены от результатов труда.
Зачем же обьективному плановику делать людям лучше? какие-то люди даже спасибо не скажут, а скорее всего и обосрут
>Да, твоё недоразвитое, пример которого ты только что показал
так где калмунисты с развитым эго? Почему не сделали бишплатный каршеринг?
>Очевидно капитализм мешает перейти к бестоварному производству
а какое в каршеринге товарное производство? Это услуга по транспортировке
>То есть ты не читал и пиздишь
Давай прям по Карлемарле. Итак, пункт первый: обоществляем собственность. Что дальше?
Фабрики проработают один день и встанут - кто будет туда подвозить комплектующие да и вообще руководить производством?
>Считаешь ли ты что 2*2=4 - это тоталитаризм губящий свободу мысли
Да, считаю, ведь умножение может происходить не только, и не столько в голове, сколько в сберегательной кассе. А ты - долбоеб, неосиливший диалектику и напяливший значок коммуниста.
>Например складывать в сундук
и в чём проблема? Заинтересуйте меня товаром из моего золота или предложите на обмен другой товар/ресурс
Где ты увидел накопление?
Так, коммунист тут выступает за общественную собственность на средства производства? Коммунист уже объяснил каким должен быть механизм управления общественной собственностью, или как обычно - "собрать всё и отдать номенклатуре"?
> Совсем не забавно, что буржуазия вбила в головы рабочих то что носки и единственное жильё являются частной собственностью, когда это личная собственность.
Личная собственность это костыль, который придумали комми, которые не понимают, что собственность это набор прав.
> То есть ты не читал и пиздишь.
Ок, если я не читал и пизжу, тогда ты можешь в два счета меня обоссать и запостить отрывок в котором описан научный способ построения коммунизма.
> Обоснуй пидор.
http://www.mathnet.ru/links/2902c876c52721e3589f71eaf3a396be/mo243.pdf
> Вопрос рыночной экономики состоял в выработке невоенных методов отъёма денег у населения, в первую очередь у чужого населения.
Слушай, как-то интересно получается, вроде как деньги у населения отнимаются, а общее благосостояние растет. Как марксизм объясняет это противоречие?
> Коммунист уже объяснил каким должен быть механизм управления общественной собственностью, или как обычно - "собрать всё и отдать номенклатуре"?
Любезный, какая номенклатура? Номеклатура была в неправильном СССР, а у нас всё будут считать "объективные плановики" на комплюктерах!
Нет никаких достижений карла марла. Ему ставят в заслугу некое поднятие масс, но на деле поднятие там только сраных штанов. Все революционеры были на зарплате у тех или иных ведомтсв, в основном английских и тиражировали бы карламарлу в любом случае.
Карламарла не бессмысленна как явление. Она использовалась как Gish Gallop.
Это просто закидывание оппонента полуправдой, мнениями, недоказаными гипотизами, предъявами, "наука доказала" и подобным семантическим шумом.
Тем самым на основе карламарлы обеспечивалась видимость повестки у наёмников и террористов и некоторая пассивность населения, подготавливаемого для резни, которое не могло разобраться в потоке этого дерьма и поэтому считало что в сущности никакой разницы между "теми и этими" нет, кричат что-то спорят, о чём спорят - непонятно.
Никак не объясняет. Карламарла лишена собственного смысла, это симулякра.
Трактовать карламарлу можно что кофейную гущу. Я не адепт и мне за это не платят, поэтому если тебе нужна трактовка, то найди адепта или дай денег.
СССР был экономикой номер 2 в мире, Китай построил экономику номер 1
> СССР был экономикой номер 2 в мире
Он был экономикой №2 только по официальному курсу 60 коп. за 1 доллар.
>был экономикой номер 2
Если считать по курсу 60 копеек за доллар
методичка...
> вретиии
у тебя и есть методичка на скриншоте
Ну, ок давай сюда другую методику подсчета переможности советской экономики.
Чому вторая экономика мира развалилась без войн и катаклизмов, так и не сумев в научно техническую революцию? Что-то здесь не так. Кажется это как-то связано с прессованием Колмогорова, расстрелом людей занимавшихся экономической статистикой, вроде того бедолаги, по работам которого нас известно чудо сталинской индустриализации, знаменитыми приписками, когда по документам хлопка в средней Азии добывали по бумагам в полтора раза больше чем на самом деле?
Сейчас комми на политаче нередко ссылаются на Канторовича - хотя именно в СССР Конь-торович соснул с внедрением собственных идей
Как мы определили изначально, экономическая наука ничего не может подсчитать.
Скажем есть net worth у некоего персонажа.
Это все пассивы и активы, которыми он владеет. Net worth мультмиллионер при этом может жить не больше чем на пару сотен баксов в день. Потому что между его net worth и cash лежит пропасть в виде вывода денег. Модель экономики в метрополиях вообще связана с тем, что там облагается налогом (читай наказывается) вывод денег из оборота. Чем больше и быстрее, тем больше тебя выебут. ОАЭ вообще нефтедоллары имеет право выводить только по решению специальной правительственной комиссии. Фактически всю нефть США у них реквизирует и возвращает только промтоварами, которые амеры им произвели по спецконтракту по оверпрайсу.
Да и есть ли столько денег, чтобы вывести из экономики все средства хоть на минуту в руках подержать?
Скажем у тебя есть 100000 биткойнов, которые ты намайнил в 2010м. Вообще они стоят сейчас что-то типа 700 миллионов долларов. Но чтобы получить эти 700 миллионов, у тебя твои битки должен кто-то купить. Причём купить не для денежного перевода мимо swift-а, а именно для хранения своих накоплений в нём.
Ты можешь посчитать сколько будет стоить биток, после того как ты на какой-нибудь бирже сбудешь эти 100к битков?
Государство при таких обналичках начинает тупо печатать налик и обесценивает валюту. Так что ок, ты посчитал что у тебя при выводе всех денег из всех компаний обеспеивающих ВВП США будет 1 супердоллар. Но что ты на него сможешь купить? Сколько отъест печатный пресс? Сколько тебе втюхают никак не обеспеченой ликвидности? А может просто перейдут на американский песо, а тебе отдадут все доллары.
Для экономиста это всё неразрешимые проблемы, потому что экономика ничего посчитать не может. Даже базовые вещи - мера ответственности продавца перед потребителем никак не рассчитывается. А это принципиальный системный показатель.
"Каждый год Узбекистан отчитывался перед государством тремя миллионами тонн хлопка. А на деле — не поставлял и половины. Ну, в общем, приписка, обман, очковтирательство. В 83-м Андропов звонит Рашидову: «Шараф, 3 миллиона тонн будет?» — «Будет, Юрий Владимирович». И вот уже октябрь, а сдали только 20 % от намеченного. Тогда Рашидов собирает глав районов на актив: «Почему не сдаёте?» Молчат. Знают же, что хлопка нет. За три последующих дня на машине он объехал пол-Узбекистана — нет хлопка в республике. А вернулся в Ташкент, опять звонок Андропова: «Шараф, ну что, будет хлопок? Смотри, принимай меры. Если нет, учти, будешь иметь дело со мной». В тот же день Рашидов поехал домой и застрелился"
Да какие там идеи - уровня Котельникова или Циолковского, которые где-то увидели один теорему Найквиста, другой - уравнение движения точки переменной массы. Так и этот притащил простейшую лагранжевскую условную оптимизацию с квадратичными функциями потерь, а грязноштанные гуманитарии устраивают пляски вокруг нее
СССР был организован на основе системы лояльности, основаной на перевёртыше сословной системы РИ.
Сословная система РИ была крайне меритократической, то есть лучшие люди не смотря на национальность (по совпадению практически всё это были русские) дослуживались до высших должностей, а люмпенат бегал по деревням грабил крестьян за что был порот крестьянским судом на конюшне.
В СССР те, кто мог бы дослужиться в РИ из рядовых до генерала был дворником. Кто мог только в штаны себе насрать - был генсеком.
Конечно сортировка была не идеальной, более талантливые люди там и сям пробивались, в их услугах так или иначе нуждались.
Но если взять за эталон Королёва, то его зарезали на всякий пожарный, чтоб на Луну не улетел. И героем-академиком сделали только после смерти, заодно чуть не записав его в украинцы. А до этого он был вонючим побитым ЗЕКом, за которым круглые сутки ходил колхозный укр в вышиватнике и с ружьём и переодически дыхая стекломоем говорил "интегрировай".
>Если нет, учти, будешь иметь дело со мной
ANDROPOV DOLBIT NORMAL'NO
>Определённые слои землевладельцев распространяли феодальные отношения
Какой пиздец. И ведь ты этого не мог и в учебнике прочитать-я вроде и в виденных советских учебниках такой дичи не видел. Ты же эту хуйню на ходу выдумал. Зачем?
>он открыл как достичь социализма и коммунизма по науке
У него какие-то научные труды есть кроме серии эссе?
>Руководитель при колумнизме должен будет действовать не в своих интересах, а в интересах общества. Что невозможно. Он не является собственником, рискует он не своим имуществом, на результат ему начихат
В чем отличие о директора ОАО или ООО? Его назначает учредитель или акционеры, действует он не в своих интересах, а в интересах учредителя или акционеров, собственником ОАО ил ООО он не является, не рескуеь своим имуществом и тд.
Зависит от корпоративных правил/устава ООО.
Аргументы ОПа это в сущности аргументы Талеба в перепеве Рабиновича, а Талеб говорит всегда как раз о корпоративных прнинципах. Если нет ответственности by design в корпоративной структуре, то решения будут приниматься низкокачественные.
Государство в сущности такая же корпорация, но корпоративная деформация СССР далеко не столько в безответственности на руководящих постах, сколько в эксплуатации акционеров. В полной безответственности либерального правительства перед государствообразующей нацией - перед основным инвестором и основной производящей силой. Хуже того - с встроеными механизмами угаживания всего русского. Ты им "драссте", они тебе "нна сука".
Проблема СССР и Китая одинаковые в безответственности.
Но при этом Китай строит про-китайский социализм. Китайца там не будут гнобить потому что он китаец. Уйгуру не будут втюхивать пачки бабла, лишь бы ханьцам не досталось. Тибетяев не будут совать на руководство гос.корпорациями и в управление городами просто за тибетяйство. Не будут вычленять жителей процинции хуй-сунь в отдельный от ханьцев японо-китайский народ и изобретать им самостийную вышиванку, чтобы через них подружиться с японцкими пролетариусами.
Поэтому Китай делает то, что в СССР было принципиально невозможно.
И идёт дальше - сотрудничая с Гоминьданом. Это как если бы КПСС вместо членов УПА и Вермахта спасало русских казаков и членов РОА/КОНР и рассаживало их по внешторгам и посольствам.
Да, у них многое происходит крайне неэффективно. Их борьба с коррупцией и наркомафией через расстрелы абсолютно неэффективна. Да, социализм хуже чем рыночек решает вопрос комфортной жизни. Но русским в (б)СССР о их политической и экономической ситуации можно только мечтать. И дело не касается каких-то обскурантных ньюансов, недоступных простым смертным. В сущности надо просто перестать грабить и унижать русских и посидеть на жопе ровно во время русской гиперкомпенсации, когда "станет можно" и люди будут хватать всё до чего могут дотянуться - нужно это им или нет.
К большому сожалению русские - преступно добрый народ. И даже те кто хочет всех людей искренне уничтожить вместе с планетой (а человечество это несомненно заслужило участием в "революции" 1917 года всех без исключения), попав хотя бы китайскую в ситуацию, начнут заниматься совсем другими проблемами. А кровные счёты оставят на когда-нибудь потом, а потом и вовсе забудут.
>Зависит от корпоративных правил/устава ООО.
Так у директора завода Красное Солнце тоже есть обязанности и он зависит от каких-то отраслевых правил или ещё от чего.
марксизм считает капитализм игрой с нулевой суммой: то, что заработал капиталист, недополучил рабочий, копеечка в копеечку. Абсурд, если учесть, что на выходе "больше" продукта, чем на входе
> >т. е. менее одного грамма. На унитаз не хватает. Что делать?
> пытаться обменять золото у других владельцев
т. е. ты должен бегать по городу и менять золото? Что если товар, который ты предлагаешь им не нужен?
>ну, ты же будешь стоить фабрику по производству унитазов. найти для неё место, спроектировать, добыть само золото наконец. Либо находи своё место в этой цепочке, либо предлагай на обмен результат своего труда
Нет. С чего ты взял? Я просто подал заявку госплану, что хочу золотой унитаз. Госплан должен уже сам распланировать как построить фабрику.
>То есть при капитализме я могу купить дом в центре города и построить на его месте бензоколонку, так? А наркотики я могу 24 часа в сутки продавать в центре города?
Да можешь. Жители центра должны же где-то заправляться. В Голландии и некоторых штатах ты можешь купить наркотики легально.
> >1. цены
> узнаю шиза, у которого у Эплл 1000 независимых(!) поставщиков, она выбирает подходящие цены и клепает айфончики
> Подобные цены можно узнать и в моей модели
Можно твою модель увидеть?
> >что бы иметь возможность вычислять эффективность производства и производить интеллектуальное разделение труда
> красивый набор слов. Осталось определить термины "эффективность производства и интеллектуальное разделение труда"
Ты просто неочень умный. Ладно. Объясню в сотый раз для тупых. У тебя есть большое количество вариантов производства. Как выбираешь наиболее эффективный вариант из них? Тебе для этого нужно что? Система расчетов? Накакая универсальная счетная единица? Верно?
> >Именно польза и определяет пропорцию обмена.
> Воздух очень полезен, почему же я не могу обменять множество благ на него?
Потому что воздух изобильный ресурс, каждый имеет доступ к воздуху и смысла продавать воздух нет.
> >При социализме нет отношений обмена. Собственник совершая обмен учитывают пользу для себя товаров, которые меняет. Товарищ плановик пользу не учитывает. Для товарища плановика польза это просто какие-то абстрактные циферки в бд.
> То есть плановик - не человек или человек лишённый эмпатии предпочитающий не вылазить за пределы маня-мирка? Либертарий, не надо свою недоразвитость проецировать на всё человечество.
Твой построчный дискус с вычленением отдельно взятых предложений крайне убог. Почитай еще раз полностью и отвечай полностью, а не отдельно взятое предложение.
Не собственник оценивает эффективность. Собственник создает ситуацию в которой создается оценка эффективности. Если ты собственник, ты меняешь то, что есть у тебя, на что-то, что ты хочешь. Вымениваешь ты это у другого собственника. Меняешь в приемлемой для тебя пропорции, а твой партнер по сделке поступает соотвественно также. Таким образом создается цена. или в вашей марксисткой терминологии меновая стоимость. Эта стоимость отражает прорицаю обмена товара в соответствии с их полезностью и затраченным трудом. Таким образом благодаря цене мы можем оценивать сколько котлеток стоит твой человекочас. Потребность отражается в цене.
Отсюда следует, что если нет собственности, т. е. нет личной заинтересованности, то нет отношений обмена. Значит нет цены. Значит нет возможности вести расчет в ценах.
Товарищ плановик не является собственником. О твоих желаниях он понятия не имеет. Он может быть самым человечным человеком и коммунистическим коммунистом, но как ты оцениваешь котлетки он знать не может
> Не подменяй мой тезис.
> На объективных потребностях из которых и вытекают нормы потребления.
Я тебе уже в сотый раз говорю, что ты не уйдешь дальше удовлетворения базовых потребностей в еде. но речь не об этом. Речь о том, чего ты понять даже не можешь. Речь о производстве. Существует бесконечное количество вариантов производства. Как сделаешь выбор?
> Не путай субъективность и субъектность.
> Ты сам ответил на свой вопрос. "Субъективные люди", идиоты которые не могут определить разницу пользы между батоном хлеба и яхтой - не нужны. Общество не должно воспроизводить таких идиотов.
т. е. для коммунизма нужны идеальные сверх люди. Тех кто не вписывается будите уничтожать? У кого-то из классиков коммунизма было, что для построения коммунизма человеческую природу надо изменить.
> Потребности человека - объективны, прихоти - субъективны.
> Ты видимо не понимаешь значение слова "объективно", ты наверно из тех что считает объективным только грубо-вещественное.
> Человек - это не просто животное, что бы сводить его потребности до "носить одинаковую робу, есть одинаковую пищу, спать, есть, ебаться по расписанию, даже имен не будет, а будет номера". Человек - это общественное, трудящееся и творческое животное.
Ты сам себе противоречишь. Как ты собираешься объективно удовлетворять потребности в творчестве? Будешь выдавать каждому норму красок и кистей?
> Ты не обучен материалистическому мышлению на уровне выше 17 века, поэтому применяя рациональный анализ не можешь обнаружить в человеке иначе как скота. Но быть скотом тебе не охото. И ты вместо того что бы углубить и развить материалистическую мысль (ты в этом не виноват, просто тебя никто этому не учил), берёшь идеологию на основе плюрализма что бы обосновать идею свободы. Вместо того что бы обосновать объективную потребность в свободе через материалистическое её понимание или хотя бы материалистический ответ на вопрос о роли человека в мире.
> (Надеюсь ты хоть что то понял)
Ну вот тебе задача, как выучившему логику и математику. Есть бесконечно количество вариантов производства. Как выбрать оптимальное? Только, пожалуйста, без субъективности. Подскажу. Тебе нужна система расчетов, позволяющая оценить эффективность. Так? Некая универсальная счетная единица позволяющая сравнивать? Верно? Труд под эту единицу не подходит, так как сам труд не однороден по своей структуре. Нужно абстрактная единица. Нужна система позволяющая посчитать ценность любых имеющихся у тебя ресурсов. Но что-то мне подмазывает, что ты опять ничего конкретного не скажешь. а только будешь отвечать на отдельные предложения.
Товарищ плановик сам субъект и субъективен. Как он может объективно определить потребности?
> >В том, что нету объективных параметров. Все субъективно. Сделать выбор между тем производить ли 10 котлеток или 5 стейков это субъективный выбор. Сделать выбор между двумя способами производна это тоже субъективный выбор. ресурс который ты используешь оценивается субъективно.
> Данный конкретный случай без ситуации крайнего выбора - всего лишь вопрос вкусов. А вот выбор между котлетами для большинства и яхтой для олигарха - это уже вопрос ближе к сути. Если ты не признаёшь наличие объективной разницы полезности в этом случае - то ты идиот.
Вопросов вкуса в колумнизме не будет. Ты же сам сказал, что все будет объективно. Значит никаких индивидуальных вкусов. Есть потребность в пище, она объективно посчитана: жри что дают.
> >Потому что у него есть какие-то свое субъективные интересы, никак не связанные с интересами общественными.
> Какие у него субъективные интересы из за которых он предпочёл неинтересную работу интересной?
Он хочет ездить на черной волге с личным водителем и быть начальником. Потому он решил стать товарщием плановиком. Как видишь его интересы никак не связаны с выполняемой функцией.
> >[YouTube] Парадокс невозможности демократии[РАСКРЫТЬ]
> >Даже математика против твоей демократии. а она объективна (что редкость в науках)
> В данном случае рассмотрена лишь одна система демократии. Представительная без права отзыва. Есть и другие, если ты не знал.
или ты называешь систему демократии, которая решает все проблемы описанные в видео или ты пустозвон. Я сам стану топить за вашу демократию, если ты покажешь мне как она может быть эффективна.
> Твои фекальные сентенции выдают твоё отсутствия понимания того о чём ты пишешь.
Ровно как и твои
>Ты просто нахватался научпоп верхушек в паре тем.
Я еще давно говорил это в твоей адрес.
> Твои аргументы не являются ничем новым,
Так ответь на них раз и на всегда. Так чтобы никаких сомнений не осталось
>у вас "индивидуалистов" просто потрясающе одинаковая схема мышления не допускающая никакой оргинальности в основных мировозренческих вопросах
Это мне говорит человек, которые топит за новучное единомыслие.
>Поэтому спор с оппонетом вроде тебя я вижу на несколько шагов вперёд и мне скучно, от того я стал редко на сосач заходить.
от того, что ты достаточно непробиваем, что вместо ответов на действительно важные вопросы ты пишешь какую-то ерунду про новучное единомыслие. Я тебе про невозможность расчетов. а ты про какое-то единомыслие. Ты ни на один вопрос по существует не ответил, а только бесконечно уводишь тему в сторону своми построчными ответами.
>Человеку не обязательно быть "экспертом" в вопросе, что бы понимать свою неспособность обосновано на него ответить.
Ты переоцениваешь людей. Каждый мнит себя экспертом. Это можно увидеть на примере гос думы. Они могли бы просто сидеть и молчать, но нет, они строчат охуительные законы, один охуительней другого.
>Конечно для человека движимого хотелками как ты и мыслящего не дальше собственного носа, похуй что ответить в голосовании.
Эту ситуацию создает сама природа голосования. Я тебе говорю, про то, что голос человека бесплатен, решение никак не влияет на его жизнь. Из этого следует, что решение будет неэффективно. но ты просто игнорируешь эти аргументы. Бесконечно выстраиваешь соломенное чучело, убегая от ответа.
>Если человек не является таким пустоголовым как ты, то он не будет как либо отвечать на вопрос "Нужно ли запретить пианистов?" пока не разберётся в вопросе. Почему?
Система голосования ака дермократия подразумевает, что вы голосуете большинством голосов. Каждый голос бесплатен и ничего не стоит. Никаких негативных последствий, конкретно для голосующего в случаи запрета пианистов нет.
>Да потому что его зона комфорта, его радиус эго выходит за пределы либерального маня-мирка. И ему не похуй что будет с какими то людьми.
Ему совершено по хуй на пианистов. Более того, ему могли сказать что пианисты плохо влияют на наших детей. ах да, при коммунизме все будут сознательны. но нет, демократия подразумевает, что в принятии решений несознательные граждане тоже принимают участие.
>Социализм для того и нужен, что бы сформировать нового человека. С полноценно развитым эго. А не как у тебя с остановившемся в развитии на детском уровне.
Как создадите нового человека, вот тогда и заявляй о возможности коммунизма.
Зы. я нарочно утрирую твою манеру ведения спора с построчными ответами. Чтобы ты уже понял, насколько она дегенеративна.
без шуток напишу кратко основные темы на которые ты обосрался и не смог дать ответа
Демокртаия
Сама система подразумевает что некомпетентные люди допущены к принятию решений. Голос для человека ничего не стоит. Решение зачастую никак не не затрагивает жизнь голосующего. 51% навязывает решение остальным 49%.
Так что нехуй пиздеть про великие и разумные советы. Из описанной выше системы никак разумное решение не выйдет. Вывод: советы нежизнеспособны.
Экономика
Для ведения экономических расчетов и разделения труда необходимо наличие системы вычислений и некая универсальная счетная единица. У капиталистов это деньги. У коммунистов денег нет. Систему расчетов без денег коммунисты так и не продемонстрировали.
Труд нельзя использовать в качестве счетной единицы. Так как
1. труд неоднороден
2. отличается по квалификации, интенсивности и полезности
3. помимо труда затрачиваются природные ресурсы, которые тоже нуждаются в оценке
Оценка может быть только субъективной.
Вывод: объективная оценка невозможна
Мы посчитаем все Канторовичом
Существует бесконечно количество вариантов производства. Метод Канторовича это просто перебор всех вариантов. Ты не можешь их все занести в компьютер. Заносить будет человек. Любое решение человека субъективно. Объективной системы расчетов позволяющих помочь человеку выбрать варианты из бесконечности у тебя нет.
Вывод: социализм невозможен.
Демокртаия
Сама система подразумевает что некомпетентные люди допущены к принятию решений. Голос для человека ничего не стоит. Решение зачастую никак не не затрагивает жизнь голосующего. 51% навязывает решение остальным 49%.
Так что нехуй пиздеть про великие и разумные советы. Из описанной выше системы никак разумное решение не выйдет. Вывод: советы нежизнеспособны.
Экономика
Для ведения экономических расчетов и разделения труда необходимо наличие системы вычислений и некая универсальная счетная единица. У капиталистов это деньги. У коммунистов денег нет. Систему расчетов без денег коммунисты так и не продемонстрировали.
Труд нельзя использовать в качестве счетной единицы. Так как
1. труд неоднороден
2. отличается по квалификации, интенсивности и полезности
3. помимо труда затрачиваются природные ресурсы, которые тоже нуждаются в оценке
Оценка может быть только субъективной.
Вывод: объективная оценка невозможна
Мы посчитаем все Канторовичом
Существует бесконечно количество вариантов производства. Метод Канторовича это просто перебор всех вариантов. Ты не можешь их все занести в компьютер. Заносить будет человек. Любое решение человека субъективно. Объективной системы расчетов позволяющих помочь человеку выбрать варианты из бесконечности у тебя нет.
Вывод: социализм невозможен.
> >Давай тебе расскажу что ты сейчас делаешь. Ты сейчас подменяешь изначальный тезис и создаешь соломенное чучело. Изначальный тезис: люди хотят иметь собственность. Ты подменяешь его на "люди хотят украсть". Позор тебе короче, за такую дешевую демагогию.
> Я не подменял тезис, раскрыл его суть.
> Люди конечно же хотят иметь собственность и в этом нет ничего плохого. Иметь частную собственность - хотят паразиты.
Ты именно подменил тезис. а еще ты ты называешь всех кто хочет иметь собственность паразитами. Этот аргумент называется "ни один истинный шотландец(коммунист)"
>Ты ведь даже не читал Маркса. Введение конкретного налога - это вопрос конкретной тактики строительства социализма. При коммунизме же нет денег, нет зарплат и нет налогов.
Налог нужен для поддержания самой системы госплана и советов. Будет ли он форме натуральных отчислений и "барщины" роли не играет. Ты должен понимать, что госплан(общественные фонды у маркса) работают не бесплатно.
>А с чего ты решил что один вариант исключает остальные? При развитом общественном транспорте и доступном каршеринге, связываться с личными автомобилями будет лишь фанатеющее от них меньшинство.
Оценка субъективна. Ты же сам сказал, что потребности будут объективно посчитаны и удовлетворены. Да и речь не об этом. а о том, как ты сделаешь выбор каким способом удовлетворять потребность в транспорте
>К вопросу о собственности. Коммунист желает общественной и личной собственности, а не частной. Потребности человека реализуются использованием благ, а не распоряжением ими.
Это просто подмена понятий и коммунистическая демагогия. Люди желают собственности. Без всяких приставок наводящих тень на плетень.
>Собственность же вообще, это не свойство объектов самих по себе, это способ отношений между людьми относительно распоряжения объектами. Частная собственность - это собственность с отношениями ренты капитала.
Разделение собственности по признаку "ренты" это просто очередная выдумка коммунистов. Люди желаю собственности. Коммунисты же бесконечно будут расширять понятие ренты, пока у тебя вообще ничего не остается.
> Опять зуммеры с бинарным мышлением. Реформа Косыгина увеличила число рыночных элементов в советской экономике. А неправильное сочетание плана и рынка приводит к разбалансировке плана.
Не было там никакого рынка. Все же делалось по вашему любимому Ланге. Колумнисты вкаждом треде вопил, что Ланге придумал, как решить проблему вычислений при колумнизме и тут на тебе. Ланге оказался предателем.
Кстати, ты смотрел недавний стрим с Ежи и Кагарлицким? Там Кагарлицкий признал все то о чем я тебе говорил относительно крестьян: что крестьяне ссср были поражены в правах, их эксплуатировали.
> В тот же день Рашидов поехал домой и застрелился"
у номенклатуры даже лично оружие было. Впрочем ничего не нового
у мизеса даже об этом есть. Диктор ОАО действует в своих интересах, но его интересы очень часто совпадают с интересами владельцев ОАО. Интерес это получить больше прибыли и бонусов. Он действует во многом как владелец средств производства. Чиновник же никогда не сможет так действовать.
Я вот думаю, что такое с ним мог сделать Андропов, если регулярно ворующий набоб узбекского происхождения предпочёл застрелиться этой альтернативе?
Ангажированный хейтер совка признал >что крестьяне ссср были поражены в правах, их эксплуатировали.
Пидорашко открывает для себя новые грани сознания, как это мило.
>Ангажированный хейтер совка признал
И по совместительству единственный публичный компетентный марксист в русскоязычном медийном пространстве.
Конечно, ведь для тебя компетентен лишь тот, кто приятен для твоего манямирка. Именно потому ты пидорашко, а не человек со свободным мышлением.
Энивей, даже если принять позицию кагара как правильную - порашники соснули, в особенности этот тред.
возможно в тюрьмах с ними что-то делали такое. а может это было не самоубийство
> это неправильный коммунист
я даже не знаю. Вас послушать так каждый коммунист вчера уволился из коммунистов.
> это неправильный коммунист
я даже не знаю. Вас послушать так каждый коммунист вчера уволился из коммунистов.
>Энивей, даже если принять позицию кагара как правильную
Из принятия позиции по какому-то вопросу не следует однозначное согласие по всем вопросам, у тебя проблемы с логикой.
Кагарлицкий своё мнение может аргументировать, он достаточно образован с ним возможен осмысленный диалог.
С тобой же осмысленный диалог, судя по фиксации на пидорах и публичной её демонстрации, невозможен, как и свободное мышление.
> вретиии
Т.н. рыночек эффективнее проводит ответственность. Не поднял жопу (болел, спал, ел) - не получил прибыль. Причём важно не постоянно хуярить, важно хуярить в определённые моменты в строго определённом направлении.
Постоянное рабское хуярение - это карламарла "от количества к качеству". Оно же требует оплаты за то, что работник вспотел. То что этот мудак вспотевший перевёл в мусор тонну сырья карламарла не учитывает.
Если ответственность при карламарле наступает, то только по механизму активного доноса. То есть нужно чтобы кто-то ловил бракоделов и коррупционеров за руку. И этот механизм срабатывает зачастую не потому что кто-то бракодел, а потому что кто-то не потел и не хуярил в рандомном направлении. Брак пытаются отсеивать на контроле качества, но никто не исправляет брак ОТК и брак планирования.
Но это не наши проблемы. Наши проблемы в том, что интернацик-рабовладелец наказывает тех кто делает хорошо и правильно, а тех кто переводит сырьё на говно "щёбы москалям не досталось" всячески поощряет. Потому что главная ценность системы - лояльность. А она обеспечивается некомпетентностью. Москаль в любой нормальной системе может заработать себе статус. А нацимен может заработать себе статус только в большевизии.
Кому нужны заплесневелые венедиктовы, гавкающие на русских и не способные связать двух слов?
А тут они поёбывают фертильных самок.
Кому нужны директора целых институтов полупроводников ландавы, у которых изобретатель кремниевого транзистора Лосев дохнет от голода, пока они обжираются в спецраспределителе, нихуя за свою жизнь так и не открыв и не изобретя, зато сбыв за копейки работы Лосева в Белл Лабс? И это типовая конструкция. Приватизаторы-уженекоммунисты просрали всё за гроши. Заводы, которые могли бы заработать с 1990 по 2000 если не миллиард, то уж по крайней мере несколько сот миллионов (в у.е.) при объёме профильного рынка в 5 миллиардов/год, распродавались конкурентам за цену пары квартир и машин, закрывались и там делались склады или они просто сжигались.
Какие-то невнятные чмыри на прокурорских должностях воруют из бюджета росфедовки моих денег на десятки миллионов долларов в год, которые не могут написать законы, которым сами бы смогли следовать?
Просто потому что подразумевается, что в другой системе они не смогут так воровать и занимать такие должности, поэтому будут лояльны этой системе.
Практика тем не менее показывает, что не будут. Человек - не объективное существо. Ответственность оно понимает, а выгоду далеко не всегда. Собственно кризис деривативов 2008 года основывался на том, что считалось, что люди не будут брать кредиты которые они не могут вернуть, потому что это не выгодно - кредитную историю себе испортят наприме. А они их брали, потому что не видели за этим никакой ответственности. А за тем, что они не возьмут кредит они ответственность видели - жена например будет пилить, что живёт не в особняке.
> что крестьяне ссср были поражены в правах, их эксплуатировали
Только русские крестьяне, только их эксплуатировали.
Нерусские могли буквально ездить по РСФСР на самолёте и сбывать излишки своей продукции.
Нерусским крестьянам писались нормы выработки либо нулевые (всяким оленеводам достаточно было чтобы олени не передохли, их поддерживали из бюджетов на народные промыслы), либо нормы писались такие же, какие писались русским, живущим в холодном неплодородном регионе. На невыполнение ими норм смотрели сквозь пальцы и союзные интернацисты, и местные интернацисты.
15 килограмм мяса стоили как зарплата слесаря-инструментальщика 1488-разряда.
Таким образом русский крестьянин был просто обворованым полубомжем. А нерусский крестьянин был поставлен над русским рабочим.
Можно это сравнить с планами эксплуататорской РИ по переводу крестьян в рабочий класс.
Известно было ещё с начала 19 века, что для экономической эффективности крестьяне в неплодородных регионах России должны либо работать бесплатно (за еду), либо летом сеять, а зимой заниматься мануфактурой.
При этом с развитием мануфактуры и землеобрабатывающих машин, требовалось бы всё меньше крестьян для обработки поля. Таким образом все крестьяне естественным образом становились рабочими, оставляя на земле фермеров и машины.
Для вывоза продуктов русской промышленности строились огромные железные дороги и судоходства. Интернацики любят размахивать бурлаками, но на деле бурлачество было артельным. Крестьяне сами собирались и таскали какие-то свои баржи (беляны например) или работали на участках со сложной навигацией, таская преимущественно якоря (якорь закидывался подальше, после чего мотор сворачивал верёвку и подтягивал судно дальше, причём бурлак для этого был вовсе не обязателен, своей командой зачастую справлялись). Практически все суда к правлению Николая II были моторизироваными. Вдоль рек Средренусской равнины была развита огромная сеть прибрежных городов, которую интернацики всю затопили неэффективными ГЭС.
Для понимания - ГЭС - это золотой ветряк, в стране залитой нефтью. Судоходство в таких больших плотинах не нуждалось. Электричества с ГЭС получалось и получается с гулькин нос. Гиндукушская ГЭС стояла на быстрой горной речке, где единственно они и были эффективны. То есть все всё прекрасно понимали. Дурачков не было.
я вот как то слушал охуительные истории как им плохо жилось. Настолько плохо, что они были вынуждены нанимать грузовик, чтобы отвезти мандарины на продажу. Вот так ужасно существовали
Ты еще забыл, что только в рсфср крестьянам было нельзя строить дома с жилым вторым этажом и площалью больше 60 кв.v/
Не знает она нихера. Может показать тебе, что есть какая-то новая хуйня, это да, но эта функция чисто информационная, в таргетированной рекламе нет ничего сверхъестественного.
Я не стремлюсь высказать претензии, я стремлюсь проиллюстрировать явление как таковое.
Крестьяне были унижены по отношению к рабочим. Рабочие по отношению к номенклатуре, но определяющим принципом была униженость русских по отношению к нерусским. Причём комплиментарные русским народы (латгальцы, кряшены) были унижены по сравнению с остальными нерусскими.
А наверху пирамиды народов были грузины, евреи, армяне, украинцы и прибалты. Такое вот христианское братство.
это про грузин была история
>т. е. ты должен бегать по городу и менять золото? Что если товар, который ты предлагаешь им не нужен?
почему по городу? Меняй на бирже или других площадках
>Что если товар, который ты предлагаешь им не нужен?
так же, как и сейчас. Меняешь пропорцию: за кг золота не 2 батона, а один или не пускаешь свою долю в ход
>Нет. С чего ты взял? Я просто подал заявку госплану, что хочу золотой унитаз. Госплан должен уже сам распланировать как построить фабрику.
С хуясе госплану(?) строить фабрику, если не запланировано масштабное производство
Даже если у тебя собралось золота на целый унитаз, то придётся добавить ещё на постройку фабрики
>Жители центра должны же где-то заправляться
То есть владельцы соседних домов будут вынуждены вдыхать бензин и слушать постоянный шум от машин? Это не работало даже во времена дикого капитализма, не говоря уже о сейчас
>В Голландии и некоторых штатах ты можешь купить наркотики легально.
Ты про марихуану? А почему тогда нельзя продавать кокаин или спайсы?
>Можно твою модель увидеть?
модель очень проста. Захотелось золотого унитаза - находишь подрядчика и смотришь, какие он выкатывает требования по ресурсам. Если тебя устраивает - ставишь лайк(как бы бронируешь участие). По достижении нужного кол-ва участников строится фабрика и каждый получает свой унитаз
Отличие от какпетализма в одном: там все ресурсы уже в частной собственности и чтобы начать производство унитазов надо обменять свой труд на золото(и другие ресурсы).
> У тебя есть большое количество вариантов производства. Как выбираешь наиболее эффективный вариант из них?
Я тебе уже отвечал на этот вопрос. Собственник доли ресурсов(то есть каждый гражданин) сам решает, как его использовать. Оценивать эффективность - его задача.
На то же производство унитазов может быть 3...5...100 предложений сделать золотой унитаз из вашего золота...кто-то будет строить фабрику прям у месторождения, кто-то в центре города. Кто-то будет предлагать литьё, а кто-то позолоту. Выбирай
Хуиту несешь, честно говоря. Русня до революции по уровню развития была не выше современных таджиков. Кому её унижать понадобилось?
>почему по городу? Меняй на бирже или других площадках
а у вас при социализме и биржи будут и рынок и частная собственность поди?
Тебе привели истинные факты, в ответ ты приводишь своё расистское мнение о русских и таджиках. Что-то заставляет меня сомневаться в твоей честности, честно говоря, расистская вонючка.
Ну давай разберём тобою написанное.
> Цена, как оценка полезности возникает на рынке в результате обмена.
А с чего это вообще цена является оценкой полезности, а не денежным выражением стоимости? Что вообще такое полезность? В чём она измеряется и как вычисляется? Допустим, ТТС ошибочна, но там хотя бы имеется методология. Полезность - это что-то крайне абстрактное, как божья воля.
> Условием обмена является наличие частной собственности
Путаешь частную и личную собственность. Но это так, мелочи.
> Когда каждый участник действует в своих интересах. Нет частной собственности, нет цены.
Вот в СССР частной собственности не было, а цены были.
> Руководитель при колумнизме должен будет действовать не в своих интересах, а в интересах общества. Что невозможно. Он не является собственником, рискует он не своим имуществом, на результат ему начихать.
При капитализме руководитель тоже руководствуется не только своими интересами, но и интересами других. В данном случае это акционеры. Если б твоё утверждение было верно, каждый руководитель бы просто обворовывал собственное предприятие и съёбывал в закат.
> Собственник же в свою очередь действует в своих интересах, он точно знает, что ему нужно и знает сколько он готов за это отдать.
Беда в том, что у любой сделки есть две стороны: покупающий и продающий. Попробуй завтра, зайдя в Пятёрочку, сторговаться по цене хлеба. Расскажешь потом о результатах.
> Компуктер этого не знает. Компуктер не может стать собственником. Вариантов производства и использования ресурсов бесконечное множество. Компуктер не может просчитать бесконечность. Советский руководитель даже с компуктером и КиберСвином, ОГАСом не сможет решить задачу экономического расчета.
Ты и сам не ответишь, что такое полезность, лол.
> Это невозможно в силу природы собственности при социализме. На этом можно зыкрыть тему колумнизма навсегда.
Но собственность при "социализме" (в кавычках только потому, что в СССР был неправильный социализм) была. И система работала. При этом система была ужасна. Так что поспешил ты с выводами.
>Вот в СССР частной собственности не было
на этот ты можешь проследовать нахуй
Как я понимаю, собственность была государственной, но не частной.
И для номенклатуры это было важно, раз они решили развалить совок, чтобы приватизировать наиболее прибыльные куски.
Более короткий вариант аргумента в оп-посте - это то, что НИКТО НЕ ОЩУЩАЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ ИНДИВИДУУМА ЛУЧШЕ САМОГО ИНДИВИДУУМА. Даже если какой-нибудь великий всеблагой вождь ПЫНЯ захочет сделать всем хорошо - он очень плохо знает каждого из этих всех. Люди похожи, но не одинаковы - правильно давать возможности, а не сами блага.
то что ты описываешь не является социализмом. Какие-то биржи, какие-то подрядчики, какой-то обмен, какие-то собственники. Это капитализм.
>Ну давай разберём тобою написанное.
О! Еще один любитель построчного диспута. Ну давай поотвечаем.
> А с чего это вообще цена является оценкой полезности, а не денежным выражением стоимости? Что вообще такое полезность? В чём она измеряется и как вычисляется? Допустим, ТТС ошибочна, но там хотя бы имеется методология. Полезность - это что-то крайне абстрактное, как божья воля.
Полезность выражена в цене. В ней нет ничего абстрактного. Ты покупаешь товар нейм за деньги, только если этот товар для тебя полезней, чем деньги, которые за него просят.
>Путаешь частную и личную собственность. Но это так, мелочи.
Нет. Не путаю. Настоящий совок ИТТ. Да. Заводы у нас могут быть в личной собственности.
>Вот в СССР частной собственности не было, а цены были.
Цена нарисованные госпланом это не цены, а маня-цены.
>При капитализме руководитель тоже руководствуется не только своими интересами, но и интересами других. В данном случае это акционеры. Если б твоё утверждение было верно, каждый руководитель бы просто обворовывал собственное предприятие и съёбывал в закат.
Руководитель всегда руководит исходя из своих личных интересов. В случаи капиталистического ОАО интересы руководителя могут совпадать с интересами собственников. Чиновник же никогда не будет руководить как собственник.
>Беда в том, что у любой сделки есть две стороны: покупающий и продающий. Попробуй завтра, зайдя в Пятёрочку, сторговаться по цене хлеба. Расскажешь потом о результатах.
не понятно вообще что о чем ты
>Ты и сам не ответишь, что такое полезность, лол.
Ответил
>Но собственность при "социализме" (в кавычках только потому, что в СССР был неправильный социализм) была. И система работала. При этом система была ужасна. Так что поспешил ты с выводами.
то была, то не была. Ты уже определись.
>Ну давай разберём тобою написанное.
О! Еще один любитель построчного диспута. Ну давай поотвечаем.
> А с чего это вообще цена является оценкой полезности, а не денежным выражением стоимости? Что вообще такое полезность? В чём она измеряется и как вычисляется? Допустим, ТТС ошибочна, но там хотя бы имеется методология. Полезность - это что-то крайне абстрактное, как божья воля.
Полезность выражена в цене. В ней нет ничего абстрактного. Ты покупаешь товар нейм за деньги, только если этот товар для тебя полезней, чем деньги, которые за него просят.
>Путаешь частную и личную собственность. Но это так, мелочи.
Нет. Не путаю. Настоящий совок ИТТ. Да. Заводы у нас могут быть в личной собственности.
>Вот в СССР частной собственности не было, а цены были.
Цена нарисованные госпланом это не цены, а маня-цены.
>При капитализме руководитель тоже руководствуется не только своими интересами, но и интересами других. В данном случае это акционеры. Если б твоё утверждение было верно, каждый руководитель бы просто обворовывал собственное предприятие и съёбывал в закат.
Руководитель всегда руководит исходя из своих личных интересов. В случаи капиталистического ОАО интересы руководителя могут совпадать с интересами собственников. Чиновник же никогда не будет руководить как собственник.
>Беда в том, что у любой сделки есть две стороны: покупающий и продающий. Попробуй завтра, зайдя в Пятёрочку, сторговаться по цене хлеба. Расскажешь потом о результатах.
не понятно вообще что о чем ты
>Ты и сам не ответишь, что такое полезность, лол.
Ответил
>Но собственность при "социализме" (в кавычках только потому, что в СССР был неправильный социализм) была. И система работала. При этом система была ужасна. Так что поспешил ты с выводами.
то была, то не была. Ты уже определись.
>то что ты описываешь не является социализмом
почему не является? Отсутствует самое главное: частная собственность на ресурсы(средства производства)
обмен, биржа, подрядчики и т.д. не запрещены
>Отсутствует самое главное: частная собственность на ресурсы(средства производства)
Ну и зачем нужны биржи тогда?
менять одни ресурсы на другие
> биржи, какие-то подрядчики, собственность на золото
ресурсы зачем менять, если нет собственности на средства производства?
а зачем собственность на средства производства?
для фабрики золотых унитазов нужен кирпич, шифер и т.д.
Может быть их и так соберут участники пула. А может им понадобится то, чего у них нет
так зачем несобственникам собирать ресурсы на фабрику? Кто торгуется на бирже?
> в СССР был неправильный социализм
Чем неправильный?
Посрались 2 коммишизла, подсос Маркса и подсос Бакунина, как в старые добрые времена, красота
> Еще один любитель построчного диспута.
Зачем вообще пускаться в обсуждение карламарлы? Тебе русским языком сказали, карламарла - это методичка для gish gallop, сама по себе бессмысленная. Предназначеная для того, чтобы её можно было жевать годами, проглотить, высрать и начать жевать по новой.
Через этот английский галлоп можно доказать что угодно, хоть то что амеры на луну на консервной банке летали.
Хотя на деле летали они на продажах пшеницы в СССР. Так что СССР им и пробы грунта отдал и не стал оспаривать никакие свидетельства их полёта. Ещё не факт, что Королёва зарезали не по просьбе американских товарищей "неправильно понятой" или просто как жест доброй воли.
Очереддной набор мантр перевираний и кривляний. Какие же вы убогие членосы правочки.
>так зачем несобственникам собирать ресурсы на фабрику?
чтобы произвести и получить золотые унитазы
>Кто торгуется на бирже?
владельцы долей в общей собственности. Доля в нефти меняется на долю в золоте и наоборот
> чтобы произвести и получить золотые унитазы
подрядчикам? Им это не нужно.
>владельцы долей в общей собственности. Доля в нефти меняется на долю в золоте и наоборот
Это владельцы средств производства
В отличие от тебя, комми веруют что существует объективная стоимость, независимая от рыночка и прочей залупы, поэтому твой аргумент вместе с мизесом идёт нахуй.
комми в это не веруют. Им Мизес только 1920 сказал, что вообще-то вы не сможете ничего посчитать и коммунисты обделались жиденько
ты бы ещё младогегельянцев вспомнил
>подрядчикам? Им это не нужно
естественно им это не нужно. Они возьмут свою долю золотом
>Это владельцы средств производства
нет, это не владельцы. После выпуска унитазов на этом месте можно построить другую фабрику, земля по-прежнему осталась в общем пользовании
>Им Мизес только 1920 сказал
узнаю шиза у которого бесконечное(!) кол-во путей от дома до пивнушки. А в реальности всего 2: обойти дом по пути слева или справа
> естественно им это не нужно. Они возьмут свою долю золотом
Зачем им золото? Какое они имеют право брать долю золота?
>нет, это не владельцы. После выпуска унитазов на этом месте можно построить другую фабрику, земля по-прежнему осталась в общем пользовании
если это не владельцы, то кто?
>узнаю шиза у которого бесконечное(!) кол-во путей от дома до пивнушки. А в реальности всего 2: обойти дом по пути слева или справа
Не знаю о ком ты. Ты правда думаешь, что раз уж ты знаешь знаешь путь, то его будет знать товарищ плановик?
>Зачем им золото?
золото им на свои нужды. Могут взять другими ресурсами. На потребление и/или обмен
>Какое они имеют право брать долю золота?
Плата за создание проекта(+документация) на сайте типа планета.ру
>если это не владельцы, то кто?
ну, ближе к общим пользователям
>Ты правда думаешь, что раз уж ты знаешь знаешь путь, то его будет знать товарищ плановик?
а зачем плановику знать именно твой путь? Которым ты прошёл сегодня или пройдёшь завтра. Достаточно знать, что тебе идти 6 минут. Бесконечность, которой пугает Мизес(?) здесь дурная
> золото им на свои нужды. Могут взять другими ресурсами. На потребление и/или обмен
Какое они право имеют брать ресурсы на обмен? Они что ли владеют заводом, чтобы плату себе брать.
>а зачем плановику знать именно твой путь? Которым ты прошёл сегодня или пройдёшь завтра. Достаточно знать, что тебе идти 6 минут. Бесконечность, которой пугает Мизес(?) здесь дурная
Как ты узнал, что у тебе идти 6 минут? Откуда ты взял единицу измерения пути? Если у тебя нет способа замерить путь, то как ты вообще ходить собрался?
>Они что ли владеют заводом, чтобы плату себе брать
нет, заводом они не владеют и владеть не станут
просто в совочке ты не мог предложить новый товар в серию, а так сможешь
>Какое они право имеют брать ресурсы на обмен?
они возьмут столько, сколько пропишут в проекте. Твоя воля соглашаться или нет
>Как ты узнал, что у тебе идти 6 минут?
О чём вообще идёт речь, не пойму. Что там плановики хотят посчитать, меня не интересует. Речь идёт о том, что в теории кол-во путей бесконечно(как, например, ассортимент товаров), а на деле счётное кол-во
ЗЫ Путь можно замерить экспериментально с секундомером. Или по гугл мэпс
> >Они что ли владеют заводом, чтобы плату себе брать
> нет, заводом они не владеют и владеть не станут
Они заводом не владеют, но извлекают из него прибыль. Тогда на каких они там правах?
>просто в совочке ты не мог предложить новый товар в серию, а так сможешь
Потому что в совочке не было частной собственности на средства производства. а у тебя она есть. Какие-то владельцы заводов, которые извлекают прибыль...
>они возьмут столько, сколько пропишут в проекте. Твоя воля соглашаться или нет
Право на это какое они имеют? Частная собственность.
> О чём вообще идёт речь, не пойму. Что там плановики хотят посчитать, меня не интересует. Речь идёт о том, что в теории кол-во путей бесконечно(как, например, ассортимент товаров), а на деле счётное кол-во
> ЗЫ Путь можно замерить экспериментально с секундомером. Или по гугл мэпс
В экономике секундомером и гугл мемпсом являются рыночные цены. Если у тебя нет средства измерить путь и сравнить его с другими путями, то очевидно у тебя нет способа найти самый оптимальный путь.
>Они заводом не владеют, но извлекают из него прибыль. Тогда на каких они там правах?
они на правах победителя тендера "Население хочет золотые унитазы".
>Какие-то владельцы заводов, которые извлекают прибыль...
где ты владельцев увидел? Унитазы, которые произведёт фабрика им не принадлежат. Как и сама фабрика
И не прибыль они получают, а плату за организацию производства. Варируется от 0 до сколько не жалко населению(ну, это если унитазы нужно очень срочно)
>В экономике секундомером и гугл мемпсом являются рыночные цены
Пошли виляния жопой. Сначала надо найти путь, потом измерить, потом найти самый оптимальный...что дальше?
Мой тебе совет, не трать на него свое время если оно для тебя хоть что-то стоит, он идиот по определению, серьезно, просто иди почитай сборник сочинений Ким Чен Ына чтоли, или подрочи, не трать время на него, это пиздец узколобое существо
> они на правах победителя тендера "Население хочет золотые унитазы".
> где ты владельцев увидел? Унитазы, которые произведёт фабрика им не принадлежат. Как и сама фабрика
> И не прибыль они получают, а плату за организацию производства. Варируется от 0 до сколько не жалко населению(ну, это если унитазы нужно очень срочно)
на каком праве они тогда участвуют в тендере? Фабрика им не принадлежит, тогда какое они имеют право забирать себе добавочную стоимость?
>Пошли виляния жопой. Сначала надо найти путь, потом измерить, потом найти самый оптимальный...что дальше?
Когда тебе пишут про виляние жопой, значит твой оппонент обосрался.
Объясняю, даже не тебе, потому что ты называешь объяснения виляний жопой вилянием жопой, а тем кто это может читать.
Если ты тебе надо дойти из пункта А в пункт Б, тебе нужна карта дорог, тебе нужна единица измерения всех расстояний. Имея все это, ты находишь оптимальный маршрут. Конкретно, ты находишь маршрут с минимальной суммой расстояний. В простом случаи с пивнушкой у тебя карта и расстояния есть в голове. В сложном же маршруте тебе нужно помощь системы вычислений.
Теперь переходим от этой аналоги к производству. Тебе надо произвести товар. Тебе нужна примерная "карта" способов производна(дорог) и оценки стоимости (расстояния). Задача ну прямо один в один. На рынке ты берешь каталог цен (это твоя карта), по этой карте с ценами ты вычисляешь "кратчайшее расстояние" т. е. наиболее оптимальный способ производства.
Что же происходит у колумнистов? У колумнистов нет карты или нарисована она совершенно случайным образом (госплан установил цены, способы производства подсмотрели у капиталистов) В результате коммунисты оказываются дезориентированными, они не видят кратчайших маршрутов. Вся их карта сплошной обман.
>на каком праве они тогда участвуют в тендере?
в тендере может участвовать любой. Смысл тендера - привлечь ресурсы и распорядиться ими по желанию заказчика
>Фабрика им не принадлежит, тогда какое они имеют право забирать себе добавочную стоимость?
они не забирают себе ничего, кроме того, что предусмотрено условиями тендера
> по этой карте с ценами ты вычисляешь "кратчайшее расстояние" т. е. наиболее оптимальный способ производства
нихуя ты по этой карте не вычислишь. Это будет очень грубая прикидка, ничуть не лучше прикидки плановика.
Например, добыча нефти. Можно бурить неглубоко, и добыть лишь сливки. Это будет дёшево, но ты выкачаешь очень мало нефти. А можно вложиться в установки, это будет дороже, но ты выкачаешь почти всю нефть. По итогу у тебя барраль нефти выйдет даже дешевле.
Но срыночек не хочет ждать, какой-то какпекталист не хочет ждать...или у тебя нет денег на инвестиции...и ты губишь месторождение, качая неглубоко
>У колумнистов нет карты
пойдём по 5ому кругу?
>госплан установил цены
и что? он их может менять хоть по 10 раз на дню
>способы производства подсмотрели у капиталистов
необязательно
>В результате коммунисты оказываются дезориентированными, они не видят кратчайших маршрутов
Охохо..и это твоя основная претензия? Калмунисты, уж если на то пошло, прекрасно видели кратчайшие маршруты в производстве военной техники. Для это всего-то надо было создать 3-4 конкурирующих КБ, а в серию запускать лучший образец. А КБ сами и способы производства придумают, и удешевят его
>Вся их карта сплошной обман
Кто кого обманывает?
> привлечь ресурсы и распорядиться ими по желанию заказчика
заказчики, ресурсы, у которых есть владельцы. У тебя рыночек.
> > по этой карте с ценами ты вычисляешь "кратчайшее расстояние" т. е. наиболее оптимальный способ производства
> нихуя ты по этой карте не вычислишь. Это будет очень грубая прикидка, ничуть не лучше прикидки плановика.
> Например, добыча нефти. Можно бурить неглубоко, и добыть лишь сливки. Это будет дёшево, но ты выкачаешь очень мало нефти. А можно вложиться в установки, это будет дороже, но ты выкачаешь почти всю нефть. По итогу у тебя барраль нефти выйдет даже дешевле.
> Но срыночек не хочет ждать, какой-то какпекталист не хочет ждать...или у тебя нет денег на инвестиции...и ты губишь месторождение, качая неглубоко
Потому что барель нефти имеет свою ценность на рынке. Благодаря рыночным ценам, ты можешь выбрать способ каким качать нефть. Что мы видим на практике: капиталисты качают нефть эффективно. Колумнисты и их приемники путинисты оставляют половину нефти в скважине. У колумнистов с ТТС нефть в скважине вообще бесплатная и ценности не имеет.
> >В результате коммунисты оказываются дезориентированными, они не видят кратчайших маршрутов
> Охохо..и это твоя основная претензия? Калмунисты, уж если на то пошло, прекрасно видели кратчайшие маршруты в производстве военной техники. Для это всего-то надо было создать 3-4 конкурирующих КБ, а в серию запускать лучший образец. А КБ сами и способы производства придумают, и удешевят его
Кто тебе сказал, что колумнисты производили военную технику наиболее дешевым способом?
>заказчики, ресурсы, у которых есть владельцы. У тебя рыночек
частной собственности нет, похуй как это назвать
> Колумнисты и их приемники путинисты оставляют половину нефти в скважине
то есть это плохие, неправильные какпекталисты? Неужели слепые и не видят оптимальный способ производства? Странно, вроде и все цены знают
>Кто тебе сказал, что колумнисты производили военную технику наиболее дешевым способом?
Исторические архивы. Цена танка Т-34 снизилась более, чем в 2 раза. За счёт всяческих рац. предложений и масштабов производства
Немцы как раз и споткнулись на том, что Тигры и прочие Леопарды производили какпекталисты(!). И как не силились, снизить цену не смогли
>Исторические архивы. Цена танка Т-34 снизилась более, чем в 2 раза. За счёт всяческих рац. предложений и масштабов производства. Немцы как раз и споткнулись на том, что Тигры и прочие Леопарды производили какпекталисты(!). И как не силились, снизить цену не смогли
Немецкая промышленность имела устаревший характер со стендовой сборкой из комплектующих с многих предприятий, число которых доходило до сотни в случае того же Тигра. Помимо этого, немцы имели дефицит горючего и смазочных материалов, который не покрывали ни румынские месторождения, ни заводы по производству синтетического топлива, поэтому не было даже возможности увеличить объем производства, так как технику нечем заправлять.
В СССР же в то же время работала передовая конвеерная промышленность, построенная на американский манер, при участии же американских конструкторов в 30-х.
Если сравнивать, то сравнивать нужно будет с американским ВПК, который только по объему производства транспортных судов к 45 обгонял весь военный сектор СССР, строил стратегические бомбардировщики тысячами, меняя модели как перчатки, перестроил за войну весь флот, попутно сумев в атомное оружие первыми в мире.
Про хай-тек вроде радиоэлектроники и оптики конечно не говорю, тут все ясно и немцы были в переди. Забавно что в СССР были проблемы даже с относительно простыми вещами вроде качественного топлива для авиации, но это уже мелочи
>Немецкая промышленность имела устаревший характер со стендовой сборкой из комплектующих с многих предприятий, число которых доходило до сотни в случае того же Тигра.
Немецкая промышленность окончательно перешла на военные рельсы в 1944 году, под бомбежками. Если бы она выпускала только танки и самолеты, как СССР, то она бы выпустила их в 1,5-2 раза больше.
>частной собственности нет, похуй как это назвать
по всем признакам у тебя частная собственность и рыночек
>то есть это плохие, неправильные какпекталисты? Неужели слепые и не видят оптимальный способ производства? Странно, вроде и все цены знают
коммунисты не могут его видеть. Путинисты просто не вкладывают в это потому что: технологии не дают, нет заявленной в конституции частной собственности на недра, это гос компании
> Исторические архивы. Цена танка Т-34 снизилась более, чем в 2 раза
Какая цена? Ты вообще о чем? Цену при социализме устанавливает госплан.
>по всем признакам у тебя частная собственность и рыночек
по всем признакам у меня общественная собственность на средства производства и ресурсы
>технологии не дают, нет заявленной в конституции частной собственности на недра, это гос компании
значит, это неправильные капиталисты, или что? Значит, если технологий нет по всем миру будут качать половину запаса?
>Цену при социализме устанавливает госплан
А танки в магазинах и не продавались, чтобы на них цену устанавливать. Это себестоимость, затраты на изготовление
>по всем признакам у меня общественная собственность на средства производства и ресурсы
нет. ресурсы у тебя в частной собственности.
> >Цену при социализме устанавливает госплан
> А танки в магазинах и не продавались, чтобы на них цену устанавливать. Это себестоимость, затраты на изготовление
Себестоимость ты рассчитать не можешь, потому что цены на ресурсы, труд и вообще на все (включая твои танки) определяется государством. Неужели это так сложно?
Функцию рынка брало на себя социалистическое государство, которое и определяло, согласно идее планового хозяйства, что и насколько полезно, а что – нет. Автоматически от решения этого вопроса население, голосующее в странах с рыночной экономикой за тот или иной продукт своим долларом или йеной, полностью отстранялось. Оценка же общественной полезности труда – то есть цен и зарплат, — естественным образом оказывался в руках чиновников представляющих государство.
Исходно, “предельный социализм” предполагал вообще натуральное распределение благ. Карточки с нормами отпуска продуктов – высшая форма такого социализма. Активные дискуссии по этому поводу шли в СССР еще в 20-е годы прошлого столетия. Карточная система, однако, способна работать только при предельно упрощенном потреблении, когда есть просто хлеб, просто сыр, просто масло, просто обувь, просто одежда. Идеальный социализм идеально отражен в шуточном рекламном объявлении конца 80-х: “Есть еда. 2 рубля за килограмм”.
Иными словами, “предельный социализм” не допускает разнообразия. Он с ним просто не справляется. Если хлеба двадцать видов, сыра – сорок, мяса – несколько десятков, женских кофточек – тысячи, и так далее, — никаких карточек не хватит, чтобы это разнообразие учесть. Не может же человек носить собой библиотеку” талонов на все случаи жизни. При наличии минимально широкого ассортимента товаров нужны если не деньги, то хотя бы их суррогат – если, угодно, — универсальные трудовые расписки”, оставляющие некоторую свободу выбора за потребителем (именно потребителем, а не покупателем, так как “торговаться”, в отличие от покупателя, такой потребитель не может). Советские “трудовые деньги и есть такие расписки.
Но как определить, чего и сколько может человек получить за свою “трудовую расписку”, если рынка нет? – Значит “цены” нужно рассчитывать. Как? — Разумеется, из “общих трудозатрат”, как и следует из идеи связи цены и трудовых затрат. Последние же выражаются в себестоимости продукции или услуги. Так, собственно, и делали. В результате, “цены” в единицах “универсальных трудовых расписках” оказывались практически произвольными, а “затратный расчет цен и зарплат деформировал экономику. Получалось, чем больше ты потел, тем больше “заработал”, вне зависимости от общественной полезности пролитого пота, которая так и оставалась неоцененной.
Социалистическая система автоматически и по тем же причинам предполагала, наряду с “трудовыми универсальными расписками” и “промышленные универсальные расписки”. Они позволяли предприятиям выбирать средства производства подобно тому, как работники выбирали себе предметы потребления, отоваривая “трудовые расписки”. Смешивать эти два вида “расписок” было нельзя, так как работник не должен был приобретать за “трудовые расписки” средства производства (иначе он тут же превратился бы в капиталиста), а предприятие за свои промышленные расписки”, очевидно, не должно было приобретать предметы потребления. Так в стране оказалось два вида “расписок”, совершенно не связанных между собой и исключительно в целях удобства названных одним словом “рубль” — это были “безналичные” и “наличные” рубли. Разумеется, возникли и столь же не связанные между собой и искусственно назначаемые цены” на средства производства и предметы потребления и, одновременно, искусственные “курсы” этих псевдо-денег относительно валют развитых стран, живущих в условиях рынка – одни для “промышленных расписок” — безналичных рублей, другие для “трудовых расписок” — наличных рублей.
http://lebed.com/2004/art3604.htm
Исходно, “предельный социализм” предполагал вообще натуральное распределение благ. Карточки с нормами отпуска продуктов – высшая форма такого социализма. Активные дискуссии по этому поводу шли в СССР еще в 20-е годы прошлого столетия. Карточная система, однако, способна работать только при предельно упрощенном потреблении, когда есть просто хлеб, просто сыр, просто масло, просто обувь, просто одежда. Идеальный социализм идеально отражен в шуточном рекламном объявлении конца 80-х: “Есть еда. 2 рубля за килограмм”.
Иными словами, “предельный социализм” не допускает разнообразия. Он с ним просто не справляется. Если хлеба двадцать видов, сыра – сорок, мяса – несколько десятков, женских кофточек – тысячи, и так далее, — никаких карточек не хватит, чтобы это разнообразие учесть. Не может же человек носить собой библиотеку” талонов на все случаи жизни. При наличии минимально широкого ассортимента товаров нужны если не деньги, то хотя бы их суррогат – если, угодно, — универсальные трудовые расписки”, оставляющие некоторую свободу выбора за потребителем (именно потребителем, а не покупателем, так как “торговаться”, в отличие от покупателя, такой потребитель не может). Советские “трудовые деньги и есть такие расписки.
Но как определить, чего и сколько может человек получить за свою “трудовую расписку”, если рынка нет? – Значит “цены” нужно рассчитывать. Как? — Разумеется, из “общих трудозатрат”, как и следует из идеи связи цены и трудовых затрат. Последние же выражаются в себестоимости продукции или услуги. Так, собственно, и делали. В результате, “цены” в единицах “универсальных трудовых расписках” оказывались практически произвольными, а “затратный расчет цен и зарплат деформировал экономику. Получалось, чем больше ты потел, тем больше “заработал”, вне зависимости от общественной полезности пролитого пота, которая так и оставалась неоцененной.
Социалистическая система автоматически и по тем же причинам предполагала, наряду с “трудовыми универсальными расписками” и “промышленные универсальные расписки”. Они позволяли предприятиям выбирать средства производства подобно тому, как работники выбирали себе предметы потребления, отоваривая “трудовые расписки”. Смешивать эти два вида “расписок” было нельзя, так как работник не должен был приобретать за “трудовые расписки” средства производства (иначе он тут же превратился бы в капиталиста), а предприятие за свои промышленные расписки”, очевидно, не должно было приобретать предметы потребления. Так в стране оказалось два вида “расписок”, совершенно не связанных между собой и исключительно в целях удобства названных одним словом “рубль” — это были “безналичные” и “наличные” рубли. Разумеется, возникли и столь же не связанные между собой и искусственно назначаемые цены” на средства производства и предметы потребления и, одновременно, искусственные “курсы” этих псевдо-денег относительно валют развитых стран, живущих в условиях рынка – одни для “промышленных расписок” — безналичных рублей, другие для “трудовых расписок” — наличных рублей.
http://lebed.com/2004/art3604.htm
>нет. ресурсы у тебя в частной собственности
нет, в общественной
>потому что цены на ресурсы, труд и вообще на все (включая твои танки) определяется государством
почему определяется и почему государством? Я тебе уже писал, как все затраты перевести на ресурсы.
Если, например, на танк уходило тонна стали, тонна нефти и 100 часов работы рабочих. А стало уходить 900кг, 800 нефти и 60 часов рабочих. Считать умеешь?
Удешевление в ~2 раза.
Как переводить нефть в сталь и обратно я уже обьяснял.
>Себестоимость ты рассчитать не можешь, потому что цены на ресурсы, труд и вообще на все (включая твои танки) определяется государством.
Всегда проигрываю с этого каличного аргумента мамкиных гуманитариев.
>В результате, “цены” в единицах “универсальных трудовых расписках” оказывались практически произвольными
это потому что ты так решил или почему?
> >нет. ресурсы у тебя в частной собственности
> нет, в общественной
Ты не имеешь права обменивать общественные ресурсы на бирже. Вывод: у тебя частная собственность
> Если, например, на танк уходило тонна стали, тонна нефти и 100 часов работы рабочих. А стало уходить 900кг, 800 нефти и 60 часов рабочих. Считать умеешь?
> Удешевление в ~2 раза.
Где тут удешевление в ~2 раза? Не вижу. Тан стоил n1 стали n2 нефти n3 часов, теперь стоит m1 стали, m2 нефти, m3 часов. Как ты вывел из этого 2?
ах да, у тебя было примерно 2 раза. У коломнистов же все на глаз будет и примерно.
Продемонстрируй же нам расчет
>Ты не имеешь права обменивать общественные ресурсы на бирже
я имею право пускать их в потребление через обмен.
С возможными попытками накопления придётся бороться
>Где тут удешевление в ~2 раза? Не вижу. Тан стоил n1 стали n2 нефти n3 часов, теперь стоит m1 стали, m2 нефти, m3 часов.
Все ресурсы приводятся к общему знаменателю
>Как ты вывел из этого 2?
>ах да, у тебя было примерно 2 раза. У коломнистов же все на глаз будет и примерно
Это не я вывел, а военная промышленность СССР. Да, пусть с точностью до рубля, да хоть 10 рублей...большей точности и не надо
> Полезность выражена в цене. В ней нет ничего абстрактного. Ты покупаешь товар нейм за деньги, только если этот товар для тебя полезней, чем деньги, которые за него просят.
Наивно. Что я в принципе могу с деньгами сделать, кроме как выменять их на товары? Только стены ими обклеить вместо обоев. Деньги не обладают потребительной стоимостью, только меновой. Деньги вообще бесполезны с точки зрения именно пользы. А если вдруг кризис и инфляция? То есть получается, что обмениваю я всё-таки не деньги, а что-то иное.
> Нет. Не путаю. Настоящий совок ИТТ. Да. Заводы у нас могут быть в личной собственности.
Прикол в том, что формально в совке не были в личной собственности. Эта собственность была государственной.
> Цена нарисованные госпланом это не цены, а маня-цены.
Однако люди покупали и обменивались товарами и услугами исходя из этих маня-цен. То есть цены всё же были реальны настолько, чтобы люди могли совершать акты покупки-продажи.
> Руководитель всегда руководит исходя из своих личных интересов. В случаи капиталистического ОАО интересы руководителя могут совпадать с интересами собственников. Чиновник же никогда не будет руководить как собственник.
Почему же чиновник не может руководствоваться прибылью предприятия как целью? Если, допустим, от этого зависит его оклад? Теоретически ты прав, чиновники как управленцы чаще всего показывают себя не на высоте положения, но есть и примеры неэффективных частных собственников. Пример: Нокиа.
> Ответил
Нет, не ответил. Приведу тебе простой пример. Приходит в Пятёрочку голодающий человек и сытый. И оба покупают хлеб. И для обоих хлеб будет стоить одинаково, хотя голодающему хлеб на порядок полезнее: хлеб ему необходим, чтобы выжить.
> то была, то не была. Ты уже определись.
Ещё раз: собственность на средства производства при совке была государственной. Это далеко не частная собственность. Была и личная собственность. Такой вопрос: зачем номенклатуре вообще нужно было рушить совок и приватизировать всё, если они и так как сыр в масле катались?
>врееети
Социализм - это о способе производства, а не распределения. Какой способ производства был в СССР и чем он отличался от способа производства на Западе?
То-есть, ты полагаешь на западе нет государственного контроля за производством и распределением ресурсов?
Дежурный шизик с коммунизмом на основе частной собственности на месте.
> я имею право пускать их в потребление через обмен.
Ты говорил конкретно про некую твою долю. Если ресурсы в общественной собственности, то у тебя нет никакой доли. Все ресурсы в твоей общественной собственности и ты не можешь пускать их в потребление без одобрения всех.
Если же у тебя есть доля в частной собственности. то с кем ты собрался обмениваться? С теми у кого этой доли нет?
> >Где тут удешевление в ~2 раза? Не вижу. Тан стоил n1 стали n2 нефти n3 часов, теперь стоит m1 стали, m2 нефти, m3 часов.
> Все ресурсы приводятся к общему знаменателю
Как?
> Наивно. Что я в принципе могу с деньгами сделать, кроме как выменять их на товары? Только стены ими обклеить вместо обоев. Деньги не обладают потребительной стоимостью, только меновой. Деньги вообще бесполезны с точки зрения именно пользы. А если вдруг кризис и инфляция? То есть получается, что обмениваю я всё-таки не деньги, а что-то иное.
Не деньги выражают полезность, а цена. Не путай.
>Прикол в том, что формально в совке не были в личной собственности. Эта собственность была государственной.
В совке и общественной собственности не было. Все было государственное.
>Однако люди покупали и обменивались товарами и услугами исходя из этих маня-цен. То есть цены всё же были реальны настолько, чтобы люди могли совершать акты покупки-продажи.
В магазинах были только цены установленные госпланом. а если люди что-то продавали друг другу(что было запрещено), то они назначали свое цены. т. е. создавался теневой рынок
>Почему же чиновник не может руководствоваться прибылью предприятия как целью? Если, допустим, от этого зависит его оклад? Теоретически ты прав, чиновники как управленцы чаще всего показывают себя не на высоте положения, но есть и примеры неэффективных частных собственников. Пример: Нокиа.
Может, если он сам несет потери и убытки, если завод несет потери и убытки. а так в СССР заводы вполне могли максимизировать маняприбыль в маня-ценах и перевыполнять маняплан.
>Нет, не ответил. Приведу тебе простой пример. Приходит в Пятёрочку голодающий человек и сытый. И оба покупают хлеб. И для обоих хлеб будет стоить одинаково, хотя голодающему хлеб на порядок полезнее: хлеб ему необходим, чтобы выжить.
Это рынок спроса и предложения. Цена определяется не только тем как ты сильно хочешь хлеб, но и внезапно тем за сколько тебе его хотят продать.
>Ещё раз: собственность на средства производства при совке была государственной. Это далеко не частная собственность. Была и личная собственность. Такой вопрос: зачем номенклатуре вообще нужно было рушить совок и приватизировать всё, если они и так как сыр в масле катались?
Номенклатуре вообще ничего не нужно было, они и так прекрасно жили. Совок как-то сам обрушился в силу экономических проблем и номенклатура просто сумела извлечь из этого выгоду.
Есть. И тогда получается интересное: на Западе - социализм. Ну, если верить местным анкапам.
С точки зрения бинарнной логики грязноштана, все что не анкап, то социализм.
> Не деньги выражают полезность, а цена. Не путай.
А цена не является ли выражением количества денег? Экий софист.
> В совке и общественной собственности не было. Все было государственное.
Даже труселя, зубочистки и машины? Кто тогда занимался частным извозом?
> В магазинах были только цены установленные госпланом. а если люди что-то продавали друг другу(что было запрещено), то они назначали свое цены. т. е. создавался теневой рынок
"Назначать" цены могут только монополисты. В противном случае достигается баланс спроса и предложения. Но к чему твоё замечание? Разве люди не покупали в магазинах по установленным государством ценам?
> Может, если он сам несет потери и убытки, если завод несет потери и убытки. а так в СССР заводы вполне могли максимизировать маняприбыль в маня-ценах и перевыполнять маняплан.
Каким образом?
> Это рынок спроса и предложения. Цена определяется не только тем как ты сильно хочешь хлеб, но и внезапно тем за сколько тебе его хотят продать.
Верно, баланс спроса и предложения. Но при чём тут тогда полезность?
> Номенклатуре вообще ничего не нужно было, они и так прекрасно жили. Совок как-то сам обрушился в силу экономических проблем и номенклатура просто сумела извлечь из этого выгоду.
Сомнительное заявление, если учесть, что все нововведения эпохи Перестройки шли сверху. При этом эта политика была непоследовательной: то разрешат частную инициативу, то прижмут. Говорит лишь о том, что в номенклатуре боролось два крыла.
Забавно. Я-то говорил о логике местных анкапов. Это же у вас Гитлер был социалистом-государственником.
> > Не деньги выражают полезность, а цена. Не путай.
> А цена не является ли выражением количества денег? Экий софист.
Деньги это только средство обмена.
>"Назначать" цены могут только монополисты. В противном случае достигается баланс спроса и предложения. Но к чему твоё замечание? Разве люди не покупали в магазинах по установленным государством ценам?
Именно к тому, что люди покупали в магазинах по установленным государствам ценам.
Построчный диспут это деградация. Вопросы все тупее и тупее. Ты пишишь: государства устанавливало цены. Тебя переспрашивают: государство устанавливало цены?
Скучно. Про полезность я все написал.
>Сомнительное заявление, если учесть, что все нововведения эпохи Перестройки шли сверху. При этом эта политика была непоследовательной: то разрешат частную инициативу, то прижмут. Говорит лишь о том, что в номенклатуре боролось два крыла.
В идее о том, что СССР был разрушен целенаправленно некой номенклатурой попахивает теорией заговора. Если ты доверишь это номенклатуре охранять титановый шар, они его тоже сломают, как в анекдоте. Самая структура власти и экономики СССР была дегенеративная
У местных совоков в Китае социализм, в Шведции социализм, в Сингапуре так вообще госплан, в США конечно же тоже сплошное гос регулирование. Градации экономических свобод они вообще не воспринимают.
Какая борда, такие и совки. Но безграмотность среди них ужасная, да.
> Деньги это только средство обмена.
Ага. И их полезность только в том, что они являются специфическим товаром, на который можно выменять все остальные товары. Потребительной стоимости они не имеют. Никто же не обменивает рубли на рубли.
> Скучно. Про полезность я все написал.
Про полезность товара для покупателя я более или менее понял. А какую пользу извлекает продавец?
> Самая структура власти и экономики СССР была дегенеративная
Она перестала соответствовать времени, только и всего. Иначе говоря, устарела. Туда ей и дорога.
> Про полезность товара для покупателя я более или менее понял. А какую пользу извлекает продавец?
Для продавца польза это же возможность продать свой товар. Всякое ненужное говно не продашь. и если мы спустимся на уровень ниже, то обнаружим туже картину на средства производства.
>Она перестала соответствовать времени, только и всего. Иначе говоря, устарела. Туда ей и дорога.
Она с самого начала была такая. Еще в 20-ом году Мизес разъебал всю идею социалистической экономики. но эти необучаемые продолжают вопить: что самолет не сразу полетел
Все намного проще
Без мотивации получать прибыль и увеличивать свое богатство нет необходимости производить товары для обмена.
Поэтому коммунисты строят гулаги, чтобы заставить рабов добывать золото, чтобы потом покупать товары у буржуев и раздавать бедным. Когда рабы и золото заканчиваются, коммунизм рушится.
> Для продавца польза это же возможность продать свой товар. Всякое ненужное говно не продашь. и если мы спустимся на уровень ниже, то обнаружим туже картину на средства производства.
А если дойдём до корня, то выясним, что продавец зачем-то произвёл (пусть он у нас будет и производителем) свой товар. То есть производил он на продажу, а не для себя.
И тут начинается самое интересное: откуда берётся прибыль?
>Никто же не обменивает рубли на рубли.
Точно?
Только вчера зашёл в банк, снял с карты 500 рублей и тут же положил их обратно. Профит!
То есть в совке был капиталистический киберпанк? Круто! Хотя не, в пасте человеку назначают потребности а потом исполняют. В совке назначают, но не исполняют, лул
За котлетами ближе к выходным зайди, товарищ
Ты мне зубы не заговаривай.
Чем
> в СССР был неправильный социализм
?
>капиталисты
Ох уж этот капиталистический шпион, точивший КГБ изнутри пыня, и его друзья, 80% которых в партии состояли или так же в силовиках.
Уууууух. Враги народа.
> И тут начинается самое интересное: откуда берётся прибыль?
прибыль берется из того факта, что он лучше производитель товаранейм, чем ты. Потому ты платишь ему деньги за товар нейм, потому что считаешь, что дешевле купить товар нейм, чем сделать самому. Ты в свою очередь можешь быть более лучшим производителем дорожных люков, чем продавец товара нейм. Если ему понадобятся дорожные люки, то он обратиться к тебе.
Если твоя обдроченая со всех сторон индустриализация состоит в продаже за бесценок местных ресурсов и покупке морально устаревшего оборудования у капиталистов по безумной цене, можно считать тебя капиталистическим шпионом?
Вся большевизия состоит из капиталистических шпионов и только из них.
>Если ресурсы в общественной собственности, то у тебя нет никакой доли. Все ресурсы в твоей общественной собственности и ты не можешь пускать их в потребление без одобрения всех.
Правильно. Общественная собственность и есть сумма долей. Если есть, скажем, месторождение золота, то чтобы начать промысел нужно согласие большинства. Теперь у каждого появится не только доля в месторождениии, но и доля в добытом золотое (за минус расходов на добычу). Минус в том, что если золота намоют недостаточно, то проект будет минусовым. А плюс в том, что месторождение так и останется в общественной собственности.
>Как?
Чтобы качать нефть, нужна установка и труд рабочих. Для установки нужна сталь, для произовдства котороый нужна нефть(перевозки), снова сталь(завод) и снова труд рабочих. Для перевозок нужны грузовики(это снова затраты на сталь для станков, просто сталь, бензин заливать в бак + труд рабочих)
Таким образом, нефть и сталь в конечном итоге выразятся через труд рабочих
Откуда возьмётся цена на труд рабочих? Определится экспериментальным путём. За эквивалент благ одного литра бензина рабочий будет не охотно точить одну гайку, за два - от желающих не будет отбоя. Значит установится на уровне 1.5
Есть ещё труд инженеров, которые я не учёл. Но им труд тоже можно оценить, в частности по удешевлению производства(если он разработает станок, который быстрее/качественнее будет точить гайки/производить грузовик)
Обдристался.
> Правильно. Общественная собственность и есть сумма долей. Если есть, скажем, месторождение золота, то чтобы начать промысел нужно согласие большинства. Теперь у каждого появится не только доля в месторождениии, но и доля в добытом золотое (за минус расходов на добычу). Минус в том, что если золота намоют недостаточно, то проект будет минусовым. А плюс в том, что месторождение так и останется в общественной собственности.
Доля = частная собственность. Феил.
>Чтобы качать нефть, нужна установка и труд рабочих. Для установки нужна сталь, для произовдства котороый нужна нефть(перевозки), снова сталь(завод) и снова труд рабочих. Для перевозок нужны грузовики(это снова затраты на сталь для станков, просто сталь, бензин заливать в бак + труд рабочих)
Таким образом, нефть и сталь в конечном итоге выразятся через труд рабочих
Ну вот из твоей методологии расчета выходит, что нефть выгодно добывать наименее турдозатратным способом, оставляя половина нефти в скважине. Так СССР и делал.
>Откуда возьмётся цена на труд рабочих? Определится экспериментальным путём. За эквивалент благ одного литра бензина рабочий будет не охотно точить одну гайку, за два - от желающих не будет отбоя. Значит установится на уровне 1.5
Короче ты не дошел до пивной.
>Доля = частная собственность. Феил.
фейл только в твоей голове
собственность подразумевает владение, пользование и отчуждение. Общественная собственность != собственность
>Ну вот из твоей методологии расчета выходит, что нефть выгодно добывать наименее турдозатратным способом, оставляя половина нефти в скважине
у меня нулевое приближение. Модель можно усложнить до учёта конечности ресурсов
>Короче ты не дошел до пивной.
Короче, СССР смог наклепать танчиков, а Германия нет
> фейл только в твоей голове
> собственность подразумевает владение, пользование и отчуждение. Общественная собственность != собственность
Ты забираешь(отчуждаешь) свою долю, свободно ей владеешь и распоряжаешься. = частная собственность
>у меня нулевое приближение. Модель можно усложнить до учёта конечности ресурсов
а дальше твоя систему учетна трудозатрат и нейдет. Потому что ты учитываешь только трудозатраты, а не ценность самой нефти. Совок учитывал только трудозатраты и добывал нефть варварским способом. Капитаглисты учитывали ценность нефти и добывают нефть рационально.
>Короче, СССР смог наклепать танчиков, а Германия нет
Вот так маневр.
>Ты забираешь(отчуждаешь) свою долю, свободно ей владеешь и распоряжаешься. = частная собственность
нет, не забираю. Распоряжаюсь только сообща.
>Потому что ты учитываешь только трудозатраты, а не ценность самой нефти
Как раз учитываю. Если нефти становится мало, то её на всех не хватает. Я вынужден искать заменители. Параллельно проблема(возомжно даже через потребителей) доходит до добытчиков нефти и они начинают добывать рационально. А не вижу ни одного преимущества какпектализма
>Вот так маневр.
Это не манёвр, а сокращение себестоимости. Столько же рабочих смогли произвести больше танков
> нет, не забираю. Распоряжаюсь только сообща.
тогда у тебя нет своей доли.
>Как раз учитываю. Если нефти становится мало, то её на всех не хватает. Я вынужден искать заменители. Параллельно проблема(возомжно даже через потребителей) доходит до добытчиков нефти и они начинают добывать рационально. А не вижу ни одного преимущества какпектализма
твоя система экономических расчетов просто не работает. Все на глаз, все приблизительно. Все как-нибудь учтем.
>тогда у тебя нет своей доли
нет, у меня есть доля. Потому что для распоряжения учитывают мой голос
>твоя система экономических расчетов просто не работает. Все на глаз, все приблизительно.
Хорошая система, всё работает. В отличии от капитализма, где все луга, поля и карьеры принадлежать дяде Сэму и что он с ними делать будет - только ему в голову взбредёт. Возьмёт и загубит. См. добычу нефти сланцевым методом, где у ближайших жителей уже дерьмо из крана течёт. Но всем как-то пох. Когда-нибудь потом займёмся экологией.
>нет, у меня есть доля. Потому что для распоряжения учитывают мой голос
тогда у вас частная собственность
>Хорошая система, всё работает. В отличии от капитализма, где все луга, поля и карьеры принадлежать дяде Сэму и что он с ними делать будет - только ему в голову взбредёт. Возьмёт и загубит. См. добычу нефти сланцевым методом, где у ближайших жителей уже дерьмо из крана течёт. Но всем как-то пох. Когда-нибудь потом займёмся экологией.
Опять попытка перескочить на другой тезис. У тебя нет системы расчетов. Понимаешь? Ты не построишь экономику сложнее натурального хозяйства и это как ходить в пивную наугад будучи слепым.
>тогда у вас частная собственность
да пойми ты, есть разные реализации "права" собственности. То к чему ты привык, бумажке с номером обьектом и фамилией владельца - всего лишь один из вариантов.
Тут так же, как и с демократией. Она может быть выборной, а может быть прямой. Депутатов можно отзывать. Для принятия решения может понадобиться различное большинство и т.д., и т.п.
> У тебя нет системы расчетов. Понимаешь? Ты не построишь экономику сложнее натурального хозяйства
Ты траллишь или прикидываешь дурачком?
Тебе конкретно привели пример: разработка СССР военных образцов техники. У каждого образца есть цена при выходе в серию. И приёмная комиссия сравнивала не только характеристику, но и цену. Цена бралась не с потолка. И не назначалась плановиком. А считалась, как затраты ресурсов.
Опять будешь долбиться в глаза и утверждать, что ресурсы имеют свою швятую рыночную цену. А при социализме они имеют цену на добычу и доставку.
Чем срыночный подход хуже, показала практика. Немецкие какпекталисты так и не смогли удешевить производства(хотя и имели поставщиков с цеными) и обосрались
> да пойми ты, есть разные реализации "права" собственности. То к чему ты привык, бумажке с номером обьектом и фамилией владельца - всего лишь один из вариантов.
Да и в твоем описании частная собственность. Еще скажи у каждого будет ваучер на долю в "общих" богатствах.
> Ты траллишь или прикидываешь дурачком?
> Тебе конкретно привели пример: разработка СССР военных образцов техники
Ты троллишь или прикидываешься? Я тебе конкретно описал, почему экономический расчет при социализме невозможен. и конкретно описал почему маняцены при социализме ничего не значат
>есть разные реализации "права" собственности
Нет никаких разных реализаций. Красные просто предлагают ограничение прав. Называть это другой реализацией это то же самое, что называть простое повышение пенсионного возраста "реформой"
>немецкие капиталист не смогли удешевить
Ну, тут ты тупо пиздишь, потому что пантера последней модификации была по стоимости лишь немного дороже т. 4. Глпвна причина "неэффективности" в Германии заключалась в том, что они до конца 42 года жили с гражданской экономикой.
>Глпвна причина "неэффективности" в Германии заключалась в том, что они до конца 42 года жили с гражданской экономикой
Похуй кто там с кем(чем жил). Ты хоть понял, что насрал себя в штаны? Когда у тебя гос.заказ от самого Гитли - да тут вопросики обкашливай, кабанчиком подскакивай и бабки на кармане(в отличии от срыночка с конкуренцией). Но пук, среньк
Не каждый, а тот кто жидко обгадился.
> СССР смог наклепать танчиков
К 41 году танчики были только на бумаге, как и индустрия.
Индустрию по контракту поставляли США в 30х. Но оказалось, что надо ещё взять кредит и выплачивать его до 2008 года, чтобы индустрия была не бутафорской.
Всё поставлено по ленд-лизу и фактически создано Вознесенским (его потом присыпали негашёной известью в овражке за русскость, вместе с другими фашиССтами, создававшими промышленность в тылу, "судебный" процесс вела та же мразь, что устраивала судилище над Власовым, впрочем и мразь после этого тоже не долго прожила).
Срыня с коммипарашей под это только безумные кабальные кредитные условия пропихнул.
Так что реально советские танчики стали появляться только в 42м году.
Если смотреть на ТТХ, то у вермахта не было никаких средств чтобы подбить т34 вплоть до конца 43 года, кроме прямого попадания самой тяжёлой авиабомбой в башню.
То есть если бы заранее существовали хотя бы танковые заводы, способные выпускать танчик по чертежу, то СССР просто проехался бы по лошадино-велосипедному рейхсверу катком. Танк едет, а подбить его нечем - пушки не берут, фауспатронов нет, другие танки могут взять в коробочку, но сами будут прострелены тешкой. С переменным успехом можно минировать всякие инженерные сооружения, полностью лишая себя способности к блицкригу.
Но ТТХ тешка не соответствовала даже под самый конец войны. А в начале передачи на ней переключались кувалдой и запас хода у неё был менее 20 километров, потому что все предпочитали ездить на второй передаче и никогда её не переключать. Корпуса текли по трещинам в которые твоя мамаша пролезет. В стране где жил учёный придумавший радио, даже на командирских танках не было раций. Потому что выпуск радио по изобретению русского значил бы, что русские лучше всего советского дерьма, пьющего русскую кровь.
Кроме того бесконечно глупо сравнивать немецкий социализм и большевицкий социализм как экономические системы. Социализм в них был абсолютно одинаковым. Разным был подход к государствообразующему народу. Впрочем не таким уж радикально разным, как может показаться. Немцев в Рейхе считали за тягло. Русских в Большевистане считали за дерьмо.
> самого гитли
Вся суть совкодрочера. Поклонение перед танчиками гитли.
"Если бы не срынин пиздец, мы бы не победили".
Ума на то, чтобы сравнить карту ПМВ и ВМВ уже не хватает.
РИ конечно вводило военные меры. Временную национализацию немецких компаний, закупку товаров для армии по фиксированым ценам, что можно натянуть на элементы "планвой" экономики, если постараться. Но в социализме не нуждалось и речь шла о закупках непосредственно во время войны, связаных с экстренной необходимостью. Еда в целом продавалась свободно, без всяких карточек. И это на фоне вражеского ИГИЛа, занимающегося террором на территории государства.
ИГИЛьские гении потом просрали всё. Вплоть до того, что уничтожили верхушку ВВС за месяц до "начала войны".
Хотя де-юре то Война началась в 38м году, когда Польша напала на Чехословакию. Тогда же у гитли никаких танчиков ещё не было, потому что не было индустриальных мощностей Чехословакии (главной промзоны Австро-Вернгрии). И кашлять было не над чем.
Планировщик срыня ждал 3 года, пока товарищи отстроятся. Мог бы хотя бы заранее о ленд-лизе договориться под меньше проценты. Если бы конечно у него не было прямо обратных целей - обложить русских безумными кредитами, уничтожить побольше молодых русских мужчин и разрушить побольше русских городов. Политика выжженой земли СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО проводилась и жидлером, и срыней только в русских населённых пунктах. Вплоть до того, что совки отказались принимать участие в бомбардировках Дрезденов и Гамбургов. Впрочем это никому не помешает повесить всю вину за них на русских.
> пук, среньк
Против такой убийственно аргументации я бессилен
у нас новый рекорд. Разорвано 295 красных жоп
>В стране где жил учёный придумавший радио, даже на командирских танках не было раций.
Дочитал до этого места, охуел от вивузинга, послал луч шиета.
А вед хорошо, паскуда тупорогая, сарказму навел.
Но рвануло почему-то у тебя, пидорашка.
Тут банально нет столько красножопых. Можно просто посмотреть по другим больным для петухов тредам, там от силы 30-40 дизлайков набирается, если уж очень печёт (при этом лайков в 2-3 раза больше). Похоже, ОП прошёлся по самому больному и подключили тяжёлую артилерию с ботами и накруточками :3
> у вод ти поскуда как я тебэ ненауижю лээ
Ты давай, непаскуда, либо ленточку русского ордена сними, либо объясняй как ТТХ-тешки всосали конным велосипедистам и штаны постирай.
И куда делись сотни тысяч лёгких танков, стоявшие на вооружении до вероломного безобъявления войны?
У него у посте что-то написано, что schweinскрипт "скрыть НЕПРИЯТНОЕ" скрывает и дизлайкает.
Я тебе всратую нейросеточку напишу, накормлю дефолт хуйней и она тебе предскажет что угодно, лол.
Планирование потребления и цен абсолютли легко производится.
Только от черного лебедя и форс мажором сейфишься избытками на складах и заебись
> Вообще-то это возможно в том случае, если поделить потребности на генетически-обусловленные и деградационно-паразитические, но тогда обществу придётся признать, что их потребности должен определять ЦК.
каклетки по будням - не нужны. это пережиток загнивающего копетализма. это просто вредно
> Браток анкап, все можно рассчитать имея точные данные о ресурсах, мощности производства etc.
тупо погоду невозможно просчитать. урожай. куча всего такого под что рыночек подстроится, а предсказать это не возможно. отсюда и костыли в виде необходимого профицита во всём.
русскажи как ты будешь писать нейростеку. Спаси колумнистов
Что там может быть из скрипта? Все чисто.
Скорей всего у красной лахты есть свой скрипт, который автоматически ставит дизы и скрывает неприятные треды.
либерах
хохол
сырнок
володин гей
Скорей всего у красной лахты есть свой скрипт, который автоматически ставит дизы и скрывает неприятные треды.
либерах
хохол
сырнок
володин гей
Например
> Киберschwein
Скрипт так же скрывает все твои посты в треде, если более чем от трёх твоих постов scweinkrausche есть испытывайт неприятность.
>>научная честность и научное единомыслие
>? Что вы таки хотели этим скозать?
Что именно тебе не ясно.
Глупо надеяться на научную честность оппонента в вопросе собственности, ибо если бы она у него была бы то вопрос не стоял бы так остро.
>>Объективные плановики могут объяснить человеку что отсутствие излишка торговых точек - это высвобожденные человеко/часы труда
>мудик, я своё время на пройти 3 км ценю больше, чем переплата в ближайшей торговой точке, и что ты сделаешь?
Получается тот кто сидит в ларьке, человек второго сорта, а ты первого, раз твоё время важнее? (Задумайся немного)
>>А для этого нужно ликвидировать отчуждение
>опять пиздёж. Разве горняк добывает руду для себя? Нет, для каких-то дядей
Верно в том случае, если эти "дяди" владеют рудой, а горняк не владеет.
Как то Карл Маркс сидел в библиотеке, а уборщиком там работал мальчик. Мальчик рассказал Карлу что его отца уволили, потому что цены на уголь упали. И поэтому его семья не может купить угля и мёрзнет. Это классический пример отчуждения. Чем лучше горняки добывают уголь, тем больше они бедствуют и мёрзнут.
>Врачи и учителя тоже отчуждены от результатов труда.
Они созидают общество в котором живут. Большинство врачей и учителей идут в профессию не ради денег, а ради самореализации в своей пользе обществу.
>Зачем же обьективному плановику делать людям лучше? какие-то люди даже спасибо не скажут, а скорее всего и обосрут
Вот именно такие люди, которые не хотят смотреть дальше своего носа, люди с детским недоразвитым эгоизмом и "обосрут". Не нужно воспрозводить таких ущербных людей.
>>Да, твоё недоразвитое, пример которого ты только что показал
>так где калмунисты с развитым эго? Почему не сделали бишплатный каршеринг?
Очевидно что сделают.
>>Очевидно капитализм мешает перейти к бестоварному производству
>а какое в каршеринге товарное производство? Это услуга по транспортировке
Кто оказывает услугу, что транспортируют? Ты с такси путаешь. Каршернинг - это аренда, чистый случай ренты. Но рента бесплатная - то это уже и не рента.
«...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»
>>То есть ты не читал и пиздишь
>Давай прям по Карлемарле. Итак, пункт первый: обоществляем собственность. Что дальше?
>Фабрики проработают один день и встанут - кто будет туда подвозить комплектующие да и вообще руководить производством?
То есть по твоему атлант лично на своём легковом авто привозит сырьё на фабрику которой владеет? Может этим занимаются другие предприятия, которые тоже будут национализированы.
>Личная собственность это костыль, который придумали комми, которые не понимают, что собственность это набор прав.
Различные "наборы правил" - это различные виды собственности.
Собственность - это способ отношений между субъектами относительно использования объектов. (наиболее общая формулировка)
Основным свойством частной собственности является извлечение ренты. Отношения ренты капитала. Собственность которая не извлекает ренту - частной не является.
>> Обоснуй пидор.
>http://www.mathnet.ru/links/2902c876c52721e3589f71eaf3a396be/mo243.pdf
Приведи основные тезисы.
>Любезный, какая номенклатура? Номеклатура была в неправильном СССР, а у нас всё будут считать "объективные плановики" на комплюктерах!
Номенклатура - это управленческая прослойка вышедшая из под диктатуры пролетариата в достаточной мере что бы организоваться в её противников. А произошло это из за последствий кадровой авантюры КПСС на которые наложились огромные потери актива во второй мировой войне.
>Ему ставят в заслугу некое поднятие масс
Из какого маня-мирка это взято? (вопрос риторический)
Марксу ставят в заслугу то что он сформулировал исторический материализм и диалектический материализм.
>>Определённые слои землевладельцев распространяли феодальные отношения
>Какой пиздец. И ведь ты этого не мог и в учебнике прочитать-я вроде и в виденных советских учебниках такой дичи не видел. Ты же эту хуйню на ходу выдумал. Зачем?
Каков вопрос - таков ответ. Сформулируй вопрос точнее, если хочешь точный ответ.
Давай, напиши нейросеточку хотя бы для биржевой торговли, долбоеб, заработаешь себе целое состояние. Предсказания временных рядов не работают для игр с многими игроками и коалициями. Первое что потребуется сделать для работы таких прогнозов - уничтожение других экономических агентов кроме центрального органа, затем окажется что при центральном планировании люди тоже могут образовывать коалиции и заниматься саботажем с целью получения выгоды, поэтому тебе придется разработать механизм подтверждения принадлежности к коалиции, за что тебе гарантированно без утрирования должны дать нобелевку по экономике. Но затем окажется что люди не действуют рационально и из-за этого все игровые решения при включении этого фактора перестают работать.
>социализм немозможен
а что теперь мозможно?
а что теперь мозможно?
>> >Именно польза и определяет пропорцию обмена.
>> Воздух очень полезен, почему же я не могу обменять множество благ на него?
>Потому что воздух изобильный ресурс, каждый имеет доступ к воздуху и смысла продавать воздух нет.
То есть при отсутствии ограничений его будут эксплуатировать пока он не станет редким ресурсом. И нахуя так надо?
>> >При социализме нет отношений обмена. Собственник совершая обмен учитывают пользу для себя товаров, которые меняет. Товарищ плановик пользу не учитывает. Для товарища плановика польза это просто какие-то абстрактные циферки в бд.
>> То есть плановик - не человек или человек лишённый эмпатии предпочитающий не вылазить за пределы маня-мирка? Либертарий, не надо свою недоразвитость проецировать на всё человечество.
>Твой построчный дискус с вычленением отдельно взятых предложений крайне убог. Почитай еще раз полностью и отвечай полностью, а не отдельно взятое предложение.
А на что отвечать то? Я вижу набор тезисов, отвечаю на каждый по очереди. Я не телепат что бы угадывать что ты там имел ввиду ибо не знаю обстановку в твоём маня-мирке.
>Не собственник оценивает эффективность. Собственник создает ситуацию в которой создается оценка эффективности. Если ты собственник, ты меняешь то, что есть у тебя, на что-то, что ты хочешь. Вымениваешь ты это у другого собственника. Меняешь в приемлемой для тебя пропорции, а твой партнер по сделке поступает соотвественно также. Таким образом создается цена. или в вашей марксисткой терминологии меновая стоимость.
Меновая ценность.
>Эта стоимость отражает прорицаю обмена товара в соответствии с их полезностью и затраченным трудом. Таким образом благодаря цене мы можем оценивать сколько котлеток стоит твой человекочас. Потребность отражается в цене.
В цене отражаеться не потребность, а баланс платёжеспособного спроса к предложению.
>Отсюда следует, что если нет собственности, т. е. нет личной заинтересованности, то нет отношений обмена. Значит нет цены. Значит нет возможности вести расчет в ценах.
А зачем вести расчёты в ценах, когда можно вести в (себе)стоимости?
>Товарищ плановик не является собственником. О твоих желаниях он понятия не имеет. Он может быть самым человечным человеком и коммунистическим коммунистом, но как ты оцениваешь котлетки он знать не может
Почему не может? (Какие фундаментальные причины мешают узнать информацию которая не является секретной?)
>> Не подменяй мой тезис.
>> На объективных потребностях из которых и вытекают нормы потребления.
>Я тебе уже в сотый раз говорю, что ты не уйдешь дальше удовлетворения базовых потребностей в еде. но речь не об этом. Речь о том, чего ты понять даже не можешь. Речь о производстве. Существует бесконечное количество вариантов производства. Как сделаешь выбор?
С чего ты считаешь что только базовые потребности поддаются расчёту и анализу?
>> Не путай субъективность и субъектность.
>> Ты сам ответил на свой вопрос. "Субъективные люди", идиоты которые не могут определить разницу пользы между батоном хлеба и яхтой - не нужны. Общество не должно воспроизводить таких идиотов.
>т. е. для коммунизма нужны идеальные сверх люди. Тех кто не вписывается будите уничтожать? У кого-то из классиков коммунизма было, что для построения коммунизма человеческую природу надо изменить.
Человеческая природа био-социальная, поэтому она меняется с каждым поколением. Я не про "идеальных сверх людей", я про людей которые просто не являются ущербными. Система образования и традиции семейного воспитания современного общества массово воспроизводят недоразвитых людей. Это нужно изменить. А что бы это изменить, нужно изменить так же форму собственности на средства производства, ведь именно частная собственность рассматривает человека лишь как арендуемое приложение к средствам производства. Если интересуют подробности насчёт того как изменить общество, могу пояснить.
>> Потребности человека - объективны, прихоти - субъективны.
>> Ты видимо не понимаешь значение слова "объективно", ты наверно из тех что считает объективным только грубо-вещественное.
>> Человек - это не просто животное, что бы сводить его потребности до "носить одинаковую робу, есть одинаковую пищу, спать, есть, ебаться по расписанию, даже имен не будет, а будет номера". Человек - это общественное, трудящееся и творческое животное.
>Ты сам себе противоречишь. Как ты собираешься объективно удовлетворять потребности в творчестве? Будешь выдавать каждому норму красок и кистей?
Творчество бывает не только художественным. "Краски и кисти" вторичны, первично для творчества - свободное время.
Ты вообще как то странно ставишь задачу планирования. Узнать потребности человека не задавая ему никаких вопросов и не собирая никакой информации о нём. Но сюрприз, даже рыночники зачем то собирают бигдату и проводят опросы, вместо того что бы в соответствии с рыночными идеалами угадывать потребности производя случайные товары. (конечно я утрирую рыночные идеалы, но по сути ваша риторика имеет такой смысл)
>> Ты не обучен материалистическому мышлению на уровне выше 17 века, поэтому применяя рациональный анализ не можешь обнаружить в человеке иначе как скота. Но быть скотом тебе не охото. И ты вместо того что бы углубить и развить материалистическую мысль (ты в этом не виноват, просто тебя никто этому не учил), берёшь идеологию на основе плюрализма что бы обосновать идею свободы. Вместо того что бы обосновать объективную потребность в свободе через материалистическое её понимание или хотя бы материалистический ответ на вопрос о роли человека в мире.
>> (Надеюсь ты хоть что то понял)
>Ну вот тебе задача, как выучившему логику и математику.
А ещё я прошёл шахматы...
>Есть бесконечно количество вариантов производства. Как выбрать оптимальное? Только, пожалуйста, без субъективности.
Существует бесконечное количество способов сделать плохо, мало способов сделать хорошо и только один наиболее оптимальный.
>Подскажу. Тебе нужна система расчетов, позволяющая оценить эффективность. Так?
Да.
>Некая универсальная счетная единица позволяющая сравнивать? Верно? Труд под эту единицу не подходит, так как сам труд не однороден по своей структуре.
Сама логика развития капиталистического производства заключается в снижении требований к квалификации рабочих, что бы нанимать наиболее дешёвых. И в интенсификации трудового процесса, что бы за каждую единицу времени получать как можно больше эффекта от нанятого рабочего. В итоге каждое производство обречено стать для абсолютного большинства рабочих рутинной тупой потогонкой. Даже до интеллектуального труда это добралось и например ITшники "выгорают".
Да и в конечном счёте, при рассмотрении проблемы не на уровне конкретного свечного заводика, а на уровне больших чисел. Подготовка квалифицированного рабочего - это рабочее время тех кто его обучает.
>Нужно абстрактная единица.
Нет. Абстрактные еденницы нужны для огрублённых вспомогательных расчётов.
>Нужна система позволяющая посчитать ценность любых имеющихся у тебя ресурсов. Но что-то мне подмазывает, что ты опять ничего конкретного не скажешь. а только будешь отвечать на отдельные предложения.
Я отвечаю на конкретные тезисы. Если тебя интересует как я отношусь к экспозиции твоего маня-мирка и твоей системе доводов в целом, то для меня лично такой либерализм - это этап пройденный в период 14-19 лет. Когда общество говорит юному человеку что что то является абсолютной истиной, то единственного опровергающего примера или довода претендующего на опровержение, достаточно что бы лицемерие и узколобость общества возмутили в нём справедливое стремление к противлению. Так уж устроен человек, всегда подвергать устои предков сомнению, без этого древние люди вымерли бы. Но дело в том что юному человеку общество не даёт никаких инструментов для того что бы сомнение было рациональным, ибо это классовое общество. Но оно же даёт доступную альтернативу в виде идей плюрализма, которые своей симметричностью любы для наивных представлений о справедливости. Формы этих идей разнообразны, либерализм, SJW... Традиция и пост-модерн - это два полюса реакции. Если традиция утверждает ошибочные истины на веру, то пост-модерн отрицает существование истины. Но, истина для модерна - это соответствие представлений реальности. А не "вечное и неизменное"...
Возвращаюсь к самим тезисам.
Нужно всего лишь сравнить различные варианты по необходимым трудозатратам. (На всякий случай скажу что планировать надо в долгосрочной перспективе)
>> Ты видимо не понимаешь значение слова "объективно", ты наверно из тех что считает объективным только грубо-вещественное.
>> Человек - это не просто животное, что бы сводить его потребности до "носить одинаковую робу, есть одинаковую пищу, спать, есть, ебаться по расписанию, даже имен не будет, а будет номера". Человек - это общественное, трудящееся и творческое животное.
>Ты сам себе противоречишь. Как ты собираешься объективно удовлетворять потребности в творчестве? Будешь выдавать каждому норму красок и кистей?
Творчество бывает не только художественным. "Краски и кисти" вторичны, первично для творчества - свободное время.
Ты вообще как то странно ставишь задачу планирования. Узнать потребности человека не задавая ему никаких вопросов и не собирая никакой информации о нём. Но сюрприз, даже рыночники зачем то собирают бигдату и проводят опросы, вместо того что бы в соответствии с рыночными идеалами угадывать потребности производя случайные товары. (конечно я утрирую рыночные идеалы, но по сути ваша риторика имеет такой смысл)
>> Ты не обучен материалистическому мышлению на уровне выше 17 века, поэтому применяя рациональный анализ не можешь обнаружить в человеке иначе как скота. Но быть скотом тебе не охото. И ты вместо того что бы углубить и развить материалистическую мысль (ты в этом не виноват, просто тебя никто этому не учил), берёшь идеологию на основе плюрализма что бы обосновать идею свободы. Вместо того что бы обосновать объективную потребность в свободе через материалистическое её понимание или хотя бы материалистический ответ на вопрос о роли человека в мире.
>> (Надеюсь ты хоть что то понял)
>Ну вот тебе задача, как выучившему логику и математику.
А ещё я прошёл шахматы...
>Есть бесконечно количество вариантов производства. Как выбрать оптимальное? Только, пожалуйста, без субъективности.
Существует бесконечное количество способов сделать плохо, мало способов сделать хорошо и только один наиболее оптимальный.
>Подскажу. Тебе нужна система расчетов, позволяющая оценить эффективность. Так?
Да.
>Некая универсальная счетная единица позволяющая сравнивать? Верно? Труд под эту единицу не подходит, так как сам труд не однороден по своей структуре.
Сама логика развития капиталистического производства заключается в снижении требований к квалификации рабочих, что бы нанимать наиболее дешёвых. И в интенсификации трудового процесса, что бы за каждую единицу времени получать как можно больше эффекта от нанятого рабочего. В итоге каждое производство обречено стать для абсолютного большинства рабочих рутинной тупой потогонкой. Даже до интеллектуального труда это добралось и например ITшники "выгорают".
Да и в конечном счёте, при рассмотрении проблемы не на уровне конкретного свечного заводика, а на уровне больших чисел. Подготовка квалифицированного рабочего - это рабочее время тех кто его обучает.
>Нужно абстрактная единица.
Нет. Абстрактные еденницы нужны для огрублённых вспомогательных расчётов.
>Нужна система позволяющая посчитать ценность любых имеющихся у тебя ресурсов. Но что-то мне подмазывает, что ты опять ничего конкретного не скажешь. а только будешь отвечать на отдельные предложения.
Я отвечаю на конкретные тезисы. Если тебя интересует как я отношусь к экспозиции твоего маня-мирка и твоей системе доводов в целом, то для меня лично такой либерализм - это этап пройденный в период 14-19 лет. Когда общество говорит юному человеку что что то является абсолютной истиной, то единственного опровергающего примера или довода претендующего на опровержение, достаточно что бы лицемерие и узколобость общества возмутили в нём справедливое стремление к противлению. Так уж устроен человек, всегда подвергать устои предков сомнению, без этого древние люди вымерли бы. Но дело в том что юному человеку общество не даёт никаких инструментов для того что бы сомнение было рациональным, ибо это классовое общество. Но оно же даёт доступную альтернативу в виде идей плюрализма, которые своей симметричностью любы для наивных представлений о справедливости. Формы этих идей разнообразны, либерализм, SJW... Традиция и пост-модерн - это два полюса реакции. Если традиция утверждает ошибочные истины на веру, то пост-модерн отрицает существование истины. Но, истина для модерна - это соответствие представлений реальности. А не "вечное и неизменное"...
Возвращаюсь к самим тезисам.
Нужно всего лишь сравнить различные варианты по необходимым трудозатратам. (На всякий случай скажу что планировать надо в долгосрочной перспективе)
>Товарищ плановик сам субъект и субъективен. Как он может объективно определить потребности?
Проведя анализ потребностей, используя для этого информацию.
>А произошло это из за последствий кадровой авантюры КПСС на которые наложились огромные потери актива во второй мировой войне.
Интересные у вас отговорки, у тебя мне больше всего нравится - "появление номенклатуры обусловлено случайными историческими обстоятельствами", максимально противоположная историческому материализму позиция. У Рудого кризис большевиков начинается непосредственно после революции, когда из-за недостатков кадров для управления начинается набор среди некомпетентных широких масс, что кстати в отличии от твоей позиции подтверждается партийной борьбой в довоенное время, с уничтожением ленинской гвардии большевиков.
А теперь собственно к настоящим причинам появления номенклатуры. Собственность - это набор прав. Номенклатура изначально была поставлена на позицию администрирования экономической деятельности, т.е. выделена как отдельный класс, и наделена набором прав относительно средств производства, кроме юридического права на их передачу и продажу. Это диалектическое противоречие, разрешилось оно в 91 году с приобретением номенклатурой оставшихся прав относительно фактической собственности.
Под "диктатурой пролетариата" этот класс никогда не находился, поскольку у пролетариата механизм насилия относительно номенклатуры отсутствовал в принципе, а какая-либо борьба против него в том числе и ненасильственными методами была юридически запрещена изначально и закончилась подавлением анти-большевистких восстаний, нивелированием статуса организации советов до номинального.
И это все абсолютно закономерно, поскольку работающего механизма диктатуры пролетариата не было предложено, из-за чего каждая социалистическая революция оканчивается созданием нового класса эксплуататоров по объективным причинам.
Диктатура пролетариата - это когда абсолютно вся власть сосредоточена в руках группы лиц, в большинстве своём имеющая непролетарское происхождение, но декларирующая свою приверженность интересам пролетариата, и в результате исторического процесса осознающая себя как класс со своими интересами, для обеспечения которых у неё есть неограниченный арсенал средств.
>> >В том, что нету объективных параметров. Все субъективно. Сделать выбор между тем производить ли 10 котлеток или 5 стейков это субъективный выбор. Сделать выбор между двумя способами производна это тоже субъективный выбор. ресурс который ты используешь оценивается субъективно.
>> Данный конкретный случай без ситуации крайнего выбора - всего лишь вопрос вкусов. А вот выбор между котлетами для большинства и яхтой для олигарха - это уже вопрос ближе к сути. Если ты не признаёшь наличие объективной разницы полезности в этом случае - то ты идиот.
>Вопросов вкуса в колумнизме не будет. Ты же сам сказал, что все будет объективно. Значит никаких индивидуальных вкусов. Есть потребность в пище, она объективно посчитана: жри что дают.
С чего ты взял что вкусовые качества не объективны?
И вообще, ты искажаешь мой тезис. Выбор между котлетами и стейками - это практически сообщение в столовую "я завтра хочу стейк, а не котлеты". А что в действительности нужно будет запланировать тому самому плановщику, так это производство мяса.
>> >Потому что у него есть какие-то свое субъективные интересы, никак не связанные с интересами общественными.
>> Какие у него субъективные интересы из за которых он предпочёл неинтересную работу интересной?
>Он хочет ездить на черной волге с личным водителем и быть начальником. Потому он решил стать товарщием плановиком. Как видишь его интересы никак не связаны с выполняемой функцией.
При коммунизме нельзя кого то принудить быть водителем, а только убедить. "Волга" и так стоит на общественной стоянке...
При социализме же есть демократический контроль и вождь. В зависимости от конкретной модели социализма в разных пропорциях.
>> >[YouTube] Парадокс невозможности демократии[РАСКРЫТЬ]
>> >Даже математика против твоей демократии. а она объективна (что редкость в науках)
>> В данном случае рассмотрена лишь одна система демократии. Представительная без права отзыва. Есть и другие, если ты не знал.
>или ты называешь систему демократии, которая решает все проблемы описанные в видео или ты пустозвон. Я сам стану топить за вашу демократию, если ты покажешь мне как она может быть эффективна.
А мне нахуй не надо что бы дурачок с такой тупой аргументацией ТОПИЛ за мою идею. Мне не "топить" надо, а просвещать и вести пропаганду (Правдивую пропаганду. Буржуи способны лишь на лживую пропаганду и поэтому в их дискурсе она стала синонимом лжи). Мне надо что бы ты становился образованнее и лучше разбирался в действительности, что бы ты развивался.
Советы народных или рабочих депутатов. Конкретный выбор, это вопрос численности и организованности рабочего класса.
1) Есть пункт "против всех". Советская система не боится спрашивать рабочих о доверии к себе.
2) Депутата можно отозвать. То есть инициировать соответствующее голосование.
3) Верховный совет совмещает в себе законодательную и исполнительную власть. То есть является коллективным главой государства.
4) Советы различных уровней не являются постоянно созванными, они созываются в определённое время или же в случае особой ситуации. Обычно пару раз в год. Статус депутата не является профессиональным занятием. Большую часть года депутаты работают так же как и остальные рабочие.
5) Между съездами совета в качестве заместителя работает президиум. Он может принимать оперативные решения. Однако все они должны быть ратифицированны на очередном съезде, без ратификации - они автоматически отменяются.
6) С современными технологиями нет нужды собирать местные советы как представительные органы, их можно заменять системами прямой демократии.
7) Для того что бы голоса депутатов не становились объектом рыночных отношений, рыночные отношения должны быть уменьшены настолько что бы не занимать первичной роли в общественной жизни. В перспективе они естественно должны быть ликвидированы практически полностью.
Собственно советы должны определять потребительский стандарт, величину накопления (натурального в основном для плановой экономики), величину допустимого экономического неравенства (большинство людей благосклонно относятся к пятикратному неравенству при условии что каждый трудящийся не беден, а труд доступен всем https://youtu.be/p6LO-wHCDYU ). Ну решать остальные вопросы организации общественной жизни.
8) Как ты мог догадаться, жёстко или мягко все кто не являются рабочими будут отстранены от рабочей (народной) демократии. Так же как рабочие отстранены от буржуазной демократии выполняя в ней лишь роль массовки. (Любая демократия в классовом обществе - это форма диктатуры определённого класса)
>Диктатура пролетариата - это когда абсолютно вся власть сосредоточена в руках группы лиц, в большинстве своём имеющая непролетарское происхождение, но декларирующая свою приверженность интересам пролетариата, и в результате исторического процесса осознающая себя как класс со своими интересами, для обеспечения которых у неё есть неограниченный арсенал средств.
Если это действительно класс, а не просто скрысившаяся прослойка и этот "класс" получает "неограниченный арсенал средств", то зачем ему что либо менять и разваливать такую ситуацию? Что бы иметь "ограниченный арсенал средств"? Логику примени, подумай сам.
Я тебе выше написал зачем. Юридическая неполнота прав собственности номенклатуры при её фактической полноте - это диалектическое противоречие, и в условиях неограниченной власти номенклатура это противоречие разрешила, причем по историческим меркам буквально в мгновение - пару поколений.
В неограниченности власти это класс ничего не потерял, это никак не следует.
>> >Давай тебе расскажу что ты сейчас делаешь. Ты сейчас подменяешь изначальный тезис и создаешь соломенное чучело. Изначальный тезис: люди хотят иметь собственность. Ты подменяешь его на "люди хотят украсть". Позор тебе короче, за такую дешевую демагогию.
>> Я не подменял тезис, раскрыл его суть.
>> Люди конечно же хотят иметь собственность и в этом нет ничего плохого. Иметь частную собственность - хотят паразиты.
>Ты именно подменил тезис. а еще ты ты называешь всех кто хочет иметь собственность паразитами.
Частную собственность. Нет ничего плохого в том что бы иметь личную собственность как результат трудового дохода.
>Этот аргумент называется "ни один истинный шотландец(коммунист)"
Тут корректнее не с шотландцами сравнивать, а с астрофизиками. Тот кто не знает астрофизику - не астрофизик. Без знания наук в достаточной мере - ты не сможешь различить астрофизика и шарлатана.
>>Ты ведь даже не читал Маркса. Введение конкретного налога - это вопрос конкретной тактики строительства социализма. При коммунизме же нет денег, нет зарплат и нет налогов.
>Налог нужен для поддержания самой системы госплана и советов. Будет ли он форме натуральных отчислений и "барщины" роли не играет. Ты должен понимать, что госплан(общественные фонды у маркса) работают не бесплатно.
Использовать слово "барщина" не корректно, ибо барина нет. Есть общественные нужды.
>>А с чего ты решил что один вариант исключает остальные? При развитом общественном транспорте и доступном каршеринге, связываться с личными автомобилями будет лишь фанатеющее от них меньшинство.
>Оценка субъективна. Ты же сам сказал, что потребности будут объективно посчитаны и удовлетворены. Да и речь не об этом. а о том, как ты сделаешь выбор каким способом удовлетворять потребность в транспорте
Я только что на конкретном примере пояснил. Или тебе нужен универсальный абстрактный метод? А нет такого, ибо общество - это подвижная развивающаяся материя. Нужен творческий подход.
>>К вопросу о собственности. Коммунист желает общественной и личной собственности, а не частной. Потребности человека реализуются использованием благ, а не распоряжением ими.
>Это просто подмена понятий и коммунистическая демагогия. Люди желают собственности. Без всяких приставок наводящих тень на плетень.
Люди желают удовлетворения потребностей. Лучше всего удовлетворяет потребности большинства людей - общественная собственность.
>>Собственность же вообще, это не свойство объектов самих по себе, это способ отношений между людьми относительно распоряжения объектами. Частная собственность - это собственность с отношениями ренты капитала.
>Разделение собственности по признаку "ренты" это просто очередная выдумка коммунистов. Люди желаю собственности. Коммунисты же бесконечно будут расширять понятие ренты, пока у тебя вообще ничего не остается.
Это вы либералы играетесь понятиями, подменяете их и по хотелкам меняете и смысл. У ренты есть чёткое определение.
>Не было там никакого рынка. Все же делалось по вашему любимому Ланге. Колумнисты вкаждом треде вопил, что Ланге придумал, как решить проблему вычислений при колумнизме и тут на тебе. Ланге оказался предателем.
>Все же
>Все же
И хозрасчёт расширялся по Ланге?
>Кстати, ты смотрел недавний стрим с Ежи и Кагарлицким? Там Кагарлицкий признал все то о чем я тебе говорил относительно крестьян: что крестьяне ссср были поражены в правах, их эксплуатировали.
И какая разница что там этот Кагарлицкий спизданул?
В СССР были угнетены частные собственники. И крестьяне были угнетены в той мере в которой держались за частную собственность. Кто то сразу вступил в колхозы и хорошо вёл дела. А кто то бы согнан в колхозы (я не одобряю перегибы), выращивал только злаки, имел миллионы долгов и не пытался организовать что либо кроме выращивания злаков, потому что злаки получали как пай и откармливали домашний скот что бы продавать на рынке. Грубо говоря я привёл тебе два примера колхоза. В одном крестьяне действительно вели общее хозяйство и развивали его. А в другом свели общее к минимуму и держались за частные хозяйства. Не трудно понять что последние имели большие долги, малую производительность, работали лишь бы как и от этого жили плохо.
>Я вот думаю, что такое с ним мог сделать Андропов, если регулярно ворующий набоб узбекского происхождения предпочёл застрелиться этой альтернативе?
Единственный способ спасти честь и подельников.
>Проведя анализ потребностей, используя для этого информацию
Какую информацию, маня?
Тут же с кофе уже приводили пример. Для того чтобы определить, какой брэнд кофе я предпочту завтра(и буду ли покупать кофе ВООБЩЕ), тебе придётся либо (зондом) залезть ко мне в мозги, либо действовать наугад.
>Получается тот кто сидит в ларьке, человек второго сорта, а ты первого, раз твоё время важнее? (Задумайся немного)
Речь шла о моей личной переплате, даун. Цены в ларьках шаговой доступности ВЫШЕ из-за меньшего спроса. А зарплата того, кто сидит в ларьке - такая же, как и в супермаркете.
ПОэтому это моя личная договорённость с хозяином ларька: друг, открой ларёк, я тебе буду переплачивать 20-30%, но зато не буду тратить 20+20 минут на поход в супермаркет.
>Чем лучше горняки добывают уголь, тем больше они бедствуют и мёрзнут
Чем больше капиталисты добывают уголь, тем больше они получают убытка и банкротятся. Самому-то не смешно? Сегодня цены упали, завтра выросли. Сегодня уволили, завтра наняли. Называется колебание
> а ради самореализации в своей пользе обществу.
то есть самореализация - это работа учителем за копейки, так? Ну, тогда в Рашке наступил социализм/коммунизм: иди работай за 20к, приноси пользу обществу
> Не нужно воспрозводить таких ущербных людей
Люди такие, какие есть. Это ты хочешь вознести товарища-плановика на пьедестал. Чтобы ему все в ножки кланялись(благодарили?)
>Очевидно что сделают.
что мешает сейчас сделать? Это же не товарное производство
>Но рента бесплатная - то это уже и не рента
Ты уже запиздился. То у тебя бишплатный каршеринг будет, то платный. То рента, то не рента. Жонглирование словами, а реальных дел - 0
>атлант лично на своём легковом авто привозит сырьё на фабрику
Ок, всё национализировали. Кому теперь принадлежит завод "Красный Ильич"? Государству? Так оно тоже должно отмереть
>Более короткий вариант аргумента в оп-посте - это то, что НИКТО НЕ ОЩУЩАЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ ИНДИВИДУУМА ЛУЧШЕ САМОГО ИНДИВИДУУМА.
Лучше или хуже... Ощущает... Надо не "ощущать", а в достаточной мере знать и понимать. Если потребитель не может сказать что именно ему надо - пусть разбирается в себе и учиться говорить, пусть имеет не только субъективность, но и обретает полноценную субъектность.
>> в СССР был неправильный социализм
>Чем неправильный?
Правильный, но с 1956 года он утратил верный вектор развития.
>комми в это не веруют. Им Мизес только 1920 сказал, что вообще-то вы не сможете ничего посчитать и коммунисты обделались жиденько
Это не вопрос веры. У любого продукта и тем более товара есть необходимые издержки производства. В той же рыночной системе, если выручка меньше издержек (минус налоги, плюс норма прибыли по ставке депозита...) - это сигнал к сокращению производства.
>У любого продукта и тем более товара есть необходимые издержки производства
>Это не вопрос веры
Которые сводятся к вложенному труду, который редуцируется к базовому труду - абстракции, в которую верят коммунисты и которую невозможно обнаружить.
>>Немецкая промышленность имела устаревший характер со стендовой сборкой из комплектующих с многих предприятий, число которых доходило до сотни в случае того же Тигра.
>Немецкая промышленность окончательно перешла на военные рельсы в 1944 году, под бомбежками. Если бы она выпускала только танки и самолеты, как СССР, то она бы выпустила их в 1,5-2 раза больше.
Если бы она перешла бы "на военные рельсы" в 1942 году, то Третий Рейх развалился бы нахер, ибо успешная фашисткая пропаганда уже не была бы возможна. А самое главное, фашизм - это идеология крупного капитала. И крупный бизнес прекрасно понимает что мобилизация экономики - это для бизнеса работа с практически нулевой рентабельностью. Третий Рейх воевал для того что бы обеспечивать капиталистам прибыль. А в 1944 воевал что бы попытаться получить условия капитуляции получше и увеличить будущую западную зону оккупации по сравнению с восточной.
Что же касается США, они в мировых войнах не воевали на своей территории, а наоборот от каждой мировой войны получали скачок экономического роста. Естественно что их промышленность была самой мощной.
> фашизм - это идеология крупного капитала.
Опять коммунистические сказки. Фашизм - это одна из версий социализма.
> А в 1944 воевал что бы попытаться получить условия капитуляции получше
Там всем кроме дебилов было понятно, что их ждет как минимум безоговорочная капитуляция, а как максимум геноцид. Эренбурга и ко они читали, про план Моргентау и план Хутона тоже знали.
>>А произошло это из за последствий кадровой авантюры КПСС на которые наложились огромные потери актива во второй мировой войне.
>
>Интересные у вас отговорки, у тебя мне больше всего нравится - "появление номенклатуры обусловлено случайными историческими обстоятельствами", максимально противоположная историческому материализму позиция. У Рудого кризис большевиков начинается непосредственно после революции, когда из-за недостатков кадров для управления начинается набор среди некомпетентных широких масс, что кстати в отличии от твоей позиции подтверждается партийной борьбой в довоенное время, с уничтожением ленинской гвардии большевиков.
>"появление номенклатуры обусловлено случайными историческими обстоятельствами"
>"появление номенклатуры обусловлено случайными историческими обстоятельствами"
Не надо за меня выдумывать мои аргументы. Разве я утверждал что кадровая авантюра ничем не обусловлена? Нет. Ты пиздабол.
Кадровая авантюра была риском. И в тех условиях оправданным. Но риск - это риск и поэтому есть шанс его реализации. Потери же актива и последующий набор членов в партию по ещё более заниженным критериям - умножили риски.
В партии считали что способны из почти каждого набранного сделать правильного коммуниста. Это была самонадеянность. Из за этой самонадеянности качество партийной учёбы контролировали плохо. Да и тогдашний характер партийных дискуссий позволял не обнажать незнание. Достаточно было выразить своё согласие с товарищем Сталиным и как то уже не интересовала почти никого правильность аргументации позиции и вообще её наличие. Большинству партийцев казалось что это незначительная проблема, которая к тому же благодаря правильному руководству не угрожает партии. Практика показала что для того что бы быть коммунистом не достаточно "верить в коммунизм и честно трудиться". Нужно ещё марксизм знать и понимать.
> фашизм - это идеология крупного капитала.
Поэтому в рейхе законодательно ограничили рентабельность и размер дивидендов для собственников производства. Ведь как известно капиталисты не хотят зарабатывать.
> Основным свойством частной собственности является извлечение ренты. Отношения ренты капитала. Собственность которая не извлекает ренту - частной не является.
Только коммунисты вкладывают способ использования в виды собственности. Вот ты идешь где-нибудь в европейской стране и видешь поле, а там написано: private property. Это что значит? Что хозяин сдает поле в ареднду? Нет. Или идешь а там забор и дом и та же надпись. Опять это значит что хозяин сдает дом в аренду и ты можешь зайти спросить сколько стоит? Нет.
>«...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»
Вот запомни это, пожалуйста. и потом не отрицай, когда тебе говорят, что совок это госкапитализм.
> >> Воздух очень полезен, почему же я не могу обменять множество благ на него?
> >Потому что воздух изобильный ресурс, каждый имеет доступ к воздуху и смысла продавать воздух нет.
> То есть при отсутствии ограничений его будут эксплуатировать пока он не станет редким ресурсом. И нахуя так надо?
Именно так. Дай коммунистам волю они и воздух по талонам сделают. Иными словами это значит, что если ресурс станет редким, то у него будет не нулевая ценность и рыночек автоматическим врубится в режим сбережения этого ресурса. (без всяких комманд товарища плановика)
>А на что отвечать то? Я вижу набор тезисов, отвечаю на каждый по очереди. Я не телепат что бы угадывать что ты там имел ввиду ибо не знаю обстановку в твоём маня-мирке.
Ты бы хоть дальше предложения читал. а то до смешного доходит. Ты вычленяешь предложение, задаешь вопрос ответ на который есть дальше по тексту. лол
>Меновая ценность.
>В цене отражаеться не потребность, а баланс платёжеспособного спроса к предложению.
Возражений по существу значит нет?
> >Отсюда следует, что если нет собственности, т. е. нет личной заинтересованности, то нет отношений обмена. Значит нет цены. Значит нет возможности вести расчет в ценах.
> А зачем вести расчёты в ценах, когда можно вести в (себе)стоимости?
> >Товарищ плановик не является собственником. О твоих желаниях он понятия не имеет. Он может быть самым человечным человеком и коммунистическим коммунистом, но как ты оцениваешь котлетки он знать не может
> Почему не может? (Какие фундаментальные причины мешают узнать информацию которая не является секретной?)
товарищ плановик не может знат как ты оцениваешь котлетки, потому что он это не ты. Это понятно?
> >> Не подменяй мой тезис.
> >> На объективных потребностях из которых и вытекают нормы потребления.
> >Я тебе уже в сотый раз говорю, что ты не уйдешь дальше удовлетворения базовых потребностей в еде. но речь не об этом. Речь о том, чего ты понять даже не можешь. Речь о производстве. Существует бесконечное количество вариантов производства. Как сделаешь выбор?
> С чего ты считаешь что только базовые потребности поддаются расчёту и анализу?
Потому что все остальное как ты говоришь не потребности, а прихоти. Сегодня я хочу айфон, а завтра нет.
>А что бы это изменить, нужно изменить так же форму собственности на средства производства, ведь именно частная собственность рассматривает человека лишь как арендуемое приложение к средствам производства. Если интересуют подробности насчёт того как изменить общество, могу пояснить.
Нужно все выучить логику и осовоить новучное единомыслие, чтобы все как один. Тогда решения будут приниматься 100% голосов и никаких несогласных не будет. Примерно так?
Что это за "определённые слои" и в чём состояло "распространение феодализма"?
>Каков вопрос - таков ответ. Сформулируй вопрос точнее, если хочешь точный ответ.
Так в том-то и дело, что на вполне конкретный вопрос ты родил что-то вообще не имеющее отношения к реальности.
>Я тебе выше написал зачем. Юридическая неполнота прав собственности номенклатуры при её фактической полноте - это диалектическое противоречие, и в условиях неограниченной власти номенклатура это противоречие разрешила, причем по историческим меркам буквально в мгновение - пару поколений.
Для диалектики не достаточно любое противоречие назвать диалектическим, надо ещё раскрыть его суть.
При чём здесь юриспруденция? Если уже есть фактическая полнота, то законы можно под неё деформировать и при том не обязательно явным образом. О какой полноте может идти речь, если например нельзя было передавать привилегии по наследству? Полноты не было. Да и нельзя было просто взять по миллиону из казны. Да даже если не "просто взять", а хитро украсть, то не было возможно реализовать механизм распила на субподрядах. А если же и украсть, то никак не легализовать.
Собственно "номенклатура" оформилась не сразу, а лишь с ослаблением диктатуры пролетариата. Для начала она осознала свои групповые интересы. А стало возможным это лишь когда убрали личную ответственность, но сохранили привилегии. Тогда прекратился отбор на выбывание проявляющих хватательные признаки. Да и даже если конкретного вора увольняли, сажали, расстреливали, то клан имел возможность наворованное. Но самым главным активом воров и их кланов были "связи", то есть счёт взаимных одолжений. Одолжений помогающих воровать и продвигаться. А каждый вор который продвигался, тянул за собой хвост из представителей своего клана. Опять же, почему это стало возможным? Потому что убрали личную ответственность, риски стали меньше. А конкретные случаи злоупотреблений и воровства не рассматривали системно. В результате, в управленческую прослойку протащились кланы. И уже они захотели конвертировать привилегии и положение в частную собственность, как более надёжную форму сохранения своего положения. Почему более надёжную? Потому что кланы между собой конкурируют, а счёт взаимных одолжений может быть аннулирован из за особенностей расстановки клановой борьбы, деньги же возможно сохранить и использовать практически всегда.
В общем:
1) Сначала ослабла диктатура пролетариата достаточно для того что бы воры успевали пролезать и закрепляться в числе управленцев быстрее чем система от них избавлялась.
2) Сам по себе конкретный вор имеет малое значение. Имеет значение клан в котором вор. Всё чего вор достиг (наворовал), клан может использовать для продвижения новых воров.
3) Партия разлагалась и стала менее организованной чем система клановых связей. Следовательно принимать решения стали кланы.
4) Кланы выбрали систему которая позволяет более надёжно сохранять свои позиции и достижения. То есть систему с частной собственностью. Естественно между ними была борьба насчёт подробностей, это можно понять сравнив Россию, Китай, Беларусь, Казахстан и некоторые другие страны.
Что же касается диалектики, учись её использовать правильно хотя бы на базовом уровне http://vestnikburi.com/primenenie-diamata-v-byitu-i-revolyutsii/
Суть данного диалектического противоречия состоит в том что социализм - это борьба и сосуществование коммунистических и капиталистических элементов, во всём. Взять даже к примеру стихийное воспитание кланового сознания. Сама практика ведения обособленного домашнего хозяйства в которое нужно нести из внешнего мира и общественного хозяйства. Приводить к противопоставлению частного и общественного. Ведь одно может разоряться (убывать) в пользу другого. И применительно к "номенклатуре", это противоречие клановых интересов с общественными, в условиях усыпления общественной бдительности. Это не кланы сильны оказались, это система перестала с ними эффективно бороться.
Сталин как и я жил на Кавказе. И он прекрасно понимал что такое кланы. Как он говорил, если начальник еврей, то заместителем должен быть русский. А если начальник русский, то заместителем должен быть еврей. Иначе хвосты протащат. Собственно и национальный вопрос тоже сводиться к клановому.
Стихийное клановое сознание возникает из практики обособленного хозяйствования приводящей к противопоставлению интересов хозяйств. Я не говорю что нельзя вести отдельные хозяйства, я говорю о том что стихию надо брать под контроль и объяснять детям, что хозяйство на самом деле общее, а конкретное разделение это вопрос удобства и общественной целесообразности.
Возможен
> >Ты сам себе противоречишь. Как ты собираешься объективно удовлетворять потребности в творчестве? Будешь выдавать каждому норму красок и кистей?
> Творчество бывает не только художественным. "Краски и кисти" вторичны, первично для творчества - свободное время.
> Ты вообще как то странно ставишь задачу планирования. Узнать потребности человека не задавая ему никаких вопросов и не собирая никакой информации о нём. Но сюрприз, даже рыночники зачем то собирают бигдату и проводят опросы, вместо того что бы в соответствии с рыночными идеалами угадывать потребности производя случайные товары. (конечно я утрирую рыночные идеалы, но по сути ваша риторика имеет такой смысл)
Просто ты хочешь даже творчество планировать. Звучит это очень странно. Ну и ты делаешь просто классическое ошибку коммуниство утверждая, что рынок ничего не планирует и делает все случайно. У рынка есть инструменты планировать - это рыночные цены. У коммунистов их нет. Это принципиальная разница и основаная причина, почему планирование при социализме никогда не будет так эффективно, как при рынке.
>Даже до интеллектуального труда это добралось и например ITшники "выгорают".
Да ничего они не выгорают. Просто они понимают, что не нужно тратить слишком много энтузиазма на людей, которые тебе за это не платят. Хочешь творчества: занимайся своими собственными проектами. Это тебе не интерфейсы по заказу коммунистического барина для полетов на марс рисовать, ты точно также выгоришь. Дело не в том что ты делаешь, а в том, являешься ли ты собственником того, что ты делаешь.
И так, мне лень построчно цитировать твои врети. Тезис о необходимости системы расчетов ты не опроверг. Тезис о необходимости единицы измерения для расчетов ты не опроверг. Итого: задачу на решил.
> >Возвращаюсь к самим тезисам.
> Нужно всего лишь сравнить различные варианты по необходимым трудозатратам. (На всякий случай скажу что планировать надо в долгосрочной перспективе)
количество вариантов бесконечно. То какие именно ты выберешь для сравнения субъективно. Так у тебя нет выше описанных двух условий, то выберешь ты наугад. Даже сумев произвести вычисления в количестве труда ты обнаружишь, что у тебя в задаче есть природные ресурсы и сырье. Оценишь ты их ценность тоже субъективно и приблизительно.
Таким образом твой расчет будет приблизительным и при этом чрезвычайно сложным. Напоминаю, что при наличии системы расчетов и единицы измерения ака рыночных цен, даже ребенок может справить с задачей покупок в магазин. А госпланер будет вынужден каждый чих просчитывать на компьютере.
Цитирую Мизисеса. Сейчас будет много английского текста:
Every graded system of pricing proceeds from the fact that men always and ever harmonized their own requirements with their estimation of economic facts.
All this is necessarily absent from a socialist state. The administration may know exactly what goods are most urgently needed. But in so doing, it has only found what is, in fact, but one of the two necessary prerequisites for economic calculation. In the nature of the case it must, however, dispense with the other—the valuation of the means of production. It may establish the value attained by the totality of the means of production; this is obviously identical with that of all the needs thereby satisfied. It may also be able to calculate the value of any means of production by calculating the consequence of its withdrawal in relation to the satisfaction of needs. Yet it cannot reduce this value to the uniform expression of a money price, as can a competitive economy, wherein all prices can be referred back to a common expression in terms of money. In a socialist commonwealth which, whilst it need not of necessity dispense with money altogether, yet finds it impossible to use money as an expression of the price of the factors of production (including labor), money can play no role in economic calculation. 8
Picture the building of a new railroad. Should it be built at all, and if so, which out of a number of conceivable roads should be built? In a competitive and monetary economy, this question would be answered by monetary calculation. The new road will render less expensive the transport of some goods, and it may be possible to calculate whether this reduction of expense transcends that involved in the building and upkeep of the next line. That can only be calculated in money. It is not possible to attain the desired end merely by counterbalancing the various physical expenses and physical savings. Where one cannot express hours of labor, iron, coal, all kinds of building material, machines and other things necessary for the construction and upkeep of the railroad in a common unit it is not possible to make calculations at all. The drawing up of bills on an economic basis is only possible where all the goods concerned can be referred back to money. Admittedly, monetary calculation has its inconveniences and serious defects, but we have certainly nothing better to put in its place, and for the practical purposes of life monetary calculation as it exists under a sound monetary system always suffices. Were we to dispense with it, any economic system of calculation would become absolutely impossible.
The socialist society would know how to look after itself. It would issue an edict and decide for or against the projected building. Yet this decision would depend at best upon vague estimates; it would never be based upon the foundation of an exact calculation of value.
The static state can dispense with economic calculation. For here the same events in economic life are ever recurring; and if we assume that the first disposition of the static socialist economy follows on the basis of the final state of the competitive economy, we might at all events conceive of a socialist production system which is rationally controlled from an economic point of view. But this is only conceptually possible. For the moment, we leave aside the fact that a static state is impossible in real life, as our economic data are forever changing, so that the static nature of economic activity is only a theoretical assumption corresponding to no real state of affairs, however necessary it may be for our thinking and for the perfection of our knowledge of economics. Even so, we must assume that the transition to socialism must, as a consequence of the levelling out of the differences in income and the resultant readjustments in consumption, and therefore production, change all economic data in such a way that a connecting link with the final state of affairs in the previously existing competitive economy becomes impossible. But then we have the spectacle of a socialist economic order floundering in the ocean of possible and conceivable economic combinations without the compass of economic calculation.
Thus in the socialist commonwealth every economic change becomes an undertaking whose success can be neither appraised in advance nor later retrospectively determined. There is only groping in the dark. Socialism is the abolition of rational economy.
> С чего ты взял что вкусовые качества не объективны?
> И вообще, ты искажаешь мой тезис. Выбор между котлетами и стейками - это практически сообщение в столовую "я завтра хочу стейк, а не котлеты". А что в действительности нужно будет запланировать тому самому плановщику, так это производство мяса.
У тебя тут кое что отсутствует. а именно: сколько своего труда ты готов отдать за стейк. Товарищ планировщик не сможет рассчитать сколько именно твоих человеко-часов должен стоить стейк. Он может посчитать все в целом, но в частности твой личный вклад в котлетки остается неизвестным.
> >Он хочет ездить на черной волге с личным водителем и быть начальником. Потому он решил стать товарщием плановиком. Как видишь его интересы никак не связаны с выполняемой функцией.
> При коммунизме нельзя кого то принудить быть водителем, а только убедить. "Волга" и так стоит на общественной стоянке...
> При социализме же есть демократический контроль и вождь. В зависимости от конкретной модели социализма в разных пропорциях.
При социализме принудить это единственный способ. Так при социализме отсутствует обмен, т. е. рынок.
> Советы народных или рабочих депутатов. Конкретный выбор, это вопрос численности и организованности рабочего класса.
> 1) Есть пункт "против всех". Советская система не боится спрашивать рабочих о доверии к себе.
> 2) Депутата можно отозвать. То есть инициировать соответствующее голосование.
ну вот была до путина графа против всех. Демократии больше не было. Потому что пропаганда решает. а процедуру отзыва можно сделать так, что воспользоваться ей будет очень сложно
> 3) Верховный совет совмещает в себе законодательную и исполнительную власть. То есть является коллективным главой государства.
имея всю полноту власти, верховны совет отменяет выборы или делает их ни чего незначащими как сейчас
> 4) Советы различных уровней не являются постоянно созванными, они созываются в определённое время или же в случае особой ситуации. Обычно пару раз в год. Статус депутата не является профессиональным занятием. Большую часть года депутаты работают так же как и остальные рабочие.
Их или не созывают и доверяют только пустяковые вопросы.
> 5) Между съездами совета в качестве заместителя работает президиум. Он может принимать оперативные решения. Однако все они должны быть ратифицированны на очередном съезде, без ратификации - они автоматически отменяются.
> 6) С современными технологиями нет нужды собирать местные советы как представительные органы, их можно заменять системами прямой демократии.
> 7) Для того что бы голоса депутатов не становились объектом рыночных отношений, рыночные отношения должны быть уменьшены настолько что бы не занимать первичной роли в общественной жизни. В перспективе они естественно должны быть ликвидированы практически полностью.
Короче все это не решает главной проблемы демократии. То что решения принимается некомпетентным большинством голосов. Пикрил 1 решает проблемы демократии.
еще одна проблема демократии, то что 51% может навязывать свое мнение 49%. на саом деле все может быть еще хуже. Пикрил2 - типичная ситуация на выборе депутатов: 30% навязывали своего кандидата большинству.
> Люди желают удовлетворения потребностей. Лучше всего удовлетворяет потребности большинства людей - общественная собственность.
Общественная собственность на айфон не может удовлетворить потребность в айфоне.
>И хозрасчёт расширялся по Ланге?
По Ланге чиновники ведут себя типа как на рынке. Они даже цены могут менять.
>В СССР были угнетены частные собственники. И крестьяне были угнетены в той мере в которой держались за частную собственность. Кто то сразу вступил в колхозы и хорошо вёл дела. А кто то бы согнан в колхозы (я не одобряю перегибы), выращивал только злаки, имел миллионы долгов и не пытался организовать что либо кроме выращивания злаков, потому что злаки получали как пай и откармливали домашний скот что бы продавать на рынке. Грубо говоря я привёл тебе два примера колхоза. В одном крестьяне действительно вели общее хозяйство и развивали его. А в другом свели общее к минимуму и держались за частные хозяйства. Не трудно понять что последние имели большие долги, малую производительность, работали лишь бы как и от этого жили плохо.
и вот ты снова путаешь частную собственность и личную. Крестьяне по вашей же коммунистической классификации владели личной собственностью. Землю они сами возделывали. а насчет хороших колхозов, так ты просто не знаешь фактов и не хочешь знать фактов, о там какое на самом деле было положение крестьян в колхозах. Кагарлицкий об этом говорил.
Здорово же все-таки ловить коммунистов на их же пиздеже. У вас частная собственность это, когда взывают ренту. т. е. у крестьян отбирали не частную, а личную собственность выходит. Как же так?
> Марксу ставят в заслугу то что он сформулировал
Всё что он сделал - это присунул бабувистам охуительные правила Гегеля. И то и другое имеет исключительно историческую ценность.
> с 1956 года он утратил верный вектор развития
Зубы мне не заговаривай, чмощник. В чём именно вектор был утрачен?
>Для диалектики не достаточно любое противоречие назвать диалектическим, надо ещё раскрыть его суть.
При чём здесь юриспруденция? Если уже есть фактическая полнота, то законы можно под неё деформировать и при том не обязательно явным образом.
Суть юридических прав в формализации общественных отношений. Несоответствие формализованным нормам фактической ситуации - это противоречие, точно так же как в формационной концепции несоответствие привилегий аристократии и формальной её власти реальному балансу сил и возвышению буржуа есть противоречие.
>О какой полноте может идти речь, если например нельзя было передавать привилегии по наследству?
Ты что-то путаешь, относительно прав собственности я и сам указал на неполноту этих прав у номенклатуры при полном контроле механизма власти. Получение полных прав собственности было в интересах номенклатуры, у неё были все для этого инструменты, поэтому это противоречие было разрешено.
>Собственно "номенклатура" оформилась не сразу, а лишь с ослаблением диктатуры пролетариата.
Диктатура либо есть, либо нет. При диктатуре пролетариата, то есть полной власти рабочего класса, номенклатура не могла оформиться как класс и перехватить управление, поскольку это не соответствует интересам собственно пролетариата, который как декларировалось обладал полной властью.
Так что:
1. Либо пролетариат не имел достаточной осознанности в стране победившей социалистической революции (нонсенс).
2. Либо он не владел властью в форме диктатуры.
3. Либо первое и второе сразу.
Это коммунист, считающий вклад личности в исторические процессы более значимым, чем объективные материалистические предпосылки, т.е. не-марксист.
Вот жил бы барин Джугашвили вечно, обязательно бы коммунизм построили. Это просто смешно.
При этом оценка им сталинского периода строится на сталинских же источниках, во всяком случае так можно судить по его постам.
Получается что большевики до Сталина - шпионы и предатели, лево-правые уклонисты, правильно их расстреляли. Коммунисты после - клановые воры, улизнувшие от диктатуры пролетариата.
В действительности фигура Сталина вообще не имеет никакого значения в исторических процессах, по всей видимости мы имеем дело с медийным образом в условиях ограничения информации. Один человек в индустриальном массовом обществе по естественным причинам лично не может оказывать такого огромного влияния на государственный механизм, за ним всегда стоит группа лиц, интересам которой эта фигура соответствует, либо в крайнем случае выступает арбитром, как в случае с монархией.
Наиболее близкой метафорой можно было бы назвать Большого Брата из 1984, там кстати и антипод-Троцкий есть - Гольдштейн.
Сталинист - это такой бомж на свалке истории, который посреди руин продолжает откапывать записи обращений Большого Брата и искренне в них верит, изучает, и как ему кажется - узнаёт что-то новое.
>Мизес еще в 20-ом году предвидел все возможные маневры грязноштанников и четко написал, что даже если у колумнистов будет всесильный и всезнающий совет со всеми данными, то они все равно ничего не смогут рассчитать.
Позволю себе от лица левых заявить, что мы Мизесу что-то рассчитывать - не обещали. Более того, вообще Мизесу ничего не обещали.
>О какой полноте может идти речь, если например нельзя было передавать привилегии по наследству?
>что такое "класс"
>Что же касается диалектики, учись её использовать правильно хотя бы на базовом уровне
>http://vestnikburi.com/primenenie-diamata-v-byitu-i-revolyutsii/
>Все современные науки, связанные с машинным обучением, и прежде всего науки об искусственных нейронных сетях, основываются на нечёткой логике, а не на классической двоичной логике.
Это попросту неверно. В основе ML лежит дискретная математика, в частности теория графов, математическое программирование (по большой части всё что связанно с оптимизацией), матстат, тервер, передаточные функции и другие элементы ТАУ, но это уже для самых продвинутых задач ИИ - управления, где до сих пор толком не решили проблему устойчивости систем на основе NN. Ну и численные методы само собой.
Вы можете убедиться в этом сами, попросту открыв любой курс по машинному обучению и посмотрев его программу - там нет нечеткой логики. Системы на основе Fuzzy Logic как правило на практике используются в очень специфичных задачах, тот же анализ естественных языков с их "холодно-тепло-горячо", и целом представляет из себя очень изолированный раздел "сам в себе". Работ и статей по ней крайне мало, в этом опять же можно убедиться самому, просто поискав информацию в открытом доступе.
Тем не менее, FL является обощением формальной логики и теории множеств.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_обобщений_(математика)
То есть FL не противоречит и не является альтернативой логике, она на ней основывается.
>То есть, все современные системы искусственного интеллекта, включая распознавание картинок, речи, классификацию объектов, прогнозирование явлений, беспилотные автомобили - всё это основано на нечёткой логике.
Это грубейшая ошибка, свидетельствующая о фатальной некомпетентности автора.
>В чём тут подвох? А в том, официально нечёткая логика стала развиваться примерно с середины XX века, в то время как она использует принцип диалектики, на который указывали Маркс, Энгельс и Ленин, начиная с середины XIX века, если не раньше.
Нечеткая логика не использует что-либо из диалектического материализма вообще. Тот факт что FL работает с нечёткими множествами и характеристическими функциями никак не связан с тем, что в диамате нечеткие (в привычном гуманитарном смысле) понятия и постулируется некая непрерывность. Никаких логических противоречий с "частино ложно, частично верно" там нет, это обычная функция принадлежности к множествам "ложно" и "верно", она работает в рамках математической логики, которую автор затем приравнивает вообще к бинарной.
Полная путаница в понятиях, их подмена и непонимание.
>Разумеется, тогда этот принцип был дан ими в неудобоваримых формулировках Гегеля типа плавного перетекания и “небытия” в “бытие” и прочего. Однако глупо было бы ставить им это в вину, с учётом того, в каком состоянии находилась математическая наука в те времена.
Это вообще шизофазия.
>Гораздо интереснее было бы прикинуть, насколько быстрее шёл прогресс, если нечёткая логика была бы без замешательства взята учёными из диалектики? Если бы мы не потеряли почти 100 лет из-за анафемы в адрес диамата как “ангажированной философии”?
В качестве вишенки на торте автор после бесконечных подмен понятий ставит вопрос, изначально основанный на неверных суждениях, ещё и с такой горделивой помпой некомпетентного идиота.
Ещё раз к слову о 1984. Big Brother там не существует как реальная личность вообще, это просто инструмент персонификации власти для эксплуатируемых классов, поскольку человеку по причине эволюционного багажа когнитивных искажений легче оперировать с некой личностью, чем с абстракцией в виде социального класса. Речь брата очень легко синтезировать - она составляется по шаблону, когда сначала задаётся вопрос - затем на него следует ответ, точно так же как у его реального прототипа часто используется шаблон:
"обращение - вопрос - ответ".
"обращение - вопрос - ответ".
>Да ничего они не выгорают.
Тут не соглашусь, как выгоревший "IT-шник". Статей на эту тему более чем достаточно, гигиена труда в современном IT хромает, рынок труда - пиздец, профессиональные заболевания и деформация сознания - пиздец, организация труда - пиздец. Вся суть профессии в том чтобы накопить капитала к 40 годам и обеспечить пассивный доход и/или переквалифицироваться в менеджера за счёт полученного опыта.
Но это вообще мало к вашему диалогу относится.
>еще одна проблема демократии, то что 51% может навязывать свое мнение 49%. на саом деле все может быть еще хуже.
Это формально, причем планки процента голосующих для принятия решений разные бывают. Реально же даже этот механизм не работает. Представительная демократия на уровне государства - это неработающее говно и симулякр, на Западе, в Штатах, в Африке, где угодно.
Браток, не подскажешь, есть вообще функции дифференцируемые чтобы впихнуть их в конце классификатора, чтоб учитывала корреляцию между близкими классами?
странно вообще, что у нас повелись на эту демократию. В США никакой демократии не было. Во всяком случае отцы-основатели вкладывали в нее совсем другой смысл.
>Нет частной собственности, нет цены.
Что за шкальника хуйню я сейчас прочитал?
И да, "обмен" на деньги - это все же купля-продажа, или обмен?
это великий ученый написал, школотун
Ну поясняй тогда.
Есть два объекта, между ними частная прокладка в виде денежной единицы.
Рандом берет под процент у ростовщика денежную единицу чтоб совершить сделку по т.н обмену.
Что за сделка тогда?
> Есть два объекта, между ними частная прокладка в виде денежной единицы.
деньги это медиум оф эксчейндж. Приходя в магизин ты производишь обмен. Товара нейм на товар деньги. Перед этим ты обменял свой товар труд на товар деньги. Во время этих двух операций обмена ты действовал в своих интересах. Корректировал свои желания в соответсвии с рыночными ценами.
В итоге мы получили некую единицу, которая может использоваться для экономических расчетов.
При социализме этой учетной единицы нет. Адекватную замену ей социалисты не смогли найти. Учет в труде не годится, потому что труд неоднороден. Различается по квалификации, интенсивности и полезности. Учет в треде не учитывает ценность ресурсов, так товары состоят не только из труда, но и матералов/сырья.
Количественный учет методам перебора всех вариантов (Канторович) несет в себе кучу других трудностей. Потому что количество вариантов бесконечно. Адекватная оценка вариантов без рыночных цен невозможна. Без собственника управлять госпланом будет бюрократия.
>на товар деньги
Деньги - это не есть товар. Деньги - это резаная бумага - некий эквивалент стоимости данный тебе в пользование.
Т.е купил у тебя кто-то чего-то много, денег дал, затем девальвировал их же - и пиздец тебе с такого "товара".
Тут даже мошенничество не пришьешь - все по реалиям капитализма.
Цены при капитализме во многом зависят от ключевой ставки и и от рьяности спекулянтов.
Имея бумажку после девольвации - ты можешь ее разместить в рамке как экспонат некоей дурости.
А имея золотую монету - можешь пустить ее в производство тех же контактов или чего иного требующего максимальной инертности к агрессивным условиям.
Имея материальный продукт полученный в процессе естественного обмена - сможешь использовать его даже после девальвации.
имея кисет с табаком - можешь выменять его на мерзавчик с жидкостью и все довольны, не зависят от банкиров, и транзакцию можно провести не опасаясь.
А кому при таких условиях важна стоимость до каждого цента?
О ней и не будет никто думать, и таким самым - в том числе несколько облагородят свое сознание от высчитывания каждого гнутого.
Собственник всегда есть - и это государство.
Управляющие - управляют вверенным им гос. имуществом.
Гос. собственность - народная собственность.
Главный признак - народное достояние и невозможность продажи по первому желанию кому-то там.
Про спекулянтов поясни на примере
Биржевые операции - как достойнейший пример.
Биржевой брокер - спекулянт.
Акции, капитализация.
Сегодня стоит 100 денег, а завтра - 10000. - Спекуляция.
Ротшильды как провернулись? Спекулятивное наебалово.
И вся капиталистическая система держится на наебалове и паразитизме.
Это ее основной тренд - как и где бы наебать или обставить.
Уити от налогов, максимально сэкономить на трудящихся при максимальной эксплуатации (заметь, не при эффективной реализации труда).
>Деньги - это не есть товар. Деньги - это резаная бумага - некий эквивалент стоимости данный тебе в пользование.
Это товар со своей ценностью, со своим спросом и предложением. так же как любая ненужная хуйня может быть товаром, также резанная бумага может быть товаром
> Т.е купил у тебя кто-то чего-то много, денег дал, затем девальвировал их же - и пиздец тебе с такого "товара".
> Тут даже мошенничество не пришьешь - все по реалиям капитализма.
> Цены при капитализме во многом зависят от ключевой ставки и и от рьяности спекулянтов.
наличие ЦБ не является необходимым условием капитализма. Критика института ЦБ не опровергает калькуляционный аргумент и не делает социализм возможным. Она скорее говорит, о том, что нерыночная манипуляция курсам денег(как вмешательство государства) ведет к такому же плачевному результату, как и социализм. т. е. делает вычисления невозможными.
>Собственник всегда есть - и это государство.
государство не является полноценным собственником
народная собственность (государственная) управляется бюрократий, в интересах бюрократии, а не народа
>Это товар со своей ценностью, со своим спросом и предложением. так же как любая ненужная хуйня может быть товаром, также резанная бумага может быть товаром
Это так приучили школоту считать.
Да, резаная бумага может быть товаром: напиленная и на паллетах, либо в рулонах массой каждого 3 тонны.
Мало того - бумага - ценный стратегический ресурс.
Но когда бумаге присваивается фиатный статус и она становится деньгой - то все в корне меняет дело.
Ты не ее хозяин. Ты просто имеешь на кармане лавэ.
Истинный хозяин деньги - обесценит ее - после чего ты сразу поймешь как оно - товар.
Другое дело с кубометром цемента и кирпичиками.
Стратегически важный продукт.
Обесценив его на бумаге - ты все равно сможешь построить дом точно такой же, как и до "обесценивая".
В этом и есть разница между твоим собственным, и тем, чем тебе дали попользоваться внушая то, что это якобы ценность.
невмешательство государства ведет к еще более плачевным результатам.
Про невозможности вести расчеты в условиях социализма - бред упоротых няш. И откуда такие берутся?
То что ты критикуешь фиатные деньги, совершенно оправдано, не говорит, о том, что их нельзя использовать как средство расчетов. Пока есть рыночные цены, расчет так или иначе возможен. При социализме он невозможен в принципе.
>Про невозможности вести расчеты в условиях социализма - бред упоротых няш. И откуда такие берутся?
Это вообще-то давно и общеизвестный факт. Гугли калькуляционный аргумент. Просто совки упорно делают вид, что его вообще не существует.
>Про невозможности вести расчеты в условиях социализма - бред упоротых няш. И откуда такие берутся?
Это вообще-то давно и общеизвестный факт. Гугли калькуляционный аргумент. Просто совки упорно делают вид, что его вообще не существует.
Никто не говорит, что их нельзя использовать в расчетах.
Деньги нельзя считать товаром!
А так же - не следует няшиться тем, что без них невозможно.
>ка есть рыночные цены, расчет так или иначе возможен. При социализме он невозможен в принципе.
Ну бред же ебанутого.
Невозможно вести расчет в условиях отсутствия жидобанкстеров и ростовщиков с паразитистами?
А по мне - так наоборот, калькуляционные возможности станут куда прозрачней и доступней
> Деньги нельзя считать товаром!
Экономисты деньги считают товаром. Я понимаю, что это рвет шаблон.
> Ну бред же ебанутого.
> Невозможно вести расчет в условиях отсутствия жидобанкстеров и ростовщиков с паразитистами?
Ебанутые подменяют понятия. Невозможно вести расчеты без рыночных цен. Условия наличия рыночных цен является свободный рынок и частная собственность.
>Невозможно вести расчеты без рыночных цен. Условия наличия рыночных цен является свободный рынок и частная собственность.
Пиздец, уносите...
будет не рыночная цена на лот, и что?
О каком расчете ты говоришь?
Вот приобрел спекулянт субсидированный лот по гос. цене.
Накрутил туда свой прайс и торгует им.
И что, цена сразу стала рыночной?
Известная всем прохладная с мистером Понч на Луне.
... Оказавшись там - он и понятия о деньгах не имел.
Но обнаружил незанятую нишу в авангарде капитализма и нихуева поднялся.
Это была соль поваренная.
Дела пошли в гору. Добывал, продавал, нажористо.
Но про этот скач хитрожопые жидисты быстро пронюхали.
Являясь более могущественными структурами - устроили Пончику ценовой демпинг и загрызли его безобидную артелку.
Так вот - какая цена была у жидистов? Рыночная? Или какая?
В чем виноват Понч, что с ним так поступили?
Могло ли государство защитить Пончика от посягательств паразитов?
Пончику еще охуенно повезло, что он не был закредитован и он не остался должен после того, как у него все забрали.
Так что о швибоде рыночка - слово замолвите.
И да - кому максимально выгодна подобная швибода? (не считая шкальников, которые слабо в ней понимают)
> будет не рыночная цена на лот, и что?
Если у тебя будут маняцены, то и твои твоя экономические расчеты будут маня-расчетами. Разумеется, мы имеем ввиду экономические расчеты в рамках твоего внутреннего хозяйства. При социализме вся страна это внутреннее хозяйство без цен.
> Так вот - какая цена была у жидистов? Рыночная? Или какая?
> В чем виноват Понч, что с ним так поступили?
> Могло ли государство защитить Пончика от посягательств паразитов?
рыночная. Понч не смог в конкуренцию. Что ты вообще хотел от государства в данной ситуации, что бы оно обеспечило Понча монополией на соль? Коммунисты не лучатся.
>рыночная. Понч не смог в конкуренцию. Что ты вообще хотел от государства в данной ситуации, что бы оно обеспечило Понча монополией на соль? Коммунисты не лучатся.
Отнюдь. Она не была рыночной. Она была спекулятивной.
Данное деяние квалифицируется как картельный сговор.
И о какой конкуренции здесь идет речь?
Спасти Понча могло государство путем покупки его товара по фиксированной цене независимо от той, что предлагают жидисты.
Ведь государству известно отчего демпинг произошел - чтоб сточить Пончика.
Как только Понча сгрызли - цены вернулись паразитистам обратно вместе с Понча клиентурой, таким образом понч лишился артелки и сбыта.
Шкальные анкапы в силу своей безграмотности - слабо понимают суть свободы и принципы социализма.
Это если ими безграмотность волокет.
А если под личиной анкапа криптуется вражеский элемент - то это уже совсем другая ситуация
> Отнюдь. Она не была рыночной. Она была спекулятивной.
> Данное деяние квалифицируется как картельный сговор.
Какой картельный сговор? Понч продавал соль в своем лотке. Явно не мог удовлетворить весь спрос. Капиталисты просто построили завод по производству соли и вышли на рынок с более дешевым товаром. Никакого сговора. Цена рыночная. Те кто раньше не мог купить соль, смогли ее купить. Все довольны. кроме Понча, который не смог в конкуренцию.
>Спасти Понча могло государство путем покупки его товара по фиксированной цене независимо от той, что предлагают жидисты.
Зачем государству спасать Понча? Государство не должно спасать ни Понча, ни Дерипаску, ни господина Крабса. Пускай идут на хуй жиробосы. Более дешевый товар это благо для народа. Понч твой мудак.
>Капиталисты просто построили завод по производству соли и вышли на рынок с более дешевым товаром. Никакого сговора. Цена рыночная. Те кто раньше не мог купить соль, смогли ее купить. Все довольны. кроме Понча, который не смог в конкуренцию.
Т.е - капиталисты смогли в монополию, а пончик не шмог в конкуренцию?
А после крушения Пончика - цены вернулись обратно и даже поднялись - невидимая рука рыночка?
А с чего ты взял, что раньше не могли купить соль?
Могли, просто соли не было как продукта.
Понч - как афтор и первоисточник - заслуживает чести.
А жидисты его провернули и государство не спасло от несправедливости.
А анкап вещает - нахуя таких спасать
Понч продавал порцию соли за сантик - минимальная единица денег...
В такой ситуации и призадумаешься - действительно ли анкап - НЕ ВРАГИ НАРОДА?
>Более дешевый товар это благо для народа.
Это не совсем так.
Это благо для тех, кто покупает.
А для тех, кто производит - это хуево, и очень хуево.
Чтоб товар был максимально дешевым - эксплуатируют дешевую трудовую силу.
Вдоль и поперек.
И это не конкуренция.
Это обстоятельства, естественные, либо искусственные.
А поскольку дешевая сила как правило далеко, то потреблядок и не видит результаты подобной эксплуатации.
А если и видит - то ему поебать на проблемы рабов - ведь он в капитализме.
Как только рабочая сила станет не такой дешевой - капиталист-эксплуататор переведет промышленность еще в более дешевые зоны оставив предыдущее население наедине с кредитами которые надо выплачивать.
А территорию потреблядков - оставит без промышленности и институтов образования для создания вменяемой промышленности.
>Просто ты хочешь даже творчество планировать. Звучит это очень странно. Ну и ты делаешь просто классическое ошибку коммуниство утверждая, что рынок ничего не планирует и делает все случайно. У рынка есть инструменты планировать - это рыночные цены. У коммунистов их нет. Это принципиальная разница и основаная причина, почему планирование при социализме никогда не будет так эффективно, как при рынке.
Это вы противопоставляете план и рынок как некие противоположные идеалы.
>Да ничего они не выгорают. Просто они понимают, что не нужно тратить слишком много энтузиазма на людей, которые тебе за это не платят. Хочешь творчества: занимайся своими собственными проектами. Это тебе не интерфейсы по заказу коммунистического барина для полетов на марс рисовать, ты точно также выгоришь. Дело не в том что ты делаешь, а в том, являешься ли ты собственником того, что ты делаешь.
Если ты не в состоянии чувствовать себя хозяином без единоличного распоряжения - значит ты недоразвитый.
>И так, мне лень построчно цитировать твои врети. Тезис о необходимости системы расчетов ты не опроверг. Тезис о необходимости единицы измерения для расчетов ты не опроверг. Итого: задачу на решил.
Ты никак не аргументировал свои тезисы. Мне что их как ты на веру принимать или за тебя аргументацию придумывать? Сам аргументируй.
>> >Возвращаюсь к самим тезисам.
>> Нужно всего лишь сравнить различные варианты по необходимым трудозатратам. (На всякий случай скажу что планировать надо в долгосрочной перспективе)
>количество вариантов бесконечно. То какие именно ты выберешь для сравнения субъективно. Так у тебя нет выше описанных двух условий, то выберешь ты наугад.
С чего ты решил что количество вариантов бесконечно? наверно с того что рассматриваешь их исключительно абстрактно, без квантирования (дробление по шагам перебора), без использования пределов (математический метод такой), без постановки приоритетной цели ("в эту пятилетку мы решаем определённые задачи в первую очередь") , а просто по некому абстрактному оптимуму который без постановки цели действительно непонятно как определять.
>Даже сумев произвести вычисления в количестве труда ты обнаружишь, что у тебя в задаче есть природные ресурсы и сырье. Оценишь ты их ценность тоже субъективно и приблизительно.
Природные ресурсы и условия в конечном счёте сведутся к рациональному использованию труда. И вот есть простой способ расчётов https://vk.com/@tankies-kalkulyacionniy-argument
>Таким образом твой расчет будет приблизительным и при этом чрезвычайно сложным. Напоминаю, что при наличии системы расчетов и единицы измерения ака рыночных цен, даже ребенок может справить с задачей покупок в магазин. А госпланер будет вынужден каждый чих просчитывать на компьютере.
Приведу тебе аналогию. Ты слышал что нибудь про многофазные сети? А замечал ли ты что по столбам ЛЭП идёт не одна пара проводов, а больше проводников? Как ты думаешь, зачем это надо когда домашним потребителям нужна просто одна фаза? Суть многофазной сети в том что пики колебаний смещены относительно друг друга в фазах, что позволяет подключать к ним синхронные двигатели. И энергию вырабатывают прежде всего для промышленности, а ей нужен многофазный ток. К сути аналогии. Несколько фаз одной линии раскидывают поровну на множество домов, в каждом доме люди индивидуально без какого либо жёсткого плана, можно сказать стихийно и хаотично нагружают фазы. Но большого перекоса между фазами не случается из за эффекта больших чисел. В среднем потребление будет ровным.
1) Нет никакой надобности "считать каждый чих", другие "чихи" будут его компенсировать, а колебания будут в пределах погрешности измерений или в пределах предусмотренного резервирования.
2) Современные компании уже во всю собирают большие данные. И они уже автоматически анализируют и закладывают в свои планы каждый "чих".
Нет смысла читать сложный (претендующий на сложность и глубину) текст на том языке который я плохо понимаю. Ибо спорить с тобой на английском, я не смогу. Приведу по русски аргументы.
>Тут не соглашусь, как выгоревший "IT-шник". Статей на эту тему более чем достаточно, гигиена труда в современном IT хромает, рынок труда - пиздец, профессиональные заболевания и деформация сознания - пиздец, организация труда - пиздец. Вся суть профессии в том чтобы накопить капитала к 40 годам и обеспечить пассивный доход и/или переквалифицироваться в менеджера за счёт полученного опыта.
>Но это вообще мало к вашему диалогу относится.
Относиться с той стороны что рыночек порешает всех и любой труд сведёт к тупой потогонке.
>> Советы народных или рабочих депутатов. Конкретный выбор, это вопрос численности и организованности рабочего класса.
>> 1) Есть пункт "против всех". Советская система не боится спрашивать рабочих о доверии к себе.
>> 2) Депутата можно отозвать. То есть инициировать соответствующее голосование.
>ну вот была до путина графа против всех. Демократии больше не было.
Демократия была, идеальной демократии не было. Демократия и сейчас есть. Это не бинарный признак. Это такая же тупость как считать рынком только рыночный идеал.
>Потому что пропаганда решает.
С чего ты решил будто бы я утверждаю что только одного признака достаточно для правильной демократии?
>а процедуру отзыва можно сделать так, что воспользоваться ей будет очень сложно
Ты сам ответил на свой вопрос. Процедура отзыва должна быть такой что бы ей возможно было реально пользоваться.
>> 3) Верховный совет совмещает в себе законодательную и исполнительную власть. То есть является коллективным главой государства.
>имея всю полноту власти, верховны совет отменяет выборы или делает их ни чего незначащими как сейчас
Зачем им отменять выборы?
>> 4) Советы различных уровней не являются постоянно созванными, они созываются в определённое время или же в случае особой ситуации. Обычно пару раз в год. Статус депутата не является профессиональным занятием. Большую часть года депутаты работают так же как и остальные рабочие.
>Их или не созывают и доверяют только пустяковые вопросы.
Читай пункт ниже.
>> 5) Между съездами совета в качестве заместителя работает президиум. Он может принимать оперативные решения. Однако все они должны быть ратифицированны на очередном съезде, без ратификации - они автоматически отменяются.
>> 6) С современными технологиями нет нужды собирать местные советы как представительные органы, их можно заменять системами прямой демократии.
>> 7) Для того что бы голоса депутатов не становились объектом рыночных отношений, рыночные отношения должны быть уменьшены настолько что бы не занимать первичной роли в общественной жизни. В перспективе они естественно должны быть ликвидированы практически полностью.
>Короче все это не решает главной проблемы демократии. То что решения принимается некомпетентным большинством голосов. Пикрил 1 решает проблемы демократии.
Деньги ведут к монополизации общественной силы, 8 богатейших людей уже владеют активами большими чем 50% населения планеты.
Так вот. Каждая кухарка должна научиться управлять государством. Ибо если не научиться, то не сможет его контролировать и государство сможет её обманывать.
А что для этого нужно? Засунуть правакам в жопу их речи про "вечное тупое быдло" и начать преобразовывать общество.
>еще одна проблема демократии, то что 51% может навязывать свое мнение 49%. на саом деле все может быть еще хуже. Пикрил2 - типичная ситуация на выборе депутатов: 30% навязывали своего кандидата большинству.
Я не понял кто кому тут что навязал. Но полагаю что право отзыва частично может решить эту проблему.
Как кухарке контролировать государство так, чтобы не обьявили контрреволюционным элементом и врагом народа, с последующей отправкой в уютненький гулажек?
> Т.е - капиталисты смогли в монополию, а пончик не шмог в конкуренцию?
Не было там никакой монополии. Если я правильно помню первоисточник. Кроме того пончика никто не выкидывал с рынка нерыночными методами. Этот долбаеб думал, что всю жизнь может безбедно жить продавая толченные морские камешки, которые валяются под ногами. Хуй там. Пончик получил то, что заслужил.
>А после крушения Пончика - цены вернулись обратно и даже поднялись - невидимая рука рыночка?
Ты опять что-то придумываешь, чего там не было. Если цены поднялись пончик мог вернуться на рынок. Ведь ему продажа соли ничего не стоила. Стартовый капитал был нулевым.
> Могли, просто соли не было как продукта.
> Понч - как афтор и первоисточник - заслуживает чести.
С чего это вдруг? Эппл как изобретатель скругленных углов заслуживает почестей. Если потребитель считает, что пончик заслужил почестей, то он купить соль у пончика. Какого хуя, спрашивается, налогоплательщики должны оплачивать оплачивать почести олиграху-пончику из своего кармана?
>В такой ситуации и призадумаешься - действительно ли анкап - НЕ ВРАГИ НАРОДА?
Почики и госкаперы ратующие за ограбления народа рукой государства - это враги народа. Капиталисты давшие народу дешевую соль - друзья народа.
>>Более дешевый товар это благо для народа.
> Это не совсем так.
> Это благо для тех, кто покупает.
> А для тех, кто производит - это хуево, и очень хуево.
Для тех производит хуевый и дорогой продукт это хуево. Для тех производит дешевый и качественный продукт это заебесь.
>Если ты не в состоянии чувствовать себя хозяином без единоличного распоряжения - значит ты недоразвитый.
Если у тебя нет исключительных прав распоряжаться чем-либо, и ты при этом считаешь себя хозяином этого "что-либо"-то ты шизик. Слово "хозяин" само по себе предполагает собственность, а значит и исключительные права.
>Это вы противопоставляете план и рынок как некие противоположные идеалы.
Главная ошибка марксистов-коммунистов и либерастов в том, что они следуют марксистской догме, что госплан распространяется на все структуры экономики.
Особенно марксисты - что госплан - это все, вплоть до иголок и спичек.
Это явное трололо маркса.
Охуенно обмазаться марксизма постулатами и на фоне народного знамени воплощать данную дитчь на практике.
Госплан - это стратегические решения и проекты, глобальные.
Капиталист действует лишь в угоду прибыли и своих интересов.
Все что за рамками данных интересов - капиталиста не интересует.
Сточится трудовой ресурс - хуйня, новый нарожают (с).
И здесь - ошибка: НЕ нарожают, НЕКОМУ БУДЕТ.
Социалистическое государство - действует в интересах государственных и народных, цивилизационных.
Поэтому госплан столь необходим.
>> Люди желают удовлетворения потребностей. Лучше всего удовлетворяет потребности большинства людей - общественная собственность.
>Общественная собственность на айфон не может удовлетворить потребность в айфоне.
Айфон - это конкретный товарный фетиш. А потребность есть в определённом функционале и интерфейсе. Так вот, общественная собственность в том числе на идеи кои сегодня защищены патентами приведёт к созданию устройств совмещающих в себе лучшие технологи и качества. И вопрос выбора конкретного устройства, это будет не вопрос фетиша, а вопрос конкретных функций и характеристик.
>Крестьяне по вашей же коммунистической классификации владели личной собственностью. Землю они сами возделывали. а насчет хороших колхозов
>так ты просто не знаешь фактов и не хочешь знать фактов, о там какое на самом деле было положение крестьян в колхозах. Кагарлицкий об этом говорил.
>
>Здорово же все-таки ловить коммунистов на их же пиздеже
>>И хозрасчёт расширялся по Ланге?
>
>По Ланге чиновники ведут себя типа как на рынке. Они даже цены могут менять.
>
>>В СССР были угнетены частные собственники. И крестьяне были угнетены в той мере в которой держались за частную собственность. Кто то сразу вступил в колхозы и хорошо вёл дела. А кто то бы согнан в колхозы (я не одобряю перегибы), выращивал только злаки, имел миллионы долгов и не пытался организовать что либо кроме выращивания злаков, потому что злаки получали как пай и откармливали домашний скот что бы продавать на рынке. Грубо говоря я привёл тебе два примера колхоза. В одном крестьяне действительно вели общее хозяйство и развивали его. А в другом свели общее к минимуму и держались за частные хозяйства. Не трудно понять что последние имели большие долги, малую производительность, работали лишь бы как и от этого жили плохо.
>и вот ты снова путаешь частную собственность и личную. Крестьяне по вашей же коммунистической классификации владели личной собственностью. Землю они сами возделывали.
Ты какой то тупой, как будто бы значения слова "рента" не знаешь. Пока крестьянин живёт натуральным хозяйством, земля является его личной собственностью. Но мало кто живёт натуральным хозяйством, как минимум излишки выставляются на продажу, а значит хозяйство уже мелко-товарное. Конечно объективно крестьянство разделено на батраков, бедняков, средняков и кулаков. Граница между средняками и кулаками проходит по использованию наёмного труда, ростовщичеству, сдаче инвентаря (сеялки, тяглового скота) в аренду.
Ты наверно не умеешь читать. Я употребил выражение "держались за частную собственность". Что бы за что то держаться не обязательно этим обладать. Когда что то не поясняю специально для СДВГшников в скобочках, вы не понимаете. Так вот мой тезис был не про объективный фактор собственности на землю или принадлежности крестьянина к определённому слою сельского населения. А про субъективную приверженность отношениям частной собственности. Поясняю. Когда бедняк хочет стать средняком, но не кооперируясь с другими, а мутя своё хозяйство сам. Когда середняк стремиться в число кулаков, пытается нанять батрака. Когда тупой батрак желает не вступать в колхоз который явно улучшит его положение, даже если это бедный колхоз, а стремиться приобрести "свою землицу" и вести на ней отдельное хозяйство.
Мой тезис был не про обладание частной собственностью, а про стремление к частной собственности. И про конкретные действия направленные на превращение личной собственности в частную. Про предпочтение этого созданию коллективной собственности.
Твой контр-тезис ниже, вообще мимо.
>а насчет хороших колхозов, так ты просто не знаешь фактов и не хочешь знать фактов, о там какое на самом деле было положение крестьян в колхозах. Кагарлицкий об этом говорил.
>Здорово же все-таки ловить коммунистов на их же пиздеже. У вас частная собственность это, когда взывают ренту. т. е. у крестьян отбирали не частную, а личную собственность выходит. Как же так?
С каких это пор пиздёж Кагарлицкого является фактами?
>> с 1956 года он утратил верный вектор развития
>Зубы мне не заговаривай, чмощник.
Вынь хуй из своего клюва и говори по человечески.
>В чём именно вектор был утрачен?
Правильного развития социализма в сторону коммунизма.
>Это коммунист, считающий вклад личности в исторические процессы более значимым, чем объективные материалистические предпосылки, т.е. не-марксист.
То есть ты пидор, который нихуя не знает марксизм и который нацепил неправильный флажок, переврав мои утверждения что то на этой основе утверждаешь сам. Я ответил грубо, что бы ты понял суть, ибо судя по тому что не понял смысла моих тезисов, у тебя с этим большие проблемы.
Мой тезис бы не про то что "Вот жил бы барин Джугашвили вечно, обязательно бы коммунизм построили." А про то что в тот период времени личность Сталина оказалась последним действенным фактором сдерживающим оппортунизм в КПСС. Личного фактора Молотова оказалось не достаточно что бы сдержать лобби бюрократов в лице Хрущёва.
В тот период времени субъективный фактор действительно был более значимым в этом вопросе чем объективный. Ведь оппортунизм в партии - это в том числе низкое качество субъективной мысли большинства её членов. А порождён был этот субъективный фактор, объективным фактором авантюрной кадровой политики партии, которая к слову была вынужденным ответом на объективные обстоятельства, низкой численности партии не позволяющей управлять страной после революции. А так же субъективным фактором самоуверенности большинства членов партии в её непобедимости. А вызвана эта уверенность была объективной победоносной историей партии осмысленной слабо подготовленными людьми как уверенность в том что партии всё по плечу и поэтому можно не заморачиваться по "мелочам" вроде контроля качества партийной учёбы.
Жизнь сложнее чем твои маня представления. И диалектикой ты пользоваться не умеешь.
>>Для диалектики не достаточно любое противоречие назвать диалектическим, надо ещё раскрыть его суть.
>При чём здесь юриспруденция? Если уже есть фактическая полнота, то законы можно под неё деформировать и при том не обязательно явным образом.
>Суть юридических прав в формализации общественных отношений. Несоответствие формализованным нормам фактической ситуации - это противоречие, точно так же как в формационной концепции несоответствие привилегий аристократии и формальной её власти реальному балансу сил и возвышению буржуа есть противоречие.
И каким образом это применимо к прослойке бюрократии?
>>О какой полноте может идти речь, если например нельзя было передавать привилегии по наследству?
>Ты что-то путаешь, относительно прав собственности я и сам указал на неполноту этих прав у номенклатуры при полном контроле механизма власти. Получение полных прав собственности было в интересах номенклатуры, у неё были все для этого инструменты, поэтому это противоречие было разрешено.
Ты не замечаешь противоречия в собственных суждениях. Не было у неё "полного контроля власти". Если бы он был бы, то что же они сразу себя буржуями не объявили? Может власть была ограничена? Например народом.
>>Собственно "номенклатура" оформилась не сразу, а лишь с ослаблением диктатуры пролетариата.
>Диктатура либо есть, либо нет. При диктатуре пролетариата, то есть полной власти рабочего класса, номенклатура не могла оформиться как класс и перехватить управление, поскольку это не соответствует интересам собственно пролетариата, который как декларировалось обладал полной властью.
Ты путаешь диктатуру класса и диктатуру как режим, это две большие разницы.
>Так что:
>1. Либо пролетариат не имел достаточной осознанности в стране победившей социалистической революции (нонсенс).
>2. Либо он не владел властью в форме диктатуры.
>3. Либо первое и второе сразу.
Все три тезиса являются демагогическим передёргиванием.
1) Рабочий класс в СССР действительно не обладал достаточной сознательностью. Даже члены партии не обладали ею, иначе бы они вынесли бы Хрущёва вперёд ногами после его знаменитого доклада. Ты пишешь что это "нонсенс", но ты ты что дурак? С чего ты взял что сознательность автоматически появляется именно в достаточном объёме после взятия власти? Ты сам указал на то что это не бинарный признак, а вопрос меры. И тут же указал "победившую социалистическую революцию" как бинарный признак. Вот таких как ты дурачков Хрущёв и обманул. Социализм - это не что то конечное и враз достигнутое. Это непрерывная борьба и сосуществование коммунистических и капиталистических элементов. Нет ничего необычного в том что революция может привести к контр-революции.
>То есть FL не противоречит и не является альтернативой логике, она на ней основывается.
А с чего ты решил что диалектическая логика противоречит формальной?
>С чего это вдруг? Эппл как изобретатель скругленных углов заслуживает почестей. Если потребитель считает, что пончик заслужил почестей, то он купить соль у пончика. Какого хуя, спрашивается, налогоплательщики должны оплачивать оплачивать почести олиграху-пончику из своего кармана?
Вот видишь, у школоты ограниченной все сводится к закругленным углам гаджета.
И патентуют они все вплоть до таких смешных мелочей.
Но открытие Понча - оно с глобально - великое открытие.
Охуеешь же без соли. Как не охуевали до этого, сделаем учет на сказку.
Это для неграмотных пердаков - "какие-то камешки".
Твои закругленные углы на айфоне - не несут объективной ценности. Это всего лишь маркетинговый ход предназначенный для наебания гоев.
Были острые углы, стали округлыми... И пиздец - табуны потреблядков сносят представительства эпл.
Прохладная Понча - не рассматривает отдельные детали, типа дали ли Пончу в дальнейшем лицензию на деятельность и прочее.
Посыл был в том, что при появлении мелкого или среднего промышленника - крупные структуры сразу же пытаются его сожрать и сжирают.
И это почему-то считается нормальным.
А поскольку в правительствах заседают представители буржуев - т.е антинародные элементы - то и впрягаться за Понча некому.
хороша "конкуренция", когда гигант налетает всей своей мощью на мелкоту и называет это конкуренцией. пиздец, особенно когда это считается в порядке вещей.
> Это вы противопоставляете план и рынок как некие противоположные идеалы.
Да нет, дружище, это ты в каждом посте противопоставляешь якобы хаотичный рынок, великому плану.
>Если ты не в состоянии чувствовать себя хозяином без единоличного распоряжения - значит ты недоразвитый.
Хозяин этот тот кто распоряжается. Ты можешь рисовать интерфейсы для зездолетов при коммунизме, но если ты рисуешь по указанию сверху, ты не хозяин. Но при этом может думать, что ты хозяин. Странная такая психология, когда делаешь какой-то продукт, то считаешь его своим. но вот вмешивается менеджмент(бюрократ) и дает тебе понять, что продукт не твой.
Я вот сокрушаюсь в какое говно скатились гугл и яндекс. Они реально стали искать хуже, чем это было раньше. Такое бывает, когда продукт доверяют менаджерам. Менеджеры гробят продукт своим "рациональным" управлением. Будь у продукта собственник, в интересах, которого делать хороший поиск, то этого бы не случилось. Именно так, кстати, умирают монополии.
> >И так, мне лень построчно цитировать твои врети. Тезис о необходимости системы расчетов ты не опроверг. Тезис о необходимости единицы измерения для расчетов ты не опроверг. Итого: задачу на решил.
> Ты никак не аргументировал свои тезисы. Мне что их как ты на веру принимать или за тебя аргументацию придумывать? Сам аргументируй.
Что тут аргументировать? Что бы вести экономический расчет нужна некая система вычислений и некая единица измерений. Что тут нуждается в аргументации?
Выше в треде был пример с походом до пивной. Чтобы дойти до пивной, тебе нужно знать маршрут. Количество маршрутов бесконечно. Чтобы дойти и дойти кратчайшим путем, тебе нужна карта местности, нужна единица измерения расстояний. Без этих двух условий ты будешь ходить наугад. Так же в экономике. Без карты(системы вычислений) и единицы измерений, ты будешь ходить вслепую.
Ты, может, скажешь, что дойти до пивной элементарная задача. Мол, ты можешь оценить расстояние на глаз и ориентироваться по вывескам. но это простая задача. Такая же простая как экономика Робинзона Крузо. Ему не нужна была системы вычислений. а в сложной задаче она нужна. Современное производство это сложный процесс. С множеством вовлеченных акторов и множеством взаимодействий. Большинство товаров это даже не конечные изделия, а полуфабрикаты. Таким образом мы можем представить куда ведет социализм - он ведет к примитивному хозяйству. Где нет сложных вычислений.
>С чего ты решил что количество вариантов бесконечно? наверно с того что рассматриваешь их исключительно абстрактно, без квантирования (дробление по шагам перебора), без использования пределов (математический метод такой), без постановки приоритетной цели ("в эту пятилетку мы решаем определённые задачи в первую очередь") , а просто по некому абстрактному оптимуму который без постановки цели действительно непонятно как определять.
С того, что "квантирование" как ты говоришь субъективно. Без четкой системы его будут делать наугад. Цели тоже будут ставить наугад. Ну или примерно, приблизительно и на глаз.
> Природные ресурсы и условия в конечном счёте сведутся к рациональному использованию труда. И вот есть простой способ расчётов https://vk.com/@tankies-kalkulyacionniy-argument
Нет. Не сводятся. Выше опять же я писал, что нефть можно качать рационально, как это делают капиталисты, а можно качать примитивно, оставляя половину нефти в скважине навсегда, как это делали советы. Рациональный способ более трудозатратный. Нерациональный менее трудозатратный. Кроме того можно представить себе ситуацию, когда на товар затрачено примерно одинаковое количество труда, но разное количество ресурсов. Сейчас ты конечно скажешь, что сможешь оценить количество запасов нефти и их добычу на столетия вперед. но нет, это еще большая фантастика, чем коммунизм. Скорей всего ты предложишь созвать совет, который субъективно т. е. примерно и наугад оценит ценность нефти.
> Нет смысла читать сложный (претендующий на сложность и глубину) текст на том языке который я плохо понимаю. Ибо спорить с тобой на английском, я не смогу. Приведу по русски аргументы.
Если вкратце, то там Мизес пишет, что коммунисты в теории смогут производить расчеты в количествах штук и просчитать результат использования этих ресурсов определенным образом, но чего они не смогут сделать, так это адекватно оценивать и сравнивать. т. е. Мизис еще в 20-м году предсказал и заранее опроверг "Кантаровича" и твою любимую агитку в вк(Уничтожение «калькуляционного аргумента»), на которую ты любишь ссылаться. и что же делают красные надмозги - это, не читая собственно статью мизеса, пытаются выдать уже опровергнутые Мизесом тезисы за нечто оригинальное и прорывное, низвергающее мизеса. Это же полное днище и деградация красного дискурса.
Так что линк, которые ты постоянно кидаешь даже опроврегать не нужно. Он опровергнут самим Мизесом. Пола Кокшота я тоже читал. Его книга "к новому социализму" только подтверждает выводы Мизеса о том, что при социализме все будет примерно и приблизительно.
>>Почему же тогда автоматизация невозможна?
Невозможна, потому что её НЕТ.
Почему КНДР или Куба не вводят планчик используя современные ПК? Для таких простых как двери экономик должно хватить современных вычислительных мощностей, разве нет?
А ещё, кто будет толчки чистить? Роботы? Вот пока не изобретут таких роботов - социализм это несбыточная мечта в головах говночистов.
>При социализме этой учетной единицы нет. Адекватную замену ей социалисты не смогли найти.
Адекватные для целей развития народного хозяйства - смогли найти. Альтернативную универсальную единицу для обслуживания частного присвоения - даже не искали.
>Учет в труде не годится, потому что труд неоднороден.
Развитие технологий устремляет труд к однородности производительности.
>Различается по квалификации,
Квалификация тоже является продуктом труда учителей.
>интенсивности
Капитализм стремиться любой труд предельно интенсифицировать. А так же любой процесс сделать максимально конвейерным. На конвейере же скорость труда отдельного рабочего не играет роли - он работает со скоростью конвейера.
>и полезности.
Уж слышать это от того кто считает любую пользу субъективной...
Различия в оплате труда при социализме основаны прежде всего не на чётких расчётах пользы, ведь это скорее вопрос организации труда, а на мнении общества относительно полезности и уникальности определённого труда. Что же касается организации труда, почему рабочие должны получать меньшую зарплату если начальник - дебил который не смог эффективно организовать их труд? Это руководство и организацию труда надо менять, а не рабочим зарплаты резать "за малую пользу".
Вопрос не в том сколько нужно платить за час определённого труда. Вопрос в том как извлечь из этого часа труда как можно больше пользы.
Вы же пытаетесь с руководящей головы свалить на впахивающую, это типично по капиталистически. Заставлять рабочих расплачиваться за просчёты атланта.
>Учет в треде не учитывает ценность ресурсов, так товары состоят не только из труда, но и матералов/сырья.
В конечном счёте материалы и сырьё добывают люди. И так же как в рыночной экономике рассчитывается эластичность спроса,так же и в плановой можно рассчитать эластичность производительности труда.
> С чего ты решил будто бы я утверждаю что только одного признака достаточно для правильной демократии?
> >а процедуру отзыва можно сделать так, что воспользоваться ей будет очень сложно
> Ты сам ответил на свой вопрос. Процедура отзыва должна быть такой что бы ей возможно было реально пользоваться.
> >> 3) Верховный совет совмещает в себе законодательную и исполнительную власть. То есть является коллективным главой государства.
> >имея всю полноту власти, верховны совет отменяет выборы или делает их ни чего незначащими как сейчас
> Зачем им отменять выборы?
а зачем Пыня отменил выборы? а зачем пыня подкрутил все процедуры так, чтобы его у него нельзя было забрать власть? Вопрос риторический. Даже в том видео говорится, что идеальной системы демократии просто нет. Любая система выборов подвержена манипуляциям.
Демократия это делегирование собственных полномочий другим людям. Лучшим вариантом будет не делегировать свои полномочия, если решение тебя не устраивает. Таким образом Томаса Джефферсона праф насчет демократии. Цитату с пикрила надо выбить в граните на стенах кремля или даже мавзолея.
>Деньги ведут к монополизации общественной силы, 8 богатейших людей уже владеют активами большими чем 50% населения планеты.
Не деньги к этому ведут, а регуляция рынка в интересах этих 8 людей. Коммунисты все никак не могут понять, что рынок и деньги изначально это благо. К неравенству же ведет регулирование рынка.
> Так вот. Каждая кухарка должна научиться управлять государством. Ибо если не научиться, то не сможет его контролировать и государство сможет её обманывать.
> А что для этого нужно? Засунуть правакам в жопу их речи про "вечное тупое быдло" и начать преобразовывать общество.
Кухерке это не нужно. Кухарка этого не хочет. Если она не может и не хочет управлять государством, то кухарке просто не стоит делегировать свои полномочия кому-то еще. Пускай готовит себе на кухне и остается при своих полномочиях. Другие "демократы" не должны иметь силы принимать решения, которые указывают как ей готовить и управлять ли государством. Если тебя не устраивает решение "дерьмократов" ты должен иметь право не исполнять и не подчиняться ему, это гораздо лучше системы отзывов депутатов.
>А так же любой процесс сделать максимально конвейерным. На конвейере же скорость труда отдельного рабочего не играет роли - он работает со скоростью конвейера.
В соцстранах на заводах как-то по-другому?
>Что же касается организации труда, почему рабочие должны получать меньшую зарплату если начальник - дебил который не смог эффективно организовать их труд?
Ну вообще-то, неэффективных начальников рыночек решает быстро и безжалостно. Начальником при капитализме быть в разы труднее (чаще всего), чем рабочему, который ни за что серьезное не отвечает.
>он ведет к примитивному хозяйству. Где нет сложных вычислений.
Не забываем, что все гениальное - просто.
Чем лучше перепичканное всяким электронным шламом дорогущее ведро которое не поедет без апгрейта с облака по сравнению с привычным всем простым автомобилем где движок заводится без наличия интернета?
Постоянное усложнение всего в угоду того, что чем сложнее тем лучше - явная профанация.
>Как кухарке контролировать государство так, чтобы не обьявили контрреволюционным элементом и врагом народа, с последующей отправкой в уютненький гулажек?
Ты не правильно поставил вопрос. Это не вопрос процедуры и правил. Это вопрос знания. Кухарка должна знать как функционирует государство, знать логику (хотя бы формальную), уметь компенсировать когнитивные искажения, знать необходимый базис естественных и гуманитарных наук.
Приведу аналогию. Как контролировать астрофизиков так что бы они не врали про космос? Как отличить настоящего астрофизика от не настоящего? Ответ. Надо самому на определённом уровне знать физику.
Возвращаясь к кухарке и государству. Демократия является всего лишь спектаклем или средством снятия ответственности пока большинство населения не умеют ею со знанием дела пользоваться.
В рамках социализма, в силу того что в нём сохраняются капиталистические элементы, бюрократическая прослойка обречена загнивать. Её можно чистить, её можно менять, её можно фильтровать. Можно сказать что социализм это гонка, между буржуазными элементами которые приспосабливаются, и кухаркой которая осваивает управление государством.
Кстати самым важным объективным фактором этого процесса является рост производительности и снижение продолжительности рабочего дня. Потому что тот кто впахивал и растратил большую часть сил, скорее всего не сможет изучить и постичь знания необходимые для управления государством на уровне сопоставимом с тем кто непосредственно работает в управлении государством. А вот если рабочий день сократиться до 6 или лучше до 4 часов, то люди смогут массово развиватся в достаточной мере для эффективного использования демократии в своих интересах.
> Айфон - это конкретный товарный фетиш. А потребность есть в определённом функционале и интерфейсе. Так вот, общественная собственность в том числе на идеи кои сегодня защищены патентами приведёт к созданию устройств совмещающих в себе лучшие технологи и качества. И вопрос выбора конкретного устройства, это будет не вопрос фетиша, а вопрос конкретных функций и характеристик.
вот только айфон появился благодаря рынку. Коммунисты опять вместо борьбы с плохими практиками этатизма, патентами бороться с самим рынком. Анкап против патентов и интеллектуальной собственности.
> Так вот мой тезис был не про объективный фактор собственности на землю или принадлежности крестьянина к определённому слою сельского населения. А про субъективную приверженность отношениям частной собственности. Поясняю. Когда бедняк хочет стать средняком, но не кооперируясь с другими, а мутя своё хозяйство сам. Когда середняк стремиться в число кулаков, пытается нанять батрака. Когда тупой батрак желает не вступать в колхоз который явно улучшит его положение, даже если это бедный колхоз, а стремиться приобрести "свою землицу" и вести на ней отдельное хозяйство.
Я могу ответить тут только, если бы колхозы были выгодны, тогда бы люди предпочитали вступать в колхозы, а не пытаться заработать себе на жизнь своим трудом. Создайте успешные колхозы, где люди живут хорошо. Тогда все батраки уйдут от кулаков и сами кулаки вступят в колхоз. но вот тут и зарылся обмен коммуниста. Целью коллективизации никогда не было улучшение жизни крестьян. Напротив, целью была эксплуатация крестьян, чтобы забрать больше зерна для индустриализации.
О чем шел у нас спор вчера? Прежде всего о “ножницах” между городом и деревней. Речь шла о том, что крестьянин все еще переплачивает на промышленных товарах и недополучает на продуктах сельского хозяйства. Речь шла о том, что эти переплаты и недополучения составляют сверхналог на крестьянство, нечто вроде “дани”, добавочный налог, в пользу индустриализации, который мы должны обязательно уничтожить, но которого мы не можем уничтожить теперь же, если не думаем подорвать нашу индустрию, подорвать известный темп развития нашей индустрии, работающей на всю страну и двигающей наше народное хозяйство к социализму.
Сталин
>С каких это пор пиздёж Кагарлицкого является фактами?
Окей. Я думал ты Кагарлицкого считаешь эталоном коммунизма. Значит Кагарлицкого мы вычеркиваем из списка коммунистов. Кто стается? Весник Бури? Козлинобородый "выход есть"?
>Ты опять что-то придумываешь, чего там не было. Если цены поднялись пончик мог вернуться на рынок. Ведь ему продажа соли ничего не стоила. Стартовый капитал был нулевым.
Вообще то заводы быстро прикончили легкодоступное сырьё валяющееся на берегу. Как минимум их сборщики успевали всё собрать раньше чем Пончик успевал бы набрать достаточное количество.
>Капиталисты давшие народу дешевую соль - друзья народа.
Из за роста добычи угля цена на него упала и многие шахтёры были уволены, после чего мёрзли потому что не могли купить уголь. Реальная ситуация времён Карла Маркса, да и сейчас ничего по сути не изменилось.
> Но открытие Понча - оно с глобально - великое открытие.
> Охуеешь же без соли. Как не охуевали до этого, сделаем учет на сказку.
> Это для неграмотных пердаков - "какие-то камешки".
Ну и что? Значит ли это что мы должны создать для Пончика монополию и платить ему завышенную цену за камешки лежащие у нас под ногами? Не думаю. Кто хочет отблагодарить Пончика могут это сделать лично. Задонатив ему лично и выдвинув его на Лунную Нобелевскую премию. То же что предлагаешь ты, является насильственным перераспределением.
> Посыл был в том, что при появлении мелкого или среднего промышленника - крупные структуры сразу же пытаются его сожрать и сжирают.
> И это почему-то считается нормальным.
Нормально это когда более эффективный производитель выигрывает конкуренцию. От этого выигрывают все. В первую очередь общество, которое получает товар по лучшей цене.
Зато Жадинги и Скуперфильды смогли дать соль в массы по доступной цене, для этого им пришлось туеву хучу производства организовать, что тоже не хуй собачий. Понч пострадал потому, что был неприспособленным к лунной жизни сказочным долбоебом, добывающим соль с помощью говна и палок, что ж удивительно, что его порешали конкуренты.
>удивительно
удивительного*
> Адекватные для целей развития народного хозяйства - смогли найти. Альтернативную универсальную единицу для обслуживания частного присвоения - даже не искали.
и что еж это за единица измерения? Спаси коммунизм. ах да. Труд. Все это уже многократное обоссано, в том числе и ИТТ и даже в статье Мизеса. Причем Мизес зная заранее все ваши маневары сделал вывод исходя из допущения, что ТТС верна. Короче, мощный был дядька. Круче Карлы Марлы.
>Развитие технологий устремляет труд к однородности производительности.
Они скорее делают труд более интеллектуальным, требующим большей квалификации. Это может в 19-ом веке еще можно было одинаково оценивать ручной и примитивный труд.
> Различия в оплате труда при социализме основаны прежде всего не на чётких расчётах пользы, ведь это скорее вопрос организации труда, а на мнении общества относительно полезности и уникальности определённого труда. Что же касается организации труда, почему рабочие должны получать меньшую зарплату если начальник - дебил который не смог эффективно организовать их труд? Это руководство и организацию труда надо менять, а не рабочим зарплаты резать "за малую пользу".
Именно деньги и рынок и позволяют наиболее точно узнать мнение общества о полезности труда или продукта.
> Вообще то заводы быстро прикончили легкодоступное сырьё валяющееся на берегу. Как минимум их сборщики успевали всё собрать раньше чем Пончик успевал бы набрать достаточное количество.
т. е. они лучше распорядились ресурсом. Организовали автоматизированное массовое производство и промышленную добычу соли. В то время как Пончик эксплуатировал примитивный труд батраков.
> Из за роста добычи угля цена на него упала и многие шахтёры были уволены, после чего мёрзли потому что не могли купить уголь. Реальная ситуация времён Карла Маркса, да и сейчас ничего по сути не изменилось.
а если бы не было шахт вообще, они бы не мерзли и у них был бы уголь? Карла Марла как обычно нагнал жути на банальную ситуацию. Живи Карла Марла в 21-ом веке, он бы писал про ужасных капитаглистов обрушивших цены на биткоины и сделавших миллионы рабочих нищими. Написал бы слезный манифет, о том, что небходимо законодательно зафиксировать цену биткоина на отметке 20 тыс за штуку.
>То есть ты пидор, который нихуя не знает марксизм и который нацепил неправильный флажок
Сказал сталинист, в качестве источника по диалектике принёсший смехотворный текст безграмотного фаната вестник бури.
>период времени личность Сталина оказалась последним действенным фактором сдерживающим оппортунизм в КПСС
Сталин вплоть до 34 года занимался кадровыми вопросами партии, в результате его деятельности были физически уничтожены представители ленинской гвардия большевиков, лидеры советской бюрократии были выдвинуты и заняли посты с при участии собственно Сталина. Партийная борьба, в которой лояльность Сталину играла главную роль и понимание марксизма не имело значение - всё это является подтверждением моей точки зрения и никак не согласуется с твоей.
>А порождён был этот субъективный фактор, объективным фактором авантюрной кадровой политики партии, которая к слову была вынужденным ответом на объективные обстоятельства, низкой численности партии не позволяющей управлять страной после революции
...и уничтожением кадрового ядра партии другими представителями партии. Получается что по твоей точке зрения, партия управлять в её составе не могла, а набор в партию широких масс - это причина появление номенклатуры. что есть детерминизм. Но на самом деле ты просто пытаешься найти сторонние факторы для оправдания партии, игнорируя реальные объективные факторы появление класса партийных эксплуататоров. Это ошибка и непонимание исторических процессов, так что добавить к тому что ты псевдо-марксист мне нечего.
>Жизнь сложнее чем твои маня представления. И диалектикой ты пользоваться не умеешь.
Жирное начертание не добавит тебе аргументов, увы. Как и изучение диалектики по некомпетентным ревизионистским источникам не добавит тебе её понимания. Это просто позор, сними значок и отправляйся изучать матчасть, а то и правда можно поверить в кадровые проблемы КПСС по твоему примеру.
>И каким образом это применимо к прослойке бюрократии?
Прямым. К её фактическому положению и юридическим нормам её функционирования. И не "прослойке", а классу. Прослойка - у тебя на животе.
>Ты не замечаешь противоречия в собственных суждениях. Не было у неё "полного контроля власти". Если бы он был бы, то что же они сразу себя буржуями не объявили?
Сразу и объявили. 70 лет - ничто по историческим меркам. Можно конечно поэтапно рассмотреть этот процесс и увидеть переход количественных изменений в качественные, как на это наложилась историческая конъюнктура. Можно рассмотреть аналогичные процессы в Китае, но это уже мелочи.
>Ты путаешь диктатуру класса и диктатуру как режим
Я использую ленинскую формулировку, а не твою, т.е. буржуазную. Сущность любого государства - диктатура господствующего класса. В капиталистическом государстве господствующим классом являются крупные капиталисты. В СССР - номенклатура.
Номенклатура не занимается созданием прибавочной стоимости, она формирует общественное мнение и социальные институты для поддержания собственного господствующего положения и затем трансформируется в капиталистов.
Ты являешься одним из последовательных защитников эксплуататоров рабочего класса, и по-хорошему тебя настоящие коммунисты должны поставить к стенке.
>Ты пишешь что это "нонсенс", но ты ты что дурак? С чего ты взял что сознательность автоматически появляется именно в достаточном объёме после взятия власти?
Ты пытаешься мне приписать ложные аргументы. Классовое сознание не является следствием революции, а ее причиной. После революции рост образованности и числа рабочего класса только усилился, но спустя всего десятилетие уже был оформлен класс эксплуататоров, а его зарождение началось непосредственно после революции.
>А с чего ты решил что диалектическая логика противоречит формальной?
С того что ты мне сам притащил источник, в котором формальная логика и нечеткая сравниваются как альтернативы, долбоёб. И не я решил, а твоё гуру диалектики. Причем нечеткая логика в реальности является обобщением формальной и теории множеств, и не вынуждай меня ещё объяснять тебе что такое обобщение.
Ещё раз обосрёшься - выпишу тебя из левых, так что соберись и попробуй ещё раз.
>Квалификация тоже является продуктом труда учителей.
И ученика. Как и воспитание. Таким образом весь спектр квалификации труда должен быть объяснён редукцией к базовому труду. Для того чтобы посчитать меру вложенного для получения такой квалификации труда тебе придётся приставить к каждому ребёнку по комиссару, который 25 лет будет считать вложенный труд. И принять позицию, согласно которой каждый человек изначально способен к некоему "базовому труду", что будет является ничем иным как верой, и к тому же не согласуется с эмпирическими данными. Но тебя это и не должно волновать, как и не волновало Маркса, поскольку вообще считал что разница в квалификации вообще не очень существенна, и с техническим прогрессом будет только уменьшаться (наивная мысль, заимствованная им у современных ему футурологов), когда в реальности оказалось иначе, и рост доли квалифицированного труда как и разброса его значений в пост-индустриальном обществе говорит об обратном.
>что небходимо законодательно зафиксировать цену биткоина на отметке 20 тыс за штуку.
Не так. Он бы посчитал стоимость (а не меновую цену) биткоина через потраченные на его производство труд работников электростанций, администраторов электростанций, инженеров-проектировщиков электростанций, программистов ПО для электростанций, работников логистики для подвоза сырья для электростанций, работников, занимающихся добычей ресурсов для функционирования электростанций, работников, создавших технику для транспортировки, проектировщиков этой техники, затем труд работников, занимавшихся постройкой сооружений и инфраструктуры датацентров, майнинг-центров, доли труда разработчиков блокчейн-инфраструткуры, труд которых бы пришлось оценивать по вложенному в их квалификацию труду других людей, чью квалификацию точно так же по рекурсии придется считать далее, включая всех академических ученых, для доли которой придётся оценить весовые коэффициенты по неизвестной Марксу методике, и далее ещё десятки тысяч или более других компонент.
Хотя о чём это я. Маркс бы посчитал через вложенный труд массовых работников станций и каких-нибудь шатхёров, остальное бы проигнорировал как несущественное. Ты чё ебало такое скрючил, интегрировай давай, инженер за сотню рублей. А ты че вообще очки носишь? Почему ты шпиён?
>А ещё, кто будет толчки чистить? Роботы? Вот пока не изобретут таких роботов - социализм это несбыточная мечта в головах говночистов.
Толчки будут чистить те, кого выберет ОГАС. Строить АСУ для экономики без учёта возможности применения насилия - это какое-то наебалово для широких масс. И шлюхой кто будет - тоже определит кибербарин.
> Основным свойством частной собственности является извлечение ренты. Отношения ренты капитала. Собственность которая не извлекает ренту - частной не является
Этот марксисткий пердеж можешь себе в очко засунуть.
> А произошло это из за последствий кадровой авантюры КПСС на которые наложились огромные потери актива во второй мировой войне.
Ну да, до 41 года никакой номеклатуры не было.
> кибербарин
Заменим барина на кибербарина и заживем.
>Даже члены партии не обладали ею, иначе бы они вынесли бы Хрущёва вперёд ногами после его знаменитого доклада.
можно ознакомиться с докладом? Если там основная идея "культ личности Сталина", то при чём тут социализм/капитализм?
>Вот таких как ты дурачков Хрущёв и обманул
Ещё бы неплохо доказать, что Хрущёв сам не был дураком, никого не обманывал, а хотел "как лучше"
Какпектализм невозможен
Док-во. В булочную заходит 2 человека: бомж, не евший 2 дня и успешный атлант, проходивший мимо.
Бомж готов отдать за хлеб всё, что у него есть. Атлант же может обойтись пирожеными, справедливая цена хлеба для него - 10 копеек. Но, о чудо: цена батона для всех одинаковая = 35 рублей
Вывод: какпекталисты берут цену(ы) с потолка(подсматривают у коммунистов). Такой подход "на глаз" работает лишь в примитивном хозяйстве, для более-менее серьёзного производства он не подходит - нет карты, нельзя найти оптимальный путь
Док-во. В булочную заходит 2 человека: бомж, не евший 2 дня и успешный атлант, проходивший мимо.
Бомж готов отдать за хлеб всё, что у него есть. Атлант же может обойтись пирожеными, справедливая цена хлеба для него - 10 копеек. Но, о чудо: цена батона для всех одинаковая = 35 рублей
Вывод: какпекталисты берут цену(ы) с потолка(подсматривают у коммунистов). Такой подход "на глаз" работает лишь в примитивном хозяйстве, для более-менее серьёзного производства он не подходит - нет карты, нельзя найти оптимальный путь
булочник знает себестоимость хлеба и знает по какой цене его продать, в отличии от коммии
>Заменим барина на кибербарина и заживем.
Пусть это и утрировано, но вообще-то это венец марксистской мысли и логическое её завершение. Стоит только убрать пост-христианский гуманизм, и получается такое чудовище, что даже практики социалистических государств в 20-ом веке меркнут в сравнении.
>приставить к каждому ребёнку по комиссару, который 25 лет будет считать вложенный труд
А кто будет считать эффективность труда комиссара по оценке чужого труда? Неужели кибербарин? Или просто заменим комиссара кибербарином и построим цифровой ГУЛАГ с социальным рейтингом, где за нахождение в закрытой партии верховных наследственных пролетариев начисляется 1кк кибер-баллов.
Хотя нет, опять говно какое-то. Верховные пролетарии опять в номенклатуру мутируют по объективным причинам.
Получается и верховных пролетариев нужно заменить кибербарином! Рассудительным, объективным, непредвзятым КИБЕР-САМОДЕРЖЦЕМ!
>булочник знает себестоимость хлеба
булочник может выстрать только маняцену, потому что все остальные величины в его расчёте - такие же маняцены
Вот стоял он у печи 2 часа - посчитать в рублях(или долларах) это невозможно
Даже расчёт себестоимости ингредиентов - и то примитивный, на глазок
Фабрика А предлагает муку сорта 3 по цене ХХХ, но с поставкой через 3 месяца. А фабрика Б - муку сорта 2 по цене УУУ, но только 2 мешка.
Перекуп предлагает воровонную муку, но только оплатой налом и без доков
В результате дорожную карту построить невозможно, как и проложить (самый короткий) путь
На завтра случается наводнение и все цены взлетают в 2-3 раза. Булочник поднимает свои цены, хлеб никто не покупает и он закономерно разваливается порешается срыночком
Какие какпекталисты дегенераты, пиздец просто
Напомните, как красножопые решают проблему номенклатурного барина? Ну вот допустим даже есть нейросеточки и они считают планчик, хотя бы похожий на реальные потребности, может даже есть сильный ИИ. И что? Зачем номенклатурному барину все это использовать для справедливой раздачи каклеток, а не для сохранения своей абсолютной власти в цифровом ГУЛАГе, где своему клану элизиум, а пролам - маспо и анальный зонд? Кто и как заставит товарища барина передать власть товарищу скайнету?
Весь этот зумерастический форс притеснения кожаных ублюдков всякими ИИ конечно забавляет, но по факту всё сложнее.
Если судить логически и принять за аксиому, что хуже чем суд тройка, расстрелы и лесоповал с гулагом быть не может (по сути или смерть или скотские условия существования на грани смерти), то получается интересная ситуация.
Если ИИ делает кибергулаг и расстреливает кожаных ублюдков с помощью т1000, вооружённых плазменными винтовками и давящих человеческие черепа под мрачно-пафосную музыку, то ничего нового не появится в этом мире. Поменяй т1000 на ультраправочка, уничтожающего всё что левее него или на ультралевочка, уничтожающего всё что правее него, то получим то, что и так существует в этом мире (существует даже прямо сейчас)
Если ИИ делает сбалансированную систему лишённую пороков кожаных ублюдков (алчность, жадность, клептомания, рукопожатость, мания величия, имперские амбиции, национализм, шовинизм, etc), то получаем вполне комфортное место для житья с вполне адекватным распределением бюджета, законностью и правами, а не ёбанную парашу на обломках кровожадной империи, с клептоманами у руля и авантюрами в жопе.
Даже в самом хорошем управленческом органе кожаных ублюдков есть коррупция, а у кремневых мозгов пока что были замечены только баги.
Если появится один ИИ, будешь ли ты следовать его рекомендациям из консольки?
В левом мире у новиопов не выделяется кортизол от глориоус вайтмэйл хуемразей
В правом мире у вайтмейл хуемразей не выделяется кортизол от выродковатых недолюдей
В субирпунк скайнет мире все - абсолютно все плавают в кортизоле и ходят под дудочку ИИ который был написан людьми..
Шиза, ты? Как кстати работать будут суды при анкапе?
Вообще напрягают дауны хотящие стать переферией скайнета. Не осознаю болезные, что они неидеальные исполнительные устройства и по этой причине будут доработаны до кондиции.
Народной волей
Божьей волей? Лол, красные веруны такие веруны.
Сравнивать вполне материальных людей с метафизическим богом это сильно. Так как суды работать будут?
Материальные люди существуют и обладают полем стремлений ака воля.
Народ, таже как и б-х, не существует и поэтому волей не обладает. Утверждение - воля народа решит вопросики равносильно утверждению, что воля бога покарает вопросики молнией.
А ничего что народ это и есть скопление людей? У слова народ есть вполне конкретное описание и критерии. Или народ выдумали сафки?
> булочник может выстрать только маняцену, потому что все остальные величины в его расчёте - такие же маняцены
> Вот стоял он у печи 2 часа - посчитать в рублях(или долларах) это невозможно
Легко. Час булочника можно прикинуть средней оплате булочников на рынке + сколько булочник хочет сам получать. + стоимость муки, дрожжей, масла и прочих компонентов на рынке на рынке. аренда/амортизация оборудования помещения. прочие расходы. При капитализме все успешно считается в деньгах. при социализме нет.
Вопросы нейроэтики и философии разума относительно гипотетического Strong AI несколько сложнее, чем нужно для того чтобы вот так просто просто сказать:
>ИИ делает сбалансированную систему лишённую пороков кожаных ублюдков
Цифровизация экономики, увеличение прозрачности и уменьшение издержек, и всё что называется The Fourth Industrial Revolution - это отдельная тема.
Так никто и не хочет, просто это считается неизбежным результатом.
Алло, даже если нарот это скопление людей, то от этого он не становится живым големом с некотрой субъективностью. Без субективности нет воли.
А я напоминаю, что какпектализм невозможен.
Так называем маняцены и деньги(бумажки) - примитивная система, которая основана даже не на вычислениях, а на ударах мочи в голову отдельных какпекталистов.
Сегодня нефть стоит 20$, завтра - 120$, через год уже 60$.
Что, может потребление нефти резко сократилось? Нет(единиицы процентов не в счёт)
Что, может изменились запасы(открыли новые месторождения или произвели перерасчёт текущих)? Нет
Что, может изменилась технология добычи? Чуть-чуть, но в таком случае цена должна только упасть
Что, может появилась альтернатива нефти? Нет
Так что же произошло?
Просто какпекталисты не обладают инструментами измерения, у них отсутствует карта и они двигаются по желанию левой пятки. Точнее не просто наобум, а со значительным перекосом. А если учесть, что цена нефти входит во все товары(как затраты на транспортировку) - ни о каком сложном производстве речи быть не может. Только примитивное хозяйство на уровне базар-вокзал.
Маняцены ставят наугад. Ну или примерно, приблизительно и на глаз.
Какпектализм невозможен возможен, но на короткий срок. до тех пор, пока можно жить в долг, безудержно накапливая ошибки поиска оптимального пути
Так называем маняцены и деньги(бумажки) - примитивная система, которая основана даже не на вычислениях, а на ударах мочи в голову отдельных какпекталистов.
Сегодня нефть стоит 20$, завтра - 120$, через год уже 60$.
Что, может потребление нефти резко сократилось? Нет(единиицы процентов не в счёт)
Что, может изменились запасы(открыли новые месторождения или произвели перерасчёт текущих)? Нет
Что, может изменилась технология добычи? Чуть-чуть, но в таком случае цена должна только упасть
Что, может появилась альтернатива нефти? Нет
Так что же произошло?
Просто какпекталисты не обладают инструментами измерения, у них отсутствует карта и они двигаются по желанию левой пятки. Точнее не просто наобум, а со значительным перекосом. А если учесть, что цена нефти входит во все товары(как затраты на транспортировку) - ни о каком сложном производстве речи быть не может. Только примитивное хозяйство на уровне базар-вокзал.
Маняцены ставят наугад. Ну или примерно, приблизительно и на глаз.
Какпектализм невозможен возможен, но на короткий срок. до тех пор, пока можно жить в долг, безудержно накапливая ошибки поиска оптимального пути
толстота
>час булочника можно прикинуть средней оплате булочников на рынке
на рынке слишком много различных булочников: есть булочники с высшим образованием, есть кочки, есть инвалиды
Их оплата неоднородна: труд неоднороден. Кто-то печёт 5 хуёвых булочек за 4 часа, а кто-то 10 пиздатых за 7
Привести оплату к общему знаменателю невозможно
>сколько булочник хочет сам получать
рыночку похуй на всевозможные хотелки
>стоимость муки, дрожжей, масла и прочих компонентов на рынке на рынке.
в их стоимость тоже вложен труд. А труд неоднороден, различается по квалификации, интенсивности и полезности. Где-то мука будет выходить по 100руб за кг, где-то - за 200руб. В результате общая маняцена будет браться с потолка
>аренда/амортизация оборудования помещения. прочие расходы.
у кого-то аренда 100к в месяц, кто-то хуярит в гараже. У кого-то оборудование из гавна и палок, у кого-то - промышленное за охулиард денег
Цена оборудования\аренды тоже берётся с потолка, что сводит на нет любое более-менее сложное производство(множество взаимодействий > 2)
Таким образом мы можем представить куда ведет какпектализм - через маняцены он ведет к примитивному хозяйству
> >час булочника можно прикинуть средней оплате булочников на рынке
> на рынке слишком много различных булочников: есть булочники с высшим образованием, есть кочки, есть инвалиды
> Их оплата неоднородна: труд неоднороден. Кто-то печёт 5 хуёвых булочек за 4 часа, а кто-то 10 пиздатых за 7
> Привести оплату к общему знаменателю невозможно
Булочник просто индивидуально может договориться о своей оплате. Никаких выдуманных госпланом квалификаций булочников и коэффициентов.
>в их стоимость тоже вложен труд. А труд неоднороден, различается по квалификации, интенсивности и полезности. Где-то мука будет выходить по 100руб за кг, где-то - за 200руб. В результате общая маняцена будет браться с потолка
а мы считаем стоимость не в часах, а в деньгах
>у кого-то аренда 100к в месяц, кто-то хуярит в гараже.
без проблем. выбираем где лучше по цене качеству
Нет ты серьезно так выглядишь со стороны.
Ну нипанимает простой грязноштан всей магии словосочетания "калькуляционный аргумент". У него там пусто в голове. Даже если сказать - давайте возьмем рыночек и уберем все цены, а потом спросить: как мы затаримся бояркой и хрючевом в пятерочке без цен-то? - у комми не случится фатал еггог. Ему цены барин плановик скажет и всё. А если не скажет он их сам посчитает - там труд, энергия, потребности в каклетках, вот это вот всё. Он вообще не понимает почему его расчет фейловый, а у рыночка виновый. Пусто в голове, пусто в треде, копитализм еще лет писят будет в этой стране неправильным.
>Булочник просто индивидуально может договориться о своей оплате
с кем и каким образом? ПОкупателю похуй на зарплату(оплату) булочника - такой расчёт сразу летит в корзину
>а мы считаем стоимость не в часах, а в деньгах
мука комбината им. Ленина стоит 100руб, а завтра(!) 200руб, а послезавтра он вообще решает попридержать муку, что-то она цена сильно растёт
Считать-то умеете? Вот и посчитайте
>выбираем где лучше по цене качеству
Булочки разные. Различается по составу теста, поджарки и полезности. В результате цену установить измерением нельзя(как и измерить КАКЧЕСТВО, кстати), сегодня булочка стоит 25 руб, завтра распродажа и она же стоит уже 10.
То есть цена представляет из себя маняцену, которая берётся с потолка(ну, вот решил какпекталист сбросить булочки, пока они не протухнут - значит одна цена. Решил поднять цену - их никто не берёт и они тоже тухнут)
Таким образом мы можем представить, куда ведет какпектализм - через маняцены он ведет к примитивному хозяйству
У каждого человека есть мнение. Мнения чаще всего совпадают с мнениями других людей. Из чего следует что воля народа это мнение большинства людей. Как суды работать будут, ты ответь мне, я правда хочу узнать?
калькуляционный аргумент в принципе сложен для понимания, но в нем нет никакой магии. Я и так на пальцах объясняю.
> >Булочник просто индивидуально может договориться о своей оплате
> с кем и каким образом? ПОкупателю похуй на зарплату(оплату) булочника - такой расчёт сразу летит в корзину
Если булочник продает булочки сам, то он просто выставит желаемую цену которая будет учитывать его затраты и желания. Покупатель волен покупать или не покупать. В конечно итоге покупатель и булочник с корректируют свои требования по цене, чтобы найти компромис.
Если булочник работает на кого-то. Он договориться о зарплате с работодателем, чтобы получать желаемую плату.
>Булочки разные. Различается по составу теста, поджарки и полезности. В результате цену установить измерением нельзя(как и измерить КАКЧЕСТВО, кстати), сегодня булочка стоит 25 руб, завтра распродажа и она же стоит уже 10.
Легко. Просто суммируем цену всех компонентов булочки. Получаем себестоимость.
калькуляционный аргумент - это когда из 1 кг муки можно испечь бесконечное разнообразие булочек. С маком, хуяком, поджаренные, кривые, косые, вкусные и не очень.
(маня)цена на каждую берётся с потолка, как и на саму муку, если что. Которой тоже можно смолоть дохуя сортов(марок) и получить охулиард маняцен
Да. У колумнистов будет одни сорт булочек ГОСТ Жри Что Дают №3353
>Легко. Просто суммируем цену всех компонентов булочки. Получаем себестоимость.
Даун, ты же насрал себе полные штаны и продолжаешь серить. Себестоимость добычи нефти - ну, условно, 25 баксов. С хуяле она на бирже стоит то 55, то 120, то 30?
Чего ты там просуммировал?
>В конечно итоге покупатель и булочник с корректируют свои требования по цене, чтобы найти компромис.
И что, как покупатель найдёт кратчайший путь? Его постоянно будет наёбывать какпекталист(по своему кратчайшему пути к ПРИБЫЛИ).
То масло заменит на маспо, то уменьшит развесовку, то наймёт таджиков с грязными руками
Хуйня какая-то выходит, согласись
>Он договориться о зарплате с работодателем, чтобы получать желаемую плату.
Похуй работодателю на хотелки работника. Пеки булочки, пока не упадёшь от усталости. За каждый косяк - штраф в размере дневной зарплаты.
Ты походу мамкин атлант, ни разу в жизни не работавший. Такой же теоретик, как и карламарла
> Даун, ты же насрал себе полные штаны и продолжаешь серить. Себестоимость добычи нефти - ну, условно, 25 баксов. С хуяле она на бирже стоит то 55, то 120, то 30?
> Чего ты там просуммировал?
спрос и предложение. Меняется спрос на нефть, меняется ее цена. Капиталисты реагируют на изменение цены и корректируют добычу.
>И что, как покупатель найдёт кратчайший путь? Его постоянно будет наёбывать какпекталист(по своему кратчайшему пути к ПРИБЫЛИ).
придет в магазин выберет булочки, которые нравятся и подходят по цене.
> То масло заменит на маспо, то уменьшит развесовку, то наймёт таджиков с грязными руками
> Хуйня какая-то выходит, согласись
нерелевантная хуйня. при соуализме будет не маспо а маргарин или жир кулинарный. Не таджик, а технолог.
>Похуй работодателю на хотелки работника. Пеки булочки, пока не упадёшь от усталости. За каждый косяк - штраф в размере дневной зарплаты.
Работник может не соглашаться на такие условия труда. У него есть выбор. При социализме выбора нет.
> Меняется спрос на нефть, меняется ее цена
То есть ты знаешь маняцену только на сегодня, предсказать маняцену хотя бы на месяц вперёд ты не в состоянии
>Капиталисты реагируют на изменение цены и корректируют добычу.
Пиздёж. Маняцена меняется в разы, добыча меняется на 1-3-5%. То есть ОПЕК может договориться снизить добычу на 3%, а независимый игрок может увеличить на 5%(относительно самого себя). Общие предложение и спрос практически не меняются, а цена скачет туда-сюда.
>при соуализме будет не маспо а маргарин или жир кулинарный. Не таджик, а технолог.
а при чём тут теоретический социализм? Маспо уже заменили при какпектализме. Как и просрачка, 0.9 вместо 1кг, и т.п. Это уже факт. Звериный оскал какпектализма, так сказать
Не нравится - не жри. Оу, вейт...
> У него есть выбор. При социализме выбора нет
При каком социализме? При соломенном чучеле, который ты нарисовал в своей голове? При какпектализме по идее не должно быть безработицы, однако она под 25%. Хуёво, получаетя, какпекталисты планируют(ищут путь) - не могут задействовать имеющиеся ресурсы
>То есть ты знаешь маняцену только на сегодня, предсказать маняцену хотя бы на месяц вперёд ты не в состоянии
Биржевая цена на нефть в момент времени не отражает цены, закладываемые в контракты по поставке нефти на месяцы и сезоны вперёд для производственного сектора.
>Биржевая цена на нефть в момент времени не отражает цены
то есть какпектализм действует наугад, ищет путь без карты(найденный путь будет неэффективным)
Пример: посчитали, что дешевле топить мазутом и построили ТЭЦ. А тут бац, и выгоднее топить углём. И ТЭЦ надо переделывать или выкидывать на помойку
Таким образом мы можем представить, куда ведет какпектализм - через маняцены он ведет к примитивному хозяйству
> То есть ты знаешь маняцену только на сегодня, предсказать маняцену хотя бы на месяц вперёд ты не в состоянии
Текущая цена может меняться со спросом/предложением на рынке. Это меняет место где концентрируются ресурсы. Экономика на является статичной. Она меняется. Рынок реагирует на изменения, социализм нет.
> >Капиталисты реагируют на изменение цены и корректируют добычу.
> Пиздёж. Маняцена меняется в разы, добыча меняется на 1-3-5%. То есть ОПЕК может договориться снизить добычу на 3%, а независимый игрок может увеличить на 5%(относительно самого себя). Общие предложение и спрос практически не меняются, а цена скачет туда-сюда.
Не путай торговлю на бирже с прямой продажей нефти.
> а при чём тут теоретический социализм? Маспо уже заменили при какпектализме. Как и просрачка, 0.9 вместо 1кг, и т.п. Это уже факт. Звериный оскал какпектализма, так сказать
> Не нравится - не жри. Оу, вейт...
заменили на что? Масла никогда не было в твоих булочках, даже при совке.
>При каком социализме? При соломенном чучеле, который ты нарисовал в своей голове? При какпектализме по идее не должно быть безработицы, однако она под 25%. Хуёво, получаетя, какпекталисты планируют(ищут путь) - не могут задействовать имеющиеся ресурсы
Люди имеют право не работать. В чем проблема? Дил виз ит.
> то есть какпектализм действует наугад, ищет путь без карты(найденный путь будет неэффективным)
капитаглизм действует четко по расчетам, имя карту (цены) на текущий момент. и может принимать решения на основе точных цифр. Как бы кто тебе сказал, что пивная находится всегда в одном и том же месте? В экономике пивная перемещается вообще.
>то есть какпектализм действует наугад
Каким образом для тебя это следует, разверни. Я могу планировать свое производство, купив нужное мне число фьючерсов, или составив долгосрочный контракт минуя механизм фьючерсов. Смотря на какую перспективу я строю свой план.
>Пример: посчитали, что дешевле топить мазутом и построили ТЭЦ. А тут бац, и выгоднее топить углём.
Этого не может избежать ни одна из моделей экономики. В случае фиксации цены на ресурс мы вносим замаскированные издержки в производство, у чего есть негативные последствия.
> И ТЭЦ надо переделывать или выкидывать на помойку
В частном случае - повысить цену на электроэнергию. И построить стратегию развития предприятия в зависимости от макроэкономических прогнозов, которые можно купить у занимающихся этим компаний.
А какой при анкапе смысл в судах?
Кто больше забашлял частными деньгами - тот и выиграл.
Анкап смешен.
Поскольку в своих ерзаниях по ценоопределению не учитывает спекуляционный фактор, который в условиях капитализма имеет весьма разношерстную структуру.
И все пытаются максимально паразитировать в виде посредников тех же, подрядчиков-субподрядчиков.
Я не анкап, но очевидно у анкапов в качестве суда выступает инстанция, принимаемая обеими сторонами в качестве оной. Либо субъект права, под юрисдикцией которого находятся обе стороны.
Здесь есть очевидные всплывающие вопросы, это факт.
Меня куда более интересует вопрос положения атомного оружия в анкапистане
>Меняется спрос на нефть, меняется ее цена
И когда это спрос на нефть менялся тождественно цены?
ОПЕК - это картельная структура
>Меня куда более интересует вопрос положения атомного оружия в анкапистане
Ну, им же армия не нужна, по сути их заявлений никакой внешней угрозы в анкапе не существует, как и внутренней. лол.
>под юрисдикцией которого находятся обе стороны
Ну так в анкапе нет государственной структуры, оттого и понятие юрисдикции - не в их правовом поле.
Собственно и внешнее взаимодействие очень любопытно при таких положениях, - взять те же дип. представительства зарубежные...
что такое спекулятивный фактор? Колумнисты выдумали себе каких-то ужасных спекулянтов. На самом деле спекулянты сглаживают колебания цен на рынке и направляют товар туда, где он наиболее нужен
>взять те же дип. представительства зарубежные...
Зачем они нужны? Какую функцию выполняют? От функции надо и плясать. Скажем создаем некую структуру, чтобы взаимодействовать с этатистами. Типа нато или запиливаем типа правительство, которое не имеет никаких особых полномочий и существует на добровольные донаты
Да-да, спецом в уме нарисовали чтоб анкап тралировать.
Само понятие "колебание цен" как-то настораживает
>Скажем создаем некую структуру, чтобы взаимодействовать с этатистами.
Что за структуру, кто создаем, если анкап сам по себе не является структурой, разве что массив неорганизованных племен без государственности и юрисдикции?
Подобная формация и субъектом международного права по сути не является - папуасы.
Анкап просуществует кратчайший период времени, аккурат до тех пор, пока в массив племен не войдет организованная структура которая образует устав, государственность, гос. институты.
Вот и весь анкап
>и существует на добровольные донаты
>Ну так в анкапе нет государственной структуры, оттого и понятие юрисдикции - не в их правовом поле.
Поэтому они вводят понятие частной юрисдикции и используют контрактное право.
>Поэтому они вводят понятие частной юрисдикции
Но а легитимность подобного?
Это все хуйня.
Когда действующие правовые нормы подвергаются суждениям и неоднозначным трактовкам и рванина в этом нидетская, то уж т.н частная юрисдикция - это полный швах...
Даже договор между двумя частными лицами заверяется нотариально, но нотариусов без государственной лицензии не бывает и подобный замут юридически ничтожен.
Просто никто не признает.
Анкап - утопия похлеще коммунизма.
Если у коммунизма были внушительные цели и прочный идеологический базис, то у анкапа - нет ничего кроме тредов уходящих в бамплимит
> Что за структуру, кто создаем, если анкап сам по себе не является структурой, разве что массив неорганизованных племен без государственности и юрисдикции?
> Подобная формация и субъектом международного права по сути не является - папуасы.
Как бы ничего при анкапе не запрещает создать структуру и организацию. Я же говорю, что от функции надо идти. Какая функция нужна?
представительство в ООН? а зачем оно анкапам?
визовый режим с этатистами сделать? Ну вот те кому нужно путешествовать в этатиские страны, могут договориться с этатистами о визах. Если зачем-то нужен единый визовый центр, то опять же его можно сделать. Этот визовый центр же не будет жить за налоги и принуждать силой исполнить законы. Это будет частная фирма или объединение частных фирм.
Да даже президента можно сделать. Какие проблемы? Вот Грязноштан объявил себя президентом. Власти он не имеет. Если кто-то считает, что Грязноштан делает что-то хорошее, то он может ему задонатить. К примеру Грязноштан может встречаться с главами этатистких стран и делать крепкие рукопожатия. Эдакий президент Галактики из Дугласа Адамса. Нe is not to wield power, but to draw attention away from it.
Да и кто сказал, что анкапов не может быть государства? Может быть сколько угодно государств. В каждом дворе по государству. Просто они не могут иметь власти, не могут силой навязывать законы, не могут силой взымать налоги. Я специально утрирую, зная, что некоторые тут государством вообще любую структуру и организацию называют.
> Даже договор между двумя частными лицами заверяется нотариально, но нотариусов без государственной лицензии не бывает и подобный замут юридически ничтожен.
> Просто никто не признает.
Договор частных лиц это их дело. Нотариусом может быть вообще кто угодно. Он просто выполняет роль свидетеля, что де мол так все и было, зуб даю. С договором частные лица могут пойти в любой суд, какой хотят. Суд прочитает договор и рассудит как в договоре написано.
>в зависимости от макроэкономических прогнозов, которые можно купить у занимающихся этим компаний.
ни купишь ты прогноз ни у кого. Кто знает, что нефть с 120 упадёт до 40 может стать миллиардером без всякой продажи прогнозов
и, вообще, куда ты лезешь? Чувак топит за маняцены, утверждая социализм невозможен. Даже себестоимость ввёл, расчёт стоимости ингридиентов. Так вот, капетализм это всегда скрытие себестоимости от конечного потребителя. Платит он - система функционирует. Не платит - все маняцены обсираются и предприятие обычно закрывается.
То есть всё работает на неинформированности потребителя. Как так Кока-Кола - покрашенная газированная водичка? Это волшебство, праздник. Как только реклама перестаёт поддерживать этот миф, Кока-колу перестают продавать(продажи падают до 0)
> Так вот, капетализм это всегда скрытие себестоимости от конечного потребителя
Потребителя не волнует себестоимость. Ты что-то путаешь. Купить по себестоимости ничего нельзя. Должна быть добавочная стоимость - плата производителю за то, что он произвел товар. Если ты хочешь покупать по себестоимости, то и работать должен по себестоимости и тогда у тебя будет коммунизм.
>представительство в ООН? а зачем оно анкапам?
>визовый режим с этатистами сделать? Ну вот те кому нужно путешествовать в этатиские страны, могут договориться с этатистами о визах.
Но а от лица кого они будут визу запрашивать?
Любой васян же сможет упороть, что он из анкапа, давайте визу.
Любую ксиву напечатать и махай ей - так нет установленного единого образца.
Т.е действующее удостоверение личности должно быть, гражданство.
Анкап с апатрид населением?
Но больше всего забавляет охрана границ анкапа и административное деление.
Государство не имеющее структуры власти... забавно.
В теоретических манях анкап может существовать.
Но в ирл анкап будет немедленно захвачен и колонизирован.
> Но а от лица кого они будут визу запрашивать?
Да от кого угодно. Хоть от Ктулху. Тут не такая проблема которую нельзя решить. Нужен паспорт? Пожалуйста, можно запилить фирму выдающую паспорта. Если эта фирма договориться с этатитсами, чтобы ее паспорта принимали, то норм. Если очень нужно, можно сделать правительство без полномочий от лица, которого это все будет выписываться. Можно даже выборы сделать. Вообще почитай Хайнлайна, у него анкап описан. Ну или про Исландию почитай. У них там государства как такого не было, но была организация и выборы https://ru.wikipedia.org/wiki/Альтинг#В_эпоху_народовластия
>Должна быть добавочная стоимость - плата производителю за то, что он произвел товар.
Так себестоимость и включает в себя производство, оплата трудящихся - т.е все затраты до поступления к первому паразитическому посреднику.
Коммунизм надо заметить - это не работа по себестоимости.
Вкратце, это когда ты заходишь в лабаз и берешь себе без оплаты необходимый по количеству продуктовый набор и не более того.
взять 2-3 набора на потом - не катит.
Это вопрос общественного доверия, которое должно быть на высшем уровне.
Так и со всеми артикулами.
Ближайшей внятно аналогией коммунизма является т.н шведский стол, где зайдя можно употреблять все блюда какие хочешь и сколько хочешь, но выносить с собой - нельзя.
И трудишься, разумеется, являясь созидательным труженником, добровольно.
Это цивилизационное развитие общества в подобном векторе, которое однозначно более совершенно и гуманно в сравнении с обществом капитализма.
Все остальное - то как к коммунизму идут, каким путем, какие проекты реализуют и кто во главе этого стоит.
Потому и маркс - он только описывал своего времени капиталистические реалии, не более того.
Оттого и ошибочным является опора на маркса постулаты современных коммунистов - по причине отсутствия своей идеологии адекватной современным реалиям.
>Потребителя не волнует себестоимость. Ты что-то путаешь.
Путаешь только ты.
Капиталист заинтересован задурить потребителя, сделав из 1 кг муки 5 булочек и продавая их по цене Х5 от кг муки
сам же пишешь
>Покупатель волен покупать или не покупать.
А чтобы понять покупать или нет, надо знать, сколько булочек получится при самостоятельной выпечке(то бишь знать себестоимость)
Иначе это наебалово: я пеку булочки из масЛа и муки высшего сорта и у меня получается 5 штук. Вроде выгодно заплатить какпекталисту и получить 4 штуки(оставив ему 1 в виде прибыли). Ведь это лозунг капитализма: обменивать свой товар на чужой, если чужой товар у тебя в производстве выходит дороже.
А на практике выйдет, что там масПо и зменитель муки, идентичный натуральному.
Не будет какпекталист горбатиться и работать за 3% прибыли
То есть в очередной раз видим доказательство, что маняцены никакой дороги на карте не прокладывают, а всё построено на неинформированности потребителя(о, какой классный товар. Наверно добротно сделали...как из дешёвого пластика? как развалился за неделю?)
> Капиталист заинтересован задурить потребителя, сделав из 1 кг муки 5 булочек и продавая их по цене Х5 от кг муки
а потребитель заинтересован задурить продавца
>А чтобы понять покупать или нет, надо знать, сколько булочек получится при самостоятельной выпечке(то бишь знать себестоимость)
Ты можешь это посчитать. Сходи в магизин, посмотри цены на муку и посчитай. Далее прикинь свой скил пекаря и стоит ли тебе делать хлеб самому или лучше купить в магазине. Все это при рынке возможно.
>Пожалуйста, можно запилить фирму выдающую паспорта. Если эта фирма договориться с этатитсами, чтобы ее паспорта принимали,
Ну какой гос. орган будет всерьез рассматривать подобные паспорта?
Да местный житель тоже. Он сразу спросит - в какой шараге этот фейк напечатал?
А дальше - не по паспорту, но по ебалу.
Проблема идентификации, юридической легитимности, силовых структур, поскольку оружие и прочие радости - это все нерешаемые проблемы в условиях анкапа.
И сопредельные государства не потерпят подобной анархии у себя под боком хотя бы в целях собственной безопасности.
И сразу же войдут на территорию анкапа.
Это будет немедленно и безальтернативно.
А если, ты, анон, выйдешь им навстречу и скажешь что бояться нечего - то они просто не поверят, и даже документов не спросят.
Скорее всего ты будешь пленен первой же обнаруженной тебя армией и доставлен как уникальный и неповторимый экспонат человеческой ебанины.
>а потребитель заинтересован задурить продавца
Заинтересован.
Но практических рычагов - только 3:
Спиздить
Расплатиться фальшивками.
Гопнуть.
А у продавана - таких возможностей масса.
Что и объединяет капиталистическое общество - желание друг-друга наебать и наебывать постоянно.
Но есть много тех, кто не желает наебывать просто принципиально, но это не спасает их от стороннего наебалова.
И да, реальные цены в капиталистическом мире - это конфиденциальная и скрываемая информация.
> Ну какой гос. орган будет всерьез рассматривать подобные паспорта?
> Да местный житель тоже. Он сразу спросит - в какой шараге этот фейк напечатал?
Это вопрос исключительно договора. В этом нет ничего невозможного.
>Проблема идентификации, юридической легитимности, силовых структур, поскольку оружие и прочие радости - это все нерешаемые проблемы в условиях анкапа.
Идентификация личности вполне решается, нет никаких причин вообще для участия государства в этой отрасли
юридическая легитимисть это эфемерный миф, ее не существует, это просто список тех, кто считает тебя легитимным и все
внутренние силовые структуры анкапа вообще могут не волновать этатистов. тебя же не волнует полиция штатов.
> Но практических рычагов - только 3:
4. не покупать. Если ты можешь сделать булочку сам, то почему бы не сделать ее самому?
>Что и объединяет капиталистическое общество - желание друг-друга наебать и наебывать постоянно.
Вообще наебать это идеологическое клеше коммиглистов. Настоящие бизнесмены понимают, что выгодно вести бизнес честно. а в анкапе за жульничество может прилететь плюха.
>а потребитель заинтересован задурить продавца
каким образом? Ты опять начинаешь вилять жопой?
>Далее прикинь свой скил пекаря и стоит ли тебе делать хлеб самому или лучше купить в магазине.
Это работает только при самом примитивном хозяйстве. Рассчитать что либо сложнее(цена билет в метро, стоимость видеокарты) потребитель не в состоянии
Даже с булочками это уже сложно, так как бургеркинг пишут "готовим на огне", а на самом деле разогревают в микроволновке. Пишут "говядина", а на деле шкуры, хвосты, сухожилия и анусы
Как только какпекталиста ловят за найоб он начинает верещать и тут же появляются копротивленцы вроде тебя: КО-КО-КО...швабода выбора...можешь не покупать, изи...
Это тебе так кажется что все легко, что взяли папуасы и договорились о чем-то с другими странами, особенно в таких щепетильных и чувствительных вопросах как оружие, охрана границ и идентификация личности.
Уносите эту пасту...
>Ты опять начинаешь вилять жопой?
Ясно. Так говорят, когда не вытягивают дискуссию.
> Это работает только при самом примитивном хозяйстве. Рассчитать что либо сложнее(цена билет в метро, стоимость видеокарты) потребитель не в состоянии
Может ли потребитель изготовить видеокарту? Если может, то он может и посчитать сколько это стоит. Если нет, то ее выгодней купить.
Если это нужно, то договориться. Анкапы это не папуасы, а капиталисты с доходами и производствами. С такими выгодно договариваться.
>Анкапы это не папуасы,
Папуасы - это все те территории, на которой нет организованной властной легитимной структуры и признанной юрисдикции.
С копьями не бегают - очень хорошо.
Но анкап к этому как нельзя хорошо располагает.
Какие могут быть у анкапа производства кроме кустарных - представить сложно.
А атомную, например, энергетику - и вовсе невозможно.
Это одна, кстати, из основных причин по которой анкап будет сразу же захвачен - обеспечение безопасности.
Напечатал сертификат оператора атомной станции и приступил к работе, да?
Ну-ну...
> С копьями не бегают - очень хорошо.
могут и стермоядерными макнюками бегать
> Какие могут быть у анкапа производства кроме кустарных - представить сложно.
> А атомную, например, энергетику - и вовсе невозможно.
Ну конечно же все производства в мире делает государство. Даже айфоны государство собирает. Ебать дебил.
>Ну конечно же все производства в мире делает государство. Даже айфоны государство собирает. Ебать дебил.
Вот и весь анкап в мировоззрении- котлеты и айфоны.
Кто даст частным лицам без юрисдикции бегать с нюками?
Мамка не отругает?
> Кто даст частным лицам без юрисдикции бегать с нюками?
а кто запретит?
>Ясно. Так говорят, когда не вытягивают дискуссию.
не вытягивают дискуссию, когда лепят чушь в стиле "а потребитель заинтересован задурить продавца", не раскрывая подробности
>то он может и посчитать сколько это стоит
нет не может. Цена на средства производства засекречены. А технологии вообще не предложены к продаже. В этом и фишка какпектализма. Оптимальный путь ищется в полной темноте, потребитель вынужден платить за всё и всегда
(даже если ему вдруг захочется добыть нефть и перегнать бензин...ему тупо не дадут это сделать)
> не вытягивают дискуссию, когда лепят чушь в стиле "Ты опять начинаешь вилять жопой?", не раскрывая подробности
пификсил
>нет не может. Цена на средства производства засекречены.
ничего в ней секретного нет. Ты просто понимаешь, что дешевле купить айфон, чем сделать его самому. Айфон это результат коллективных усилий огромного числа людей и продает его тебе за сравнительные копейки.
>А технологии вообще не предложены к продаже. В этом и фишка какпектализма. Оптимальный путь ищется в полной темноте, потребитель вынужден платить за всё и всегда
Все технологии доступны. Комплектующие продают, сборку можешь заказать у китайских братушек, андроид опенсурс.
>(даже если ему вдруг захочется добыть нефть и перегнать бензин...ему тупо не дадут это сделать)
Покуай месторождение, перегоняй в бензин. Рынок подразумевает, что ты можешь это сделать. Запреты это не фишка капитализма, это фишка этатизма и совков.
задурить заинтересован только продавец, ты снова серанул себе в штаны
>Ты просто понимаешь, что дешевле купить айфон, чем сделать его самому.
откуда я это понимаю?
> продает его тебе за сравнительные копейки.
и продают его с ахуительной прибылью Чистая прибыль\t $59,531 млрд (2018 год)[3]
фиксанул
>Все технологии доступны. Комплектующие продают, сборку можешь заказать у китайских братушек, андроид опенсурс.
Шизо, это ведь ты? Это у тебя 2000 независимых(!) поставщика Эпл, которые потрудились создать производства для ещё несуществующих технологий, а тач-скрины начали клепать ещё до того, как об этом задумался Джобс
>Рынок подразумевает, что ты можешь это сделать.
Подразумевает? С хуяле тогда в Рашке не гонят бензин из нефти с частных месторождений? Вон, в Казахстан по 25р продают. ОДнако по всей Рашке одна цена. Это не фишка, это другое?
если ты считаешь, что ты сделаешь сам айфон дешевле, то сделай. Тред вообще не об этом.
> Подразумевает? С хуяле тогда в Рашке не гонят бензин из нефти с частных месторождений? Вон, в Казахстан по 25р продают. ОДнако по всей Рашке одна цена. Это не фишка, это другое?
потому что в рашке госкап и неофеодализм. Ты прямо как слабоумный какой-то
>если ты считаешь, что ты сделаешь сам айфон дешевле, то сделай
как мне оценить свой труд? как мне оценить труд Эпл? труд неоднороден, отличается по квалификации, интенсивности и полезности
>потому что в рашке госкап и неофеодализм
то есть в Омерике я могу качать нефть на своём участке? А выращивать огурцы с помидорами? А как же газон?
А бензоколонку в центре города Нью-Йорка я могу открыть?
> как мне оценить свой труд? как мне оценить труд Эпл? труд неоднороден, отличается по квалификации, интенсивности и полезности
Ты можешь сделать айфон сам дешевле чем эппл? Да или нет.
> то есть в Омерике я могу качать нефть на своём участке?
Можешь
>Ты можешь сделать айфон сам дешевле чем эппл?
я не могу определить стоимость своего труда, а с ним и конечную маняцену(ы)
>Можешь
а газон? Не оштрафуют ли меня за отсутствие газона? Или ты знаешь способ, как одновременно иметь газон и добывать нефть?
> я не могу определить стоимость своего труда, а с ним и конечную маняцену(ы)
сколько тебе платят за час твой работы на работе? или сколько ты можешь заработать за час? Вот так и рассчитывается. Ну и прикинуть можешь ли ты сам сделать айфон можно вообще без денег. Это не та задача. Тут ответ однозначный.
Тред о том как эппл может рассчитать стоимость айфона. При частной собственности на средства производства и рынке это возможно. Просто складывай цену всех компонентов, комплектующих и труда. и выбирай что дешевле. При социализме это невозможно.
>а газон? Не оштрафуют ли меня за отсутствие газона? Или ты знаешь способ, как одновременно иметь газон и добывать нефть?
если ты купил участок без газона, то кто тебя оштрафует? Ну серьезно. Завязывай ты уже этот троллинг тупостью.
> Просто складывай цену всех компонентов, комплектующих и труда
ну, прекращай уже. У тебя полные штаны дерьма, это уже не смешно.
>Ну и прикинуть можешь
>и прикинуть
чего ты хочешь прикинуть-то, йопта? Может там всё станок(конвеер) за охулиард денег всё делает, а может 15 китайцев вручную микросхемы впаивают. Ты-то откуда знаешь? Будешь ПРИКИДЫВАТЬ НА ГЛАЗ?
> о том как эппл может рассчитать стоимость айфона
погоди, то есть эппл рассчитывает цену труда своих работников? А хули ты целый труд пиздел, что труд оценить нельзя?
>если ты купил участок без газона, то кто тебя оштрафует?
лол, орнул. А если бы у бабушки были бы ### - она была бы дедушкой?
Даже если представить, что по всей стране много частных участков добычи нефти, хули цена по всей стране одинакова?
> ну, прекращай уже. У тебя полные штаны дерьма, это уже не смешно.
Ясно. Твой уровень аргументации пробил дно.
Мизес еще в 20-ом году предвидел все возможные маневры грязноштанников и четко написал, что даже если у колумнистов будет всесильный и всезнающий совет со всеми данными, то они все равно ничего не смогут рассчитать.
Почему? Очень просто. Цена, как оценка полезности возникает на рынке в результате обмена. Условием обмена является наличие частной собственности. Когда каждый участник действует в своих интересах. Нет частной собственности, нет цены. Руководитель при колумнизме должен будет действовать не в своих интересах, а в интересах общества. Что невозможно. Он не является собственником, рискует он не своим имуществом, на результат ему начихать. Собственник же в свою очередь действует в своих интересах, он точно знает, что ему нужно и знает сколько он готов за это отдать. Компуктер этого не знает. Компуктер не может стать собственником. Вариантов производства и использования ресурсов бесконечное множество. Компуктер не может просчитать бесконечность. Советский руководитель даже с компуктером и КиберСвином, ОГАСом не сможет решить задачу экономического расчета. Это невозможно в силу природы собственности при социализме. На этом можно зыкрыть тему колумнизма навсегда.