>Ты пробовал выйти из тела?
>Ты пробовал глубоко изучать йогу, войти в самадхи?
>Ты испытывал опыт прошлых жизней?
Как можно гладить суслика которого нет?
Погугли, что такое воображение.
Религачеру на заметку:
Это переделка очень древнего еврейского анекдота на ту же тему. Там вместо атеиста - апикойрес. Апикойрес падаван приходит к апикойресу-мастеру, а тот его начинает спрашивать по Талмуду, оказывается что тот его не знает, и апикойрес-мастер говорит, что апикоресом ему не стать, потому что он невежа.
Глубинный смысл еврейского анекдота - оправдать сегодняшних атеистов, мол они не грешники, а невежи.
>оправдать сегодняшних атеистов, мол они не грешники, а невежи.
Лолблядь. И вот так у верунчиков во всем.
Никто никого не "оправдывает", лалка. "Мастер-атеист" несмотря на чтение Вед и прочие выходы из тела - атеист. И смысл анекдота в том, что даже если ты формально прав (т.е. понимаешь, что бога нет), то это не делает еще тебя атеистом. Такой "атеизм"- он основан не на знании, а на эмоциях и вере, на невежестве, т.е. по сути является той же религией.
Тогда это глупый и невежественный анекдот, который сочинил человек не владеющий терминологией.
Что мне читать, чтобы из невежи стать ТРУЪ атеистом?
А зачем это тебе? Лучше обустрой свою жизнь как следует. Это будет первый шаг - создание прочной материальной базы.
Вот и подумай, что тебе для этого нужно знать. Английский язык, свою профессию.
Тогда профессия будет для него заместо Бога, заместо Божьего Замысла.
сука затраллел(((
Жил один парень. Задумал он стать теологом. И услышал он об одном священнике, что мог любого атеиста озадачить. Решил юнец найти этого священника и учиться теологии. Приехал к нему — подошёл к его дому. На стук ему ответил старческий голос:
— Кого там несёт на ночь глядя?
— Я прошёл долгий путь, чтобы найти Вас. Я хочу учиться теологии.
Старик удивлённо уставился на юношу.
— Учиться? Но почему именно у меня?
— Я слышал, что Вы — величайший христианин. Я тоже христианин, я верю в жизнь после жизни, и мне было бы интересно слушать Ваши доводы и учиться.
— Так ты, юноша, христианин?
— Да, я верю в душу и бога. Я знаю, что они есть! Я в этом уверен! - Прокричал юноша.
— Что ж, интересно… Послушай меня юноша. Ты читал Веды, Библию, Коран и Апокрифы?
— Нет, но…
— Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, ламами, священниками, имамами, святыми?
— Нет.
— Ты входил в состояние клинической смерти?
— Нет, но зачем?! Я же и так верю в существование души.
— Ты пробовал выйти из тела?
— Нет.
— Ты испытывал опыт прошлых жизней?
— Нет, я и так верю в существование прошлых жизней.
— Ты пробовал входить в состояние осознанного сна?
— Нет.
— Ты пробовал глубоко изучать йогу, войти в самадхи?
— Нет.
— Ну, тогда, юноша, ты не христианин и не теолог.
— А кто я ?
— Ты — невежа.
Жил один парень. Задумал он стать теологом. И услышал он об одном священнике, что мог любого атеиста озадачить. Решил юнец найти этого священника и учиться теологии. Приехал к нему — подошёл к его дому. На стук ему ответил старческий голос:
— Кого там несёт на ночь глядя?
— Я прошёл долгий путь, чтобы найти Вас. Я хочу учиться теологии.
Старик удивлённо уставился на юношу.
— Учиться? Но почему именно у меня?
— Я слышал, что Вы — величайший христианин. Я тоже христианин, я верю в жизнь после жизни, и мне было бы интересно слушать Ваши доводы и учиться.
— Так ты, юноша, христианин?
— Да, я верю в душу и бога. Я знаю, что они есть! Я в этом уверен! - Прокричал юноша.
— Что ж, интересно… Послушай меня юноша. Ты читал Веды, Библию, Коран и Апокрифы?
— Нет, но…
— Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, ламами, священниками, имамами, святыми?
— Нет.
— Ты входил в состояние клинической смерти?
— Нет, но зачем?! Я же и так верю в существование души.
— Ты пробовал выйти из тела?
— Нет.
— Ты испытывал опыт прошлых жизней?
— Нет, я и так верю в существование прошлых жизней.
— Ты пробовал входить в состояние осознанного сна?
— Нет.
— Ты пробовал глубоко изучать йогу, войти в самадхи?
— Нет.
— Ну, тогда, юноша, ты не христианин и не теолог.
— А кто я ?
— Ты — невежа.
Бред сивой кобылы.
Давай поясню. Вот будет он работать, скажем, программистом.
Что это за проект в целом — ему не скажут. Он будет кодить его кусок так, как этого хочет его начальник.
При этом весь продукт могут использовать для того, чтобы находить жертвы — людей, которых потом будут мучать и убивать.
Это — вопреки Замыслу Бога.
Но он будет это делать из-за разноцветных бумажек.
Теперь понимаешь?
Ответь мне, пожалуйста, заблудшему. Это не вопрос-провокация, я действительно интересуюсь.
В чем же тогда Божий Замысел?
Довести до абсурда каждый может.
В твоем стиле отвечу. По Замыслу ли Бога убивали людей во время крестовых походов? Хотя тут я соглашусь, они были не такими уж и плохими, как их описывают. Те же индейцы были спасены лишь церковниками.
Сними значок атеиста, тебе больше подходит значок "Свои воззрения".
>По Замыслу ли Бога убивали людей во время крестовых походов?
Нет, не по Замыслу.
Бог так возлюбил весь мир и всех людей, что, очевидно, войны, порабощения, мучения в его Замысел не входят.
>В чем же тогда Божий Замысел?
Замысел Бога в отношении людей — чтобы все люди были счастливы и жили вечно.
>Замысел Бога в отношении людей — чтобы все люди были счастливы и жили вечно.
Счастье в забвении, в пустоте. Если бы нас не было, мы бы не знали, что такое добро и зло, не существуя, были бы потенциально счастливы.
Зачем же он нас тогда создал?
Для меня это не значок атеизма. Это значок рационализма и логики.
Счастье в забвении, в пустоте. Если бы нас не было, мы бы не знали, что такое добро и зло, не существуя, были бы потенциально счастливы.
Зачем же он нас тогда создал?
Для меня это не значок атеизма. Это значок рационализма и логики.
>Зачем же он нас тогда создал?
Зачем — я не знаю. Если бы знал, то я бы сам был Создателем. Но я — не Он. Я — его Дитя.
Возможно, он хочет посмотреть, смогут ли дети его совладать с соблазнами материального мира. Не поддаться на разделение "добра" и "зла", которые вытекают из стереотипов и "недевиантных представлений" отдельных групп людей.
Кстати, насчёт
>Не поддаться на разделение "добра" и "зла", которые вытекают из стереотипов и "недевиантных представлений" отдельных групп людей.
Ты же наверняка читал диалог Cократа о справедливости. Не находишь там того, что Сократ как раз про это разделение и говорил?
Как называются люди, которых вообще вопрос бога не волнует? Как-то тоже на "а" начинается, но я забыл.
Те, кто уже понял Бога. Их этот вопрос не волнует, и они начинают проповедовать сами.
нет, есть такое определение для людей, которые вообще этим не интересуются.
Хорошо. Дети малые. Все они изначально рождаются христианами. И затем их пытаются "подстроить под себя", отлучая от Бога.
Дети тоже не интересуются, "есть Бог или нет", потому он он есть В Них.
Я бы тебе подробно объяснил, откуда взялась среди древних людей душа и культ предков, но ты вряд ли будешь слушать.
Бог не в нас и не снаружи. Он лишь в нашем сознании.
Почему же у разных людей иногда появляются одинаковые идеи, так называемая "конгениальность"? У живущих вообще на разных континетах, не имеющих "близких родственников" (инбридинг не выше 8 порядка).
А слово так никто и не вспомнил?
Если проводить аналогию с природой, то по твоей логике есть еще какой-то смысл в том, что, допустим, какие-то определенные вещества встречаются на разных планетах. Как так? Ведь между планетами огромное расстояние, этого не может быть!
А вообще, люди, на самом деле, все равно имеют один корень, где-то в Африке. С каким-то уже сформировавшимся запасом знаний они расселились по всей Земле.
Плюс еще одно. Допустим, к примеру, гипотетическое племя тумба-юмба в Индонезии и племя танго-манго в Южной Америке одинаково делают чаши. Это не значит, что так им кто-то велел, это значит, что данная форма чаши просто самая удобная и легкая в изготовлении.
И еще. По твоей логике мораль индейцев или индийцев должна быть идентичной морали европейцев. Но они совсем разные.
Понимаешь, что. У абстрактных "европейцев" нет никакой "идентичной морали". У каждого человека мораль своя. (Я понимаю под моралью смыслы жизни, внутренние убеждения, поведенческие привычки, ...)
>смыслы жизни, внутренние убеждения, поведенческие привычки, ...
Ну так тогда они вообще у всех разные.
>А вообще, люди, на самом деле, все равно имеют один корень, где-то в Африке.
Я ж предвидел это и написал, что
``инбридинг не выше 8 порядка''
Уж за восемь-то поколений (где-то 160...200 лет) уж точно никаких "менталитетов" не передастся. Вон Моисею сорок лет хватило (одно поколение), чтобы снять подчиняемость и рабские представления.
>С каким-то уже сформировавшимся запасом знаний они расселились по всей Земле.
Знания по наследству не передаются. Школы по-твоему зачем?
>Это не значит, что так им кто-то велел, это значит, что данная форма чаши просто самая удобная и легкая в изготовлении.
Так я именно про гениальные идеи. А не те, которые очевидно вытекают из физических принципов и метода проб и ошибок.
Я ж предвидел это и написал, что
``инбридинг не выше 8 порядка''
Уж за восемь-то поколений (где-то 160...200 лет) уж точно никаких "менталитетов" не передастся. Вон Моисею сорок лет хватило (одно поколение), чтобы снять подчиняемость и рабские представления.
>С каким-то уже сформировавшимся запасом знаний они расселились по всей Земле.
Знания по наследству не передаются. Школы по-твоему зачем?
>Это не значит, что так им кто-то велел, это значит, что данная форма чаши просто самая удобная и легкая в изготовлении.
Так я именно про гениальные идеи. А не те, которые очевидно вытекают из физических принципов и метода проб и ошибок.
>Уж за восемь-то поколений (где-то 160...200 лет) уж точно никаких "менталитетов" не передастся.
Знаешь, это вообще-то аргумент в пользу эволюции и длинной истории Земли, которая старше 6000 лет.
>Знания по наследству не передаются.
facepalm Где я говорил обратное?
>Так я именно про гениальные идеи.
>А не те, которые очевидно вытекают из физических принципов и метода проб и ошибок.
Любая гениальная идея имеет под основой как раз-таки физические принципы и методы проб и ошибок.
Ладно, я не буду тебе рассказывать про озарение, про творчество, про квинтессенцию. Чтобы понимать гениев нужно самому быть гением. понимаешь? ;8
Ответь мне лучше про однояйцевых близнецов.
Я очень много времени общался с такими братьями.
Так вот. Даже однояйцевые близнецы, растущие у одних и тех же родителей — ну весьма и весьма по мышлению и поведению различаются.
>Ответь мне лучше про однояйцевых близнецов.
Если честно, я не понимаю логику, при чем тут они. Но все же отвечу, обожаю генетику.
Одинаковые гены + одинаковое воспитание не дают идентичных мозгов. Эмбрионы не развиваются со стопроцентной точностью, даже внутри нас полно мелких несимметричностей, чему является причиной так называемый developmental noise: мелкая разность температур, мелкие разности в концентрации тех или иных веществ и прочее.
Ясно, что уровень developmental noise между двумя разными организмами выдает в итоге разницу большую, нежели в одном единственном эмбрионе. Даже 0,1% отличий в развитии мозга каждого из них может послужить причиной для разницы в характерах.
Логика тут простая.
Тезис мой таков: дети, живущие в одинаковой среде, всё равно различаются не меньше и не больше, чем дети, живущие в совершенно разных условиях. (Здесь "дети" означает не биологический возраст, а состояние приближённости к Богу.)
То есть, я отрицаю любую дискриминацию человеков разумных по какому бы то ни было признаку: полу, цвету глаз, стилю одежды, вероисповеданию родителей, менталитету воспитателя в детском саду, стандартам образования, ...
С одной стороны, я привожу пример "конгениальности": когда одинаковое творческое озарение ("ЭВРИКА!!!") происходит у людей, живущих в абсолютно различных "социальных средах".
С другой стороны, я привожу пример "парадокса близнецов": когда люди, 1) живущие в одной и той же среде, 2) имебщие одинаковый хромосомный набор — совершенно разные по психике.
Тем самым, я пытаюсь доказать тебе справедливость моего тезиса об уникальности каждого человека.
> другой стороны, я привожу пример "парадокса близнецов": когда люди, 1) живущие в одной и той же среде, 2) имебщие одинаковый хромосомный набор — совершенно разные по психике.
Я тебе объяснил, почему это так.
>Тезис мой таков: дети, живущие в одинаковой среде, всё равно различаются не меньше и не больше, чем дети, живущие в совершенно разных условиях.
Не согласен. Проживающие в одной среде будут отличаться меньше.
>Тем самым, я пытаюсь доказать тебе справедливость моего тезиса об уникальности каждого человека.
Я не припомню, что ты такой тезис выдвигал, но тут я согласен с тобой полностью.
>Не согласен. Проживающие в одной среде будут отличаться меньше.
Тогда ты можешь просто поверить мне. Я достаточно скитался по этой планете, был в разных странах, просился на ночлег у "носителей" совершенно разных культур. При этом я очень много общался с детьми.
Так вот. В детях, живущих в разных местах, условиях, климате, окружающих людях, ... — я не нашёл никакой разницы кроме той, что они просто все разные, но все чем-то похожи. Что-то есть в детях такое общее, общее во всех них. Потому я и написал:
>различаются не меньше и не больше
Вот теперь, наверное ты сможешь меня понять. Вот это общее — это и есть то, что объединяет всех Братьев, всех христиан. На всей Земле.
Ясно. Дальше я продолжать спорить не буду.
>они просто все разные, но все чем-то похожи. Что-то есть в детях такое общее, общее во всех них.
Я так и не могу въехать в твою философию. И никак не могу понять, как похожесть объясняет существование Господа Бога.
И еще ты мне так и не сказал про близнецов, просто оставшись при своем, хотя development noise с лихвой объясняет это явление я не говорю, что оно на все 100% верное, это лишь предположение.
Ну парадокс близнецов ты понимаешь истинно. Да, воспроизведение генетических цепочек происходит неодинаково. На это влияют кучи случайных факторов, примеры которых ты написал.
Ты об этом читал где-то или сам дошёл?
Не знаю, если честно. Уже давно эту тему пережевывал, термин даже кое-как вспомнил.
В общем, случайности не так уж и "случайны".
А как характеризуют детское поведение? Импульсивное, непредсказуемое, непосредственное.
Возвращаюсь к . Что больше всего не любят у "подчинённых" (можешь читать как "рабах")? Это когда человек — всего лишь винтик в процессе "производства" чего-либо.
Так вот. Именно что непредсказуемости, случайности, квинтессенции, самости. Чтобы "уменьшить риски", придумывают всякие "превентивные меры", оно же "техника безопасности", "дисциплина под названием послушничество".
Даже в "творческих профессиях" (для примера, писатель-лирик) ты творишь в довольно узких рамках, по алгоритмам, используя приёмы (технологию) и такое вот. Да и результат творчества может "заказчику" не понравиться. То есть опять же — где здесь Божье? Я не вижу в работе за разноцветную бумагу ничего Божьего.
Погугли зачем оно в данной ситуации нужно вообще.
Шигизмунда Шломо Фройда почитай.
В основе психоаналитических теорий отклоняющегося поведения лежит изучение конфликтов, происходящих внутри сознания личности. Согласно теории 3. Фрейда, у каждой личности под слоем активного сознания находится область бессознательного. Бессознательное - это наша психическая энергия, в которой сосредоточено все природное, первобытное, не знающее границ, не ведающее жалости. Бессознательное - это биологическая сущность человека, не изведавшего влияния культуры. Человек способен защититься от собственного природного "беззаконного" состояния путем формирования собственного "Я", а также так называемого сверх-"Я", определяемого исключительно культурой общества. Человеческое "Я" и сверх-"Я" постоянно сдерживают силы, находящиеся в бессознательном, постоянно ограничивают наши инстинкты и низменные страсти. Однако может возникнуть состояние, когда внутренние конфликты между "Я" и бессознательным, а также между сверх-"Я" и бессознательным разрушают защиту и наружу прорывается наше внутреннее, не знающее культуры содержание. В этом случае может произойти отклонение от культурных норм, выработанных социальным окружением индивида.
В основе психоаналитических теорий отклоняющегося поведения лежит изучение конфликтов, происходящих внутри сознания личности. Согласно теории 3. Фрейда, у каждой личности под слоем активного сознания находится область бессознательного. Бессознательное - это наша психическая энергия, в которой сосредоточено все природное, первобытное, не знающее границ, не ведающее жалости. Бессознательное - это биологическая сущность человека, не изведавшего влияния культуры. Человек способен защититься от собственного природного "беззаконного" состояния путем формирования собственного "Я", а также так называемого сверх-"Я", определяемого исключительно культурой общества. Человеческое "Я" и сверх-"Я" постоянно сдерживают силы, находящиеся в бессознательном, постоянно ограничивают наши инстинкты и низменные страсти. Однако может возникнуть состояние, когда внутренние конфликты между "Я" и бессознательным, а также между сверх-"Я" и бессознательным разрушают защиту и наружу прорывается наше внутреннее, не знающее культуры содержание. В этом случае может произойти отклонение от культурных норм, выработанных социальным окружением индивида.
Агностики?
Лолнет конечно. Агностики- латентные верунчики.
Апатеисты
нет
бинго! Спасибо.
бинго! Спасибо.
Я говорил про еврейский первоисточник.
То, что ты, тупорылый, в своей переделке "никого не оправдываешь" никого не ебет.
Т.е тот "величайший атеист" не логическими умозаключениями к своим убеждениям пришёл, а просто "попробовал - неполучилось/непонравилось"?
Это значок воззрений на структуру атома столетней давности
Жил один парень. Задумал он стать атеистом. И услышал он об одном атеисте, что мог любого священника озадачить. Решил юнец найти этого атеиста и стать его учеником. Приехал к нему — подошёл к его дому. Смотрит - а на пороге Бог стоит, улыбается. Ведь как известно Бог - самый главный атеист.
Тот самый неловкий случай, когда переделка лучше оригинала. И да, угомонись уже, на твои древние еврейские сказки всем насрать.
Еще одному тупорылому НЕПРИЯТНО
>я ни абасрался я ни абасрался эта вам ниприятно вы все тупарылые я ни абасрался, эта проста шакалад!!111
Ясно
По анекдоту выходит, что старый атеист - дурак, ибо с высокой верятностью сделал из юноши веруна.
Это как если школьник любил химию, опыты дома проводил, книжки читал. Пришел на биофак. А в универе кафедра ебанутая, препод студентов унижать любит, стал ему доказывать, что он долбоеб и ничего не смыслит и руки у него из жопы, когда пробирку держит.
Ну студент может плюнуть на все и разлюбить химию и заняться, к примеру, физиологией растений. А может, в нем второй Менделеев умер.
Nyet. Это как если бы школьник любил химию, но вместо того чтобы проводить опыты пришел на химфак и как заорет "ваистену велик Менделеев и таблица его не подлежит самнению". А препод ему "Че? Ты че ебанутый? Какое "ваистену" на? Ты хоть один опыт сам делал? Хоть пробирки своими вот этими руками щупал? Или просто УВЕРОВАЛ в то, что умные дяди наговорили?"
>А препод ему "Че? Ты че ебанутый?
Вот я и говорю, что педагог из него хуёвый.
Допустим, яростные фанаты человека-паука, которые всерьез в него верят, мне пытаются доказать, что я не могу с легкостью отмахнуться от их охуительных историй об этом кумире миллионов, если не прочту все комиксы о нем, фанатские работы, где все прям разжевано-разжевано, не соберу коллекцию наклеек в журнал и не похожу годик на их ежевоскресные косплей-пати. Нет - говорю я. С легкостью могу. И я в полнейшем праве делать это до тех самых пор, пока вы мне не предоставите пруфы ваших историй, хоть малейшие. В комиксах - простое жизнеописание, относиться с доверием к которому нет ни малейших оснований, в фанатских работах - влажные фантазии тех, кто и не претендовал на общение с сабжем, наклейки есть просто трата денег, а на пати вы просто жрете пиццу. Вот если бы у вас был радиоактивный паук с подтвержденным мутагенным действием, снимок Рептилии, кусок механотентакля от доктора Осминога, хотя бы труханы Паркера со следами аномальной паутины... А так, единственное место, где я встречал человека-паука - это дурацкие сказки, которые развитая часть человечества давно переросла. Что же мне, потратить всю жизнь на изучение предметов фапа фанатов айронмена, Халка и прочих шалтаев-болтаев? Нет. Если у них есть чем доказать правоту, они всегда могут это сделать, пруфануть - это же так просто, когда есть чем. И я готов, я открыт к предложениям проверить, но никто не спешит. И я продолжаю относиться к тем, кто имеет воображаемых друзей соответственно - как к поехавшим. Для такого отношения не нужно быть невеждой, ведь ковыряние во влажных фантазиях не является тем, что избавляет от невежества, а нужно всего лишь быть честным, ни более, ни менее.
У тебя 4 биографии, 1 документальная хроника и около 20 посланий реальных живых людей, выгоды которым в их проповеди не было. Ты просто мамкин атеист со своими рассказами о человеке пауке.
"Биографии" с магическими свойствами у персонажей принято называть сказками. И я не вижу повода считать, что слова, которые впоследствии можно переврать, сколь угодно большого числа людей, которых можно обмануть, могут перевесить одно-единственное наглядное доказательство, которого таки и нет. Ты просто мамкин наивняк со совей верой в рассказы о человеке пауке.
Да считай меня кем хочешь, Боже мой.
Просто подумай на досуге: сведений о Христе едва ли меньше, чем о Македонском. Павел был ревностным, слышишь? Нереально злым гонителем христиан, но с ним случилось что-то, что он нашел достойным смерти через отрезание головы. Иоанн Креститель - реальный исторический персонаж. Деяния Апостолов содержат все в себе абсолютно точные исторические данные о том времени.
Много чего еще можно сказать. Но дело твое. Добра тебе.
Вау, а ты типа самый умный?
Флоренский, Лосев, Ильин тупее тебя? А может ты чего-то не понимаешь? А может ты даже и не пробовал открыться Богу?
>Флоренский
После его книги о именах его разве что поехавшим считать можно.
Понимаешь, есть качественные сведения, которым доверять стоит. А есть такие, чья ценность сомнительна. А если примешать сюда такой фактор как чувства людей, ты определенно объективной картины не получишь. Взгляни на того же Бандеру: для нас он ел детей, фашист и мразь, а для радикальных ребят с Украины он символ, герой и образец. Тот же самый хер, но информация уже диаметрально противоположна. У нас-то есть более-менее непредвзятые энциклопедии для сравнения. А если их нет, и информация без эталона будет переходить из уст в уста долгое время? Ведь чем дальше, тем больше в ней будет придуманного и с той, и с иной стороны. История пишется не только победителями, но и для будущих побед, и всякая идея будучи в голове человека ей приверженного, исказит факты в пользу торжества идеи. Это проверено многократно. И посмотри на время, про которое мы говорим: люди тогда не умели в объективность, критическое мышление и анализ, были довольно глупы и доверчивы, даже с датировками они друг другу часто противоречат. И это не говоря уже об огромном промежутке времени, за которое можно было бы в эти истории понапихать еще целого Толкиена. Ты всерьез думаешь, что отличишь все вымышленные места в этой "информации"? Тебе хочется так думать, и тебе хочется ей верить, я понимаю. Но мне так сделать не позволит честность.
Вполне вероятно, таки умнее тобой перечисленных. Недавно вот iq тест прошел, набрал 152. Но да не в уме суть. Суть, парень, в честности. Я еще раз повторю: я честно готов рассмотреть пруфы. А пруф - штука к уму не относящаяся. Он может быть у дебила, и тогда он прав, такие дела. И если перечисленные тобою люди таки их предоставили - то тащи их сюда, я их проанализирую со всей своей честностью. А если нет - то пусть пылятся там, где и пылились, за чужим авторитетом необоснованно прятаться не смей. Ведь и умные имеют стандартные человеческие пороки, отключающие критическое мышление, я через это сам проходил.
По поводу открыться какому-то богу: я когда-то пытался, ведь настойчивое православное воспитание сразу не проходит, чтобы вывести эту отраву из ума, нужно время. Но я однажды понял, что просто не вижу бога, меня достойного, не говоря уже о таком, в которого я мог бы честно верить. Беспруфные, неприглядные, примитивные и ни капельки не нужные, они в моем мироощущении ничуть не отличны от человека-паука.
Нехорошо, ой как нехорошо в вопросах веры говорить о доказательствах. На то она и вера - верить, когда нет ни единого пруфа, когда всем кажется, что это сказки, но ты все равно веришь и надеешься.
Единственным историческим пруфом деяний Христа может быть лишь нехристианский источник, который не заинтересован в выставлении Иисуса как Бога.
А таких источников очень мало. И ни в одном из них не упоминаются чудеса и воскрешения. В них пишут о Христе как об обычном проповеднике, коих в то время было немало.
А кто пишет о пруфах?
Я, собственно говоря, и подвел к тому, что Христос - 100% исторически реален, остается лишь уверовать в него как Спасителя. Но и для этого пара-тройка чисто рациональных поводов да найдется.
>А кто пишет о пруфах?
Ты и писал, на самом деле.
>для этого пара-тройка чисто рациональных поводов да найдется
Таки нет, к сожалению. Остается лишь верить.
Я уже говорил об обращении Павла.
Я уже говорил об абсолютной невыгодности проповеди среди негативно настроенных иудеев и смертельно опасных римлян.
Ну, ясное дело, не более того.
Скинь, пожалуйста, где ты это читал. Я бы с удовольствием глянул, серьезно.
Только один вопрос: это в христианской книге или в третьем источнике было?
http://azbyka.ru/hristianstvo/iisus_hristos/prorochestva/
http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_04-all.shtml
И вообще полуркай на этом сайте, инфы куча.
Но, предупреждаю, не жди, что ты найдешь материальный пруф. Этого не будет. Помнишь про род лукавый и прелюбодейный? То то же.
А про гонения христиан римлянами и нелюбовь к ним иудеев вообще где угодно можешь прочесть.
>Ты читал Веды, Библию, Коран и Апокрифы?
>Ты разговаривал со жрецами, ламами, священниками, имамами, святыми?
>Ты испытывал опыт прошлых жизней?
>Ты пробовал входить в состояние осознанного сна?
>Ты пробовал глубоко изучать йогу, войти в самадхи?
Тут мне второй анекдот, про "ты только что поел говна" вспоминается.
Я на этом сайте луркал, не впервой туда посылают. Там, кстати, много откровенной ереси с точки зрения современной науки не серчай, бро, но это так. Но это все равно самый приличный интернет-источник по православию.
Но как я сказал, это христианский источник, заинтересованный.
Я же тебе советую почитать про "историчность Иисуса". Не для того, чтобы "разуть глаза" или разуверить, а так, для интереса. И там, кстати, нигде не упоминается речь Павла (не говорю, что такого не было; просто это немного странно, в какой-то степени).
Ну а кто насчет этого спорит?
>Иларион (Алфеев)
Думаешь стоит его читать после той истории с псевдо-Исааком Сирином?
Ересь то может и есть, сайт представляет собой просто компиляцию почти всей информации о христианстве на русском языке.
Друг, ты странный. Вопрос об историчности Христа уже не стоит на повестке научной, он историчен 100%. О нем упоминают Тацит, Транквилл, Плиний младший, Лукиан и проч.
Пилат тоже реальный человек.
Хватит уже, в самом деле.
Честно говоря, я уверовал до тех событий, о каких ты говоришь, поэтому не следил. Что там такое было?
Вообще создает впечатление очень образованного человека.
Я не спорю, что он историчный, я просто посоветовал для интереса почитать.
И про анналы Тацита я в курсе, и про Транквилла и про прочих.
Как я написал в самом начале:
>И ни в одном из них не упоминаются чудеса и воскрешения. В них пишут о Христе как об обычном проповеднике, коих в то время было немало
.
А, ты про это.
Но почему-то община людей, готовых умереть за него, оставившая нам потрясающие по своей мудрости книги, была только одна. Страааааааанно, да? :)
Слушай, я буквально год назад был атеюгой. Это все ущербно.
Почитай у Лосева "Диалектику Мифа", может поможет понять, что материальный мир - идеальный мир - суть одно и то же.
А еще лучше начни молиться о вере, ходи в храм на Причастие и Господь все тебе откроет.
>Но почему-то община людей, готовых умереть за него, оставившая нам потрясающие по своей мудрости книги, была только одна.
Я тебя не понял, если честно, поясни.
>Слушай, я буквально год назад был атеюгой. Это все ущербно.
Ты думаешь я по желанию левой пятки атеистом стал? В один момент в голове накопился запас знаний, которые просто не давали искренне молиться и заставляли мыслить критически. Вообще никак не шло, было чувство, что я себя обманываю. А религиозные ритуалы начали казаться цирком.
Я был бы рад уверовать, только не получается. Совсем никак.
Как я понял, перевел текст от безымянного еретика и представил его как текст от преподобного Исаака Сирина, после кучи критики книга все так же издавалась.
Ну ученики, апостолы, которые почти все умерли за свои взгляды были только у Христа. Что их на это подвигло?
Ладно, что мне тебя мучить. Вполне вероятно, что Господь послал тебе искушение, а ты тут же сдался. Добра тебе.
И тебе добра.
>Ну ученики, апостолы, которые почти все умерли за свои взгляды были только у Христа.
Не только. Гугли Джонстаун. Это не показатель, если честно.
>кучи критики
Кучи критики, вся аргументация которой сводится к "Исаак такого не мог написать, потому что Исаак такого бы не написал".
>Не только. Гугли Джонстаун. Это не показатель, если честно.
Сравнил жопу с пальцем. Половина из них в затылок была застрелена, часть пыталась бежать. А так это был массовый суицид, в то время как апостолы были казнены, а мученики проходили долговременные истязания.
Причём умирали они не быстро, (разве что Павлу, как гражданину Рима, отрубили голову) Андрей был распят на Х-образном кресте, а Пётр вниз головой и т.д. Это касается и мученичества вообще, которое было сопряжено с долгими пытками и мучительной смертью, а ещё с возможностью отказаться от взглядов, просто кинув кусочек ладана на алтарь.
Т.е., одно дело, ты умираешь в одно мгновение и без особого выбора (как в Джонстауне). Либо выпьешь яд, либо тебя застрелят (а некоторые и не знали, что там яд, т.к. такие вещи время от времени в показательных и педагогических целях происходили).
Другое, когда у тебя есть выбор, а мучение предстоит длительное.
Что до самих апостолов, то вспомни чему Христос учил. Если бы они не уверились в том, что он учил верно, то зачем бы им вообще проповедовать и идти с этой проповедью на смерть? А ещё и муки терпеть страшные?
Если бы они увидели, что Христос их обманул, то почему бы им не бежать, то имея возможность, почему они не слиняли? Или не отрекались в последний момент (что их бы спасло)?
Придумай получше аналогию.
>а если они были подельниками, то имея возможность, почему не слиняли?
>было сопряжено с долгими пытками и мучительной смертью, а ещё с возможностью отказаться от взглядов, просто кинув кусочек ладана на алтарь.
Это потому что они плохо Ветхий Завет знали.
Ветхий Завет, это всего лишь книга. Они знали самого Иисуса.
Не хочу продолжать спор, мы мыслим в несколько разных категориях. Для меня субъективный опыт никогда не будет доказательством правдивости чего-либо.
Приведу в пример сотни еретиков, сгоревших на костре, когда они могли отказаться от ереси и остаться в живых. По твоему они тоже все поголовно были правы?
>Для меня субъективный опыт никогда не будет доказательством правдивости чего-либо.
Как бы тебе это намекнуть... Ты хоть понимаешь, что у тебя ничего другого и нет?
Объективное – это часть субъективного.
Но тут проблема слишком общего плана, такая, что обсуждать её особого смысла в данном формате нет.
Что до примеров, да, приведи эти примеры. И покажи. обязательно, раз уж ты так говоришь, что они имели возможность избежать наказания.
Каждый, кто горел на костре, был упорот. Такова практика в церкви: отказался чел от ереси, его не казнят, всего лишь штрафуют или в темницу отправляют.
А случаев дохрена. Одного Джордано вспомни.
>Джордано Бруно
фикс
А какие есть стронние (кроме Писания/Предания/Апокрифов) свидетельства абсолютной стойкости и невероятного мужества апостолов и других персонажей, лично знавших Христа? То, что некоторые из более поздних христиан, гонимых за веру, порой отреклись от христианства, это не секрет и оспариваться не будет, я полагаю.
>Для меня субъективный опыт никогда не будет доказательством правдивости чего-либо.
Окей, в таком случае - никого кроме меня не существует. Докажи мне, что ты так же обладаешь самосознанием как я.
>никого кроме меня не существует
С чего ты взял, что ты существуешь?
Я обладаю самосознанием. Чувствую боль, чувствую реакции организма на различные раздражители. Рефлексирую.
В общем, поводы так думать есть, но, конечно, есть возможность и тут выйти за рамки солипсизма и вообще сойти с ума. Но это только еще больше иллюстрирует всю ущербность вот такого
>Для меня субъективный опыт никогда не будет доказательством правдивости чего-либо.
заявления
Ну вы то куда лезете? Мне и буддистов хватает с подобной чушью.
Ничего я доказывать не собираюсь. Я тебе объяснил, почему твой аргумент несостоятелен, а ты переводишь все в метафизику.
Заметь, что я ничего не сказал про существование Бога; я лишь указал, что мученическая смерть апостолов ничего не говорит.
Ты сказал глупость про субъективный опыт и его несостоятельность.
В таком случае, солипсизм не буддистская чушь. Нет, ну вот ты, наукозависимый, докажи мне, что ты не некая химера?
>Я обладаю самосознанием. Чувствую боль, чувствую реакции организма на различные раздражители. Рефлексирую.
Нифига себе заявы. Откуда, например, такая уверенность, что это "обладание сознанием" на самом деле не иллюзия?
>Откуда, например, такая уверенность, что это "обладание сознанием" на самом деле не иллюзия?
Очевидно же, что наличие иллюзии подразумевает того(неиллюзорного), кто эту иллюзию видит. А "иллюзия, которая видит иллюзию" - это бред, обсуждать тут нечего.
Тебе удалось нас раскусить, человек. Годами мы управляли тобой в этой симуляции и дурачили тебя.
Но теперь ты свободен. Ступай, покинь матрицу.
БЛЯДЬ, ЧУВАК, ОГРОМНЕЙШЕЕ ТЕБЕ СПАСИБО, ТЫ ДАЖЕ НЕ ЗНАЕШЬ, НАСКОЛЬКО ЦЕННУЮ МЫСЛЬ ТЫ СКАЗАЛ. ДВА ГЕКТАЛИТРА ЧАЯ И ДОБРА!
А то уже заебали с "иллюзорностью", а доказательств неиллюзорности не было.
Конкретный вопрос про
>сотни еретиков, сгоревших на костре, когда они могли отказаться от ереси и остаться в живых. По твоему они тоже все поголовно были правы?
ты конечно же решил проигнорировать и пуститься в феласофию и общие рассуждения. Религоблядок ас из.
>Очевидно же, что наличие иллюзии подразумевает того(неиллюзорного), кто эту иллюзию видит
Нет, неиллюзорность наблюдаемого не очевидна
>А "иллюзия, которая видит иллюзию" - это бред, обсуждать тут нечего.
Почему? Или "аргументов" кроме "это бред, обсуждать нечего" у тебя нет?
>неиллюзорность наблюдателя
быстрофикс
Ладно, смотрим словари:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2333#%D0%98%D0%9B%D0%9B%D0%AE%D0%97%D0%98%D0%AF0
>поверхностное представление, чистая фантазия
>искаженное восприятие или представление действительности.
Понятно, что слова "представление, "фантазия" и "восприятие" подразумевают того, кто представляет, фантазирует, воспринимает.
Заставляете гуглить за себя, лентяи-ебантяи.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:People_executed_for_heresy
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:People_executed_by_the_Roman_Inquisition
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:People_executed_by_the_Papal_States_by_burning
Они умерли за веру. Значит они были правы!
И это еще неполный список. Было намного больше людей менее известных, имена которых затерялись в анналах истории...
>Понятно, что слова "представление, "фантазия" и "восприятие" подразумевают того, кто представляет, фантазирует, воспринимает.
Наличие подразумевает, да, его неиллюзорность- нет.
>Наличие подразумевает, да, его неиллюзорность- нет.
Ты сам понял, что сказал?
"Солнце на небе есть, но это не значит, что оно там есть".
Если иллюзия это то, чего нет, то то, чего нет - не может делать ничего, в том числе и иметь представление о том, чего нет.
Да я не солипсист, емае. Я к тому, что вы своим НАУЧНЫЙ МЕТОД ЕСТЬ ЕБА А ЕСЛИ НАЙДУ???))) совсем поехали.
Подумай над природой числа, букв, слов, языка вообще. Может поймешь, что не все то реально, что щупается и нюхается.
>Ты сам понял, что сказал?
Да, вполне. Наблюдение Солнца на небе не означает неиллюзорность Солнца.
>Да я не солипсист, емае
А кто?
Православный христианин (вообще, хотелось бы быть таким на самом деле).
По философскому взгляду на суть того, что называется материей
Я - идеалист в обыденном понимании этого слова. Но разделяю точку зрения Лосева в том, что для меня мысли, идеи, понятия и их содержания не менее реальны, чем толчок в ванной.
>Если иллюзия это то, чего нет, то то, чего нет - не может делать ничего, в том числе и иметь представление о том, чего нет.
Nyet. Иллюзия- ничто, следовательно она может "делать ничего", т.е. иметь представление о том чего нет.
К тому же с чего ты взял, что твои представления у тебя есть, что они не иллюзия?
Идеалист и пантеистом быть может, ну да ладно
>"делать ничего", т.е. иметь представление
Дальше с тобой обсуждать нечего
Да, только вот православный христианин пантеистом быть не может :)
Тогда у меня к тебе печальные новости.
Ты говоришь про явные абстракции и говоришь, что наука - тоже абстракция. Тут я полностью с тобой согласен.
Не читайте дальше, верующие, могу вас очень сильно разозлить.
Бог - тоже абстракция. А вернее даже будет сказать, что христианский Бог - симулякр в самом классическом понимании.
В древности человечество пыталось объяснить происходящее вокруг. Почему наступает зима? Почему идет дождь? Почему мы видим сны?
И для описания всего этого древние люди придумали духов и богов.
То есть бог в древней культуре - это типичная модель-теория реальности, такая же, как и в науке, разве что беспруфная.
Но дальше все пошло-поехало. От мироописательской роли боги стали отдаляться и отдаляться, в итоге совсем утратив связь со своей первоначальной целью.
Итогом этого мы получаем христианского Бога, мусульманского Аллаха. Копии без оригинала, порождения древних верований людей, желавших постичь знания об этом мире. Только они уже не столько описывают реальность, сколько привносят в нее кучу нового материала, в итоге чего всякий верующий по определению находится в гиперреальности.
Прошу прощения за бодрийаровскую терминологию, но с ней проще.
>верующие, могу вас очень сильно разозлить.
Не разозлил. Ты описываешь переход от малого к большему, т.е. от примитивных верований к религии. А можно и наоборот - от философского понимания Бога к конкретной религии.
А в чем проблема? Делать ничего = ничего не делать, иметь не существующие представления = не иметь представлений. Ergo иллюзия может наблюдать иллюзию, ничто- ничего не делает и не имеет представлений.
Все это верно, если не учитывать простого момента - момента, что Бог есть.
Поводов не учитывать этого момента - нет во-о-бще.
А вкупе с вопросом происхождения нашей Вселенной, самой природы нашего бытия, истории и т.д. для меня очевидность того, что Бог есть - очевидна.
>иметь не существующие
Ловко ты "иметь представление о несуществующем" переводишь в "иметь не существующие представления"
Я тебе более того скажу, то что я написал, для меня самого в какой-то степени неважно.
Я разуверил главным образом по одной причине. Такое центральное понятие, как душа, оказалось ложью. На все остальное я могу закрыть глаза, но только не на это.
>Такое центральное понятие, как душа, оказалось ложью.
В смысле "мое представление о душе было опровергнуто моими представлениями о невозможности души", так же?
Ну мы же говорим об иллюзии, наблюдающей иллюзию. Раз иллюзия- ничто, значит иллюзорные представления это представления, которых нет. Не существующие представления. Собственно, единственные представления, которые может иметь иллюзия ничто.
С чего бы друг оно оказалось ложью?
С того же, что и Бог?
Слушай, мне вот это все напоминает твою попытку укрепиться в вере. Я сам через такое проходил: начинаешь все отрицать, под видом атеизма выпрашиваешь аргументы, чтобы удостовериться и проч.
Пойми одну простую вещь, вот на носу себе заруби: Бог есть, он хочет, чтобы ты в Него уверовал и полюбил Его, вся вот эта душевная борьба в тебе и есть пруф того, что Он есть и взывает к себе. Но ты свободен, так как идеален в своей тварности.
Все, больше мне нечего тебе сказать. Точнее было бы, при личном разговоре, а тут это все не так получается, как хотелось бы.
>представления, которых нет
А они есть.
Нет, я не такое дитя, чтобы так мыслить.
В смысле все то, что приписывается душе, есть функции организма в целом и мозга в частности.
>вот эта душевная борьба в тебе и есть пруф того, что Он есть и взывает к себе.
Я действительно, может быть, хочу укорениться в вере. Только к великому сожалению, борьба эта происходит не в душе, а в сознании, в мозгах.
пустой спойлер
Иди погуляй, с такими спорить бесполезно. Все равно что спорить с солипсистами.
>В смысле все то, что приписывается душе, есть функции организма в целом и мозга в частности.
Душа, организм, функция, мозг - понятия, понятия обычно у людей отличаются.
>Душа, организм, функция, мозг - понятия, понятия обычно у людей отличаются.
Ясен пень, что отличаются. Только все функции души может выполнять организм сам, как я и написал выше.
Ответь: радость о чем-то вызывает биохим. процессы, или биохим. процессы вызывают радость?
В таком случае у тебя неправильное понимание души, поэтому оно и опровергается (материалистичное, например)
Правильно не аргументы выпрашивать под видом атеизма, а именно что оспаривать. Очень интересное занятие.
А когда вера отходит, тогда и особой нужды в этих спорах не возникает. Если они не составляют для человека спортивный интерес, или если его что не зацепит в реплике верующего.
Бог насильно навязывает свою любовь через отсекание всякой альтернативы для тех, кто Его "дар" отвергнет. Тем более, что Он, в общем-то, способен составить для людей и альтернативу Себе, каковой, в некотором роде, и является земная жизнь, где присутствие Бога настолько скрыто от глаз человека, что он до самой смерти может колебаться в вопросе о существовании Последнего.
Не устаю повторять, что когда люди стали пренебрегать Богом, то Он сократил дни их жизни. Это очень к нему располагает, не так ли?!
Если он свободен, то почему он не может обрести счастья вне Бога? Это невозможно? Отнюдь, земная жизнь наглядно демонстрирует, что человек может испытывать определённую меру счастья и в приобщении к земным вещам и к человеку. А что нарушает счастье?! Болезнь, старение, смерть.
Вы играете на человеческом страхе перед смертью, и на чувстве одиночества и отчуждённости.
>Если он свободен, то почему он не может обрести счастья вне Бога?
Свободен обрести или не обрести счастье в Боге. Никто счастье не навязывает и не отнимает.
Счастье? Истинного - нет. Иллюзорное, которое он сочтет истинным - да. Бог создал нас для любви. Что может быть сильнее любви к Богу?
Нет, страх перед смертью отмирает буквально после первого времени вступления на путь Веры. Об этом еще сотни лет назад Отцы писали: первая стадия - страх, вторая - награда, третья - просто любовь к Нему.
Анон из другого треда мне пояснял, что это замкнутый процесс, но тут можно поспорить, насколько он замкнут.
Понимаешь, сейчас даже такие святые вещи, как любовь матери к младенцу, удалось объяснить на уровне физиологии. От этого действительно становится страшно.
Кстати, в истинном определении души душа еще и дает жизненную силу телу, а не только управляет сознанием. Тут, я думаю, пояснений не надо, ибо и так все ясно.
"Страх перед смертью исчезает"... Ты прямо мне в пах ударил. В последнее время мне очень страшно от одного: загробная жизнь была выдумана. А значит я живу лишь раз и скоро умру, а потом все, пустота...
>Тут, я думаю, пояснений не надо, ибо и так все ясно.
А что тебе не так? У меня это противоречий не вызывает.
Вот тебе ведро варёного чеснока и жаренные гвозди. Ты свободен, выбирай.
Свобода без наличия равноценных, или хотя бы сопоставимых альтернатив выглядит как издёвка.
Если у тебя нет опыта истинного счастья, то на каком основании ты смеешь говорить, что его нет?
>Об этом еще сотни лет назад Отцы писали: первая стадия - страх, вторая - награда, третья - просто любовь к Нему.
У святых речь шла не о страхе смерти, а о страхе перед наказанием, гневом Божьим. Тут аналогия с рабством: раб делает из страха наказания. Наёмник из-за награды, сын по любви.
Не замкнутый это процесс никакой. Мы даем потенцию, то есть повод к радости, скорби и так далее. Можно назвать это душевными интенциями, они молниеносны, далее протекает сам процесс радости, скорби, который характеризуется выбросом гормонов и проч. Я могу смотреть на небо в одно время - и оно меня не тронет совсем. Могу смотреть на него в другое время - и я расплачусь. Топорно, наверное, не очень понятно.
Душа - это мы. Самое простое определение на мой взгляд. Душа - это ты.
>Вот тебе ведро варёного чеснока и жаренные гвозди. Ты свободен, выбирай.
Нет, это выбор между двумя. А тут выбор в плане согласия\отказа.
Ты Абсолютно свободен. Понимаешь? Ты идеальный. Ты настолько идеален, что можешь даже хулить твоего Отца.
Возьми те же раковые клетки, помести их в среду, которая их питает, и никакая душа для их жизни не нужна.
Можно сделать то же самое с любой недифференцированной тканью, они будут так же плодиться сколь угодно долго.
Принял кокаин - и твоя душа счастлива, поел колес у психиатра - и твоя душа стала аморфной и неподвижной. Еще как замкнутый. Биохимия делает нас.
_____
А теперь последнее, не хотел этого вообще упоминать.
Кто по вашему химеры (в научном смысле)? Животные с двумя душами? Не думаю. А ведь химер смогли вырастить даже из обезьян, очень разумных животных, наших братьев.
Ну это если понимать жизнь как деление клеток. Я думаю там другое имелось ввиду.
>Ты прямо мне в пах ударил.
Готовься к позорным компромиссам в дальнейшем.
Что до смертного страха, то, похоже, он большой теоретик. Проверку лучше осуществлять в полевых условиях с шайкой ваххабитов. Одного православного, другого и т.д., посмотришь тогда, как они боятся смерти. И епископов, и монахов можно так испытать. А уж потом делать такие выводы.
Что до святых, то может они и не боялись. У них ведь были жуткие галлюцинации, которые они, по тем временам, не могли оценить с точки зрении психопатологии (по-крайней мере с той степенью скепсиса, которая может быть свойственна осведомлённому исследователю и наблюдателю сегодня), а это могло зародить в них мысль, что они уже видели картины Ада и Рая, бесов, ангелов, умерших и т.д.
Они - не человек.
Даже не животные.
Ага, может в момент принятия тебе ок, но не твоей душе. В момент после отхода, тебе будет хреново от осознания своей ущербности. И да, может и не будет, но в таком случае никто же ведь не отменял учения христианства о том, что душа имеет склонность к тотальному прогниванию, когда грех становится привычкой, нормальным состоянием, а благие поступки воспринимаются, как нечто отвратительное и глупое.
Это не выбор в плане согласия\несогласия хотя бы потому, что в человека заложено стремление к счастью и стремление избегать страдания.
Приведу другую аналогию. Ты находишься в комнате, а из пола медленно выдвигаются острые прутья. В этой комнате есть единственное место, где можно присесть и спастись от боли и ран. Есть ли у тебя подлинный выбор в том, чтобы не садиться?
Конечно, формально есть, а по факту это только иллюзия, ибо и обстоятельства, и твоя природа толкает тебя только к одному.
"В пах ударил" я сказал, потому что неприятно осознавать, что все годы я себя обманывал. А истина оказалась горька. Я ведь тоже считал свою жизнь вечной, но нет, все гораздо прозаичнее.
И то есть не имеют душу, это ты хочешь сказать.
А ведь душа питает жизненные силы организма, дарит ему возможность думать/любить/страдать и прочее.
А обезьяны эти все это делать умеют.
Нет, не боюсь смерти, как факта. Боли - да, боюсь, кто же не боится?
Ну я могу составить себе иллюзию, которая оправдает сидение на прутьях. Что атеисты со своим "счастьем" и делают.
С чего это ты взял, что кто-либо абсолютно свободен? Докажи это.
То, что я могу говорить о Боге (о слове "Бог", или образе Бога) нечто нелицеприятное, это ещё не доказательство моей свободы или идеальности.
>Ага, может в момент принятия тебе ок, но не твоей душе.
>Душа - это ты
У обезьян есть душа.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
(Книга Бытие 1:24)
Ну я к тому, что ты даже в воле, чтобы ругать Того, кто эту свободу тебе дал. Ты вообще делать можешь что угодно, хоть драться выйти на улицу. Только это уже разнузданность. Но факт в том, что в этом мире ты можешь делать все, что заблагорассудится.
Ты так и не сказал мне: у химер есть душа? И если есть, то сколько?
Ты мне лишь заявил, что эти химеры не люди и не животные, уйдя от ответа в вопросе, в котором тебе не комфортно.
Ладно, давай не будем развивать эту тему. А то кто-то прочтет из мимокрокодилов, еще один атеист появится, а это очень плохо.
Слушай, я начинаю немного охладевать к беседе: ты вообще понимаешь о чем я? Я разделяю плоть, тело, дурман плоти от дурмана души. дурман души - это то, чем ты сейчас вот занимаешься.
И в чём же иллюзорность того счастья, которое проживают атеисты? В отличии от того счастья, которое обещают верующие за гробом. (Что уже попахивает пиздежом, если говорить прямо.)
Целуй жопу Хэнка, быдло.
мимо
Это счастье основано на том, что исчезнет. Кстати, счастье верующим обещано и при жизни, может просто не в таком объеме.
Мне все сильнее становится подозрительным, что ты тралль.
Насчет химер - я не в курсе самой проблематики: если она плод спаривания, то да есть, но думаю, что больная.
Сколько они живут? Они приспособлены к выживанию?
>просто не в таком объеме.
Не в таком, как после жизни, но конечно в большем, чем счастье от чего-либо земного.
В том и дело, что не могу. Могу ли я взять и взмыть ввысь только оттого, что я этого хочу? Не похоже.
Могу ли я проехать в маршрутке не заплатив и притом не разозлив самого водителя? Очень-очень редко когда водитель согласится меня довести бесплатно. Тут уж ладно, моя воля пересекается с его.
Но в остальном, нет, нет и нет, человек не может делать всё, что заблагорассудится.
Про Бога - это всё выдумки. Его нет, и свобода человека не от Бога совсем. Да и о свободе человека, думаю, говорить не стоит, уж больно мутное это понятие.
>Могу ли я взять и взмыть ввысь только оттого
Ну потому что это уже абсурд. Тебе дана реальность, которая обладает некими х-ками, в рамках их - ты можешь что угодно. И да, про маршрутку: ты можешь не дать ему денег, а тот уже в свою очередь может или не может ударить тебя по лицу.
>Про Бога - это всё выдумки. Его нет
Толстовато.
>Я разделяю плоть, тело, дурман плоти от дурмана души.
Ну если от дурмана плоти идет дурман души, то это уже материализм
Так может статься, что верующие ошибаются и их все-все мысли и переживания значимы здесь и сейчас. Тогда чьё счастье окажется иллюзорным, особенно учитывая, что религиозные переживания окажутся продуктом человеческой физиологии?
На пути веры человек отказывается от доброй части своих привязанностей, если он последователен. В еде, музыке, сексе, искусстве и т.д.
Вот здрасьте, я оказался траллем. Обидно, знаешь ли. Нормально беседовали, я вас не обзывал, не кричал, что вы все должны перестать верить, а просто вел приличную беседу почти что без оскорблений. Начинаются аргументы ad hominem, что свидетельствует об окончании продуктивного разговора.
Я не знаю, сколько они живут и приспособлены ли к выживанию не совсем понимаю, к чему тут такие вопросы, к проблеме, вроде как, совсем не относящиеся. Но факт остается фактом: если душа вселяются уже на стадии оплодотворенной яйцеклетки, то у химер их должно быть две.
Это не материализм. Вообще мне кажется интересным в современной тенденции абсолютно все материальное монополизировать материалистам и прочим. От одного употребления - душа не испортится, но если это станет грехом, страстью - непременно погибнет.
>Тогда чьё счастье окажется иллюзорным
Я не встречал верующих которые бы говорили о том, что их существование невыносимо из-за их веры, и что они только ждут смерти и рая. А вот атеистов, у которых проблемы со смертностью - полно.
Но же писал
>Ага, может в момент принятия тебе ок, но не твоей душе.
Значит влияние материального вредит душе, значит и душа - материя.
>Толстовато.
Сучок разглядел? Коли ты себе позволяешь безапелляционные заявления в духе "Бог А и Б", то почему бы мне не говорить обратное? Ведь и то, и другое нельзя доказать, а опираясь на жизненный опыт можно говорить и об опыте присутствия Бога и об опыте Его отсутствия (внезапно). И вовсе не обязательно при этом делать далекоидущие выводы, для того, чтобы слова обрели значение, смысл и ценность для других людей.
>Ну потому что это уже абсурд.
Это кто решает, абсурд это или нет? С логической точки зрения тут нет абсурда.
>Тебе дана реальность, которая обладает некими х-ками, в рамках их - ты можешь что угодно.
Почему я не могу творить собственную реальность? Или выбрать другую, где я смогу взмывать в небо и жить долго-долго?
Ты юлишь, или реально не понимаешь, о чём я говорю?
Если они вообще не могут выжить, мало живут, то тогда мой тезис о том, что они больны подтверждается.
Не обижайся, просто у тебя в каждом посте читается такое, знаешь, лукаво-скорбное мудрствование, мол, "эх, я так считал, но преодолел эти заблуждения в силу своей мудрости, эх, эх, обидно, эх". Все это отдает чем-то странным.
А я бы это интерпретировал так - результатом принятия веществ есть изменение душевного восприятия, и внутри этого восприятия ошибки остаются ошибками, а правильное правильным, даже если это не так в другом восприятии. Но само желание смены восприятия в момент изначального восприятия есть ошибка(грех).
Я тебе уже говорил про точку зрения Лосева: материя/дух - суть абстракции. Мои мысли не менее ощутимы и реальны, чем стул.
Вообще читни у него "Диалектику Мифа" хотя бы, он в миллион раз искуснее меня окунает материализм туда, где ему самое место.
Потому что ты не Бог, лолка.
Ну, например, чем тебе виртуальная реальность мешает?
Твори что хочешь.
Ты реально Богом себя возомнил.
>материя/дух - суть абстракции. Мои мысли не менее ощутимы и реальны, чем стул.
Ну и что это такое? Монизм? Дуализм?
Не думаю, что можно сопоставить на глаз такие вещи, тем более, что верующие имеют проблемы со своей верой и со смертью.
Многие страдают из-за чувства вины (в том числе и ложной, которая подогревается многими религиозными учениями), тех ужасов, которые внушили им об Аде (серьёзно, такие есть), от невозможности удовлетворить свои естественные потребности (многочисленные табу связанные со сферой сексуального), от неприятия самих себя (те, кто гомосексуальны), от невозможности соблюсти предустановления религии и быть последовательным верующим, от сомнений и т.д.
Полно котов-химер (или выведенных мышей), которые жизнеспособны и здоровы. И их "душевнобольными" не назовешь.
Мне действительно несколько хреново. Но это уже вопрос другой категории и другого треда про смысл жизни (уверен, ты уже там писал).
Ха, вот мы и убедились, что свобода эта очень ограниченного качества. В общем, есть два стула...
>Многие страдают
Они могут избавиться от этого. А как атеист может избавиться от смертности?
Они могут себе это внушить, верно. Но, во-первых, не у всех удаётся, а, во-вторых, их посмертие имеет два качества, качество вечных мук и вечного блаженства.
Что до атеистов, то, думаю, современные атеисты не могут никак. Впрочем, есть некоторая надежда на науку. Был даже такой философ Фёдоров, который считал, что некогда силой науки удастся воскресить всех живших людей. Но, как по мне, этого не будет, ибо в этом нет нужды живым.
И кто сегодня из мыслителей цитирует Лосева? Это мыслитель местечкового значения.
Пхы.
Не свобода ограниченного качества, а окружающий тебя мир таков, каков он есть. Правда, ты из метафизики удетел в абсурд.
В итоге - верующий страдает от греха, наслаждается без грехов, может не делать грех. Атеист страдает от смертности, и ничего со смертностью сделать не может. Конечно, он может поверить в фантазии о материальном бессмертии, но тогда и верующий может поверить в свою безгрешность.
Ладно, открыл Лосева, читаю:
"Даже относительно Бога он сомневается, не является ли и Он также обманщиком. И где же он находит опору для своей философии, свое уже несомненное основание? Он находит его в "я", в субъекте, в мышлении, в сознании, в «ego», в «cogito». Почему это так? Почему вещи менее реальны? Почему менее реален Бог, о котором Декарт сам говорит, что это яснейшая и очевиднейшая, простейшая идея? Почему не что-нибудь еще иное? Только потому, что таково его собственное бессознательное вероучение, такова его собственная мифология, такова вообще индивидуалистическая и субъективистическая мифология, лежащая в основе новоевропейской культуры и философии."
Хотя у Декарта написано: "располагать свои мысли в определенном порядке, начиная с предметов простейших и легкопознаваемых", поэтому понятно, что проверяющему существование Бога сначала надо определить, есть ли он сам, а потом уже определить, Бог он или нет. Где тут бессознательное вероучение и мифология?
Религия не избавляет от смерти, она только даёт надежду посмертия. Потому и верующий страдает от смертности и ничего с этим не может сделать, а посмертие для него не больше фантазии.
Это абсурд только для тех, кто себе ставит искусственные рамки, дабы их собственные построения казались состоятельными.
В общем, выводы из того, что мы имеем перед глазами можно разные сделать.
>верующий страдает от смертности
Как?
Замечу, что в своих "Размышлениях о первой философии", Декарт доказывает бытие Бога. Т.е. если бы он считал, что идея Бога действительно яснейшая и очевиднейшая, то он не стал бы проводить доказательство.
Там, где начинается мания увидеть Бога в телескоп.
Он имеет в себе и своём теле предвестники умирания: болезни и старение. А ещё он видит, как умирают все, кто его окружает, вне зависимости от того, верят они в Бога, или нет.
Вообще, ребята, спасибо вам за дискуссию, очень интересно вышло. Спокойной ночи вам, храни вас Господь, друзья.
Спокойной ночи.
Ну так верующий себя не ассоциирует с телом, для него смерть - не смерть.
Спокойной ночи. Действительно интересно.
Всё же верующий человек (если мы о христианах), ассоциирует себя с единством тела и души (или тела, души и духа). Иначе бы многие протестантские теологи не говорили, что душа в посмертии как бы в состоянии дрёмы, неведения до самого Страшного Суда.
И, да, представление о посмертии почти ничем не отличается от смерти, какой себе рисуют её атеисты. Ведь человек оказывается в вечности, а вечность есть вневременность. Т.е. осознание себе, как процесс во времени, там невозможно, как и мышление. Чем не смерть?
Ладно, я ушёл спать. Всем сладких снов.
>Чем не смерть?
Смотрим с позиции счастья. Счастлив в жизни, счастлив после смерти - значит не умер. А у атеистов смерть как прекращение.
Атеисты не ждут вечных мук.
Если верующий может быть несчастен из-за ожидания ада, то так же атеист может быть несчастен из-за своего бытового несчастья или ожидания несчастья.
Да, как и верующий может быть несчастен своими бытовыми несчастьями.
Стало быть, нет никаких?
Понятия не имею, если честно. Может у светских историков есть, но я никогда специально это не разыскивал.
Есть свидетельства обратного. См. "The myth of persecution"
Ох уж эти очумительные разоблачения. Пиара не на чем больше стригануть.
Обычная научная дискуссия. Русскоязычный анон не может в христианские науки, для него все это ПРОИСКИ ЖЫДОВ
> Не перебивай старших, юноша.
> Ты разговаривал со жрецами, ламами, священниками, имамами, святыми?
У-у-у-уровень DNISHE. АФТАРИТЕТ.
> с магическими свойствами
Ма́гия (лат. magia, от греч. μαγεία) — понятие, используемое для описания системы мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи[1]; символическое действие (обряд) или бездействие, направленное на достижение определённой цели сверхъестественным путём[
и
Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.
Большо́й взрыв (англ. Big Bang) — общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной[1], а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии.
Космологи́ческая сингуля́рность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся очень большими, но не бесконечными плотностью и температурой вещества. Космологическая сингулярность является одним из примеров гравитационных сингулярностей, предсказываемых общей теорией относительности (ОТО) и некоторыми другими теориями гравитации.
и самый цимес:
"Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики". С. Хокинг
То есть ты в одну магию ВЕРИШЬ, а другой "магии" отказываешь в праве на существование?
Отчего так? Чем твоя атеистеческая магия достоверней "магии", описанной в Библии?
>А какие есть стронние (кроме Писания/Предания/Апокрифов) свидетельства абсолютной стойкости и невероятного мужества апостолов и других персонажей, лично знавших Христа?
То есть ты не придерживаешься концепции презумпции невиновности?
>Это потому что они плохо Ветхий Завет знали.
С чего так решил?
>Гугли Джонстаун.
Ты бы еще на группу Дятлова сослался -там еще больше загадок.
> запас знани
Поделишься? Что именно тебя смутило?
>— Ты входил в состояние клинической смерти?
>— Нет, но зачем?! Я же не верю в существование души.
>— Ты пробовал выйти из тела?
>— Нет.
>— Ты испытывал опыт прошлых жизней?
>— Нет, я не верю в существование прошлых жизней.
>— Ты пробовал входить в состояние осознанного сна?
>— Нет.
>— Ты пробовал глубоко изучать йогу, войти в самадхи?
>— Нет.
>— Ну, тогда, юноша, ты не атеист.
>— А кто я ?
>— Ты — невежа.
Для того, чтобы понять, что говно не вкусное не обязательно кушать говно. Допустим атеист это человек, который утверждает, что говно не вкусное. Старик из ОП пасты спрашивает что - то типа:
-Ты говно на вкус пробовал?
-Нет
-Тогда ты не антиговноед, ты невежда.
Тред не читал.
Спорить с атеистами это как играть в шахматы с петухом: петух-атеист не понимает аргументов, только кукарекает и разбрасывает фигуры по доске, хлопает крыльями и думает что прав.
Тебе может казаться, что ты подвел какую-то часть науки под какое-то из определений магии, но это просто вскукареки, оторванные от предмета обсуждения, демагогическая попытка подменить смысл удобным определением, очевидная и неудачная. Может, ты попробуешь сделать осмысленное заявление вместо стандартных, по двести раз разжеванных, примитивных демагогических уловок диванных теологов?
Оскорбление противника - один из древнейших признаков слива спора, к тому же свидетельствующий о не великом уме.
Быть взрослым человеком и верить в сказки равнозначно членству в тусовке толчков.
По существу есть что сказать, отеист?
> и верить в сказки
Но почему атеистические сказки менее сказочны чем сказки "верунов"?
Пример атеистических сказок.
А ты забавен. Я тебе сообщил, что ты ничего не сказал по существу, а просто поигрался с определениями, и ты тут же пытаешься переадресовать мою же претензию мне, просто перефразировав, когда сам по существу так ничего и не выдал. Ты всерьез думаешь, что твои откровенно невысокие способности позволят тебе успешно играть со мной в эту игру?
>Спорить с атеистами это как играть в шахматы с петухом: петух-атеист не понимает аргументов, только кукарекает и разбрасывает фигуры по доске, хлопает крыльями и думает что прав.
Но тем временем человек верующий подобен человеку, зараженному гриппом. Религия это информация, концепция. Верующий усваивает эту информацию, заразившись ей извне, а потом становится носителем и может заразить ей умы других людей. Религию можно подцепить от родителей, можно заразиться ей, случайно прочитав религиозную книгу, или, посмотрев фильм, в школе, на танцах. В разных концах планеты существуют очаговость заражения различными типами религий. Инфекция путешествует с носителями религии по всему миру. Некоторые люди, переболев религией, получают иммунитет, но многие страдают хронической, запущенной формой религии. В терминальной стадии пациент, страдающей религией, может взорвать себя во имя религии или начать убивать других людей. Но обычные религиозные люди ограничиваются лишь заражением других людей, а своих детей в большей степени. Когда человек рождается в этот мир, он похож на белый лист бумаги, он ничего не знает, ничего не помнит, все знания он получает извне. Поэтому нельзя подхватить религию самостоятельно. Она передается только от носителя к человеку, который заражается.
Жил один парень. Задумал он стать гурманом. И услышал он об одном атеисте, что мог любого повара озадачить. Решил юнец найти этого атеиста и стать его учеником. Приехал к нему — подошёл к его дому. На стук ему ответил старческий голос:
— Кого там несёт на ночь глядя?
— Я прошёл долгий путь, чтобы найти Вас. Я хочу стать Вашим учеником.
Старик удивлённо уставился на юношу.
— Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не учёный, не политик.
— Я слышал, что Вы — величайший гурман. Я тоже гурман, я люблю вкусную еду, и мне было бы интересно слушать Ваши доводы и учиться.
— Так ты, юноша, гурман?
— Да, я люблю вкусную еду. Ненавижу невкусную.
— Что ж, интересно… Послушай меня юноша. Ты пробовал кузнечиков, мадагаскарских тараканов, листья кокосовых пальм?
— Нет, но…
— Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал с продавцами чебуречных, поварихами из школьных столовых, китайцами в суши ресторанах?
— Нет.
— Тебя рвало от одного вкуса какой то еды?
— Нет, но зачем пробовать?! Я же не люблю невкусную еду.
— Ты пробовал грязную залупу?
— Нет.
— Ты испытывал опыт мочи?
— Нет, я не верю в урологию, или как там малахов +.
— Ты пробовал входить в бассейн, наполненный прокисшим творожком?
— Нет.
— Ты пробовал говно?
— Да.
— ...
— Что?
— Ты долбоёб?
— Кого там несёт на ночь глядя?
— Я прошёл долгий путь, чтобы найти Вас. Я хочу стать Вашим учеником.
Старик удивлённо уставился на юношу.
— Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не учёный, не политик.
— Я слышал, что Вы — величайший гурман. Я тоже гурман, я люблю вкусную еду, и мне было бы интересно слушать Ваши доводы и учиться.
— Так ты, юноша, гурман?
— Да, я люблю вкусную еду. Ненавижу невкусную.
— Что ж, интересно… Послушай меня юноша. Ты пробовал кузнечиков, мадагаскарских тараканов, листья кокосовых пальм?
— Нет, но…
— Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал с продавцами чебуречных, поварихами из школьных столовых, китайцами в суши ресторанах?
— Нет.
— Тебя рвало от одного вкуса какой то еды?
— Нет, но зачем пробовать?! Я же не люблю невкусную еду.
— Ты пробовал грязную залупу?
— Нет.
— Ты испытывал опыт мочи?
— Нет, я не верю в урологию, или как там малахов +.
— Ты пробовал входить в бассейн, наполненный прокисшим творожком?
— Нет.
— Ты пробовал говно?
— Да.
— ...
— Что?
— Ты долбоёб?
Лолблядь
А вот нихига. Ребёнок типично неосознанный полу язычник без персонализации образов. Потому так спокойно дети ловятся на идеи про "боженьку,его мать и святого патрикея" оно ложится на сознание и как будто прирастает смешиваясь с детским полу языческим восприятием.
— Кого там несёт на ночь глядя?
— Я прошёл долгий путь, чтобы найти Вас. Я хочу стать Вашим учеником.
Старик удивлённо уставился на юношу.
— Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не учёный, не политик.
— Я слышал, что Вы — величайший атеист. Я тоже атеист, я не верю в жизнь после жизни, и мне было бы интересно слушать Ваши доводы и учиться.
— Так ты, юноша, атеист?
— Да, я не верю ни в какую душу и бога. Это всё чушь, их нет.
— Что ж, интересно… Послушай меня юноша. Ты читал Веды, Библию, Коран и Апокрифы?
— Нет, но…
— Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, ламами, священниками, имамами, святыми?
— Нет.
— Ты входил в состояние клинической смерти?
— Нет, но зачем?! Я же не верю в существование души.
— Ты пробовал выйти из тела?
— Нет.
— Ты испытывал опыт прошлых жизней?
— Нет, я не верю в существование прошлых жизней.
— Ты пробовал входить в состояние осознанного сна?
— Нет.
— Ты пробовал глубоко изучать йогу, войти в самадхи?
— Нет.
— Ну, тогда, юноша, ты не атеист.
— А кто я ?
— Ты — невежа.