Если совсем кратко, то: ты тупица, но у тебя нет к этому метакогнитивного доступа.
Я-то думал что-то интересное.
А чего ты ожидал?
1. Принцип WYSIATI, который Бэккер здесь именует асимптотическим лимитом. Ты не видишь своих слепых пятен и не ощущаешь их как слепоту. Границы твоего поля зрения не ощущаются как границы, а растворяются в oblivion. Тебе кажется, что всё самодостаточно. Следовательно, "априори" не существует.
2. Нейромашинерия, задающая положение предметов во времени и пространстве, не может вычислить своего местоположения (ибо тогда уйдёт в бесконечную рекурсия). Поэтому у тебя слепое пятно в восприятии. Поэтому у тебя всегда "здесь" и "сейчас", порождённое neglect'ом.
3. Поскольку ты не можешь различать свои состояния во времени, то тебе кажется, что "ты" всегда тот же. Поэтому натуралистичное объяснение диалектики/деконструкции (набор знаний в момент А не совпадает с набором знаний в момент Б, но ошибочно считается тем же - поэтому когда это несовпадение освещается, то начинаются визги про снятия и отрицания отрицаний). Следовательно, списывание в утиль всей континентальной философии (кроме Ницше).
4. Из-за того, что вместо "тебя" у тебя "слепое пятно" (в котором мозг принимает решения), то получается ситуация а-ля "фокусник достаёт монетку из твоего уха => следовательно, фокусник достаёт монетку из нихуя". Следовательно, интенциональность - это иллюзия восприятия. Пикантный нюанс лишь в том, что посмотреть этому "фокуснику" за спину и поглядеть на его ловкость рук ты не можешь, ибо асимптотический лимит (тебя приходится убеждать, что фокусник - не бог Кузя).
5. Мозг модулярен. В этом "слепом пятне" много разных автономных модулей, но в "глобальный доступ" они поступают в ""уплощённом" виде. Сознание кажется тебе чем-то монолитным, а не "Системой 1", "Системой 2", и т.д.
6. ?????
8. Логика/математика - это не априорное знание (ибо "априори" не существует), а существующая снаружи материя (фальсифицируемая гипотеза). Следовательно, твой мозг - это паразит, дрейфующий в океане фракталов.
>"слепое пятно" (в котором мозг "принимает" решения, каузально триггерясь от среды)
>следовательно, фокусник материализует материю из нихуя
опечатки
1. Следовательно, "априори" не существует. Можно подробнее, как это следует.
2. В целом да.
3. Не понятно что ты хочешь этим сказать, вернее понятно, притянутым фактом обезглавить континентальную философию. Вероятно с "априори" та же самая телега.
4. Можешь, и даже делаешь это постоянно. Факт того что это недоступно в единый момент времени драмматизируется и раздувается до уровня всего.
5. Кажется это хорошее слово в твоем случае.
6. !!!
8. Конечно, потому что логика и математика это дисциплины а не сами знания. Снова следует нечто, что ты сам не понимаешь.
>Можно подробнее, как это следует.
https://rsbakker.wordpress.com/2014/11/02/meaning-fetishism/
У тебя склонность приписывать intrinsic property объектам, потому что ты игнорируешь конфигурацию среды, в которой они располагаются.
Деньги кажутся ценными сами по себе - ты не задумываешься об экономике, пока не нагрянет дефолт.
>Не понятно что ты хочешь этим сказать
https://rsbakker.wordpress.com/2013/02/27/reactionary-atheism-hagglund-derrida-and-nooconservativism/
Что система нерефлексивна, и в отсутствие различий формирует идентичность. Освещение перформативности рушит эту репрезентацию. Потому что система слепа к собственной нерефлексивности.
>Можешь, и даже делаешь это постоянно.
Не можешь:
1. Ты можешь задать вопрос "что значит "стул" в предложении X?" => получишь ответ.
2. Ты можешь задать вопрос "что значит фонема "с" в слове стул?" => вменяемого ответа нихуя не получишь.
3. Ты можешь задать вопрос "спят ли зелёные идеи яростно?"
4. Ты можешь задать вопрос "что такое "квалия"?"
Всё это грамматически-корректные фразы. Но вменяемым является только первый вопрос. Система не предупреждает тебя о своих ошибках, когда крашится.
>логика и математика это дисциплины а не сами знания
Когда ты говоришь "два", то вместо двух пирожков или машинок, у тебя некая НЁХ, лишённая цвета, форма, пространственности, темпоральности. Ты не знаешь, что это, но можешь этой хуиткой пользоваться. Какая нахуй дисциплина?
До тебя видимо не может дойти тот простой факт что функции мозга и когнитивные искажения не могут отменить ни континентальную философию, ни априорные знания, ни математику как дисциплину, которую необходимо в первую очередь освоить, чтобы эта форма вообще позволяла себя использовать.
Твоя позиция - возьмем циклический принцип работы восприятия, рассмотрим его максимально абстрактно, вне динамики, да к тому же оценив по определенным узким критериям, а результаты этого, с какого то перепугу, накинем на глобус, снабдив все ссылками и элитарным курсивом., дающим +10 к авторитетности.
С таким же успехом можно из сугубого физикализма выявить не меньше таких же истин и "открытий" с дивана. Только к чему это, особенно с позиции фатализма, где главная идея крутиться вокруг детерминированности и определенности всего и вся. Открыл глаза, ничего не скажешь.
>функции мозга и когнитивные искажения не могут отменить
Тыскозал
>ни континентальную философию
>The ‘transcendental’ on this view is a kind of ‘perspectival illusion,’ a hallucinatory artifact of the way information pertaining to the limits of any momentary conscious experience can only be integrated in subsequent moments of conscious experience.
>And this is just to say that BBT, in explaining away the first-person, also explains away Continental philosophy.
https://rsbakker.wordpress.com/2013/01/23/zizek-hollywood-and-the-disenchantment-of-continental-philosophy/
Могут
>ни априорные знания
Априорные знания ещё Куайн давным-давно отменил.
>ни математику как дисциплину, которую необходимо в первую очередь освоить
https://www.newscientist.com/article/dn22497-our-brain-can-do-unconscious-mathematics/
>Тыскозал
Это как раз ты сказал, рассматривая механизм их появления на глубинном уровне и почему то перекидывая результаты на отмену априорных знаний (которые нельзя отменить, их можно только объяснить в ином контексте), или континентальную философию, что вообще пахнет вычитанным где то оценочным суждением. Про математику я вообще молчу. Фрактальное пространство, бесконечная рекурсия, уууу, космус!
>Могут
Что и требовалось доказать.
>Априорные знания ещё Куайн давным-давно отменил.
Не знаком, но вангую никакой отмены там нет, лишь объяснение своей точки зрения.
>https://www.newscientist.com/article/dn22497-our-brain-can-do-unconscious-mathematics/
Научпоп статейки с новыми исследованиями отменяют дисциплину математику с дифференциальными уравнениями. А все потому что все это фальсифицируется гипотеза и иллюзия материи.
Если это и есть твой бисер, лучше бы ты оставался в ридонли, а не пытался втирать тут очередную истину с дивана с безапелляционным тоном.
>Ты не видишь своих слепых пятен и не ощущаешь их как слепоту.
Показано ещё Фрейдом и Райлом, что мы не можем знать своего собственного сознания, что нет никакой "финальной достоверности", что мы всегда можем ошибаться насчет собственного сознания. Типичная натуралистическая позиция.
>Следовательно, "априори" не существует.
Показано Куайном ещё в 1951 куда более убедительно и без теорий "слепого мозга" фантаста-блоггера с континентальным прошлым.
>Нейромашинерия, задающая положение предметов во времени и пространстве, не может вычислить своего местоположения
Набор слов, не понятно что ты хочешь сказать. Человек может сказать, что он находится где-то относительно чего-то, в момент времени, который "размещается" позже или раньше другого момента времени. Почему то, что у нас нет "метакогнитивного" доступа к операциям, определяющим наше положение в пространстве-времени, должно каким-то образом отменять деконструкцию, которая вообще про около-литературоведение?
>всей континентальной философии
Почему? Вся континентальная традиция по-твоему держится на Гегеле и Дерриде?
>Следовательно, интенциональность - это иллюзия восприятия.
Ни один сторонник интенциональности не считает, что наши намерения берутся "из нихуя", сами по себе. Люди как бы в курсе про "слепые зоны", после того же Фрейда. Твой аргумент бьет в пустоту. И опять же, для того чтобы отрицать интенциональность теория слепого мозга не нужна, как-то до неё отлично справлялись.
>Сознание кажется тебе чем-то монолитным
В чём проблема? Можно сознание и определить через эту "кажимость", в чём проблема-то?
>Логика/математика - это не априорное знание, а существующая снаружи материя
Математика это материя? Как это следует из отсутствия априорности?
>Следовательно, твой мозг - это паразит, дрейфующий в океане фракталов.
Набор слов без смысла. Мозг это паразит паразитирующий на ком? Каких фракталов, откуда нахуй эти фракталы взялись? Откуда это "следовательно", фраза про паразитов и фракталы взялась буквально из нихуя, из чего тут следствие?
Ты просто не понимаешь, о чем он говорит. Ты слишком тупой.
*самодополнение:
И, замечу, что не говорю, что он обязательно во всём прав.
Я говорю, что ты не можешь с ним спорить, потому что ты блять даже приблизительно не вкуриваешь о чем речь.
У анонов по соседству гораздо больше шансов.
А что он говорит? Ты соткан из когнитивных искажений чуть более чем полностью, попытки выправить положение приведут к рекурсии и ты один хуй будешь вынужден ставить костыли к костылям, даже не понимая откуда ждать очередного перекоса. Отсюда делается вывод о слепоте своего я, что внезапно отменяет направленность сознания, а также априорные знания, ведь нам всего лишь КАЖЕТСЯ что все самодостаточно.
В третьем пункте речь идет о непостоянности знаний, которая на деле связана с многими причинами, из чего заключается что невозможно вывести адекватное диалектическое противоречие которое было бы способно оперировать равными по значению общностями.
Далее поразительная вера в монолитность сознания, в то время как мозг сам по себе, внезапно, разобщен чуть более чем полностью.
В заключении попытка свести математику и логику к иллюзорной материи, забывая что и первое и второе необходимо постигать опытным путем, опирающимся на неуловимые априорные знания.
Кароч, хуйню не неси. Тут пытаешься донести что все эти "истины" и отмены слишком пафосная и далекая от реальности поеботена (что доказывает сам предмет нашей дискуссии, это не спор в моем понимании), как тут возникает еще один персонаж претендующий на объективность.
>Научпоп статейки с новыми исследованиями отменяют дисциплину математику с дифференциальными уравнениями
Никто не говорит тебе, что что-то отменяет математику как дисциплину, дурак ебанутый. Тебе говорят, что предмет математики - эмпирический. А то, что ты воспринимаешь как дисциплину - это взаимодействие с тем, что ты сознательно можешь дедуцировать только через устранение информации.
>Научпоп статейки
>DOI: 10.1073/pnas.1211645109
Чего сказать-то хотел, придурок?
>Не знаком, но вангую
>Пастернака не читал, но осуждаю
Яснопонятно.
>рассматривая механизм их появления на глубинном уровне
Тебе на пальцах продемонстрировали, что от 1-го лица к тебе долетают только обрывки информации, которые тебе кажутся полнотой. Следовательно, от 1-го лица выносить суждения о трансцендентном и априорном ты не можешь.
>априорных знаний (которые нельзя отменить
Тебе на пальцах продемонстрировали, что априорность - это продукт отсутствия информации.
>Показано ещё Фрейдом
>после того же Фрейда.
Открываешь Rosenberg A. - Philosophy of Social Science (2015), ищешь почему "социальные факты" - хуйня (ибо интенциональны), и почему Фрейд не канает от слова совсем.
>мы не можем знать своего собственного сознания,
>Типичная натуралистическая позиция.
Типичная натуралистическая позиция не учитывает незнание как позитивный конструирующий фактор.
>Показано Куайном ещё в 1951 куда более убедительно
Однако Куайн делал коммитменты к логике, природу которой тогда требовалось объяснить.
>Человек может сказать, что он находится где-то относительно чего-то, в момент времени
У тебя сейчас "сейчас" с продолжительностью в 3 секунды. Каждый последующий миг у тебя "сейчас". Обтекай.
>должно каким-то образом отменять деконструкцию
Не отменять. Объяснять её природу на натуралистичных рельсах. Деконструкция - как раз то немногое из континентальной философии, что работает. Демонстрация перформативности рушит репрезентации.
>Почему? Вся континентальная традиция по-твоему держится на Гегеле и Дерриде?
https://rsbakker.wordpress.com/2013/03/11/the-ptolemaic-restoration-object-oriented-whatevery-and-kants-copernican-revolution/
https://rsbakker.wordpress.com/2014/05/12/the-metacritique-of-reason/
Кант сюда тоже подпадает
>Ни один сторонник интенциональности не считает, что наши намерения берутся "из нихуя", сами по себе
Сторонник интенциональности считает, что намерения существуют.
>для того чтобы отрицать интенциональность теория слепого мозга не нужна
Нужен элиминативизм. "Теория слепого мозга" - это тот вид элиминативизма, который иммунен к tu quoque критике о пользовании интенциональными терминами в объяснении о несуществовании интенциональности.
>Можно сознание и определить через эту "кажимость", в чём проблема-то?
В том, что:
а) Сознание кажется. Его нет.
б) Будучи опирающимся на отсутствии (на игнорировании каузальности), оно рушится от соприкосновения с системами, ищущими каузальность.
>Математика это материя?
Ну не волшебная же эктоплазма из Мира Идей, вестимо.
>Как это следует из отсутствия априорности?
Так, что у всего твоего знания - эмпирические корни. Твоё знание - это эмпирически-существующий механизм мозга по отладке противоречивой информации при контакте эусоциальных животных друг с другом.
>фраза про паразитов
Ты ничего не решаешь, ты просто триггеришься от чего-то в среде.
>Каких фракталов, откуда нахуй эти фракталы взялись?
Пикрелейтед. Математика универсально применима. Математика не может иметь не-эмпирическую природу. Следовательно, реальность - как матрёшка.
>Далее поразительная вера в монолитность сознания
>прочитал текст жопой
Яснопонятно
>предмет математики - эмпирический
Это конечно следует из отмененных тобой априорных знаний. Только ты их не отменял, а заменил словом "кажется".
>чего сказать-то хотел
То что ты читаешь научно популярные исследования представленные для широкой публики и делаешь далеко идущие заявления.
>Яснопонятно.
Границы твоего поля зрения не ощущаются как границы, а растворяются в oblivion. Тебе кажется, что всё самодостаточно.
>Суждения о трансцендентном и априорном ты не можешь
Только в момент когда это априорное имеет место быть в твоем сознании. Постфактум - сколько угодно.
>Что априорность - это продукт отсутствия информации.
Это отменяет априорность? Может это - "никакой отмены там нет, лишь объяснение своей точки зрения."
>дурак ебанутый
Не бомби, твоя точка зрения не может быть объективной.
А ну да, тут опечатка. Поразительная вера сознания в монолитность. Кароч это сарказм о глубине твоей мысли. Не удался.
Яснопонятно.
>"социальные факты" - хуйня
В контексте Фрейда я говорю не про "социальные факты", а про то, что у нас всегда есть "зона", в которую мы не можем пробраться - "бессознательное", не обязательно использовать фрейдовский словарь ("слепая зона" значит то же самое). Собственно поэтому можно Фрейда натуралистически читать как критика Канта, социальные факты тут не при чем (насколько я понимаю, ты считаешь что они не существуют потому что сводятся к биологическим фактам, но про это позже).
>природу которой тогда требовалось объяснить
А как ты сейчас объяснил? Ну хорошо, логика - эмпирическая наука. Почему у нас есть разные логики? Почему логика такая эффективная? Может ли считаться логика нормативной? Какая связь логики с семантикой и с математикой?
>У тебя сейчас "сейчас" с продолжительностью в 3 секунды.
В чём проблема? Да, сейчас это не "точка", не конкретная координата, конструкт "нейромашинерии", и что? Тут разговор про то как человек воспринимает себя - и воспринимает он себя где-то и когда-то. И он в состоянии 1) разделять свой опыт на "прошедший" и на "текущий" 2) мыслить себя в "прошлом", в "настоящем" и "будущем" как один тождественный объект 3) оценивать свои состояния относительно друг друга. При этом насрать что это "сейчас" вообще значит и сколько "секунд" оно длится.
>Объяснять её природу
Деконструкция это из литературоведения. Какое отношение натурализм имеет к тому, как нам нужно читать тексты, мне честно говоря не понятно.
>Кант
1) Причисление Канта к континентальной традиции это спорный момент и это вопрос метафилософии и истории философии, а не теории про мозг.
2) Про то, что натурализм в принципе основан на отторжении принципа Канта о возможности доподлинно узнать, где начинается "чистое" и "априорное", я уже сказал.
3) Континентальная традиция это во многом про стиль аргументации и про систему авторов, на которых в основном принято ссылаться. Это не одна школа, оно не одно направление мысли. Ты не можешь опровергнуть всю континентальную философию, показав что что-то не так у Канта и спекулятивных реалистов.
>что намерения существуют.
>Сознание кажется. Его нет
Вот тут проблема. Когда мы говорим о том, что что-то как бы существует, для нас не принципиально, как именно это существует, какие у этого референты и физические корреляты, сводится ли оно к ним полностью, это всё разговоры о "реальном мире", о "отношениях". Когда мы говорим, что сознание "кажется", ничто не мешает нам так и сказать - "сознание это то что кажимость возникающая вследствие работы автономных...". Всё. Ты просто выдал "элиминативисткое" определение сознанию. То же самое с интенциями - мы говорим о чем-то на языке интенций, как если бы они существовали, потому что нам так удобно, всё. Разговоры о существовании это просто existence-talk, ты же предлагаешь своего рода революционный ревизионизм, когда мы должны изменить то, как и о чем мы говорим.
>Ну не волшебная же эктоплазма из Мира Идей, вестимо.
Ты не различаешь математику и математические объекты, а ещё неосторожно используешь слово "материя".
>Твоё знание - это эмпирически-существующий механизм мозга
Забавно, в середине прошлого века всё пытались бессодержательно описывать через язык, сегодня через мозг, не отвечая собственно на вопрос, а что же значит "знать".
>Так, что у всего твоего знания - эмпирические корни.
Как из эмпиричности математики следует её "материальность"? Язык например мы тоже познаем опытным путем, язык "материален"?
>Ты ничего не решаешь, ты просто триггеришься от чего-то в среде.
На чем паразитирует мозг? На ком? Как? Тем, что он триггерится? Кто тогда не паразит?
>Пикрелейтед
И че блять?
>Математика универсально применима
1) Как это объясняется?
2) Как связаны золотое сечения и математика? Золотое сечение про то, как стороны объекта друг к другу относятся, там математика вообще не нужна.
>Математика не может иметь не-эмпирическую природу
С этим тут никто (я по крайне мере) не спорил.
>Следовательно, реальность - как матрёшка.
У тебя невероятно уебищные метафоры.
>а про то, что у нас всегда есть "зона", в которую мы не можем пробраться
Аргументация Фрейда полностью основана на интенциональных спекуляциях, исходящих из априорных метафизических предпосылок.
Когнитивная психология же исходит непосредственно от экспериментальных наблюдений. Если Платон, например, интроспективно сравнивал память с птичьей вольерой, то современная психология тебе экспериментально демонстрирует, что у тебя много разных памятей - семантическая, эпизодическая, и пр.
Если что-то и совпадает с Фрейдовским "яскозал", то это попадание чисто пальцем в небо.
>Какая связь логики с семантикой
Семантики не существует, ибо Радикальная Интерпретация Дэвидсона. Де-факто, каждая языковая фраза обладает собственной историей и местоположением, так что принимание разных фраз за одну и ту же - это ошибка восприятия.
Когда изображение быка на стене пещеры включает у тебя нейроны, ассоциирующие увиденное с реальным быком, то это инструментализация общего изъяна.
>Почему логика такая эффективная?
Потому что логика/математика - это применение тех эволюционных механизмов, которые оттачивались животными на протяжении миллионов лет и претендуют на универсальную применимость. В отличие от языка, который свежее новообразование, возникшее 50к лет назад.
Языковые концепты легко деконструируются, математика - нет.
>Почему у нас есть разные логики?
Потому что все работающие логики - формальные.
>Может ли считаться логика нормативной?
Нормативности не существует.
>с математикой?
Самая прямая.
>Как это объясняется?
А хз. Почему среда так устроена - это уже не вопрос сознания.
>Тут разговор про то как человек воспринимает себя
Человек не воспринимает себя как набор независимых моментов. Человек не воспринимает себя как "Я-1 в 10:00", "Я-2 в 10:01", и т.д. Человек воспринимает себя как всегда существующего "сейчас".
>мыслить себя в "прошлом", в "настоящем" и "будущем"
Мышление себя в "прошлом"/"будущем" - это теоретические маняпостуляции. Ты можешь мыслить себя хоть Наполеоном всея Руси в 3153-м году.
>Деконструкция это из литературоведения.
Деконструкция - это постструктурализм.
>Какое отношение натурализм имеет к тому
Самое прямое: демонстрация перформативности рушит репрезентации. Любое социальное явление подвержено обессмысливающему его изъёбству с терминологией. "Капитализм/пролы", "эксплуатация" => "Являются ли собственники кооперативов капиталистами сами себе? Если да, то чей труд и в пользу кого они отчуждают?"
Всё твоё социальное строится на экзаптации общего изъяна в восприятии. Следовательно, твоя идентичность строится на экзаптации общего изъяна в восприятии.
>Это не одна школа, оно не одно направление мысли.
Вместе с тем, 99% принадлежащих к континентальной традиции опираются на коммитменты к априорной интенциональности.
>потому что нам так удобно, всё
>ты же предлагаешь своего рода революционный ревизионизм, когда мы должны изменить то, как и о чем мы говорим.
Если у тебя дефолт в экономике, то рассмотрение превратившихся в фантики денег как самоценности больше не удобно.
Если чатботы могут манипулировать твоим поведением, то рассмотрение интенциональности больше не удобно.
>Кто тогда не паразит?
Правильный вопрос: кто тогда субъект? Среда дёргается сама по себе?
>всё пытались бессодержательно описывать через язык,
>не отвечая собственно на вопрос, а что же значит "знать".
Форма поведения безволосых обезьян. Устранение шумов при обмене информацией в условиях естественного отбора. Чем более эффективнее, тем лучше.
>язык "материален"?
>The key thing to note here, of course, is that language is itself another behaviour. In other words, the noise reduction machinery that we call ‘reason’ is something that can itself become obsolete. In fact, its obsolescence seems pretty much inevitable.
>Why so? Because the communicative function of reason is to maximize efficacies, to reduce the slippages that hamper coordination—to make mechanical. The rattling machinery image conceives natural languages as continuous with communication more generally, as a signal system possessing finite networking capacities.
https://rsbakker.wordpress.com/2014/04/13/the-blind-mechanic-ii-reza-negarestani-and-the-labour-of-ghosts/
Язык - это поведение, механизм синхронизации безволосых обезьян, экзаптирующих общий изъян в конструкции мозга в условиях естественного отбора.
Непонятно каким образом ты решил что априорных знаний нет, выводя их отсутствие из неполноты информации принимающейся за объективность. То что тебе кажется и есть априорные знания, поэтому нет никакого смысла рассуждать на тему неполноты и утверждать что текущая полнота это не априорность а нечто иное.
Таким же образом непонятно за отсутствие интенциональности, намерений и общего допущения в паразитическом статусе разума с нивелированием всего сознательного процесса до реагирующего на среду. Почему не наоборот, почему среда не реагирует на человека, а именно он на нее, с чего ты это взял? А ну да, мы ты же рассматриваешь не движение автомобиля, а его секундную гиф анимацию, указывая на то что колеса крутятся, дым из выхлопной трубы идет, а самого движения и направленности не существует, потому что ты так сказал.
Почему логика и математика идут в разрез с языком. Может быть потому что не обладают собственным предметом а максимально абстрагированы? Как они могли оттачиваться миллионы лет эволюции, когда это и есть сама эволюция? Деконструкция языка связана не с тем что язык хуевый а математики или логика нет. Сама деконструкция возможна постольку поскольку работает на их поле! Язык это надстройка над математикой и логикой, которая задет предмет и объективность их применимости, не наоборот. Можно изучать предмет математики или логики, но это не является основной их самостоятельности.
То что ты пишешь, еще раз, это бред сивой кобылы, основанный на узком зацикливании на слепоте и неполноте, когда в реальности это нисколько не мешает человеку функционировать. Что с того что репрезентации разрушаются, что с того что язык, тесно связанный с когнитивными искажениями мозга, так как является продуктом этих искажений, не точный и не полный? Что это отменят? А самое главное что это вводит? Фрактальность динамики и материальность сущего?
>В контексте Фрейда я говорю не про "социальные факты", а про то, что у нас всегда есть "зона", в которую мы не можем пробраться - "бессознательное", не обязательно использовать фрейдовский словарь ("слепая зона" значит то же самое).
В контексте Фрейда бессознательное выполняет роль априорного а "социальные факты" такой же элемент бессознательного как и весь остальное опыт вытесненный за рамки внимания. Можно назвать это слепой зоной и неполнотой, ага. Только как ты прочухаешь что ты слеп, если не прозреешь?
>В чём проблема? Да, сейчас это не "точка", не конкретная координата, конструкт "нейромашинерии", и что?
Фрейм. Он думает что границы фрейма это впринципе границы сознания оторванные от всего остального, забывая что фреймы:
1. Меняются
2. Задаются иными фреймами априорно и интенционально.
Итого по логика фрейма, сознание это точка, а не совокупность точек которая должна рассматриваться в динамике.
>Деконструкция это из литературоведения.
Ага, а постмодернизм это всего лишь анализ литературы.
>То же самое с интенциями - мы говорим о чем-то на языке интенций, как если бы они существовали, потому что нам так удобно, всё. Разговоры о существовании это просто existence-talk, ты же предлагаешь своего рода революционный ревизионизм, когда мы должны изменить то, как и о чем мы говорим.
При чем тут это. Попытки объяснить интенциональность языком не новая вещь, но нахуя, когда это натягивание совы на глобус. Направленность сознания облекается в язык а не наоборот. К тому же возможны межличностные коммуникации и субъективное познание без явного использование языковых конструкций (невербальное общение и интуитивные умозрения).
>Как из эмпиричности математики следует её "материальность"?
Материальность математики столь же объективна как материальность языка. Математика (в дисциплинарном смысле) работает с абстрактными, четко опредмеченными сущностями вроде выраженных цифровых величин и их тождественности/различности по отношению друг к другу. При этом логика выступает в качестве посредника между языком и математикой. У нас нет прямого доступа к количественному определению критериев рассматриваемых общностей, они нечетко определены и неполны, что не мешает выполнять над ними логические операции основанные в сущности на математике. Материальность тут задается самим предметом производимых вычислений, поскольку физический мир со своими процессами опирается в базе на количественные факторы и статистически вероятное распределение взаимодействий между ними.
>Реальность как матрешка
Рекурсивность и фрактальность реальности обеспечена физическими процессами и статистически вероятным распределением. Большое походит на малое поскольку и на всех уровнях реализуются одни и те же шаблоны, суть которых, ограниченность вариантов взаимодействий. Эта ограниченность вытекает из:
1. Направленности взаимодействий
2. Силы взаимодействий
Таким образом реальность это не фрактал или матрешка, хоть и имеют подобные свойства, а скорее разветвленное дерево.
>Непонятно каким образом ты решил что априорных знаний нет, выводя их отсутствие из неполноты информации
Таким, что "априорность" - это постулирование из ниоткуда. Тебя, дурака, носом ткнули в то, что ничего из ниоткуда на самом деле не материализуется.
Деньги работают только в определенной конфигурации экономики. Сознание работает только в определённой конфигурации среды.
"Априорное" - означает "Я не вижу, как оно мне поступает". В то время как оно по хардкору зависит от среды.
>Таким же образом непонятно за отсутствие интенциональности
Потому что мозг не видит, что побуждает его действия. А поскольку действия таки происходят, то он атрибутирует причинность своим интенциям.
Особи с Hemispatial neglect ищут предмет за зеркалом справа от них, потому что мира слева от них для них не существует. Им логичнее предположить, что это не зеркало нихуя.
>почему среда не реагирует на человека
Почему духи дождя не реагируют на человека и не посылают дождь?
Потому что антропоморфизм, сделанный инструментом, страдающим от сотен когнитивных искажений.
>Почему логика и математика идут в разрез с языком.
Потому что можно складно щебетать на языке и не мочь в логику от слова совсем:
https://en.wikipedia.org/wiki/Williams_syndrome
И наоборот:
https://en.wikipedia.org/wiki/Autism_spectrum
>Может быть потому что не обладают собственным предметом а максимально абстрагированы?
Если ты не воспринимаешь гамма-излучение, то это не значит, что его не существует. Абстрагирование всего лишь позволяет тебе дедуцировать в среде хуитку, которую ты сознательно не воспринимаешь.
>Деконструкция языка связана не с тем что язык хуевый
Деконструкция связана с тем, что границы твоего сознательного опыта лежат вне твоего сознательного опыта, и ты способен видет только систематические различия.
>То что ты пишешь, еще раз, это бред сивой кобылы
Ты не очень умный просто.
>не мешает человеку функционировать
Функции - это эвристика. Крылья для полёта. Ген тупости для тупости. Но гравитация не для падения яблока.
Функций не существует. Есть причины, по которым в физике зашкварно опираться на Аристотеля.
>Что это отменят? А самое главное что это вводит?
Демонстрацию того, что ты философский зомби? Что все тысячелетние срачи философов за языковые игры, правила, направленность, нормы, выбор, ценности, субъективность, феноменальное восприятие, разум, цели, истину, априорность, справедливость, добро/зло - решены? Что это теперь предмет экспериментальных манипуляций нейроучёных, а не диванных теоретиков? Энджой ёр семантический апокалипсис.
>Таким, что "априорность" - это постулирование из ниоткуда.
Твоя неполнота знаний это не ниоткуда, это именно что неполнота, которая уже сама подразумевает наличие некого содержания которое неполно.
>"Априорное" - означает "Я не вижу, как оно мне поступает".
Скорее априорное это - я вижу то что способен увидеть.
>Потому что мозг не видит, что побуждает его действия.
Что внезапно отменяет намерения и интенциональность. Ага, как же.
>А поскольку действия таки происходят
Не отменяет оказывается, ну слава богу.
>атрибутирует причинность своим интенциям
Вот пошло добро. Интенций не существует, но мозг определяет причинность этим интенциям задним числом, вскрывая мотивы своего поведения из осознания своих апприорных знаний. Браво.
>антропоморфизм
Внятного объяснения я как понимаю не последует. Отлично, давай гнуть линию доказывая первопричинность одной из сторон в классическом взаимном антагонизме. На вопрос я управляю средой или среда мной, ты занимаешь одну сторону приводя какую то хуйню вместо аргументов.
>Потому что можно складно щебетать на языке и не мочь в логику от слова совсем.
Чтобы складно щебетать на языке уже должна быть определенная логика для этой складности. Если твое субъективное "пустословие" есть отсутствие логики и математики, то это не более чем оценочное суждение базирующееся на вкусовых предпочтениях.
>Если ты не воспринимаешь гамма-излучение
Абстрагирование не означает отмену математики и логики, это означает что в своем дисциплинарном предмете они абстрагированы от языковых манипуляциях, основанных на этих самых предметах.
>Деконструкция связана с тем, что границы твоего сознательного опыта лежат вне твоего сознательного опыта, и ты способен видет только систематические различия.
Что сказать то хотел?
>Ты не очень умный просто.
Я не отменяю пласты философской мысли и давно укоренившиеся феномены опираясь на работу любителя фэнтези.
>Функций не существует.
Очередная шляпа вырванная из контекста.
>Энджой ёр семантический апокалипсис
Мамкин отменяльщик который так и не смог пояснить за свою позицию в очередной раз делает глобальные заявления.
Сука, как же больно тебя читать, ходячий, блять, эффект Даннинга-Крюгера.
Я так и думал, магическая терминология и божественный курсив с инглишем способны подействовать разве что на тянку, на которую хочется произвести впечатление.
Увы и ах, суть сводящаяся к родному русскому "термину" - кажется, меня не удовлетворяет.
Поднакопи силы и приходи когда вновь будет чем блеснуть в этом свинарнике. Ждем с нетерпением.
>Твоя неполнота знаний это не ниоткуда, это именно что неполнота, которая уже сама подразумевает
Тебе спрашивают: какова природа твоего априори? Если ты не можешь на это вменяемо ответить, если ты говоришь, что оно всегда так было и что-то всегда подразумевало - то ты именно что постулируешь, что нечто возникло из нихуя.
>Скорее априорное это - я вижу то что способен увидеть.
И на основании этого приписываешь фокуснику свойство материализовать монетку из нихуя. Фокусник - это бог Кузя.
>Что внезапно отменяет намерения и интенциональность.
Что внезапно делает намерения и интенциональность следствием, а не причиной.
Если коровы замолкают, когда идёт дождь, то это не значит, что молчание коров каузально влияют на вызов дождя. Это всего лишь значит, что другая порода или климатические условия сломают твою эвристику нахуй.
>Не отменяет оказывается, ну слава богу.
Действия твоей тушки - не твоя интенциональность, довен.
>вскрывая мотивы своего поведения
Нет "мотивов", довен. Мотивы - это интенциональный концепт. Ты не можешь применять инструменты интенциональной когниции к самой интенциональной когниции.
>из осознания своих апприорных знаний.
Нет. Из реакции на раздражители среды. Эвристики.
>первопричинность одной из сторон в классическом взаимном антагонизме.
Не первопричинность, дурак. Отсутствие одной из сторон.
>На вопрос я управляю средой или среда мной,
Среда средою. Кто "ты", блять?
>приводя какую то хуйню вместо аргументов.
Ты не очень умный, просто.
>Чтобы складно щебетать на языке уже должна быть определенная логика для этой складности.
Однако логические задачи решать они не могут.
Мозг модулярен, у тебя неполнота информации, ошибки восприятия не сигналятся. То, что как ты воспринимаешь логику/математику - это не то, чем они на самом деле являются, кретин.
>Абстрагирование не означает отмену математики и логики
Перестань читать тексты жопой.
>Что сказать то хотел?
Что ты не очень умный.
>Я не отменяю пласты философской мысли
Ну пойди на схоластику в кулачок подрочи, хуле.
>Очередная шляпа вырванная из контекста.
Мамкин телеолог в треде, спешите видеть.
>опираясь на работу любителя фэнтези.
Ad hominem, мило.
Ты с разными людьми общаешься, кретин.
Дурачок, я не он.
Проблема в том, что ты настолько тупой, что даже не можешь понять насколько ты тупой.
Если другие аноны несогласаны, потому что они в состоянии понять о чем он говорит, либо задают ему правильные вопросы, то ты, блять, несогласен потому что непонимаешь нихуя. Ты споришь не с ним, ты споришь блять с собственными тупыми представлениями даже не понимая что он блять в виду имеет. Это, блять, буквально нахуй больно читать просто напросто.
>Ждем с нетерпением.
Ты тут один такой, дурилка.
Я, нахуй, теперь понимаю, почему тупость не вымылась отбором. Некоторые люди просто настолько тупы, что даже не понимают насколько они обосрались, а непонимая насколько они обосрались они продолжают жить как ни в чем не бывало искренне считая что всё заебись.
Too dumb to die нахуй.
>Что внезапно делает намерения и интенциональность следствием, а не причиной.
Ага, сам акт выявления причин поведения/восприятия делает эти самые причины следствием. Акт может быть следствием, но не выявленные мотивы.
>Действия твоей тушки - не твоя интенциональность
Восприятие/мышление такие же действия тушки.
>Нет "мотивов", довен. Мотивы - это интенциональный концепт.
Обувь это одежда для ног.
>Среда средою. Кто "ты", блять?
В таком случае что задает твои реакция, кому "тебе"?
>Однако логические задачи решать они не могут.
Я скозал, потому что я самый умный.
Кароч, ты меня утомил Семен.
>тупость не вымылась отбором
А почему ты думаешь, что "не вымылась"? Некоторые сегодняшние люди глупее других, естественно, но в целом интеллект среднего homo sapiens намного выше среднего интеллекта наших предков по дереву homo. И сегодняшний дурачок был бы мегагений миллион лет назад. То есть она как раз довольно неплохо вымылась.
>блять
>нихуя
>блять
>блять
>блять
>нахуй
>нахуй
>обосрались
>обосрались
>заебись
>нахуй
Хотя нет, ты прав.
Так объяснит кто-нибудь по-человечески, в чём суть этой хуйни? Бомбаж не предлагать.
tl;dr - ты философский зомби, который ошибочно полагает, что обладает сознанием, из-за слепых пятен в восприятии. И слепоты к этой слепоте.
И всё? Да ты пиздишь, не может человек столько сил и времени угробить на то, чтобы выдать такой бессмысленный пук. Ты же тролль, да?
>И всё?
Из этого "всего" вытекает, что 95% философии - хуйня, объясняемая когнитивными искажениями. Вплоть до апорий, парадоксальность которых BBT тоже может спокойно объяснить.
А, так он шиз простой. У меня сосед такой был, рассказывал, что 99% физиков ебанаты и не понимают великой эфиродинамики Ацюковского. Тогда всё ясно.
>шиз простой
>опубликовался в Journal of Consciousness Studies, Volume 24, Numbers 1-2, 2017, рецензировался самим Деннетом
>опубликовался в сборнике "New Directions in Philosophy and Literature, 2019" вместе с Graham Priest'ом, Graham Harman'ом и прочим широко-известным в узких кругах бомондом
Нет, ты.
Как можно говорить о слепом пятне, если оно тру слепое? Как можно говорить о бессознательном, если оно тру бессознательное? Значит, не тру.
>Как можно говорить о слепом пятне, если оно тру слепое?
По отсутствию. По конфликтам в выводах.
https://www.youtube.com/watch?v=oWfFco7K9v8
Например, видяшка демонстрирует, что мозг не сигналит неоднозначность. Мозг сигналит "или-или". Или кружочки, или квадраты.
>По отсутствию. По конфликтам в выводах.
Если бы речь шла о чем-то другом кроме ума, то это могло бы сработать, но поскольку речь о слепых пятнах в самом уме возможности заметить их не должно быть, даже косвенно. Это как неправильной линейкой измерять саму линейку, при условии, что линейка всего одна.
Отсутствие - это уже не "обливион", если ты замечаешь какие-то конфликты и несвязности - речь уже не идет о том, что есть какое-то слепое пятно, которое ты не видишь, ты что-то видишь.
>но поскольку речь о слепых пятнах в самом уме
"Ум" как "сознание" - это иллюзия. Это то, что тебе доступно от 1-го лица. Но оно всегда будет тебе казаться самодостаточным.
От 3-го же лица, есть тупо поведение, и ты по экспериментальному взаимодействию мозга со средой выявляешь, на что мозг реагирует или не реагирует.
А слепые пятна они возникают - в уме или от третьего лица? От третьего лица есть только поведение и его интерпретации, как ты сказал. Чтобы мыслить слепые пятна, придется их помыслить от первого лица
>А слепые пятна они возникают
Они есть.
>в уме или от третьего лица?
В конструкции мозга
>Чтобы мыслить слепые пятна
Ты не можешь мыслить то, что не можешь воспринимать.
>Чтобы мыслить слепые пятна, придется их помыслить от первого лица
Ты не мыслишь слепые пятна, - ты обнаруживаешь их существование, взаимодействуя со средой.
От первого лица тебе кажется, что "память" - это "память", но экспериментально выясняется, что "памятей" у тебя не одна, а несколько (эпизодическая, семантическая и пр.)
>Они есть.
Докажи.
>Докажи.
>От первого лица тебе кажется, что "память" - это "память", но экспериментально выясняется, что "памятей" у тебя не одна, а несколько (эпизодическая, семантическая и пр.)
Нахуй брысь
>Ты не можешь мыслить то, что не можешь воспринимать.
Такой дауч.
Помысли своё поведение с двумя "феноменологическими окнами" одновременно, когда одно воспринимает темпоральность с мгновениями как промежутками в 3 секунды, а другое - скажем, в несколько месяцев - так что твои действия одновременно длятся месяцами и секундами. Приступай.
>Они есть.
>В конструкции мозга
1. Как это проверить
2. Подпадает ли эта теория под критерий опровержимости: можем ли мы поставить адекватный эксперимент.
>Ты не можешь мыслить то, что не можешь воспринимать.
Любые абстракции нельзя воспринимать, но можно мыслить. Типа бога.
>ты обнаруживаешь их существование, взаимодействуя со средой.
Ты высказываешь интерпретации своего взаимодействия со средой. А если ты что-то обнаружил у себя в уме, то это уже не слепое пятно.
>От первого лица тебе кажется, что "память" - это "память"
Нет, от первого лица, я нпосредственно ощущаю мысли, которые появляются и исчезают, это они же сами себя и называют "памятью", "слепыми пятнами", они повествуют мне про мозг и его функции, хотя я их никогда не видел и не увижу итд.
Чего блять? Где доказательство петуш?
>Подпадает ли эта теория под критерий опровержимости
Да. Интенции, душу или панпротопсихическую поеботу эмпирически докажешь - значит, неверно.
>Нет, от первого лица, я нпосредственно ощущаю мысли
https://en.wikipedia.org/wiki/Introspection_illusion
Дальше не читал.
>Да. Интенции, душу или панпротопсихическую поеботу эмпирически докажешь - значит, неверно.
Как опровергнуть Аллаха - доказать, что есть Вишну. Ясно.
>Introspection_illusion
>direct insight into the origins of their mental states
Не знаю что это за параша, я говорю про сами мысли. А про то что за мыслями есть какие-то
>origins of their mental states
Говорят мне опять же сами мысли.
Допустим. Где пруфы, что это не очередной журнал эфиродинамщиков? ИФ там, квартиль?
>Интенции, душу или панпротопсихическую поеботу эмпирически докажешь - значит, неверно.
Это не фальсифицируемость, это поебень.
>Это не фальсифицируемость, это поебень.
Истинно так, интенциональность - это поебень. Следовательно, сознания не существует.
Почему она поебень?
Если построить физически точную систему, симулирующую функционирование мозга (и всей прочей нервной системы человека, если это необходимо) определенного человеческого существа с начальным состоянием взятым на какой-то момент существования - грубо говоря, создать копию, - будет ли эта функционирующая искусственная система обладать сознанием?
Да, но она не будет функционировать в точности как тот человек, поскольку их опыт будет разделен. Но они будут очень и очень похожи. В конечном счете люди итак все копии. Масса практически делает и думает +- одинаково.
>сознания не существует
Какого из?
Скажи уже что нихуя не существует, чего уж там.
Т.е. тем самым ты признаешь, что сознание заключено в материи и физических взаимодействиях - соответственно, можно сделать вывод, что решение сложной проблемы лежит исключительно в области изучения законов функционирования мозга, просто на текущий момент наши данный в этой области не полны. Если бы мы предположили, что все обстоит наборот и "копия" будет функционировать полностью как человек, но сознанием, как оригинал, обладать не будет - то это бы означало, что у сознания есть некая нефизическая природа, т.е. сознание было бы некоей принципиально нерегистрируемой эмпирически субстанцией наличие или отсутствие которой никак бы не соотносилось с материальной составляющей "носителя" - т.е. в таком случае сознание (если даже предположить его наличие в таком виде) - было совершенно бессмысленно обсуждать, ведь его наличие или отсутствие было бы сродни проблеме наличия или отсутствия бога.
Нет. К слепым пятнам это не относится. Среда во взаимодействии со средой их обнаружила, следовательно меня нет, а есть только среда взаимодействующая со средой.
Ну так уйди нахуй из этого раздела, раз тебя нет.
У тебя что, депрессия?
Сознания нет, следовательно нет и слепых пятен. А то что ты пытаешься донести лежит за пределами теории слепого мозга, потому что она нихуя не объясняет.
>что сознание заключено в материи и физических взаимодействиях
Да
>исключительно в области изучения законов функционирования мозга
Нет, мозг не последнее звено в цепи
>просто на текущий момент наши данный в этой области не полны
Да, и вряд ли в обозримом будущем удастся заменить идеальное материальным, потому что у нас опосредованный доступ к реальности через мораль, этику и научные объяснения
>сознания есть некая нефизическая природа
Природа физическая, но сущность идеальная. в целом же все математика.
>бессмысленно обсуждать
Это итак бессмысленно обсуждать, поскольку философия должна быть функциональной и практически полезной, на мой взгляд. Ну а вопросы столь пространственного характера, хоть и интересны, не несут никакой пользы.
>Да, и вряд ли в обозримом будущем удастся заменить идеальное материальным, потому что у нас опосредованный доступ к реальности через мораль, этику и научные объяснения
Тебе уже эксперименты приводили, что твой опосредовательный доступ к реальности перестаёт работать.
>сущность идеальная. в целом же все математика.
Предмет математики - эмпирический.
>философия должна быть функциональной и практически полезной,
Вот только BBT тебе на пальцах демонстрирует, что ты не можешь применять инструменты интенциональной когниции к самой интенциональной когниции - следовательно, все твои рассуждения за метафизику, интенции и мораль - это пустой вскукарек.
По аналогии:
-Ты можешь спросить "Что значит "стул"?" - получишь ответ.
-Ты можешь спросить "Что значит фонема "с"?" - вменяемого ответа не получишь.
Философские вопросы типа "что такое "красный"?" (квалиа), "что такое "математика"?", "что такое "идеальный"?" - это из той же оперы. Вменяемого ответа ты не получаешь. Система тупо крашится, не сигналя тебе об ошибках.
Это все понятно. Практика где?
>Сознания нет, следовательно нет и слепых пятен.
"Слепые пятна" - это как когда лягушки путают рыболовные крючки с мухами, а насекомые - свет лампы со светом луны.
Сознания нет, поведение есть.
Ты либо непроходимо тупой, либо чрезмерно самоуверенный. Впрочем это одно и то же.
Нет, конечно, меня-то нет.
Гегельянство в чистом виде.
Однажды Дэниэл Деннет от любопытства вывалился из туннеля эго, упал и перестал существовать. Из туннеля высунулся Скотт Бэккер и стал смотреть вниз на философского зомби, но от чрезмерного любопытства тоже вывалился и перестал существовать. Потом из туннеля вывалился Канеман, потом Фристон, потом Докинз. Когда вывалился Метцингер, мне надоело на это смотреть и я пошёл на Мальцевский рынок, где, говорят, одному слепому подарили вязаную шаль.
>the work of Scott R. Bakker
>a Sci-Fi/Fantasy author who has a background in philosophy
/thread
>a Sci-Fi/Fantasy author
Двачую. Вот я, например, узнал, что Ницше оказывается ещё и стихи, гад такой, писал. Следовательно, как философа его можно не воспринимать. Инстант дроп, бля! (сарказм)
>who has a background in philosophy
Магистерская и PhD по философии, маня. Более 30 лет вкуривания предмета. Наличие академических публикаций. Peer-review'ировался Деннетом, друзяшкается с Метцингером и Schwitzgebel'ем.
>/thread
Себя удали отсюда.
Как к любой редукционистской теории, остается вопрос зачем вообще нужно сознание, если оно ничего по сути не делает, не контролирует, "является иллюзией" и только воспринимает где-то как-то сделанные решения, зачем эволюции понадобилась такая сложная и бесполезная надстройка?
Вменяемого ответа у редукционистов нет, только "ко ко ко сознания нет"
Вменяемого ответа у редукционистов нет, только "ко ко ко сознания нет"
>зачем вообще нужно сознание
Зачем нужен уёбищный термин "сознание", в которое сначала впихивают независимые друг от друга модули (отбор инфы, доступ инфы, внимание, и пр.), а затем пытаются постулировать априорность получившегося франкенштейна через всякие квалии?
Повторяю: например "память" - у Платона она сравнивалась тупо с доставанием птиц из вольеры, - а современная психология внезапно экспериментально выяснила, что таких "вольер" у тебя в голове много разных. Интроспективной чуйкой ты это выявить не можешь, ты слеп к этой инфе.
>если оно ничего по сути не делает,
Мозг что-то делает. А сознание - это оптический обман.
>зачем эволюции понадобилась такая сложная и бесполезная надстройка?
Затем, что этой надстройка существует ровно в той же степени, в какой "существует" мираж в пустыне или дом Шерлока Холмса.
У мозга есть "глобальный доступ" (по Dehaene), "Система 2" (по Канеману) - как попытка решения проблемы модулярности мозга. Эта "Система 2" заточена решать проблемы внешней среды - искать хищников в кустах в условиях неопределенности, например.
Но в интроспекцию и отслеживание активности собственных нейронов она не может, в собственную темпоральность она не может. И запускается от раздражителей в среде, т.е. радикально-экологична (химичишь со средой - химичишь с сознанием). При попытке же задаться вопросами метакогниции - запросы крашатся, но ошибки не сигналятся. Поэтому тебе кажется, что твои действия якобы объясняются через интенции, квалии и глокую куздру.
Так зачем эволюционно нужен этот мираж, эти квалиа? Почему они есть? Какова их функция? Не вижу ответа, как я и предсказывал.
Зачем мозгу квалиа, для поиска хищников, мм? Это что, создание всей этой сложной, многослойной иллюзии нужно для этого? Звучит сомнительно
>Так зачем эволюционно нужен этот мираж
Затем же, зачем курице, лежащий на спине, эпилептический припадок.
>Зачем мозгу квалиа
Нету никаких квалиа, слабоумный.
Что и требовалось доказать. Редукционизм эз ис.
Могу объяснить проще, сознания - просто результат работы мозга, его выхлоп по сути.
У него нет функции, это выхлоп работы мозга, результат.
Все ровно что спросить "a вот в чем функция горы Эверест?", у нее нет функций, это просто результат, выхлоп сдвига двух тектонических плит друг на друга, гора не хотела появлятся она и не может это превратить.
Сознание не может выключится, оно заложник и результат, просто в эволюционном отборе прошло сознание, которое не "бастовало" и не выпиливало само себя, ну и некоторые вещи сознания слишком сложные для самого же сознания, чтобы оно поняло само-себя.
Я люблю и уважаю лавкрафтовщину, только ведь это никак не отвечает на вопрос: откуда такое излишество, ты предполагаешь, что некая скрытая, "подводная" часть мозга настолько мощная вещь, что наше сознание лишь жалких выхлоп от его работы, но это очевидно не так, если сравнить разные снимки активности мозга связанные с бодрствованием/пребыванием в сознании/медитацией итд.
К сожалению, твои ответы вообще не адресуют ту самую трудную проблему сознания, потому ты периодически не выдерживаешь и выкрикиваешь что-то вроде "сознания нет!", и ты пров: суть твоего сообщения именно в неком редукционизме аля:
"сознание результат работы мозга 100% зуб даю", а на уточняющие вопросы "это так сложно, что сознание этого понять не может в силу самого своего устройства". Ничего не имею против таких ответов - можно держатся каких-угодно взглядов, но это полный тупик, из которого ничего не следует и который нельзя проверить.
Я тогда может быть предпочитаю вообще противоположную позицию - мозг это выхлоп работы сознания и только образ в нем, все есть в сознании и ничего кроме сознания нет, объективный мир - это предмет общественного договора, интерпретация сознания.
>откуда такое излишество,
>трудную проблему сознания,
Мираж в пустыне - это не излишество, а угол обзора, довен. Интенции - продукт игнорирования информации.
https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_dimensionality
>если сравнить разные снимки активности мозга связанные с бодрствованием
бодрствование/сон есть и у коматозников
>это так сложно, что сознание этого понять не может
Материализация монетки фокусником позади твоего уха - это сложно, ок.
>но это полный тупик
Ты скозал.
>Я тогда может быть предпочитаю вообще противоположную позицию - мозг это выхлоп работы сознания и только образ в нем, все есть в сознании и ничего кроме сознания нет
Вот только нейроэкономистам похуй, что ты там думаешь о своих предпочтениях.
>некоторые вещи сознания слишком сложные для самого же сознания, чтобы оно поняло само-себя.
>Материализация монетки фокусником позади твоего уха - это сложно, ок.
Ты из одной крайности мечешься в другую.
>Ты скозал
Нет такого эксперимента, который бы это мог подтвердить или опровергнуть. Если есть, то приведи его в пример, только не чушь типа "доказать существование бога", а что-то проверяемое.
Не говоря уже о том, что на обычном, опытном уровне твои периодические выкрики "сознания нет" и метания, смотрятся как полная импотенция
>Вот только нейроэкономистам похуй, что ты там думаешь о своих предпочтениях
И пингвинам похуй. И магам Атлантиды. Думаю, это взаимно.
Так собственно, какие ответы нам дает эта редукционистская теория, кроме грубого устранения вопроса о сознании уходом в отрицалово? Она тупо самом в себе и ни к чему не ведет. Ну может какие-нибудь нейроэкономисты и трансерферы реальности сделают из нее очередное бизнес-учение. Ок.
>Ты из одной крайности мечешься в другую.
Ты с двумя людьми беседуешь тут.
>на обычном, опытном уровне твои периодические выкрики "сознания нет"
На обычном опытном уровне, тебе экспериментально демонстрируют, что твои решения - нихуя не твои.
За примерами долго ходить не надо: S. Dehaene "Consciousness and The Brain", C. Nass "The Man who Lied to his Laptop: What Machines Teach Us about Human Relationships", и пр.
>какие ответы нам дает эта редукционистская теория, кроме грубого устранения вопроса о сознании уходом в отрицалово?
Что объяснения через квалию и интенции тупо само в себе и ни к чему не ведет.
>Ну может какие-нибудь нейроэкономисты
https://sci-hub.si/10.1016/j.neuron.2008.07.005
Нахуй - это прямо и немного направо.
Мозг дает команду, работает, а твоему сознанию кажется, иллюзия, что это оно силой воли сделало.
По одному названию и бэкграунду автора можно задетектить очередной лютый высер уровня квантового сознания
>можно задетектить очередной лютый высер
Там где деньги. В нейромаркетинге. Один челик раскаивался, что сделал на сайте бесконечную прокрутку по результатам А/B тестов, потому что из-за этого люди начинают прокручивать вниз и тратят свое время на просмотр дополнительных товаров/статей, конечно компании это прибыль, а челики грязнут в потреблядстве.
>остается вопрос зачем вообще нужно сознание, если оно ничего по сути не делает
Меня больше интересует вопрос о specious present и в целом о том, почему вселенная не может мгновенно для нас просчитать свой ход времени, чтобы мы за 1 секунду родились поделали дела на перемотке и постарели, к чему вот это вот ограничение скорости света и 80 лет жизни.
>При попытке же задаться вопросами метакогниции - запросы крашатся, но ошибки не сигналятся.
Похоже на 4 уровень обучения по Bateson’s levels of learning?
>а твоему сознанию кажется, иллюзия, что это оно силой воли сделало.
В таком случае, чтобы подтвердить вообще что существует такое понятие как воля, нужно отследить ощущение чувства воли в физическом теле, а это приводит к разбиению мозга на системы и отслеживания в какой степени они контролируют друг друга и как на это можно влиять веществами вроде депресантов/гормонов.
Я вот хожу по комнате, и не понимаю: зачем я вижу свои ноги? Почему я запряжен в конкретное тело? Понятно, что внешне это все выглядит бессмысленно, "ты и есть ты". Но почему нельзя стать одним из всех? Почему нельзя растворить свое сознание, стать биомашиной, реагирующей на стимулы, потерять свое "я", но при этом остаться разумным, осознанным?
Вряд ли каждый поймет это настроение и эти вопросы, все-таки мозг у всех по-разному работает, не всем доступен такой же уровень чувств, саморефлексии и вообще мысленного воображения. Это примерно как композитор и исполнитель, исполнитель видит только ноты, композитор может видеть то что за этими нотами. Или как аутист, который не может в социальное, в то время как для нормиса это все естественное. И я предполагаю, что это главная причина почему люди отвечают на вопросы сознания по разному.
Материалисты пытаются быть объективными, но они не учитывают некоторые мелочи, которые логически очень сложно формализуются.
Мозг порождает поведение, его системы смотрят друг за другом, чтобы делать высокоуровневый анализ. Все чётко и логично. Но потом ты снова возвращаешься к себе, к тому что ты имеешь предложенные тебе краски мира, что работа разрозненной в пространстве сетки нейронов интегрируется в одно целостное ощущение. Да, конечно это ощущение иллюзорно, и мы ограничены тем, что не имеем ничего другого, не способны выпрыгнуть за рамки своей нервной системы. Но все же эта иллюзия создается и существует среди этой массы нейронов, и она все-таки отображается им всем вместе одновременно.
Вряд ли каждый поймет это настроение и эти вопросы, все-таки мозг у всех по-разному работает, не всем доступен такой же уровень чувств, саморефлексии и вообще мысленного воображения. Это примерно как композитор и исполнитель, исполнитель видит только ноты, композитор может видеть то что за этими нотами. Или как аутист, который не может в социальное, в то время как для нормиса это все естественное. И я предполагаю, что это главная причина почему люди отвечают на вопросы сознания по разному.
Материалисты пытаются быть объективными, но они не учитывают некоторые мелочи, которые логически очень сложно формализуются.
Мозг порождает поведение, его системы смотрят друг за другом, чтобы делать высокоуровневый анализ. Все чётко и логично. Но потом ты снова возвращаешься к себе, к тому что ты имеешь предложенные тебе краски мира, что работа разрозненной в пространстве сетки нейронов интегрируется в одно целостное ощущение. Да, конечно это ощущение иллюзорно, и мы ограничены тем, что не имеем ничего другого, не способны выпрыгнуть за рамки своей нервной системы. Но все же эта иллюзия создается и существует среди этой массы нейронов, и она все-таки отображается им всем вместе одновременно.
Это чисто христианское представление о теле, христианская культура вьелась в мозг...
Проблема еще в том, что ты не рождаешься с сознанием, оно у тебя созревает, вместе с мозгом, до 4 лет у тебя его нет вообще, а инстинкты.
Философские зомби... можно вопрос иначе задать, вот за всю историю ХОМО, сколько они там, 100тыс. лет назад появились, за все 100тыс. лет, были ли люди БЕЗ сознания, вообще, как роботы, понятно, что это идиотский вопрос и сразу можно сказать "не факт, что оно есть у других людей, а не только у меня".
>инстинкты
Буквально инстинкты, так как у взрослых людей их нет, в биологическом понимании слова "инстинкт".
Ты не можешь вспомнить свое первое "сознание" или сознательный момент.
Какие-то особые убеждения способны подождать особые галлюцинации? Интересно.
>Почему нельзя растворить свое сознание, стать биомашиной, реагирующей на стимулы, потерять свое "я", но при этом остаться разумным, осознанным?
>Short any genuine behavioural sensitivity to the causal structure of their correlative comportments, zombies can at most generate faux-solutions, reports anchored to the systematic nature of their conundrum, and nothing more. Like automatons, they endlessly report low-dimensional, black box posits the way they report high-dimensional environmental features—and here’s the thing—using the very same terms that humans use. Zombies constantly utter terms like ‘minds,’ ‘experiences,’ ‘norms,’ and so on. Zombies, you could say, possess a profound disposition to identify themselves and each other as humans.
>Just like us.
https://rsbakker.wordpress.com/2015/10/05/the-real-problem-with-correlation/
Потому что биомашина, реагирующая на стимулы среды, но не способная (из-за риска бесконечной рекурсии) реагировать на себя, будет считать себя осознанной.
>саморефлексии
https://en.wikipedia.org/wiki/Introspection_illusion
Дальше не читал.
Вообще нихуя не понял, что ты написал. Какое сознание, чего куда появляется.
Нет никакого сознания.
Мимокрок.
Цитата ни о чем. Все те же рассуждения о внешних признаках. Это все равно что на бумаге нарисовать человечка и сказать: "вы видите у этого человечка ментальные переживания? и я не вижу; а вот я нарисую, что он чем-то занимается прям как реальный человек, и еще в облачке подрисую, что у него есть какие-то фразы или мысли; у человечка на бумаге нет ментальных переживаний, значит и у реального человечка тоже их нет, хотя они ведут себя одинаково".
>(из-за риска бесконечной рекурсии)
Какие еще риски? Ты еще скажи, боженька когда человека проектировал, увидел, что функция мозга может уходить в рекурсию, и поставил условие выхода при глубине равной единице.
>не способная реагировать на себя
>будет считать себя осознанной
Нон-сенс. Реакция на себя как бы и подразумевает осознанность.
И все это предложение звучит как нон-сенс. "Машина без сознания будет иметь сознание". А я напомню, что суть вопроса в том, почему существование не может происходить без иллюзии собственности. Вот сидит аудитория людей, все они сознательны, но выделен из них только я сам для себя, и я не могу выделиться в сознание какого-то другого человека. Это все логично, ведь мозг и создает мое сознание. Но невозможно представить/воплотить в реальность существование той аудитории со мной, но без картинки наблюдения из моих глаз, и без мыслей обо всем этом. Либо я буду за ручку со своим чувственным опытом, либо меня не будет вообще.
>Introspection_illusion
Ну это скорее про тебя, лол. Ты считаешь, что кроме физической модели твоего психического состояния ничего не существует, а чувственный опыт других людей просто отвергаешь.
>Дальше не читал.
Ничего вразумительного и ждать не приходится от мистера википедии, так что я даже рад.
Тебе скорее всего не интересна эта тема, и твой внутренний опыт не позволяет говорить о тех вещах, о каких говорят другие. Это все равно что в круг литераторов прийти и затирать, что стихи - это просто набор слов. Просто придумываете слова в соответствии с правилами русского языка. Все! Никаких стихов нет, нет никаких метафор, нет образов! Просто слова, состоящие из букв!
>Все те же рассуждения о внешних признаках.
Которые экспериментально работают, довен.
https://sci-hub.si/10.1016/j.neuron.2008.07.005
Эмпирическое работает, визги за квалию - нет.
>Ты еще скажи, боженька когда человека проектировал, увидел, что функция мозга может уходить в рекурсию, и поставил условие выхода при глубине равной единице.
Когда естественный отбор животных к среде отфильтровывал, - те, у кого мозг не работал, дохли.
>Нон-сенс. Реакция на себя как бы и подразумевает осознанность.
Твои реакции на себя - это эвристики, маня. Непосредственно к собственным нейронам ты доступа не имеешь.
>Ну это скорее про тебя, лол.
Ты не очень умный просто.
>Никаких стихов нет, нет никаких метафор, нет образов!
https://rsbakker.wordpress.com/2015/05/18/more-disney-than-disney-world-semiotics-as-make-believe/
https://rsbakker.wordpress.com/2015/05/25/more-disney-than-disney-world-semiotics-as-theoretical-make-believe-ii/
А искусство это тоже реакция на среду? Значит ли это, что музыка, кино, литература - это, грубо говоря "язык природы"?
>А искусство это тоже реакция на среду?
>Reason, as noise reduction, becomes a kind of knapping hammer, a way to continually tinker and refine previous linguistic intersystematicities.
>The key thing to note here, of course, is that language is itself another behaviour. In other words, the noise reduction machinery that we call ‘reason’ is something that can itself become obsolete
>On the one extreme you have things like legal or technical scientific discourse, linguistic modes bent on minimizing the rattle (policing interpretation) as far as possible. On the other extreme you have poetry, a linguistic mode bent on maximizing the rattle (interpretative noise) as a means of generating novelty.
https://rsbakker.wordpress.com/2014/04/13/the-blind-mechanic-ii-reza-negarestani-and-the-labour-of-ghosts/
>Эмпирическое работает, визги за квалию - нет.
Ты снова и в очередной раз не понял о чем разговор.
>Когда естественный отбор животных к среде отфильтровывал, - те, у кого мозг не работал, дохли.
Это просто гениально, нет слов. Пушка.
>Непосредственно к собственным нейронам ты доступа не имеешь.
Очень интересно. Не иметь доступа к тому, из чего состоишь, как будто это 2 разных мира. Хорошо ты сказал.
>Ты не очень умный просто.
>The phrase "introspection illusion" was coined by Emily Pronin.[5] Pronin describes the illusion as having four components:
>People give a strong weighting to introspective evidence when assessing themselves.
>They do not give such a strong weight when assessing others.
>People disregard their own behaviour when assessing themselves (but not others).
>Own introspections are more highly weighted than others. It is not just that people lack access to each other's introspections: they regard only their own as reliable.
https://en.wikipedia.org/wiki/Introspection_illusion
>еще квадрилион ссылок
Дальше не читал.
Чего сказать-то хотел, шизло?
Ты недостаточно разумный чтобы понять что написано? Странно, я думал с таким количеством прочитанных статей навык понимания написанного должен был достигнуть высоких значений. Несостыковочка.
Он ебанутый просто.
/thread
>https://sci-hub.si/10.1016/j.neuron.2008.07.005
Работал с этим говном.
К реальности это не имеет никакого отношения.
Суть статьи: если давать подсказки мозгу, которые (якобы) не воспринимаются сознанием никак, то можно улучшить распознавание правильного ответа в задаче уровня "нажать на кнопку или нет".
Но это звучит так себе. А вот то, что "с помощью специальных техник можно управлять решениями человека в обход сознания" - звучит ГОРАЗДО внушительнее. Хотя это бред.
>Нахуй - это прямо и немного направо.
Хорошо, что ты дорогу знаешь. Отправляйся.
>которые (якобы) не воспринимаются сознанием никак
>якобы
https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_masking
Я с этой еботой работал и прекрасно знаю, как она делается. И читал немного дальше википедии, спасибо, можешь свои ссылочки спрятать.
Выводы основополагающих работ сделаны в семидесятые, развиты в девяностые финнами и держатся на соплях обобщений и допущений из раздела "научная новизна и актуальность (буллщит)".
Всё остальное с тех пор - повторение работ Наатанена, который тему прожевал и переварил. Уровень "а давайте возьмём давно известную работу и подключим фМРТ, а давайте МЭГ, а давайте ещё УЗИ, а давайте небо и Аллаха".
Отправляйся уже, не задерживайся.
Он про то, что какой-то чел чекал поэмы Гомера, и из-за того что там как то странно по отношению к современному дню велось повествование, вроде бы отсутствовало первое лицо (я уже не помню), сделал вывод, что греки себя не осознавали.
Да.
По косвенным признакам?
>По косвенным признакам?
Лежащим в рамках текущего субъективного опыта. Способность заглядывать за границы тоже имеет свои границы.
>Скажи уже что нихуя не существует, чего уж там
Антирепрезентационизм Рорти. Что-то, скорее всего, существует, ведь среда, судя по всему, копротивляется - но прямого доступа у тебя ни к чему нет.
Твои "факты" - это продукты языка, лингвистический термин. Всё твоё знание - это набор предыдущих исторических практик, прощупывающих среду. Об успешности и существовании можно говорить только в ключе соответствия предыдущим практикам.
>но прямого доступа у тебя ни к чему нет
Ну так и не пизди тут. Получишь доступ, там и поговорим.
>Получишь доступ,
Не получишь. В этом и суть - базары за интенциональность и сознание - это и есть предъявы на некий эксклюзивный доступ.
Которого (если мы признаём науку за эффективный, успешный опыт, который даёт ништяки) у тебя нет.
Поэтому единственный твой способ продолжать постулировать интенции и сознание - это зарыть голову в песок и отрицать науку.
Наука не отрицала сознание Мань, только в твоих влажных фантазиях, где все уже решено, доступа нет и ваще теперь только так.
>Наука не отрицала сознание
>Повторяю: например "память" - у Платона она сравнивалась тупо с доставанием птиц из вольеры, - а современная психология внезапно экспериментально выяснила, что таких "вольер" у тебя в голове много разных. Интроспективной чуйкой ты это выявить не можешь, ты слеп к этой инфе.
С точки зрение долбоёба - безусловно. Как только сможешь интроспективно почувствовать отличие семантической от эпизодической памяти, тогда и приходи.
В научном мире теперь не пользуются концепцией сознания и интенциональности мышления, или чо? Хуйню не говори, опровергатор мамкин.
>В научном мире теперь не пользуются концепцией сознания
В научном мире теперь понимают, что сознание - это сильно "перегруженный" термин. Восприятие мозгом отдельно, глобальный доступ отдельно, и т.д.
>интенциональности
Интенциями, как философскими априорными хуитками, задающими твои "языковые игры" или ещё что - нет, не пользуются.
Эвристиками, которые активируются от раздражителей в среде, и которые легко наебать - да.
Нейронами, сигнал которых можно перехватить и перенаправить электродом - да.
Зависит от сферы применения. С таким же успехом можно сказать что атомы и молекулы перестали существовать после открытия КТП, однако ни один здравомыслящий ученый такого не скажет, в отличае от кретина фанатика на анонимном форуме.
То же самое со свободой воли, которую тут в каждом третьем треде успешно опровергают, доказывая ее несуществование, при этом продолжая рассуждать критериями "я хочу".
>при этом продолжая рассуждать критериями "я хочу".
А ещё я могу сказать "Слава богу, что я не верю в бога". Наличие слова, осуществление поведения с применением этого слова - не означает, что выражаемый им объект обязательно должен существовать.
>С таким же успехом можно сказать что атомы и молекулы перестали существовать после открытия КТП
С таким же успехом можно сказать что флогистоны перестали существовать. Oh wait~, перестали.
Ещё раз: всякие какие-нибудь Ротбарды с Хоппе с их контрактными правами внезапно утрачивают какую-либо вменяемость, когда на арену вбрасывают какую-нибудь Nudge theory и Choice Architecture. Внезапно становится очевидно, что твой выбор - это иллюзия.
>Наличие слова, осуществление поведения с применением этого слова - не означает, что выражаемый им объект обязательно должен существовать.
Потому то ни один довод в пользу отсутствия свободы воли не сделал ни одного человека фаталистом, в истинном значении этого слова.
>Внезапно становится очевидно, что твой выбор - это иллюзия.
Мой выбор шевелить гавно палкой, чтобы оно в очередной раз развонялось, напоминая о том прекрасном что есть в этом мире. Обеспечивая так сказать фон. Мне вовсе не противны и не чужды идеи обсуждаемые в этом треде, и я их понимаю. Мне глубоко неприятна именно самовлюбленная и непомерно самонадеянная натура собеседника, черты которого так ярко и карикатурно высвечивают ахиллесову пяту всех всех умников и зазнаек, и которую, нужно всеми силами стараться искоренять в собственной личности. Всего хорошего.
>ни один довод в пользу отсутствия свободы воли не сделал ни одного человека фаталистом
Потому что "свобода воли" - это не то, что ты применяешь к себе. Это то, что ты можешь применить к другим. Речь об архитектуре выбора, понимаешь?
>Мой выбор шевелить гавно палкой
Твой "выбор" - это то, что среда скажет тебе считать твоим выбором. Когда ты не мог контролировать среду, на это можно было закрыть глаза, как на константу. Сейчас среду меняют, дурашка.
"I have this running ‘You-know-the-Semantic-Apocalypse-is-beginning-when…’ list, and at the top are instances like these, discoveries of deceptions we depend on, not only for personal, mental-health reasons, but for our social cohesion as well." (с) Бэккер
>Мне глубоко неприятна именно самовлюбленная и непомерно самонадеянная натура собеседника
>У меня кончились аргументы, я предпочту громко пукнуть в лужу
Яснопонятно.
>Твой "выбор" - это то, что среда скажет тебе считать твоим выбором.
Охуеть, у вас шапочка из фольги с головы упала. Интересно, какая среда заставила меня ответить на твой пост, когда я мог этого не делать?
>какая среда заставила меня ответить на твой пост
Ты бы и чатботу ответил.
https://rsbakker.wordpress.com/2017/08/30/on-artificial-belonging-how-human-meaning-is-falling-between-the-cracks-of-the-ai-debate/
"Even given the rudimentary computing power at his disposal, his ‘Eliza’ program, which relied on simple matching and substitution protocols to generate questions, was able to cue strong emotional reactions in many subjects. As it turns out, people regularly exhibit what the late Clifford Nass called ‘mindlessness,’ the reliance on automatic scripts, when interacting with artificial agents. Before you scoff at the notion, recall the 2015 Ashley Madison hack, and the subsequent revelation that it deployed more than 70,000 bots to conjure the illusion of endless extramarital possibility. These bots, like Eliza, were simple, mechanical affairs, but given the context of Ashley Madison, their behaviour apparently convinced millions of men that some kind of (promising) soap opera was afoot."
>Ещё раз: всякие какие-нибудь Ротбарды с Хоппе с их контрактными >правами внезапно утрачивают какую-либо вменяемость, когда на >арену вбрасывают какую-нибудь Nudge theory и Choice Architecture. >Внезапно становится очевидно, что твой выбор - это иллюзия.
А что ты тогда предлагаешь? Как теоретизировать о политике? Как обустроить общество? Даже если у человека нет свободы выбора, то нам всё равно удобно так считать.
Может быть и ответил бы, и что с того?
Безусловно, внешние условия влияют на меня и каким-то образом определяют мое поведение. Как и всякое живое существо, я реагирую на сигналы. Но в человеке, в отличие от других известных нам существ, существует способность внутренней детерминации, то есть пресловутая свобода воли. Если я уже сознаю возможность другого, то я уже обладаю выбором. Я ответил тебе, сознавая, что мог бы не отвечать. Одно это выражает свободу моей воли.
Какая свобода выбора, между отвечать и не отвечать? Тебя может затрегирить любая хуйня и ты тут же, не осознавя этого, ринешься писать свой высер, наивно полагая что это ты так захотел и свободен делать все что тебе хочется.
>А что ты тогда предлагаешь?
>‘You-know-the-Semantic-Apocalypse-is-beginning-when…’
Правда, пост об отсутствии свободы воли послужил для меня триггером, но я мог проявить усилие и не реагировать на него. Но решил отреагировать.
Если бы у человека не было свободы воли и, как следствие, свободы выбора, у него не возникало бы никаких практических проблем вроде "Стоит ли мне поступить так или иначе?". Почему я не ем на ночь, если мне этого хочется? Потому что стремление к здоровому образу жизни во мне возобладало над реакцией на сигнал голода. Откуда у человека вообще чувство сожаления о содеянном? Потому что в нем есть осознание возможности другого.
>Почему я не ем на ночь, если мне этого хочется?
https://en.wikipedia.org/wiki/Take-the-best_heuristic
Ну так и в чем противоречие моим словам? Если пользоваться языком приведенной тобой статьи, то свобода человека заключается не в том, что он способен выбрать наилучший сигнал из всех имеющихся, а в том, что он способен создавать в себе отличный сигнал в ситуации, когда внешне есть только один сигнал.
Я получаю сигнал от своего желудка, что я хочу есть. Но по пути на кухню я получаю второй сигнал от своего мозга, что я так-то топлю за правильное питание. Учти, что второй сигнал мог не появиться, во внешнем мире в момент принятия решения не было ни одного условия для появления второго сигнала. Но он появился в моей голове спонтанно. Независимо от того, что я в итоге выбрал, уже самопроизвольное (независимое от внешних обстоятельств) появление в моей голове второго сигнала говорит о том, что человек имеет свободу выбора.
>во внешнем мире в момент принятия решения не было ни одного условия для появления второго сигнала
Твоё тело - тоже часть среды.
>свобода человека заключается не в том, что он способен выбрать наилучший сигнал из всех имеющихся
https://en.wikipedia.org/wiki/Greedy_algorithm
Первый "наилучший". Который не обязательно "наилучший" наилучший.
>то второй сигнал мог не появиться, во внешнем мире в момент принятия решения не было ни одного условия
Оно было до того. Кто-то триггернулся до тебя, либо словив бо-бо от нездорового питания, либо проанализировав других и сделав вывод, что нездоровое питание ведёт к бо-бо. После чего впрыскнул эту сигнальную молекулу инфу посредством языка в кровоток информационное пространство, с которого человеки делают отбор делая в своих головах культурку, и ты это на каком-то этапе подцепил.
Тогда давай для начала разграничим, где кончается среда и начинается субъект. Я считаю, что можно вполне ограничиться тем, что мы определим субъект как сознание. Сигнал о том, что я должен питаться правильно, возникает в моем сознании. Хотя он и возникает по поводу первого сигнала (как своего рода контр-сигнал), его содержание прямо противоположно ему, а значит не может быть обусловлено чем-то внешним. Потому что вовне мы имеем лишь один сигнал — голод и хавка в холодосе. Вот если бы на кухне стояла мамка, и сказала бы мне "куда руки тянешь, первый час ночи уже", тогда я имел бы конфликт двух внешних сигналов и тут эта твоя эвристика-выбери-лучшее имела бы место.
Очевидно, что сигнал о правильном питании или контр-сигнал вообще не может появиться из ниоткуда: наверняка за пару часов до этого я читал где-то про пользу правильного питания и взял себе за правило, что отныне я должен питаться правильно. Но вот опять ведь, должен. В эмпирическом мире, то есть в среде, нет ничего, что говорило бы нам о долженствовании. Категория долга принадлежит только разуму человека. И именно эта категория вызывает во мне сигнал, когда я иду на кухню. То есть не само содержание контр-сигнала является спонтанным (он мотивирован первым сигналом), но его противоречащий модус является спонтанным.
Если описывать мое поведение в этой ситуации с позиции внешнего наблюдателя, то я иду к холодильнику, неожиданно разворачиваюсь и ухожу назад. Мое поведение невозможно объяснить. Но если описывать его феноменологически, то есть так, как оно представляется мне как действующему лицу, я могу объяснить его тем, что я "переборол свое желание". Поэтому языком внешнего описания, каким пользуется наука, говорить о свободе воли невозможно. Об этом можно говорить только языком наблюдающего самого себя разума, то есть философии.
Тут возникает другой вопрос, почему я согласился с этой инфой, почему я взял ее за правило? Почему некоторые люди руководствуются правилами здорового питания, а другие нет?
И в догонку: как я вообще способен создавать для себя внутренние сигналы посредством принятых правил?
>Поэтому языком внешнего описания, каким пользуется наука, говорить о свободе воли невозможно.
Возможно.
А если потом еще и AI на это всём натренировать, то какие-то твои реакции, в определённый момент, можно будет сначала предсказывать, а потом направлять.
Реакция — это внешнее действие, результат мыслительного процесса, скрытого от внешнего наблюдения. Даже наблюдение за химическими реакциями мозга есть внешнее наблюдение. Внутренним может считаться только феноменологическое наблюдение разума. Нейробиология — штука интересная, но не стоит преувеличивать ее возможности. Пока что ты рассказываешь байки.
>результат мыслительного процесса
Ну, не обязательно мыслительного.
самофикс
>Потому что вовне мы имеем лишь один сигнал
То, что внешне есть только один сигнал - решаешь не ты, а консенсус нейронов. Которые могут тебе в "глобальный доступ" только один сигнал и просунуть. На самом деле, сигнал не один.
>Хотя он и возникает по поводу первого сигнала (как своего рода контр-сигнал), его содержание прямо противоположно ему,
Потому что узор из говна на стене пещеры может выглядеть как животное. Нейроны индуктивно выдают тебе статистическую вероятность и сопутствующий ассоциативный ряд. Но то, что ты "видишь" в глобальном доступе один из вариантов, не значит, что "ты" решаешь.
>где кончается среда и начинается субъект
Субъект - иллюзия, он нигде не начинается.
>определим субъект как сознание.
Сознания не существует.
>Но вот опять ведь, должен
Проблема Вагонетки. "Должен" ли ты сбрасывать толстяка под поезд, решает фрейминг проблемы и активность в dorso-lateral prefrontal cortex. Нет никакого "тебя", кто бы решал.
>языком наблюдающего самого себя разума
Который из-за принципа WYSIATI наблюдать сам себя не может. Ты не можешь наблюдать запоминаешь ли ты семантической или эпизодической памятью. Пока тебя не ткнули в то, что памяти у тебя разные - ты об этом даже и не подозревал.
>Которые могут тебе в "глобальный доступ" только один сигнал и просунуть. На самом деле, сигнал не один.
Я не понимаю, о чем ты говоришь, я не знаком с этими понятиями. Я имею в виду, что важный для нас сигнал только один, остальные возможные сигналы находятся вне проблемы принятия решения. Естественно, на кухне может играть телевизор, а за окном кричать алкаши, но это иррелевантно. Ты это имел в виду?
>Но то, что ты "видишь" в глобальном доступе один из вариантов, не значит, что "ты" решаешь.
Какое отношение это имеет к тому, что я говорил? Я соглашусь с тем, что контр-сигнал возникает в моей голове не по моей воле. Но здесь мы уже встаем на скользкую дорожку отличия сознательного и несознательного. Для меня важно, что мои нейроны создают в моей голове контр-сигнал, продиктованный долженствованием, то есть желанием утвердить в себе некоторую идею. Что они создают не просто второй сигнал, а именно с противоположным содержанием. Что я или мой мозг вообще имеет способность создавать такой сигнал, основанный на долженствовании, на взятом правиле. В этом и есть свобода. Я даже не настаиваю на понятии "Я". Мое сознание упражняет в этой ситуации выбора возможность контр-альтернативы — можно сказать и так, если ты такой сторонник дегуманизации.
>Субъект - иллюзия, он нигде не начинается.
Хоть субъект и иллюзия, это не мешает ему существовать и пребывать во времени.
>Сознания не существует.
Очень смелое утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
>решает активность в dorso-lateral prefrontal cortex.
Мне не интересно, кто решает и как решает, мне интересно, что есть возможность решения, а значит выбора, то есть свобода на феноменологическом уровне.
>Который из-за принципа WYSIATI наблюдать сам себя не может
Что за поганая привычка у аналитиков придумывать новые определения тому, чему уже давно было дано нормальное определение в философии? Ну да ладно, их право.
>Ты не можешь наблюдать запоминаешь ли ты семантической или эпизодической памятью. Пока тебя не ткнули в то, что памяти у тебя разные - ты об этом даже и не подозревал.
И как это меняет суть дела? Если ты так любишь сыпать терминами, почему бы тебе не посмотреть, что значит феноменологический? Разум описывает свою действительность на феноменологическом уровне, то есть так, как ему кажется. И когда он принимает решение, ему кажется, что он обладает свободой. Мы можем исходить из того, что разуму кажется, или из того, что кажется внешнему наблюдателю за разумом. Но одно не более точнее, чем другое. И факт остается фактом: в человеке может появиться контр-сигнал, основанный на категории долженствования. Логически, тебе теперь нужно опровергнуть категорию долженствования и показать, что разум не принимает для себя никаких правил. Феноменологически это очевидно, что он принимает правила, для внешнего наблюдателя это просто недоступно. Получается проблема, которая уводит в область метафизики — видимое действие невидимого принципа. На этом мы встаем с тобой в глухую стену. Предложения?
И да, я еще хотел добавить, что все твои утверждения имеют, как мне кажется, скрытую посылку, что мы имеем некоторый "истинный" взгляд на вещи, отличный от феноменального. Но в области восприятия нет ничего, кроме феноменов. Все твои принципы WYSIATI и прочие есть лишь способы описания этих феноменов, более или менее точные чем другие. Поэтому нейробиология не ближе и не дальше к истине, чем философия, но конструирует свою истину, свою "историю", исходя из иных предпосылок, нежели философия. В рамках нейробиологии говорить о свободе выбора или воли не приходится, у нее нет средств регистрации таких явлений. Но в рамках метафизики эти понятия вполне имеют смысл. Все зависит от того, на каком языке хочешь говорить ты.
>Я не понимаю, о чем ты говоришь, я не знаком с этими понятиями
Dehaene "Consciousness and the Brain"
Или Система 2 (по Канеману). В отличие от Системы 1 (решающей многие процессы одновременно), - это что-то типа Машины Тюринга. Надстройка, обрабатывающая полученные сигналы поочередно - для обхода модулярности мозга, но зело энергозатратна.
>скользкую дорожку отличия сознательного и несознательного
"Сознательное" - сигнал, который триггерился не меньше чем 270 мс, и распространился в "глобальный доступ" по всей коре мозга.
>важный для нас сигнал только один
Ты попеременно видишь один из Кубов Неккера. Ты не видишь их сразу все.
И если тебе две картинки в разные глаза показывать, ты не будешь их видеть одновременно. Ты будешь их видеть попеременно.
>контр-сигнал, продиктованный долженствованием, то есть желанием утвердить в себе некоторую идею
Контр-сигнал продиктован тем, что усвоенный сигнал триггернул ассоциативный ряд. И оно оказалось одним из тех вариантов, которые не оказались отметены как мусор и поочередно "всплыли" в глобальный доступ. Нет никакого "желания".
>а именно с противоположным содержанием
Он не противоположен, он просто контекстно уместен.
>важный для нас
Что тебе "важно" решаешь не "ты". И "как" ты решаешь, ты тоже не решаешь.
>В этом и есть свобода
В том, что ты несвободный алгоритм?
>Очень смелое утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Сознание - это перегруженный термин. У тебя есть selection, access, wakefulness, vigilance, metacognition и др. У тебя может быть, например, wakefulness даже когда ты коматозный овощ - и наоборот, vigilance пока ты спишь.
Всё это манипулируется электродами в твоей башке, так что никакого независимого от среды "сознания" у тебя нет. Или точнее,
>ни доказать, ни опровергнуть.
Отсутствие информации (пикрелейтед) - порождает иллюзию (ты видишь здания). Изъян восприятия заставляет тебя говорить о некоей несуществующей сущности.
>это не мешает ему существовать
Как самостоятельному агенту, который что-то "желает"? Мешает.
>есть возможность решения, а значит выбора
Которая определяется не тобой, а средой. Или кем-то/чем-то, способным манипулировать средой. Решение уже принято за тебя, так что твой выбор иллюзорен.
>чему уже давно было дано нормальное определение в философии?
Exformation?
>почему бы тебе не посмотреть, что значит феноменологический?
Почему бы тебе не посмотреть, что значит "auto-epistemic closure"?
>Логически, тебе теперь нужно опровергнуть категорию долженствования
Повторяю: проблема вагонетки
>не принимает для себя никаких правил
Правила можно нарушить, каузальность - нет. Овердетерминация не нужна.
>Получается проблема, которая уводит в область метафизики — видимое действие невидимого принципа
Кажется, например, что деньги на что-то влияют, что у них внутренняя ценность. Но внезапно происходит дефолт, деньги становятся фантиками - и выясняется, что ничего ценного в самих деньгах не было - за всё отвечала конфигурация экономических отношений. Вывод? Априори - это тупо игнорирование информации. Никаких "действующих" невидимых принципов не существует, метафизика - свисток из жопы.
>мы встаем с тобой в глухую стену
Я могу спросить: в чём смысл слова "стул"?
Я могу спросить: в чём смысл фонемы "с"?
На первый взгляд, эти вопросы одинаковы, но первый даёт ответ, а второй крашится. То что ты можешь спросить второй вопрос - это и есть твоя "метафизика". Некая хуита, вышедшая за область своего применения, но никак не сигналящая тебе об ошибке (кроме того факта, что она не работает нихуя). Глухая стена.
>что мы имеем некоторый "истинный" взгляд на вещи, отличный от феноменального
Нет, что "феноменальное" - это и есть предъява на некий истинный взгляд. В то время как мы просто ползаем на ощупь "по приборам", которые несовершенны и ломаются.
>конструирует свою истину, свою "историю",
Которая работает. Наука пилит компьютеры и чатботов, которые манипулируют людьми, верящих в феноменальное.
>Или точнее,
Это я забыл удалить
опечатка
>И если тебе две картинки в разные глаза показывать, ты не будешь их видеть одновременно. Ты будешь их видеть попеременно.
Тонкости восприятия, не более. Мы говорим о понятиях.
>Контр-сигнал продиктован тем, что усвоенный сигнал триггернул ассоциативный ряд.
Так, согласен.
>И оно оказалось одним из тех вариантов, которые не оказались отметены как мусор и поочередно "всплыли" в глобальный доступ.
Тут два вопроса: почему сигнал о здоровом питании не был отметен как мусор (а даже был взят за практическое правило)? Почему сплыл именно он, а не какой-либо другой сигнал, не имеющий противоположной направленности?
>Что тебе "важно" решаешь не "ты". И "как" ты решаешь, ты тоже не решаешь.
Я говорю на привычном для меня языке. Я уже сказал, что не настаиваю на "Я".
>так что никакого независимого от среды "сознания" у тебя нет.
Я нигде не утверждал, что оно независимо. Более того, я признаю, что сознание интенционально. Но вот только в интенцию сознания могут входить не только объекты восприятия, но и идеи, понятия. Идея долженствования, например.
>Изъян восприятия заставляет тебя говорить о некоей несуществующей сущности.
То, что ты называешь "существующей" сущностью, есть точно такая же иллюзия, только более уточненная. При слабом восприятии я мог принять макеты за дома, сработал паттерн. При пристальном восприятии я принял макет за макет, сработал второй паттерн. То, что я остановился на втором паттерне, еще не означает, что он истинен. Паттерны не менее иллюзорны. Меня обманывает не восприятие, а разум, который подбирает неправильный паттерн.
Но я не могу понять, какое отношение это имеет к нашему разговору.
>Как самостоятельному агенту, который что-то "желает"? Мешает.
Тогда что "желает"? Желание желает самое себя? Ну пускай так. На феноменологическом уровне я называю это желанием субъекта.
>Которая определяется не тобой, а средой. Или кем-то/чем-то, способным манипулировать средой. Решение уже принято за тебя, так что твой выбор иллюзорен.
Ты противоречишь сам себе. Ты утверждаешь, что нет ни субъекта, ни сознания. Но затем ты утверждаешь, что есть какая-то среда. Но может ли быть среда без субъекта? Не становится ли мозг точно такой же средой для самого себя? Тогда это слово вообще теряет значение. Или ты все-таки подразумеваешь какой-то субъект?
>Exformation?
Феноменология.
>Почему бы тебе не посмотреть, что значит "auto-epistemic closure"?
Лень, как и тебе. Но я стараюсь не сыпать терминами из уважения к разнице бэкграунда. В отличие от тебя.
>Повторяю: проблема вагонетки
Разверни. Я не вижу противоречия. Две идеи вполне могут противоречить друг другу. В моей голове могут возникнуть два сигнала, направленные друг против друга. Из конкретного противоречия двух практических принципов еще не следует недействительность практического принципа вообще.
>Правила можно нарушить, каузальность - нет.
Свобода позволяет мне нарушить одну каузальность второй. Первый сигнал задает каузальность удовлетворить голод. Второй сигнал задает каузальность не делать этого. Дай мне достоверное доказательство того, что это невозможно или бессмысленно.
>Никаких "действующих" невидимых принципов не существует, метафизика - свисток из жопы.
Твой пример с деньгами обличает твое непонимание метафизики. Я приведу тебе пример получше. Есть правила дорожного движения. В бытии нет ничего, что делало бы эти правила необходимыми. Поэтому их можно нарушать. Но правила дорожного движения существуют до тех пор, пока каждый участник дорожного движения их соблюдает. Иными словами, человек придумал некоторый механизм и удерживает его путем ежедневного его упражнения. Нет в бытии такого предмета, как правила дорожного движения. Но человек привносит их в бытие посредством их утверждения, то есть повинуясь им. Вот так невидимое (правила или практический закон) имеет видимый эффект (светофоры, зебры, ГАИ, само соблюдение правил пешеходами и водителями). Я даю тебе пари, что нейробиология никогда не сможет объяснить такой тип поведения человека, потому что у нее нет средств описания этого.
>На первый взгляд, эти вопросы одинаковы, но первый даёт ответ, а второй крашится. То что ты можешь спросить второй вопрос - это и есть твоя "метафизика".
Для человека, незнакомого с метафизикой, — безусловно.
>Которая работает. Наука пилит компьютеры и чатботов, которые манипулируют людьми, верящих в феноменальное.
Охуеть какое достижение. Кстати говоря, может ли нейробиология ответить на вопрос, зачем она нужна?
Смысл среды в том что это неправильный термин который перекочевал к этому персонажу напрямую из теории эволюции, что не ставила своей задачей иллюстрировать зависимость сознания от собственной же структуры, а лишь использовала среду как обобщенный свод факторов естественного отбора влияющий на биологических единиц. Как правило эти факторы имели внешнюю природу по отношению к рассматриваемому виду или популяции, от того данный оттенок и вводит в заблуждение.
Наличие субъекта как объекта познания самого себя не может завернуть детерминизм и дать дорогу свободной воли не зависимой от физической структуры носителя сознания. Человек движется большую часть по инерции, влекомый собственными привычками, наклонностями и социально/биологическими факторами, которые строго задают вектор его поведения на физическом уровне, сохраняя при этом иллюзию целостности и индивидуальности личности, самостоятельность принимаемых решений и свободное волеизъявление по отношению к самому себе и другим объектам.
>дать дорогу свободной воли не зависимой от физической структуры носителя сознания.
Никто не утверждает независимость воли от физической структуры носителя сознания.
>Человек движется большую часть по инерции
А меньшую часть? Я не говорил, что человек всегда поступает по свободе, но я говорил, что человек имеет возможность поступать по свободе тогда, когда он осознает альтернативу. Иметь возможность поступать и конечный поступок — это две разные вещи; мы (или по крайней мере я) занимаемся рассмотрением первого.
> влекомый собственными привычками, наклонностями и социально/биологическими факторами, которые строго задают вектор его поведения на физическом уровне,
Так и есть, я этого не отрицаю. Но у человека есть способность детерминации своего поведения по практическому или нравственному закону. И эта внутренняя детерминация способна перебить детерминацию привычки, импульсов, факторов среды.
Я еще раз обращаю твое внимание на то, что проблема здесь заключается в том, что практический закон и начинаемая им каузальность не поддается внешнему наблюдению, ее нельзя зафиксировать на приборе. Если судить по внешнему поведению, то мы можем "придумать" для любого нравственного поступка естественную историю. Мол, он развернулся на полпути к холодильнику, потому что обознался с чувством голода. Но это лишь предположение, внутреннюю мотивацию невозможно ни доказать, ни опровергнуть, ее можно только проявить.
>Тонкости восприятия, не более. Мы говорим о понятиях.
Понятия не на деревьях растут.
>почему сигнал о здоровом питании не был отметен как мусор
поч... си... о зд... пи...
Почему ты можешь в пробелы слова? Почему у тебя всплывают альтернативные варианты? Почему ты знаешь язык? Почему ты не подумал здесь о телепузиках?
>Я говорю на привычном для меня языке.
Ты говоришь на языке нормативности/интенциональности. А тебе говорят, что с наукой оно не совместимо.
>сознание интенционально
интенциональности не существует
>в интенцию сознания
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_rationality
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
https://en.wikipedia.org/wiki/Heuristic
>При слабом восприятии я мог принять макеты за дома, сработал паттерн.
Который сработает только при условии, что у тебя глаз устроен по человечески. На каком-нибудь ИИ или инопланетянине это может не сработать, они тебя не поймут.
>Меня обманывает не восприятие, а разум, который подбирает неправильный паттерн.
Книги, фильмы, живопись - это злонамеренный подбор "неправильного" паттерна. Информационный шум, эксплуатация собственных изъянов.
>Меня обманывает не восприятие, а разум,
Тебя ничего не "обманывает". В одних ситуациях тебе нужен "информационный шум", в других - нет.
>Но я не могу понять, какое отношение это имеет к нашему разговору.
Вскрытие природы "изъянов", на которые опирается социум для своего функционирования. Сознание - иллюзия.
>При пристальном восприятии я принял макет за макет,
С той лишь разницей, что по отношению к сознанию ты пристально посмотреть не можешь. Autoepistemic closure.
>Тогда что "желает"?
Ничто ничего не желает. "Желание" - это лишь то, как ты эту хуйню из своего угла обзора интерпретируешь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_dimensionality
Желания - эвристики.
>Но может ли быть среда без субъекта?
Добро пожаловать в элиминативизм
>Не становится ли мозг точно такой же средой для самого себя?
Мозг - это и есть часть среды. Ты можешь менять среду.
Вжик - и левой половины твоего поля зрения для тебя больше нет:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hemispatial_neglect
Вжик - и ты стал социопатом:
https://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Ты не можешь "пожелать" себя силой воли обратно.
>В моей голове могут возникнуть два сигнала
В твоей голове роятся тысячи сигналов. Mental shotgun. Но исполнишь ты один. И машины заранее знают какой.
>Свобода позволяет мне нарушить одну каузальность второй
>Дай мне достоверное доказательство того, что это невозможно
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213158218301827
https://sci-hub.im/10.1016/j.neuron.2008.07.005
https://sci-hub.im/10.1126/science.1234330
>Нет в бытии такого предмета, как правила дорожного движения.
https://rsbakker.wordpress.com/2013/09/24/cognition-obscura/
Purposiveness – Insufficient information regarding neural/environmental production and attenuation of behaviour integrated into conscious awareness. Cognition thus resorts to noncausal heuristics keyed to solving behaviours rather than those keyed to solving environmental regularities—or ‘mindreading.’ Blind to the heuristic nature of these systems, theoretical metacognition attributes efficacy to predicted outcomes. Constraint is intuited in terms of the predicted effect of a given behaviour as opposed to its causal matrix. What comes after appears to determine what comes before, or ‘cranes,’ to borrow Dennett’s metaphor, become ‘skyhooks.’ Situationally adapted behaviours become ‘goal-directed actions.’
https://rsbakker.wordpress.com/2014/04/13/the-blind-mechanic-ii-reza-negarestani-and-the-labour-of-ghosts/
The point of language, recall, is mechanical, to construct and maintain the environmental intersystematicity (self/other/world) required for coordinated behaviour (be it exploitative or cooperative). Our linguistic sensitivity, you could say, evolved in much the same manner as our visual sensitivity, as a channel for allowing certain select environmental features to systematically tune our behaviours in reproductively advantageous ways. ‘Reasoning,’ on this view, can be seen as a form of ‘noise reduction,’ as a device adapted to minimize, as far as mere sound allows, communicative ‘gear grinding,’ and so facilitate behavioural coordination. Reason, you could say, is what keeps us collectively in tune.
https://rsbakker.wordpress.com/2014/03/24/davidsons-fork-an-eliminativist-radicalization-of-radical-interpretation/
But following one’s own meaning is every bit as mysterious as following another’s. Ownership of utterances can be catastrophically misattributed in a number of brain pathologies. When it comes to self/other speech comprehension, we know the same machinery is involved, only yoked in different ways, and we know that machinery utterly eludes metacognition. To reiterate: the cryptic peculiarities of understanding meaning (and all other intentional phenomena) are largely the result of medial neglect, the point where human cognition, overmatched by its own complexity, divides to heuristically conquer. In a profound sense, metacognition finds itself in the same straits regarding the brain as social cognition does regarding other brains.
>может ли нейробиология ответить на вопрос, зачем она нужна?
Задать вопрос "зачем нужна наука?" - это как спросить "Спят ли зелёные идеи яростно". Наука - это процесс, поведение
>Почему ты можешь подставить в пробелы слова?
опечатка
>Мозг - это и есть часть среды.
Подожди, если мозг тоже среда, тогда что не является средой, и что тогда такое среда?
>Ты можешь менять среду.
Что ты здесь имеешь ввиду? Если и человек, и его мозг являются средой, то что или кто в таком случае её меняет?
>Никто не утверждает независимость воли от физической структуры носителя сознания.
Подразумевается свобода воли не зависимая от каких либо причин, а опирающаяся на собственный выбор индивида, а не способность совершать целенаправленные действия.
>А меньшую часть? Я не говорил, что человек всегда поступает по свободе, но я говорил, что человек имеет возможность поступать по свободе тогда, когда он осознает альтернативу. Иметь возможность поступать и конечный поступок — это две разные вещи; мы (или по крайней мере я) занимаемся рассмотрением первого.
Это, так сказать лирика и возможность для надежды. Суть в том что человек не свободен на все 100%.
>Но у человека есть способность детерминации своего поведения по практическому или нравственному закону. И эта внутренняя детерминация способна перебить детерминацию привычки, импульсов, факторов среды.
Да, я понимаю о чем идет речь, но и этот превозмогающий аппарат психики подчинен влиянию структуры мозга. Ты можешь выбрать как поступить, но выбираешь всегда из конечного числа вариантов, которые сам же и сформулировал исходя из своих же взглядов и предпочтений. Выбирающий ты, это конечно ты, но сам выбор это иллюзия созданная сознанием, в противном случае как бы ты вообще был способен осуществить выбранное поведение?
>Я еще раз обращаю твое внимание на то, что проблема здесь заключается в том, что практический закон и начинаемая им каузальность не поддается внешнему наблюдению, ее нельзя зафиксировать на приборе. Если судить по внешнему поведению, то мы можем "придумать" для любого нравственного поступка естественную историю. Мол, он развернулся на полпути к холодильнику, потому что обознался с чувством голода. Но это лишь предположение, внутреннюю мотивацию невозможно ни доказать, ни опровергнуть, ее можно только проявить.
Это не только поддается наблюдению но и широко применяется в манипулировании/деятельности во всех сферах жизни. Разумеется, никто не может залезть к тебе в голову (во всяком случае пока) и определенно точно сказать почему ты захотел поступить так а не иначе во всех мельчайших подробностях. Но для осуществления успешного манипулирования этого и не требуется, достаточно общими стимулами подтолкнуть жертву к желательному для тебя выбору, а уж каким путем она к нему придет не столь важно. Есть невероятно много поведенческих стериотипов, моральных предубеждений и прочих готовых программ действий широко используемых в социальной среде, и хитрожопые маркетологи уже не один десяток лет паразитируют на уникальных индивидуальностях мнящих себя центром вселенной со свободой воли.
Я тебе больше скажу, не будь человек биологическим роботом с определенным паттернами поведения и восприятия, всякое взаимодействие между индивидами было бы крайне затруднительным мероприятием. Так к чему же тебе противится своему природному естеству (откровенно говоря ты на это и не способен, потому что всегда будешь испытывать иллюзию выбора и индивидуальности) и хотя бы на уровне разума не заключить то, к чему давно пришла прогрессивная половина размышляющих людей?
>Подожди, если мозг тоже среда, тогда что не является средой, и что тогда такое среда?
https://rsbakker.wordpress.com/2012/11/23/the-posthuman-as-evolution-3-0/
Defined in these terms, the posthuman is simply the point where neural adaptive reorganization generates behaviours (in this case, tool-making) such that morphological EF (effect feedback) ceases to be a periodic and inflexible physiological generative and performative constraint on behavioural EF. Put differently, the posthuman is the point where morphology becomes circumstantially plastic. You could say tools, which allow us to circumvent morphological constraints on behaviour, have already accomplished this. Spades make for deeper ditches. Writing makes for bottomless memories. But tool-use is clearly a transitional step, ways to accessorize a morphology that itself remains circumstantially static. The posthuman is the point where we put our body on the lathe (with the rest of our tools).
In a strange, teleonomic sense, you could say that the process is one of effect feedback bootstrapping, where behaviour revolutionizes morphology, which revolutionizes behaviour, which revolutionizes morphology, and so on. We are not so much witnessing the collapse of morphology into behaviour as the acceleration of the circuit between the two approaching some kind of asymptotic limit that we cannot imagine. What happens when the mouth of behaviour after digesting the tail and spine of morphology, finally consumes the head?
>Если и человек, и его мозг являются средой, то что или кто в таком случае её меняет?
Среда меняет среду. Ты - просто кусок атомов, твоя "агентность" - это иллюзия.
>Почему ты можешь в пробелы слова? Почему у тебя всплывают альтернативные варианты? Почему ты знаешь язык? Почему ты не подумал здесь о телепузиках?
Вы таки еврей, да? Это не отвечает на мой вопрос. Анти-сигнал может в одном случае появиться, а в другом — не появиться, правила хорошего питания могут не прийти вовремя на ум. Нет никакой возможности показать с точностью взаимоотношения между ассоциациями, причинность и вероятность их появления. Кроме того, само появление информации по ассоциативному ряду еще не гарантирует появления анти-сигнала. Я могу вспомнить о правилах здорового питания и тут же отбросить их.
>Ты говоришь на языке нормативности/интенциональности. А тебе говорят, что с наукой оно не совместимо.
То есть наука, по-твоему, обладает каким-то качественно высшим языком, языком самого бытия, на котором говорил сам Господь в день творения? Спешу тебя разочаровать: язык науки годится только внутри поля самой науки и только в ней имеет применение и смысл. И "РАБОТАЕТ" он тоже только внутри науки. Вне нее он "крашится", теряет референтность. И свобода выбора не входит в ее лексикон, потому что нейробиология не занимается феноменальным уровнем восприятия. Но это еще не означает, что ее нет. В лексикон физика не входит понятие эволюция. Но мало кто из физиков отрицает эволюцию. Ты сделал очень сильные замахи на небытие сознания и субъективности, но не способен доказать ни одно из них. Так что пуком из одного места пока что пахнешь ты.
>интенциональности не существует
Еще одно безоснавательное утверждение. Что у нас еще не существует? Языка? восприятия? Доколе ты будешь элиминировать сущности?
>https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_rationality
>https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
>https://en.wikipedia.org/wiki/Heuristic
Спасибо за интересные ссылки, читать их я конечно же не буду, так как с большой уверенностью они не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу и выдвинутым аргументам — в этом я уже убедился по твоим прошлым постам.
>Который сработает только при условии, что у тебя глаз устроен по человечески. На каком-нибудь ИИ или инопланетянине это может не сработать, они тебя не поймут.
И какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? Выделю-ка я это предложение, чувствую, оно мне еще понадобится.
>Книги, фильмы, живопись - это злонамеренный подбор "неправильного" паттерна. Информационный шум, эксплуатация собственных изъянов.
И какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?
>Вскрытие природы "изъянов", на которые опирается социум для своего функционирования. Сознание - иллюзия.
И какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?
>"Желание" - это лишь то, как ты эту хуйню из своего угла обзора интерпретируешь.
Опять скрытая претензия на обладание истинным углом обзора. Доказывать его исключительную истинность собираешься?
>Добро пожаловать в элиминативизм
Ой, то есть среда возможна без субъекта, замечательно. Противоречия не чувствуешь? Кто же действует в среде без объектов? Кто на кого влияет?
>Но исполнишь ты один. И машины заранее знают какой
То есть ты сейчас на серьезных щщах заявляешь, что машина с абсолютной непогрешимостью может предсказать каждое мое действие* Прости, но мне кажется, ты поехал кукухой.
>Наука - это процесс, поведение
Получается, нецелесообразный процесс.
>Подразумевается свобода воли не зависимая от каких либо причин
Подразумевается возможность возникновения в сознании человека внутренней причинности. Ты читал вообще, о чем шла речь?
>Суть в том что человек не свободен на все 100%.
Никто этого и не говорил. Но у него есть возможность свободы.
> Ты можешь выбрать как поступить, но выбираешь всегда из конечного числа вариантов,
Наш постгуманист выше отрицает и эту возможность выбора.
>Разумеется, никто не может залезть к тебе в голову (во всяком случае пока) и определенно точно сказать почему ты захотел поступить так а не иначе во всех мельчайших подробностях.
Наш трансгуманист выше заявляет, что можно, и что там в голове происходит вообще неважно, все можно описать и предсказать с помощью приборов.
>Так к чему же тебе противится своему природному естеству (откровенно говоря ты на это и не способен, потому что всегда будешь испытывать иллюзию выбора и индивидуальности) и хотя бы на уровне разума не заключить то, к чему давно пришла прогрессивная половина размышляющих людей?
Ты слишком поверхностно прочитал (если прочитал) наш спор.
>Получается, нецелесообразный процесс.
Ещё со времён Ницше тебе пояснили, что целей не существует.
>Спасибо за интересные ссылки, читать их я конечно же не буду
Соизволь нахуй пройти отсюда тогда.
>И какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?
Что ты не очень умный
>Противоречия не чувствуешь?
Нет.
>Кто же действует в среде без объектов? Кто на кого влияет?
http://rantswithintheundeadgod.blogspot.com/2012/10/darwinism-and-natures-undeadness.html
Никто. Впрочем, я понимаю, что я для тебя, дурачка, что-то такое сложное говорю.
>Это не отвечает на мой вопрос.
Отвечает.
>И свобода выбора не входит в ее лексикон, потому что нейробиология
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейроэкономика
>машина с абсолютной непогрешимостью может предсказать
С достаточно высокой вероятностью. И если она ошиблась, то это отнюдь не потому, что ты такой одухотворённый превозмог её силой своей воли и желаний при помощи волшебной эктоплазмы из мира идей.
>То есть наука, по-твоему, обладает каким-то качественно высшим языком, языком самого бытия,
Наука - это поведение, которое работает. В чём ты можешь убедиться, посмотрев на научный прогресс за последние 200 лет. Поэтому машина предсказывает твоё поведение, может незаметно выдрессировать тебя при помощи visual masking, пока ты уселся и орёшь "Феноменология, ряяя!"
И еще кое-что. Элиминирование, насколько я его понимаю, имеет своей целью не отрицание сущности вообще, а отрицание ее релевантности относительно решаемого вопроса. Нейробиология элиминирует свободу, потому что она не имеет значения для ее исследований. Физик элиминирует понятие Бога, потому что оно не проливает свет на его исследования. Но это не означает, что он утверждает его отсутствие. У меня складывается впечатление, что авторов, на которых ты так чрезмерно много ссылаешься, ты прочитал через жопу и теперь развлекаешь нас своими перлами.
>Элиминирование, насколько я его понимаю
Твоё понимание очень важно для нас
>не отрицание сущности вообще,
http://libgen.is/book/index.php?md5=C605CA7D357C2FFFE0A83414AADDC804
Безусловно, ты можешь верить в любой Волшебный Лотерейный Билет, какой только захочешь. Вот только когда тобой чатботы манипулировать будут - не плачь
>Ещё со времён Ницше тебе пояснили, что целей не существует.
Жопочтец.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейроэкономика
Подмена понятия свободы. Иррелевантно к нашей проблеме.
>С достаточно высокой вероятностью. И если она ошиблась, то это отнюдь не потому, что ты такой одухотворённый превозмог её силой своей воли и желаний при помощи волшебной эктоплазмы из мира идей.
Позволю тебе дальше жить в твоем мире научной фантастики.
>Наука - это поведение, которое работает
Блять, каждое поведение работает в той или иной мере, что за размытый критерий. И да, если ты притянул сюда термин работы, то уже подразумеваешь целесообразность. Впрочем, я уже понял, что ты совершенно не чувствуешь противоречий в своих понятиях.
>Поэтому машина предсказывает твоё поведение, может незаметно выдрессировать тебя при помощи visual masking
Снова пугаешь меня научной фантастикой?
>Безусловно, ты можешь верить в любой Волшебный Лотерейный Билет, какой только захочешь. Вот только когда тобой чатботы манипулировать будут - не плачь
Очень страшно.
>Жопочтец
"Понятие «цель» изобрели мы: в реальности цель отсутствует" (с)
Дальше не читал.
>"Понятие «цель» изобрели мы: в реальности цель отсутствует"
Самолет изобрели мы: в реальности самолет отсутствует. Платиновое жопочтение.
>Подразумевается возможность возникновения в сознании человека внутренней причинности.
Проблема в том что определить внутреннюю причинность нельзя. Откуда ты знаешь что твое решение твое а не искусно навязанное рекламой, ты так чувствуешь? Камон!
>Но у него есть возможность свободы.
О том и речь.
>Наш постгуманист выше отрицает и эту возможность выбора.
Потому что иллюзия выбора не тождественна выбору.
>Наш трансгуманист выше заявляет, что можно, и что там в голове происходит вообще неважно, все можно описать и предсказать с помощью приборов.
Пока нельзя, но техника не стоит на месте. А вобще он несет много категоричной хуйни, причем одной и той же. Не понимаю как можно пол года целенаправленно доказывать отсутствие интенций сознания. Лол.
>Ты слишком поверхностно прочитал
Я уже наизусть выучил, как "Отче Наш"
>Проблема в том что определить внутреннюю причинность нельзя.
Снаружи нельзя, да.
>Откуда ты знаешь что твое решение твое а не искусно навязанное рекламой, ты так чувствуешь?
Я не говорю про решение. Я говорю про возникновение возможности поступить иначе. Про возможность отказа там, где предполагается железная и ненарушимая каузальность.
>Потому что иллюзия выбора не тождественна выбору.
Я не утверждаю свободу воли, я утверждаю возможность свободы, которая заключается в возможности детерминацией категорией долга. Почему я могу не есть, когда я голоден, почему я могу не спать, когда мне хочется?
>Почему я могу не есть, когда я голоден, почему я могу не спать, когда мне хочется?
Это свобода воли в ее хрестоматийном смысле? Это элементарное качество любого человека, который и отличается от животных более сложными поведенческими шаблонами, которые как раз и завязаны на контроле инстинктивных побуждений, что животное подавить не может.
У человека есть разум, благодаря чему он способен построить сколь нибудь объективную модель ситуации и перенаправить мотивацию одних инстинктов поверх других. Например не жрать потому что принял решение сидеть на диете чтобы похудеть и наладить личную жизнь для секса. Это не свобода воли, это расширение возможных вариантов поведения, только и всего.
>перенаправить мотивацию одних инстинктов поверх других.
Во-первых, таким макаром можно отобъяснить абсолютно любой поступок, выстроив долгую цепочку мотивации, в конце которой будет находиться какой-нибудь выживальческий интерес. Никаких доказательств, конечно, такое объяснение предоставить не может, поскольку это находится в сфере психологии, закрытой для точных наук. Но зато это удобно. Я точно таким же образом могу построить цепочку мотивации, в конце которой будет стоять свобода воли. И точно так же не смогу это доказать. Как показывает практика, ни один из этих подходов не работает, потому что там, где ожидается непредсказуемость, человек поступает предсказуемо, а там, где его поведение предсказывается, он имеет тенденцию поступать неожиданно.
Во-вторых, если человек способен перебить один инстинкт другим, якобы более прозорливым или долгосрочным, то почему это не происходит всегда? Ведь это же инстинкт. Почему это требует усилия со стороны человека? И разве сама возможность такой перебивки не создает альтернативность, есть ли уж тебе так не нравится слово выбор?
>Во-первых, таким макаром можно отобъяснить абсолютно любой поступок, выстроив долгую цепочку мотивации, в конце которой будет находиться какой-нибудь выживальческий интерес. Никаких доказательств, конечно, такое объяснение предоставить не может, поскольку это находится в сфере психологии, закрытой для точных наук.
Точные науки это математика? Окей, посчитать 2+2 не сложно, а вот вычислять корреляции и статистическую вероятность нескольких множеств с кучей данных, получив при этом не приблизительное а точное значение практически невозможно. Если в математике, точной науке, многие методы направленные на решение сложных задач со многими переменными всегда дают приблизительные значения, то с чего бы предсказание поведения человека должно давать безошибочные прогнозы в 100 процентов случаев, где куда больше возможных переменных?
>Но зато это удобно. Я точно таким же образом могу построить цепочку мотивации, в конце которой будет стоять свобода воли.
Например? Я захотел так поступить и я так поступил? Я свободен!
>Как показывает практика, ни один из этих подходов не работает, потому что там, где ожидается непредсказуемость, человек поступает предсказуемо, а там, где его поведение предсказывается, он имеет тенденцию поступать неожиданно.
Во-вторых, если человек способен перебить один инстинкт другим, якобы более прозорливым или долгосрочным, то почему это не происходит всегда?
Потому что есть погрешность в расчетах. От ошибок никто не застрахован. Ты не можешь предсказывать каждый чих человека, но при достаточно продолжительном наблюдении, сможешь предсказать 80 - 90 процентов его поведения, что достаточно для большинства манипуляций. Ошибки тут зависят от многих факторов, начиная от несовершенства моделей прогнозирования, заканчивая постоянно растущей сложностью системы выраженной во все большем количестве доступных вариантов поведения.
>Почему это требует усилия со стороны человека?
Потому что инстинкт ему говорит, жри сука, какая вкусная картошечка, а разум шепчет, оставь, держи форму. Вот и приходится ломать свою мотивацию и разрывать животную инерцию. Это в самой примитивной форме объяснение, если в это углубится, добавить сюда настроение, усиленное влияние текущего окружения на органы чувств нежели более слабое умозрительное построение перспективы и многое многое другое, получится нетривиальный механизм с кучей переменных, но который детерминирован на все 100% имея все же ограниченное количество вариантов и наиболее вероятные пути принятия решений данным конкретным индивидом в той или иной ситуации.
>Точные науки это математика?
Можешь заменить на "эмпирические науки".
>Например? Я захотел так поступить и я так поступил? Я свободен!
Например, как говорил Ницше, "так велела моя воля". Ну или платиновое "нипочему". Это скорее отказ восстанавливать регресс условий там, где он достоверно невозможен или отказ к сведению к инстинктам. Искать условия условий в обосновании поступка это все равно, что искать своих древних предков — можно проследить пять-шесть колен, но потом следы уже теряются.
>Потому что есть погрешность в расчетах. От ошибок никто не застрахован. Ты не можешь предсказывать каждый чих человека, но при достаточно продолжительном наблюдении, сможешь предсказать 80 - 90 процентов его поведения, что достаточно для большинства манипуляций. Ошибки тут зависят от многих факторов, начиная от несовершенства моделей прогнозирования, заканчивая постоянно растущей сложностью системы выраженной во все большем количестве доступных вариантов поведения.
Я все это понимаю и со всем этим согласен. Но я утверждаю, что если бы мы имели идеальную систему предсказания, которая брала бы в расчет абсолютно все возможные факторы, ее результат не мог бы состоять в 100%. Как говорил Делез, для нас психология человека — это черная коробка, внутри которой мы принципиально не можем заглянуть. Мы видим, что что-то в нее входит, что-то из нее выходит, и по истории этих входов-выходов можем построить некоторые вероятности, но не объяснить их. Потому что объяснить их означало бы как раз заглянуть в эту коробку.
>Потому что инстинкт ему говорит, жри сука, какая вкусная картошечка, а разум шепчет, оставь, держи форму.
Так это разум шепчет или инстинкт, я так и не понял.
>о который детерминирован на все 100% имея все же ограниченное количество вариантов и наиболее вероятные пути принятия решений данным конкретным индивидом в той или иной ситуации.
Я не оспариваю этого. Я лишь утверждаю, что эта линия детерминации разумом принципиально отличается от простой линии детерминации инстинкта. И что сама возможность разрыва между инстинктом и разумом и есть свобода. Кроме того, я утверждаю, что детерминация разума построена на категории долга. Возможно, долженствование и есть название для этой детерминации разумом. Разум, имея свои идеи, детерминируется ими и способен нарушить этим естественную детерминацию.
Понимаешь дело в том что бытует мнение, что у человека строго говоря нет инстинктов, да и самые ученые занимающиеся этологией животных до конца не уверены что можно отнести к рефлексу а что к инстинкту. Существуют некоторые условные границы вкладываемые большинством в понятие инстинкта.
Так вот, человек как высшее животное безусловно черпает свою мотивацию в этих животных, инстинктивных наклонностях поведения, но его инстинкты имеют более сложную структуру нежели у животных благодаря разуму. Когда я говорю голос разума, это то же самое влияние другого инстинкта, которое просто менее выражено ввиду того что мозг человека в данный момент времени оценил ситуацию именно таким образом, что доминирующий инстинкт задает основной вектор его мотивации, и пусть она идет вопреки здравому смыслу толкая на иррациональное поведение. Если у животных, схема грубо говоря выглядит так: стимул - инстинктивная реакция - действие, то у человека так: стимул - инстинктивная реакция - рефлексия - принятие решения - действие. То есть он не слепо отвечает на раздражители а размышляет и оценивает ситуацию, совершая выбор в пользу той или иной модели поведения.
Что касается самих животных, то они не так просты как кажутся. На деле у них тоже есть встроенные фильтры поступающих сигналов и они также принимают решения. Например, какой нибудь зверь вряд ли будет залезать на самку когда ему грозит опасность, скорее он убежит. Можно сказать что он принял решение, но на деле получилось что страх пересилил вожделение. То же самое случается и у человека, поскольку большую часть времени им рулят как раз его эмоции, которые также далеко не синхронизированы с разумной оценкой ситуации. Здесь также много факторов, расписывать которые я заебусь.
Теперь, перейдем к обычным примерам. Самым простым понятиям. Есть у нас животное, не смотря на то что природа снабдила его неким механизмом выбора инстинкта, оно достаточно глупое. Любого зверя можно изловить или убить. Люди придумывают хитроумные ловушки заманивая селезней на крики манка, или выставляя пластмассовых уточек на берегу озера. Рыбу ловят на червей и мушек, а мышеловку заправляют сыром, куда, не в силах предвидеть пиздеца уже спешит крыса. Вся суть этих ловушек проста. Дать стимул и спровоцировать инстинктивную реакцию, будь то утоление голода или совокупление с самкой. При этом важно устранить негативные реакции, максимально замаскировать ловушку, жало крючка спрятать в наживку, самому затаиться в зарослях камыша с ружьем наготове. Если все сделано правильно и соблюдены иные формальности удачной охоты, вроде правильного выбора места и времени - успех обеспечен. Животное глупое, оно не обладает абстрактным мышлением и под влиянием стимула действует инстинктивно. Какая у него свобода воли?
Возвращаемся к человеку. Этот персонаж имеет больший выбор вариантов поведения. Он может фильтровать стимулирующие сигналы не только ощущая страх или негативные эмоции непосредственно от текущей ситуации, но и моделируя вероятности ее развития, экстраполируя свой опыт в будущее. Вобщем, куда более сложная черная коробка, которая на первый взгляд как раз и обладает свободой воли и непредсказуемостью. Но, это не так! На природные инстинктивные наклонности человека, наслаиваются моральные предубеждения социума о приемлемом и неприменимом, правильном и неправильном, принятые в обществе нормы и понятия о крутом и отстойном, многочисленные стереотипы и подсмотренные у других модели поведения и мышления. Кажется что каждый индивидуален, а так и есть, но все кормятся из одной и той же социальной кормушки, получая уникальный но очень похожий жизненный опыт. Разумеется, можно выделить некоторые социальные пласты со своими характерными особенностями, составить так сказать портрет своей целевой аудитории, погрузиться в психологию потребителя и составить его портрет учитывая половые, возрастные, социальные и прочие фильтры. Вуаля. Мы получаем на выходе практически тех же уточек, зайчиков и мышек, на которых ставят свои капканы многочисленные рекламодатели в социальных сетях, лоховоды разных мастей и множество других авантюристов. И вот, наш, обладающей свободой воли индивид, устремляется прямо в ловушку, даже не подозревая что сделанный им выбор был тщательно спланирован и отточен на десятках тысяч предшественников, которые помогли протестировать и настроить воронку продаж до шикарного процента конверсии.
После всего этого, вполне себе солидного бизнеса шмизнеса, о принципах которого вещают успешноблядки с каналов ютуба и проводят многочисленные тренинги и семинары, мы будем тут на полный щах рассуждать о свободе воле человека. О принципиальной непредсказуемости его поведения. О великой пропасти между людьми и животными. Акстись!
Количество вариантов проявления своего инстинктивного поведения, направленного хотя бы на поддержание своей тушки в живом состоянии и максимально комфортном и приятном расположении, несравнимо больше у человека чем у животного. Но принципиально, между ними нет никакой разницы, а развитый интеллект людей позволяет не только реализовывать эти сложные модели поведения, но и придумывать все более изощренные способы наебывания себе подобных. И все это благодаря одной маленькой детали - свобода воли это иллюзия, а поведение в достаточной степени предсказуемая штука подверженная манипуляциям. Я просто не знаю каким языком и какими более очевидными примерами проиллюстрировать эту вопиющую натуру нашего вида, которая выпирает как бревно из стога сена.
>Разум, имея свои идеи, детерминируется ими и способен нарушить >этим естественную детерминацию.
Что такое разум и чем он отличается от сознания? Какие идеи у разума свои? Разве человек не получает все свои идеи извне?
>После всего этого, вполне себе солидного бизнеса шмизнеса, о принципах которого вещают успешноблядки с каналов ютуба и проводят многочисленные тренинги и семинары, мы будем тут на полный щах рассуждать о свободе воле человека. О принципиальной непредсказуемости его поведения. О великой пропасти между людьми и животными. Акстись!
Индивид обладает свободой воли. Масса индивидов (общество) - нет.
Мимо...
В целом, я согласен с содержанием твоего поста, но у меня есть несколько возражений, на которых я ограничусь:
1. По поводу понятия инстинкт: пока мы не имеем более лучшей модели описания поведения животных, мы ограничимся тем, что у нас есть. "Инстинкт" — не идеальное по полноте понятие, как и любое другое, поскольку всякое понятие есть попытка описания. Но не будем заостряться на этом.
2. Ты говоришь, что на природные инстинкты человека наслаиваются представления и понятия, сконструированные обществом. Это значит, что ты отличаешь их и считаешь эти нормы чем-то качественно иным. Это несколько противоречит твоим утверждениям выше, как мне кажется. Но да ладно. Я не ратую за уникальность каждого человеческого решения или идеи. Я лишь говорю, что человек способен детерминироваться идеями, а не инстинктами. Которые ты, заметь, различаешь. Не говорит ли это о том, что поступки, основанные на идеях и на соответствии им, будь это даже идея здорового питания, представляет собой качественно иной порядок детерминации, нежели инстинктивный?
3. Меня, конечно, трогают твои попытки уберечь нас всех от злых маркетологов, но я хочу тебе напомнить о пресловутом принципе радикального сомнения. Давай начнем с того, что он вообще возможен: я могу поставить под сомнение абсолютно все, даже самую очевидную истину. Принцип радикального сомнения позволяет сформулировать принцип радикального отказа: я могу сказать нет абсолютно всему, даже самой очевидной истине. Эти два принципа (а по сути — один), если я держу их в уме, позволяют мне видеть альтернативу абсолютно во всех случаях жизни. Этот же самый принцип позволяет мне поставить императиву моего желудка следующий вопрос: а должен ли я удовлетворять твой голод? Если я могу помыслить отказ, то я могу помыслить иное. Если я имею А, то я могу помыслить не-А, хоть это даже будет чем-то неопределенным. Разумеется, это требует усилия со стороны ума, и без этого усилия человек будет постоянно идти на поводу своих чувств и инстинктов, не подозревая о возможности не-А. Очень сложно постоянно напрягать свой мозг ради этого сомнения. Но, что главное, это возможно. А если возможно иное, возможна и свобода.
Ага, расхожее мнение не имеющее ничего общего с реальностью. В приведенных примерах бизнес разумеется делает ставку на массу, потому что ему нужно состричь денег с как можно большего количества людей. Впрочем есть и узкоспециализированные предприятия ориентированные на небольшой круг состоятельных господ, которым приходится составлять маркетинговый портрет в несколько ином ключе, ориентируясь больше на узкие характерные особенности своей группы клиентов, а порой и отдельных лиц. Первые стригут толпу, поэтому им не принципиальны многие детали, а воронка настраивается с учетом свойств характерных для широкой выборки целевой аудитории, а вот производителям коллекционных часов или золотых унитазов придется настраиваться на совсем другую волну.
Впрочем, оставим бизнес и взглянем на наши обычные взаимоотношения с близкими. У нас конечно (не уверен на 100%) нет к ним меркантильного интереса, но все же что то мы от них хотим. Ну а коли так, приходится и манипулировать. Это слово может иметь негативный оттенок, в своем смысловом значении в нем нет ничего предосудительного, поскольку каждая, даже лежащая в строгих моральных нормах коммуникация так или иначе основана на принципах манипуляции, когда нам нужно навязать свою волю собеседнику.
Ну а про взаимоотношение полов и выучивших все свои трещинки супругов я вообще молчу, потому что тут вообще все настолько притирается, что другого человека читаешь как открытую книгу. Но как же любовники и любовницы, секреты и тайны? А я скажу, это в принципе возможно только благодаря хорошему прогнозированию поведенческих реакций и знание шаблонов своей второй половины.
>1 абзац
Я, скорей всего, не так сформулировал мысль, но зачем ты пишешь очевидное? Да, бизнес может быть ориентирован на массу, о может быть ориентирован на массу поменьше.
>2 абзац
>каждая, даже лежащая в строгих моральных нормах коммуникация так или иначе основана на принципах манипуляции, когда нам нужно навязать свою волю собеседнику.
Этой части достаточно, сократил тебя, не благодари.
>3 абзац
>Но как же любовники и любовницы, секреты и тайны?
>это в принципе возможно только благодаря хорошему прогнозированию поведенческих реакций и знание шаблонов своей второй половины.
Так, и? Что ты своим постом пытаешься мне донести, кроме очевидного? И вообще, при чём здесь взаимоотношение полов, взаимоотношение с близкими и т.п. У меня такое ощущение, что ты не мне ответил, а кому-то ещё.
tldr: много воды, а смысла мало.
>1. По поводу понятия инстинкт: пока мы не имеем более лучшей модели описания поведения животных, мы ограничимся тем, что у нас есть. "Инстинкт" — не идеальное по полноте понятие, как и любое другое, поскольку всякое понятие есть попытка описания. Но не будем заостряться на этом.
Это да, идеального вообще ничего нет. И все имеет свою погрешность.
>2. Ты говоришь, что на природные инстинкты человека наслаиваются представления и понятия, сконструированные обществом. Это значит, что ты отличаешь их и считаешь эти нормы чем-то качественно иным. Это несколько противоречит твоим утверждениям выше, как мне кажется. Но да ладно. Я не ратую за уникальность каждого человеческого решения или идеи. Я лишь говорю, что человек способен детерминироваться идеями, а не инстинктами. Которые ты, заметь, различаешь. Не говорит ли это о том, что поступки, основанные на идеях и на соответствии им, будь это даже идея здорового питания, представляет собой качественно иной порядок детерминации, нежели инстинктивный?
Идея это формализованный инстинкт если угодно. Наша животная мотивация обретает форму некоей навязчивой идеи требующей осуществления. Идея представляется в форме эстетического образа, вызывающего страстное вожделение и желание. Тут играет роль суть нашего разума, который необходим для классификации и оценки ситуаций. Это фильтр высокого уровня через который пропускается изрядная масса стимулов, всплывающих у нас в сознании как некоторые идеи, наития, навязчивые состояния и т.п. Некоторые древние стимулы связанные с выживанием и требующие быстрых действий часто идут в обход сознания - например боль. Тут не до рефлексии. Итого, большая часть наших инстинктивных стимулов так или иначе будет представлена как идеи и рефлексия по поводу их воплощения. Например, пересмотрел мужик порно и захотел анал. Подключились соответствующие инстинкты и родилась идея ломать жену на эксперименты, и ходит он как чумной третий день размышляя об этом. Хотя будь он гориллой, то просто оприходовал бы самку без моральных угрызений.
>Давай начнем с того, что он вообще возможен: я могу поставить под сомнение абсолютно все, даже самую очевидную истину.
Кто утверждал обратное? Конечно можешь, и не ты один. Дело не в этом, а в том что в конечном счете твое поведение скатится к предсказуемым моделям, даже не смотря на этот чит код. Скажем так, этим инструментом человек пользуется далеко не каждое мгновение, и совсем не все пропускает через три сита перед принятием решения, иначе бы он просто сошел с ума. Как правило триггером вызывающим сомнения и осторожность с врубанием критического мышления служат тревожность и страхи. А когда все хорошо, то и париться не за чем.
>я могу сказать нет абсолютно всему, даже самой очевидной истине.
Это практически тоже самое в сути что и выше. Пользуется этим человек постольку поскольку одна идея противоречит другой и требует радикального волеизъявления. Если для тебя не есть на ночь мучительно и требует привлечения дополнительной магии в виде данного скилла, то так тому и быть, в противном случае все обходится куда меньшей кровью.
>Очень сложно постоянно напрягать свой мозг ради этого сомнения
Знаешь, как сказал один известный человек, не помню кто: думать это самое трудное занятие на земле. Я могу привести доводы из раздела биологии и анатомии почему это так, но зачем. Просто примем как факт, думать реально лень, а уж если мы и думаем, то зачастую прокручиваем одну и ту же бесполезную жвачку или наборы стериотипных привычных мыслей, которые мало отражаются на качестве нашего поведения. Ну а когда дело доходит до чего то серьезного, и реально начинаешь думать и действовать целесообразно уму, просто диву даешься насколько мощная эта сила - разум человека.
>Но, что главное, это возможно. А если возможно иное, возможна и свобода.
Видишь ли, твой довод в пользу свободы воли основан на возможности человека контролировать свое поведение. Ты не берешь в расчет то что эти возможности так же предопределены и имеют свою ограниченную роль в итоговом поведении, поскольку контроль осуществляется исходя из критериев, а эти критерии обусловлены многими социально-биологически-моральными факторами и прочими условностями которые я уже перечислял выше. В итоге возможность контроля превращает человека не в супер героя со свободой воли, а в чуть более сложное животное. Это базовое свойство человека, а не какое то уникальное умение и подразумевать что оно дескать способно сделать человека непредсказуемым - это ошибка.
Свобода воли индивида равна той же мере что и свобода воли толпы. Глупости не пиши.
Вот так лучше. А то начал простыни катать.
Не все такие умные как ты просто.
Я знаю(((
> Я могу вспомнить о правилах здорового питания и тут же отбросить их.
"наше конкретное решение принимается при достижении пороговой величины разницы в активности нейронов, отвечающих за альтернативные варианты решений.
Проще говоря, решение принимается при достижении пороговой величины разницы между полученными доказательствами в пользу одной из альтернатив. Очевидно, что, обладая информацией о двух возможных решениях и при данном состоянии мозга, всегда будет принято ровно одно и тоже решение."(c)
https://iq.hse.ru/news/304864214.html
> Почему я могу не есть, когда я голоден, почему я могу не спать, когда мне хочется?
Потому что у тебя есть лобные доли и, конкретно, префронтальая кора. Если тебе их повредить, то больше не сможешь.
"У больных с ярко выраженным лобным синдромом выполнение конкретных операций, способность к совершению умственных действий, хранение и использование наличного запаса знаний остаются сохранными, однако, становится невозможным их использование целесообразным способом в соответствии с сознательно поставленной целью. Наиболее выразительно эти симптомы выступают в случае массивного (двустороннего) поражения лобных долей. При поражении лобных долей больные не способны самостоятельно произвести какую-либо программу действий, а также не в состоянии действовать в соответствии с уже готовой программой, данной им в инструкции; нарушается регулирующая функция речи. Данные нарушения происходят на фоне личностного изменения: у больного с поражением лобных долей головного мозга нарушаются образования мотивов, опосредованных речевой системой, и намерений к выполнению определенных форм сознательной деятельности, что распространяется и сказывается на всем поведении больного. Сознательное, целенаправленное поведение больных с поражениями лобных долей дезинтегрируется и подменяется менее сложными формами поведения или инертными стереотипами. Условиями, способствующими потере программ поведения, являются сильные внешние раздражители; волевое поведение у таких больных заменяется на полевое (патологическая, неконтролируемая восприимчивость к внешним воздействиям), произвольные действия на непроизвольные"(c)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_лобной_доли
"The prefrontal cortex is located in the most anterior portion of the frontal lobe in the brain. It forms a larger portion of the cortex in humans. The dendrites in the prefrontal cortex contain up to 16 times as many dendritic spines as neurons in other cortical areas. Due to this, the prefrontal cortex integrates a large amount of information. The orbitofrontal cortex cells are important factors for self-control. If an individual has the choice between an immediate reward or a more valuable reward which they can receive later, an individual would most likely try to control the impulse to take that immediate reward. If an individual has a damaged orbitofrontal cortex, this impulse control will most likely not be as strong, and they may be more likely to take the immediate reinforcement. Additionally, we see lack of impulse control in children because the prefrontal cortex develops slowly"(c)
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-control#Prefrontal_cortex
и
https://ru.wikipedia.org/wiki/Префронтальная_кора
мимо и анон
>Идея это формализованный инстинкт если угодно
Формализованный инстинкт чего есть идея Бога, души, наконец, идея свободы? Безусловно, всякая идея имеет то или иное отношение к жизни человека, а значит и к выживанию его. Я уже говорил выше, что практически каждое действие человека можно описать в инстинктах, даже самоубийство умудряются объяснить инстинктом самосохранения или что-то в этом роде.
Хорошо, скажем, можно объяснить (или отобъяснить) всякую моральную норму как преобразованный разумом инстинкт. Скажем, я не совершаю преступление, когда имею идеальные условия для совершения его (могу украсть бублик пока никто не видит). Очевидно, этот поступок нельзя списать на страх быть наказанным. Но можно списать на некоторый "социальный инстинкт", то есть "если бы я украл бублик, то я бы нарушил основной закон человеческого общежития — право собственности". Но в таком случае возникает вопрос: не теряет ли понятие инстинкт, когда он преобразуется разумом в "идею", например, в практический принцип, свой первоначальный смысл? Ведь какое отношение "правила общества" имеют к выживанию индивида? К выживанию группы — вполне.
Свобода в моем понимании не есть "контроль над поведением". Если можно быть рабом первоначальных инстинктов, то в моем понимании свобода это возможность быть рабом нравственных законов или твоих "преобразованных инстинктов". Возможность качественно альтернативной детерминации моих действий.
Человек, как отражающее существо, способен к моделированию ситуаций. То есть я способен проиграть кражу публика в своей голове и устыдиться своему поступку так, как если бы его совершил другой человек. В моем понимании нравственный закон есть своего рода коммунальная совесть (если угодно, коммунальный инстинкт), которая возникла только из этой рефлексивной способности человека. Для рождения нравственного закона нужно как минимум двое, и человек получает этих двоих в самом себе путем рефлексии.
По поводу радикального сомнения: этим я хотел показать иной подход к проблеме свободы. Да, 99% человек вообще не мыслит и принимает решения на автомате. Но если человек способен усомниться и поставить под сомнение свое действие (т.е. отразить его в разуме как другой человек, причем, это надо отметить, как абстрактный человек, отличный от этого конкретного живущего человека, своего рода супер-эго, снизошедшее для того, чтобы осудить эго), так вот, если он способен хоть раз в тысячу лет поставить под сомнение свое действие, то это означает, что иное уже принципиально возможно. А я на большем и не настаиваю.
> Да, 99% человек вообще не мыслит и принимает решения на автомате.
99% времени
фикс
>Потому что у тебя есть лобные доли и, конкретно, префронтальая кора. Если тебе их повредить, то больше не сможешь.
Это не является объяснением. Говорить так значит то же самое, что говорить: "я пошел на работу, потому что у меня есть ноги". Я спрашиваю не о том, что обеспечивает мне способность совершать действие, я спрашиваю, откуда у меня вообще есть такая способность, как она во мне развилась.
>Мозг дает команду, работает, а твоему сознанию кажется, иллюзия, что это оно силой воли сделало.
Зачем мозг сам себе противостоит, он что ебанутый?
>Зачем мозг сам себе противостоит
По той же причине, по которой эмоционально-возбуждённые люди атрибутируют причину этого возбуждения на то, что попало в поле их зрения. Прошёлся по канатному мосту, счёл тянку более привлекательной. Приподнял команде настроение шутками слишком сильно, они через пару часов начали сраться друг с другом.
Мозг не видит собственные нейроны. Вообще. Они для него слепое пятно.
Но он видит, что они как-то связаны с целями и интенциями. Поэтому мозг начинает полагать, что цели и интенции тут главные. Поэтому каузальность у него выстраивается в обратном порядке - от целей и интенций. Что, мол, будущее управляет прошлым.
>он что ебанутый?
Можно и так сказать.
Как мозг, который не видит нейроны, видит, что нейроны (которые он не видит) связаны с целями и интенциями? Своими словами, пожалуйста.
>Как мозг, который не видит нейроны, видит, что нейроны
Делает другой обезьяне лоботомию, и видит, что нейроны что-то значат.
>связаны с целями и интенциями
Он не видит, что нейроны связаны. Он видит, что цели и интенции как-то с поведением связаны.
Точно также как цветные денежные фантики как-то связаны с экономикой.
>Зачем мозг сам себе противостоит, он что ебанутый?
Человеческое тело в целом - набор сделанных на коленке инженерных компромиссов, где одни блоки худо-бедно кроют проёбы предыдущих блоков.
Мозг, с точки зрения архитектуры, нарастал постепенно, слоями; он как холм во время раскопок сохраняет геологические слои относящиеся к древним эпохам.
Скажем, у тебя более древняя часть мозга "хочет" (в больших кавычках) одного, а львиная доля новой коры (неокортекста) занимается тем, что блокирует и контролиурет то, что хочет более древняя часть. Но зато именно древняя часть может сохранить тебя во время прямой опасности. Почему так? Потому что шла достройка поверх уже существующего и выжившего в естественном отборе. А тебе теперь пол жизни охуевать от внутренних конфликтов.
Еще касательно архитектурных несовершенств:
https://www.popmech.ru/science/10630-evolyutsiya-nerazumnyy-dizayn-glaz-khaltura-mozg-molodets/
"Однако усложнение организма не всегда означает его совершенствование. Если бы в действительности существовал «разумный дизайнер», которому по силам создать живой организм с чистого листа, да так, чтобы в нем все было сделано наилучшим образом, то жизнь на Земле выглядела бы совершенно по‑другому. В реальности же каждое живое существо представляет собой комок компромиссов. Геномы очень похожи на программные коды, разработанные группой бестолковых халтурщиков-программистов, где заплатка стоит на заплатке. Здесь написано плохо, но вот тут добавлен блок, который эту ошибку исправляет. В итоге программа срабатывает в большинстве случаев, хотя и не во всех. Классический пример подобного несовершенства — глаз у позвоночных. Креационисты часто упоминают этот орган в качестве доказательства разумного дизайна. Еще в XIX веке Герман Гельмгольц — великий оптик и специалист по глазам — видел массу конструктивных дефектов в устройстве глаза. Глаз сделан крайне несовершенно. Заплатки, конструктивные дефекты компенсируются доводками и доработками. Для начала — наш глаз вывернут наизнанку. У позвоночных фоторецепторы смотрят внутрь черепа, сама клетка фоторецептора находится перед ним. Между фоторецептором и светом есть еще вспомогательные клетки и нервы, которые подходят к фоторецепторам не сзади, что было бы оптимально, а спереди. Такая конструкция глаза тянется от самых ранних хордовых. У них центральная нервная система формировалась путем впячивания нервной пластинки с образованием трубки. В итоге фоторецепторы оказались обращенными внутрь этой трубки. Для первых хордовых такое положение фоторецепторов абсолютно не было недостатком, так как эти животные все равно не различали изображения, а только отличали тьму от света. Они имели крошечные размеры и были совершенно прозрачными, так что им было все равно, куда смотрят рецепторы. В дальнейшем, когда у позвоночных стали формироваться сложные глаза, они возникали как выпячивания этой нервной трубки. Глаз усложнялся, но фоторецепторы уже нельзя было повернуть в нужную сторону.
Теперь нервы, передающие сигналы с фоторецепторов в мозг, должны подходить к сетчатке снаружи, а потом уходить внутрь. Для этого в сетчатке пришлось сделать отверстие, так называемое слепое пятно. В общем, с сетчатки мы получаем весьма некачественную картинку, но ситуацию исправляет мозг-анализатор, дорисовывая плохое изображение. Правда, именно из-за этого человек подвержен разного рода обманам зрения."(c)
>Он не видит, что нейроны связаны.
Но ты говорил, что видит. Окееей.
>Он видит, что цели и интенции как-то с поведением связаны.
Но какое это отношение имеет к нейронам? Когда они вступают здесь в игру?
>Точно также как цветные денежные фантики как-то связаны с экономикой.
Я, как экономист по образованию, могу тебе подробно объяснить, как денежные знаки связаны с экономикой. А именно, они являются средством обмена и условным эквивалентом стоимости, наряду со множеством других ясных и четко определенных функций. То есть, они не "как-то" связаны с экономикой, а связаны очень точной и определенной связью.
Но можешь ли ты (своими словами) показать, как нейроны точно и определенно связаны с поведением и целеполаганием?
>Но ты говорил, что видит.
>Мозг не видит собственные нейроны. Вообще. Они для него слепое пятно.
Ты бы читать, что ли, сперва научился, товарищ экономист по образованию.
мимо другой
>Но ты говорил, что видит. Окееей.
Ты слабоумный, окей.
>А именно, они являются средством обмена
А именно, они превращаются в туалетную бумагу, когда экономика коллапсирует. Потому что ни деньги, ни интенции вне конкретной конфигурации отношений не значат нихуя.
>Но какое это отношение имеет к нейронам?
>как нейроны точно и определенно связаны с поведением
Такое, что у обезьян бывают агнозия, анозогнозия, соматопарафрения, и прочее, прямо влияющее на поведение и связанное с нейронами.
>и целеполаганием?
Обезьяна фетишизирует фантики. Так понятно, придурок?
>Но он видит, что они [нейроны] как-то связаны с целями и интенциями.
>Ты слабоумный, окей.
Ты не помнишь, что ты сам говорил. Но при этом слабоумный — я. Окееей.
>А именно, они превращаются в туалетную бумагу, когда экономика коллапсирует. Потому что ни деньги, ни интенции вне конкретной конфигурации отношений не значат нихуя.
Но когда экономика не коллапсирует, деньги работают. Когда конфигурация присутствует, и деньги обращаются в ней, они работают. Их смысл как раз в том, чтобы работать в заданной конфигурации, то бишь в экономике. Если деньги — это фантики, то почему ты не раздашь их бедным? Или мне на киви-кошелек не скинешь? Я могу тебе даже номер дать.
>Такое, что у обезьян бывают агнозия, анозогнозия, соматопарафрения, и прочее, прямо влияющее на поведение и связанное с нейронами.
Ты можешь объяснить (своими словами), как все эти непонятные и умные слова связывают нейроны с поведением и целеполаганием? Ты ведь у нас умный парень и сможешь без проблем это растолковать такому недотепе, как мне.
>Обезьяна фетишизирует фантики. Так понятно, придурок?
У тебя оскорбления это нормальная реакция на любой разговор? Ты обидчивый? Я как-то задел твои чувства?
Человек — это знакообразующее существо. И нет ничего удивительного в том, что он оперирует знаками, то есть приписывает им значение, которым они сами по себе не обладают. Без этого примат никогда не смог бы посмотреть на собственные нейроны.
Я тебе переведу, окей: не имея прямого доступа к нейронам, он способен установить, что между ними и поведением есть связь, опираясь на эксперимент.
Потому что приведённая тобой фраза, если ты, блять, читать умеешь и решил за неимением лучшего до слов доёбываться, означает "видит связь".
Мне эту фразу по кирпичикам разобрать, или сам справишься?
А поставить фразу в контекст самостоятельно сможешь?
Я тебя как раз и спрашиваю, как мозг (пускай даже путем эксперимента) видит связь между нейронами (к которым он не имеет прямого доступа, а имеет какой-то непонятный непрямой, который никак не объяснен, но это видимо я должен узнавать сам) и поведением и целями?
> решил за неимением лучшего до слов доёбываться
Воу-воу, погоди, я опираюсь на то, что мне было написано, а не на то, что автор поста мог иметь в виду. Я что, мысли твои должен уметь читать? Взялся что-то объяснять, изволь делать это ясно и определенно, в лучших аналитических традициях.
>как
Допустим, мозг это механизм, допустим.
Мозг, будучи механизмом, выполняет некую функцию, в нашем случае этой функцией являются твои поступки.
Допустим, мозг состоит из нейронов.
Т.к. мозг - механизм и состоит из нейронов, то его составные части (нейроны) влияют на работу этого механизма (Как двигатель у машины или шестерёнка в часах).
Следовательно: Нейроны влияют на работу твоего мозга, а тот в свою очередь, влияет на твои поступки.
Я скорей всего не прав.
Мимо...
Ну что ж, логично. Правда, непонятно, зачем для этого объяснения понадобилось понятие нейронов, когда твое утверждение можно просто свести к "мозг определяет поведение". Но это звучит как какой-то трюизм, не находишь?
Меня заинтересовало утверждение, что мы, якобы, мыслим так, что будущее определяет прошлое, а это мол очевидная ошибка. Разумеется, действие не может определять свою причину.
Но на каком основании цель считается "будущим"? Цель — это мысль о чем-то, что, правда, будет в будущем, но это мысль, которая происходит в настоящем. Так что получается, что мысль о цели, которая происходит в настоящем, определяет поведение, которое следует за ним. Так что настоящее определяет будущее, причина определяет свое действие. И к чему тут нейроны? Тут даже само понятие мозга не требуется для объяснения, а значит мозга и нейронов не существует, ой извините, вырвалось.
>как какой-то трюизм, не находишь?
Если тебе нужны "УмНыЕ сЛоВа" - обратись к анону с которым до этого говорил.
>Но на каком основании цель считается "будущим"
>Так что получается, что мысль о цели, которая происходит в настоящем, определяет поведение, которое следует за ним
Да, но если ты попробуешь проанализировать своё поведение, то получишь цепочку: Цель -> причины этой цели.
Т.е. "Я пошёл есть, потому что захотел есть". Если проигрывать ситуацию в настоящем, то получается ты в начале захотел есть поэтому пошёл есть, но если пытаться понять причины своего поведения, то получится что ты в начале вспомнишь что пошёл есть, а потом уже причину почему ты пошел есть.
Возможно, тот анон что-то такое имел ввиду.
>И к чему тут нейроны?
Мозг - что-то сложное. Если пытаться ответить на вопрос "Почему произошло так?", то мозг будет выполнять функцию Бога: "В условиях Y, Я захотел Х т.к. в условиях Y мозг захотел Х".
При таком подходе может сложиться проблема:
Человек 1: "В условиях Z, Я захотел N т.к. в условиях Z мозг захотел N"
Человек 2: "В условиях Z, Я захотел B т.к. в условиях Z мозг захотел B"
Получается 3 варианта:
1) Мозг сложный и на результат его деятельности влияют какие-то внутренние факторы
2) Мозг - плохой механизм т.к. в одинаковых условиях выдаёт разный результат
3) Мы не учли все внешние факторы которые влияют на результат работы мозга
Второй вариант предполагает что мы сделали неверное предположение о работе мозга, значит нужно новое предположение
Третий вариант требует от нас поставить такой опыт, при котором все значительные внешние факторы будут одинаковы, в случае успешной постановки такого опыта, мы выясняем что у нас остался только первый вариант, а значит - надо ковырять структуру мозга.
А т.к. мы живём в реальном мире, то ставить опыты по пункту 3 и проводить исследования по пункту 1 одновременно нам никто не мешает, то мы относительно быстро выясняем что мозг состоит из неких структурных единиц (нейронов), которые как-то влияют на его работу.
Я скорей всего опять не прав.
- анон
>Если тебе нужны "УмНыЕ сЛоВа" - обратись к анону с которым до этого говорил.
Я скорее не понимаю, зачем плодить сущности. Ножницы Оккама, ваша любимая схоластика.
>Да, но если ты попробуешь проанализировать своё поведение, то получишь цепочку: Цель -> причины этой цели.
Это называется регрессия причин. У моего поведения есть условие (то есть цель), у этого условия есть свое условие (основания цели), у этого условия есть свое условие, и так ad infinitum. Но в данном случае это регресс в прошлое. Когда ты проигрываешь ситуацию (то есть восстанавливаешь ее в уме), ты можешь переставлять цепочку регрессии в произвольном порядке (не А-B-C, a C-A-B например). Но ситуация произошла в жестко определенном порядке (А-В-С), в котором цель как причина в настоящем времени предшествует действию.
> "В условиях Y, Я захотел Х т.к. в условиях Y мозг захотел Х".
То есть если я говорю, что "Я захотел так в такой-то ситуации" то на самом деле это значит что "Мой мозг захотел так в такой-то ситуации". Но почему мой мозг и я это нечто разное? Почему нельзя рассматривать сознание как своего рода виртуальный интерфейс мозга для самого себя? Почему это вообще преподносится как нечто проблематичное?
>Человек 1: "В условиях Z, Я захотел N т.к. в условиях Z мозг захотел N"
>Человек 2: "В условиях Z, Я захотел B т.к. в условиях Z мозг захотел B"
Хмм, а может быть это потому, что два человека разные? Что у каждого мозга есть собственная история? Хмммм.
>Я скорей всего опять не прав.
Ждешь одобрения от хозяина? Sapere aude, сынок.
И да, нейроны — это материальная структура мозга. Изучая материальную структуру мозга, нельзя проникнуть в структуру мышления, потому что это виртуальный (в широком смысле) процесс. Мышление недоступно внешнему наблюдателю. Все, что ты увидишь на томографии — деятельность в том или ином участке мозга, но не более. Мозговую деятельность можно локализовать в пространстве (показать какая часть мозга "шевелится" при мысли), но показать содержание мысли таким образом не получится. Утверждать обратное — все равно, что утверждать, что подключив проводки к голове, можно увидеть чужие сны. А это уже область фантастики.
А если ты не видишь чужие сны на томографе, это не значит, что их нет.
>Я скорее не понимаю, зачем плодить сущности. Ножницы Оккама, ваша любимая схоластика.
Я слова не изобретаю, так что не ко мне вопрос.
>Но ситуация произошла в жестко определенном порядке (А-В-С), в котором цель как причина в настоящем времени предшествует действию.
Да, но в процессе регрессии вариант С-В-А - тоже возможен. Отсюда и берётся:"будущее определяет прошлое".
>Но почему мой мозг и я это нечто разное?
Не почему. Вы едины, но для примера, я вас разделил.
>Хмм, а может быть это потому, что два человека разные? Что у каждого мозга есть собственная история?
Здесь я похабно опустил их личности и историю и использовал людей как механизмы. Для наглядности.
Вы как-то не особо пытаетесь вникнуть в суть написанного, а вместо этого начинаете придираться к словам. Но это скорей косяк моей аргументации.
>Ждешь одобрения от хозяина?
Нет. В случае если я неправильно понял слова анона за которого отвечаю, то такие конструкции позволят мне избежать шквала говна в свой адрес т.к. я изначально говорю что скорей всего ошибаюсь.
Инициатива наказуема. Меньше настаиваешь - меньше получишь проблем в случае провала.
>Sapere aude
Давайте без умных фраз на латыни.
>А если ты не видишь чужие сны на томографе, это не значит, что их нет.
Вы мне что-то про очевидные истины вещали, не так ли?
>Изучая материальную структуру мозга, нельзя проникнуть в структуру мышления
Да, но можно разработать теорию по которой материальная структура влияет на структуру мышления. Да, эта теория будет полна дыр, пробелов и белых пятен, но некоторую часть прикладных задач она сможет решить.
>показать содержание мысли таким образом не получится
Никто о чтении мыслей не вещал.
>но в процессе регрессии вариант С-В-А
Регрессия — это мысленное восстановление процесса, его прохождение рефлексирующим умом. В нем порядок возможен любой. В нем можно ошибиться. Происходит же процесс по порядку A-B-C и ни по какому другому. И в этом порядке развертывания процесса цель, как ты это уже признал выше, предшествует поведению. Так что я уже перестаю понимать, о чем у нас с тобой спор.
>Вы едины, но для примера, я вас разделил.
И что твой пример должен был проиллюстрировать?
>Здесь я похабно опустил их личности и историю и использовал людей как механизмы. Для наглядности.
В таком случае твоя "проблема" скорее основана на твоем способе выражаться.
>Давайте без умных фраз на латыни.
"Имей смелость мыслить самостоятельно" или как-то так. В нашем контексте: имей смелость мыслить от своего лица. А не с оглядкой на хозяина, который потом придет и все поставит на свои места. Может не придти.
>некоторую часть прикладных задач она сможет решить.
По типу "давайте удалим ему вот эту часть головного мозга и посмотрим что будет?". Сомнительная задача. Зато работает.
>Никто о чтении мыслей не вещал.
Проблема изучения нейронов заключается в том, что сам по себе (даже не объективно) мыслительный процесс нам не доступен принципиально. Он может изучаться или как внешнее явление (путем нейронов) или как внутреннее явление (мои мысли и состояния). Одно не отменяет другого, но и не дополняет, к сожалению. Познать мышление само по себе значит все равно что познать вещь саму по себе (вещь в себе). То бишь невозможная задача.
>о чем у нас с тобой спор
Никакого спора. Вы задаёте вопросы а я на них отвечаю.
>Регрессия — это мысленное восстановление процесса
Теория тоже продукт мысли. В Оп-посте написано про теорию.
>И что твой пример должен был проиллюстрировать?
Зачем нужно понятие о нейронах
>В таком случае твоя "проблема" скорее основана на твоем способе выражаться.
Я опустил ненужное. В противном случае, тот пост занял бы в разы больше времени.
>"Имей смелость мыслить самостоятельно" или как-то так.
Гуглить я умею. Спасибо.
>А не с оглядкой на хозяина, который потом придет и все поставит на свои места. Может не придти.
Да, но сейчас вы говорите со мной, а отвечаю я за него. Я это делаю чтобы у него не было проблем со мной.
>По типу "давайте удалим ему вот эту часть головного мозга и посмотрим что будет?". Сомнительная задача. Зато работает.
Как только процент нерешенных задач будет больше процента решенных, разработаем новую теорию.
>То бишь невозможная задача.
И что вы предлагаете?
>И что вы предлагаете?
Не делать на основании внешнего наблюдения (за нейронами) категоричных выводов об объектах внутреннего наблюдения (идеи, желания, цели, сознание и все прочих понятий, от которых у твоего хозяина начинаются приступы рвоты).
На этом предлагаю разговор закончить. Я уже порядок подустал, да и тебе не помешало бы набраться сил, ведь завтра тебе предстоит отдуваться за все свои слова перед властителем своих дум.
>категоричных выводов
Их никто не делал. Я просто отвечал на вопросы.
Если задача теоретически нерешаема, то не стоит и пытаться?
>Я уже порядок подустал
Приятного вам отдыха
>перед властителем своих дум
Спасибо, посмеялся.
>На этом предлагаю разговор закончить.
Полностью с вами согласен.
> но показать содержание мысли таким образом не получится. > Утверждать обратное — все равно, что утверждать, что подключив проводки к голове, можно увидеть чужие сны. А это уже область фантастики.
С пробуждением.
https://www.youtube.com/watch?v=nsjDnYxJ0bo
Популярно: http://www.membrana.ru/particle/16803
Статья: https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(11)00937-7
(И да, я другой анон. А то вдруг опять щас рваться начнёшь.)
Истинно так. Утверждать что интенций нет а все поведение человека суть обратная реализация активности нейронов воспринимаемая задним числом как желания и цели, которых якобы нет - это долбоебизм.
Кастрированная подстилка выдала примеры с едой и холодильником, я могу выдать сотни таких примеров начиная от сходить в туалет, заканчивая набиванием этого поста или какой либо другой мелочью, мотивы которой я не осознаю и могу действительно только рационализировать объясняя почему я захотел так поступить. Значит ли это что интенций нет а мое поведение не целенаправленное - нет!
Существует куча других вещей, которые просто невозможны без изначального целеполагания, например строительства дома или устройства на работу. На самом деле их овердохуя.
Таким образом, если мотивы моего поведения мне неизвестны - это отсутствие интенций, а если я действую согласно осознаваемой цели - тут все окей.
Но это исключительно вопрос осознания а не интенций как таковых. Между строительством дома и справлением малой нужды нет принципиальной разницы, поскольку и в первом и во втором случае сознание человека интенционально направлено на цель. Разница лишь в том осознаю ли я изначально мотив своего поступка или нет, и это осознание не может служить доводом в пользу отсутствия интенциональности.
Так, все мелкие и автоматические рутинные действия будут попадать под это невменяемое определение отсутствия интенций, хотя по факту они имеют место быть, просто вынесенные за скобки внимания. При этом можно сказать что крупные действия это совокупность мелких, так что интенций нет и во вторых, а строительство дома суть не целенаправленное автоматическое поведение реагирующих на среду нейронов. Что разумеется бред сивой кобылы.
Резюмируя. Рассматривать отдельные акты нейронной активности и следующие за ней автоматические реакции в качестве основания отсутствия интенций сознания это притянутая за уши хуета. Это все равно что утверждать что есть только элементарные частицы и нет крупных объектов со своими свойствами, которые суть лишь совокупность мелких элементарных частиц. И это не значит что у человека есть свобода воли или выбора, это значит что деятельность человека целенаправлена и всегда интенциональна вне зависимости от масштаба и осознания индивидом мотивов и целей своего поведения. Никакого влияния будущего на прошлого тут нет.
*суть обратная рационализация
fix
>например строительства дома или устройства на работу
Как ты себе "от первого лица" рационализируешь активность в муравейнике/улье - вопрос десятый. У тебя просто происходит шевеление нейронов.
О своей цели ты можешь рационализировать бесконечно, но вот всякие neuroprediction тебе выведут, как в схожих условиях тушки с твоим строением мозга себя поведут.
>Это все равно что утверждать что есть только элементарные частицы
Нет, это всё равно, что утверждать, что у твоей "интенциональной установки" куча слепых пятен, которые она не видит и потому является объектом манипуляций.
Твои интенции - это эвристики. Видеть линии на пикрелейтеде как линии разной длины - это тоже эвристика. Эвристики не сигналят тебе о своих ошибках. Ты уверен, что линии на картинке разной длины, пока линейкой по мордасам не получишь. Теперь тебе приходится держать в голове, что и другие линии могут быть иной длины, чем тебе кажется. Теперь тебе приходится держать в голове, что твоё восприятие может быть наёбанным.
С интенциями, то же самое. Как ты там себе "целеполагаешь", и как оно есть - это две разные разницы.
>а если я действую согласно осознаваемой цели
https://en.wikipedia.org/wiki/Hindsight_bias
>Разница лишь в том осознаю ли я изначально мотив своего поступка
https://en.wikipedia.org/wiki/Introspection_illusion
>Но он видит, что они [нейроны] как-то связаны с целями и интенциями.
>как-то
Повторяю: лоботомируешь другую обезьяну, замечаешь каузальность. От первого лица, свои нейроны ты не видишь. Также как глаз свой без зеркал ты не рассмотришь.
>Но когда экономика не коллапсирует, деньги работают.
Что не означает, что ты выиграл Волшебный Лотерейный Билет, придурок. Что не означает, что устройство экономики должно соответствовать твоим влажным мечтам о "вечно растущем тортике".
Скорее, оно означает, что у тебя "перспективы из угла, открывающиеся при взгляде снизу вверх, как бы лягушачьи перспективы,". А лягушки - это такие тупые существа, которые путают рыболовные крючки с мухами. И которые выживают, потому что в природе диких рыболовных крючков не очень-то пока и много.
>Их смысл как раз в том, чтобы работать в заданной конфигурации
Полноценное функционирование которой сейчас и проблематизируется, довен. Ты не можешь орать о свободе воле и этике, когда у тебя летает "рыболовный крючок" в виде какой-нибудь "nudge theory". Да, ты принимаешь его за муху ("Я сам пожелал!", "Я сам захотел"). Вот только последствия немного предсказуемы.
>Человек — это знакообразующее существо.
>Без этого примат никогда не смог бы посмотреть на собственные нейроны.
Человек - это эусоциальное существо, чья способность пользоваться знаками, вытекает из коллективной инструментализации изъяна. Из общего для всех тушек схожей конструкции слепого пятна. Из твоей неспособности различить реальность от собственной виртуальной выдумки. В случае денег, из магического мышления.
И в этом отношении, возможность посмотреть на собственные нейроны, возможность твикать собственные неспособности - это как universal acid для всех подобных социальных конструктов. Из предмета абстрактных теоретических дискуссий, оно становится объектами реальной манипуляции. Смыслы от дизайнера, получи и распишись.
>Ты можешь объяснить (своими словами), как все эти непонятные и умные слова связывают нейроны с поведением
Просверлил тебе мозг, ты стал пускающим слюни дурачком или социопатом типа Финеаса Гейджа. Превозмоги лоботомию своей волшебной силой воли и дружбомагии.
Или, наоборот, провёл электродом по коматозному овощу, тот вышел из комы.
>У моего поведения есть условие (то есть цель)
У твоего поведения есть каузальная причина: биохимия мозга. Всё остальное, это корреляция. Попытка выводить что-либо из цели - это овердетерминация.
Коровы, замолкающие перед дождём, - это корреляция, а не каузальная причина дождя. Смена природных условий, или мутация коров - сломает закономерность твоего гениального наблюдения нахуй.
>Но почему мой мозг и я это нечто разное?
Потому что слепое зрение, walking corpse syndrom, фиксируемые состояния сна/бодрствования у коматозных овощей, и т.д.
Твоё "сознание" - это модуль, который принял себя за целое. Также как "память" у Платона (на самом деле "памятей" много). Ты не осознаёшь откуда конкретно тебе "воспринялся" сигнал, и от 1-го лица объединяешь тёплое с мягким в один феномен.
>Как ты там себе "целеполагаешь", и как оно есть - это две разные разницы.
Именно, это два параллельных мира которые ты по своему скудоумию смешиваешь, заворачивая интенции активностью нейронов.
Вопрос не в том как оно на самом деле, а как ты это себе представляешь.
>Как ты себе "от первого лица" рационализируешь активность в муравейнике/улье - вопрос десятый. У тебя просто происходит шевеление нейронов.
>Вопрос не в том как оно на самом деле, а как ты это себе представляешь.
И поэтому всяких "follow your heart"-лошков будут ебать при помощи всяких visual masking.
Очередные маньяфантазии уровня - я скозал.
Ты не можешь отменить интенции, потому что они есть всегда, и то как они формируются на самом деле и как редуцируются сознанием две большие разницы имеющие полное право на сосуществование.
>У твоего поведения есть каузальная причина: биохимия мозга. Всё остальное, это корреляция. Попытка выводить что-либо из цели - это овердетерминация.
Биохимия мозга это корреляция, казуальная причина поведения это физическое взаимодействие атомов и молекул. А нет, это тоже корреляция, казуальная причина поведения это возмущения квантового поля.
Мусье элитарий не понимает что корреляции и казуальные причины имеют одну и ту же математическую природу, и нахождение устойчивых корреляций на разных иерархических уровнях эмпирики при достаточной степени качества результатов прогнозирования единственный объективный критерий истинны.
>Мусье элитарий не понимает что корреляции и казуальные причины имеют одну и ту же математическую природу
Осталось только объяснить, почему в физике телеологические объяснения (гравитация для падения яблока) - это лютый зашквар, а в биологии (крылья для полёта) - нет.
>Биохимия мозга это корреляция, казуальная причина поведения это физическое взаимодействие атомов и молекул.
Однако, эти корреляции - работают. И используются ровно до тех пор, пока с ними легче работать. Если законы физики внезапно изменятся, то это поломает всю твою науку.
В случае же с интенциями, однако, именно это и произошло. Учёные пробурились в мозг, интенции проблематизируются. Условия, при которых эти корреляции работали как часы, уже перестают таковыми быть.
Ещё раз:
>Смена природных условий, или мутация коров - сломает закономерность твоего гениального наблюдения нахуй.
>Осталось только объяснить, почему в физике телеологические объяснения (гравитация для падения яблока) - это лютый зашквар, а в биологии (крылья для полёта) - нет.
Крылья для полета это не биологическое объяснение, это примитивный факт естествознания, причем не объективный. Полет возможен без крыльев, крылья есть не только у биологических единиц, не у всех биологических единиц с крыльями есть способность к полету. Что касается физики, которая якобы не может объяснить что и для чего, то это высосаная из пальца хуйня, потому что ни физика, ни биология не занимается вопросами для чего, это обывательское мышление первоклассника. Они отвечают на вопрос как это устроено. Из чего потом и составят учебники естествознания, где грудничкам на пальцах объяснят для чего и почему. Сиси у кровки для того чтобы ее доили, а жопа у барашка чтобы он какал.
>Однако, эти корреляции - работают.
Точно также как работаю корреляции уровня целеполагания и свободы воли.
>В случае же с интенциями, однако, именно это и произошло. Учёные пробурились в мозг, интенции проблематизируются.
Интенции проблематизируются в плане их восприятия а не в качестве феномена направленности сознания и целенаправленности поведения, которая всегда была и будет. Проблема лишь в том что раньше думали что человек решает сам а теперь оказывается это активность нейронов под воздействием среды. Если бы ты так категорично не рассуждал в своих пастах прочтеных жопой, может быть что и вышло.
Ни мораль, ни этика, не целенаправленность не может быть отменена нейрофизиологией или физикой. Они могут быть только объяснены как феномены с их точки зрения. Наука ответить на свой прямой вопрос - как это устроено на самом деле.
При этом корреляции которые индивид способен находить пользуясь понятиями этики и категориями свободы волеизъявления ничем не хуже чем те что находит наука. Многие вопросы до сих пор могут быть рассмотрены только с этой, традиционной, если можно так выразиться, перспективы.
>Крылья для полета это не биологическое объяснение
Это функциональное объяснение, из-за которого биология как наука родственна социологии с экономикой, а не физике.
Ген тупости для тупости, кодон для кодирования включения аминокислоты.
>ни биология не занимается вопросами для чего
>грудничкам на пальцах объяснят
Как видишь, я тебе на пальцах объяснил, что ты спизданул хуйню.
>Точно также как работаю корреляции уровня целеполагания и свободы воли.
>Ни мораль, ни этика, не целенаправленность не может быть отменена нейрофизиологией
https://en.wikipedia.org/wiki/Nudge_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Choice_architecture
Ещё раз: ты невменяемый дурачок.
>Многие вопросы до сих пор могут быть рассмотрены только с этой
>до сих пор
>Смена природных условий, или мутация коров - сломает закономерность твоего гениального наблюдения нахуй.
Ты хотел сказать "ну пока ещё".
>Это функциональное объяснение
Гравитация для обеспечения плотности материи в противовес расширению вселенной.
Тоже мне проблема функциональная. Хуйня из пальца, которой ты пытаешься возвысить биологию над физикой, но нихуя не выйдет. Нейроны состоят из атомов и молекул, а не наоборот. Говоря твоим функционально дебильным языком - атомы для нейронов.
>https://en.wikipedia.org/wiki/Nudge_theory
>https://en.wikipedia.org/wiki/Choice_architecture
Тебе невменяемому на месте объяснили что к чему, а ты снова срешь своими ссылками. Акстись.
>Ты хотел сказать "ну пока ещё".
Я хотел сказать что твои функциональные объяснения из точных наук будут работать только в контексте более общих философских понятий, которые сами по себе имеют и будут иметь силу самостоятельного установления корреляций.
>Гравитация для обеспечения плотности материи в противовес расширению вселенной
У гравитации есть цели и намерения, ага-ага. Симпатии планет друг к другу. Назад к Аристотелю.
>ты пытаешься возвысить биологию над физикой
Нет, ты. Ты наркоман, отстаивающий интенции, который ни хера не понял, что сейчас насрал сам под себя.
Смысла продолжать с тобой, придурком, дискуссию больше не вижу.
>У гравитации есть цели и намерения, ага-ага. Симпатии планет друг к другу. Назад к Аристотелю.
У белков и жиров есть симпатии, каншна даун.
>Нет, ты. Ты наркоман, отстаивающий интенции, который ни хера не понял, что сейчас насрал сам под себя.
Тебе показали что нейрофизиология не отменяет интенции а ставит под сомнение рациональное поведение основанное на собственном выборе. Но ты споришь с очевидным.
>Смысла продолжать с тобой, придурком, дискуссию больше не вижу.
А нет, уже не споришь. Ты слит.
Очень интересное видео, спасибо, что скинул, но ты не учел один момент. В этом видео ученым получилось вычленить схемы визуальных образов. Сновидения не сводятся только к визуальным образам, но состоят также из смысловых реакций спящего на картинку. Иными словами, даже если ты сможешь воссоздать картинку через моделирование, то как ты сможешь воссоздать смысл? А главное, через что он будет передаваться? Через слова? Очень в этом сомневаюсь.
Мне не хватает научной подкованности, чтобы по достоинству оценить это видео, однако, насколько я понял, справа мы получаем картинку, воссозданную через нейронную сеть посредством чтения "оцифрованных" сигналов головного мозга. То есть то, что мы видим справа, в строгом смысле слова не есть то, что мы видим. Без исходника полученная с помощью нейросети картинка сновидения будет для тебя "нечитаемой" картинкой. То есть качество изображения лучше не станет, поскольку эта технология не считывает образы с мозга напрямую, а реконструирует их при помощи некоторого "хранилища" готовых образов (обрати внимания на вотермарки на картинке справа). Кроме того, сны еще включают в себя тактильные, звуковые и обонятельные ощущения, которые непонятно как воспроизводить.
Так что это пока остается областью фантастики.
>как ты сможешь воссоздать смысл?
Смысла не существует. Есть лишь вопрос "как конкретно триггерятся нейроны"
>в строгом смысле слова не есть то, что мы видим
"Autoepistemic closure", по Метцингеру. Из-за принципа WYSIATI, то что тебе видится - не есть то, что ты на самом деле испытываешь.
Ты не различаешь цвета на периферии своего зрения, например - но пока тебе на это не укажут, ты, скорее всего, не замечал, что этого не замечал. Тебе всегда будет видеться самодостаточность, даже когда из-за hemi-spatial neglect у тебя левая половина поля зрения перестаёт для тебя существовать.
>С интенциями, то же самое. Как ты там себе "целеполагаешь", и как оно есть - это две разные разницы.
"Как оно есть" не отменяет интенций, но говорит о бессознательных интенциях или об их субстратах.
>как в схожих условиях тушки с твоим строением мозга себя поведут.
Если существуют субстраты бессознательных интенций (а о них хотя бы имеет смысл говорить, потому что они объясняют темные пятна в нашей мотивации и они поддаются выявлению на свет), которые никогда не появляются в сознании, но из-за кулис детерминируют некоторое наше поведение (это описывал еще Фрейд), то это еще не значит, что они у всех людей абсолютно одинаковые. Тот же Фрейд показал, что структура бессознательного отличается по крайней мере у человека с психозом и у человека без психозов (а психозы есть у всех в том или ином виде; все "первобытные" инстинкты и эвристики человека можно тоже рассматривать как своего рода психозы). То есть история каждого человека есть в том числе история его конкретных эвристик, которые различаются в зависимости от опыта. Эвристика есть творческое решение задач, то есть содержит в себе элемент априорного, независимого от опыта (именно поэтому люди решают задачи по-разному).
Если ты отрицаешь такие бессознательные структуры, значит ты говоришь, что поведение человека есть действие без причины (бессмысленно) или что он полностью детерминируется своей средой (причем ты в другом треде говорил, что мозг человека, а следовательно и его бессознательное, есть тоже среда для сознания, а сознания при этом не существует вообще, что тоже бессмысленно). Структура бессознательного не есть объективное (не может стать объектом сознания, когда оно в бессознательном и перестает быть бессознательным, когда становится объектом), так что остается только субъективное.
Нейроны тоже не существуют в строгом смысле слова, поскольку они суть явления (то, что тебе кажется, что ты видишь), то есть нечто виртуальное. Они соответствуют твоему понятию "нейроны", которое есть смысловая конструкция, тоже не существующая в строгом смысле слова, но виртуальная (существует пока существуешь ты). Но это не мешает тебе использовать их в своих "объективных" построениях. Впрочем, это старые аргументы, которые ты можешь почитать тут:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eliminative_materialism#Arguments_against_eliminativism
>Смысла не существует.
Как объекта внешнего восприятия? Как нечто, существующее само по себе? Безусловно не существует. Как виртуальная конструкция? Существует, и еще как. Иначе наше общение стало бы бессмысленным и невозможным. А значит о смысле имеет смысл говорить.
>"Autoepistemic closure", по Метцингеру. Из-за принципа WYSIATI, то что тебе видится - не есть то, что ты на самом деле испытываешь.
Изображение справа — это буквально серия картинок, склепанная нейросетью. Или у нас во сне тоже бывают вотермарки? Эта серия не может быть тем, что человек видел и что синтезировалось в его мозгу.
У меня порой складывается впечатление, что ты на самом деле написал чатбота, который просто вставляет ссылки на определенные триггеры.
>Что не означает, что ты выиграл Волшебный Лотерейный Билет, придурок. Что не означает, что устройство экономики должно соответствовать твоим влажным мечтам о "вечно растущем тортике".
Об этом вообще не было никакой речи. Никто не говорил, что экономика — это безупречный механизм. Но это механизм, который функционирует и в котором ты живешь. Похоже, ты разговариваешь с собственными фантомами.
>Полноценное функционирование которой сейчас и проблематизируется, довен. Ты не можешь орать о свободе воле и этике, когда у тебя летает "рыболовный крючок" в виде какой-нибудь "nudge theory". Да, ты принимаешь его за муху ("Я сам пожелал!", "Я сам захотел"). Вот только последствия немного предсказуемы.
Блять, я отказываюсь с тобой общаться. Я ему о деньгах, он мне о свободе воле и крючках. Пошел нахуй, шизоид.
>не отменяет интенций
Но делает интенции невероятно лёгкими для манипуляций через среду. Подавай две разные картинки в разные глаза эпилептику с перерезанными полушариями, он будет называть одну, указывать на другую и на ходу состряпывать рационализацию своего поведения, когда его в это тыкнут.
>Тот же Фрейд
Фрейд - шарлатан. Фолк-психология - не наука.
>Эвристика есть творческое решение задач
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_rationality
>значит ты говоришь, что поведение человека есть действие без причины
Истинно так. "Понятие «цель» изобрели мы: в реальности цель отсутствует..." (с) Ницше
>или что он полностью детерминируется своей средой
Истинно так. "Мыслится" (с) Ницше
>причем ты в другом треде говорил, что мозг человека, а следовательно и его бессознательное, есть тоже среда для сознания
Мозг подвержен манипуляциям. Повреди мозг, изменишь поведение. Повреди микросхемы робота, изменишь поведение.
>Структура бессознательного не есть объективное
Вот только почему-то объективно поддаётся вполне предсказуемым манипуляциям.
>Нейроны тоже не существуют в строгом смысле слова
Но дают конкретные результаты. Рассуждения за субъективное - за 2500 лет не дало ничего.
>Существует, и еще как. Иначе наше общение стало бы бессмысленным и невозможным.
Истинно то, что смысла не существует
Вот это - эвристика. Как и Müller-Lyer illusion. Со всей вытекающей достоверностью.
Вот это - эпистемологический модуль.
В любом случае, смыслу здесь существовать не нужно. Достаточно лишь механизма, который "считает" что-то "истинным".
>Изображение справа — это буквально серия картинок, склепанная нейросетью.
>Или у нас во сне тоже бывают вотермарки?
А пикрелейтед - это буквально механизм твоего мозга, по устранению "вотермарок" (кровавых пятен) из сигнала с сетчатки твоего глаза.
>Но это механизм, который функционирует
Функционировать может что угодно. Дикарь просит Зевса о дожде, гопарь Васян ссудится с корпорацией. Оба приписали какие-то интенции некоей persona fictiva - сущности, которой в реальности не существует.
>Я ему о деньгах, он мне о свободе воле и крючках.
Что ты забыл со своими деньгами в треде про мозг, дурачок?
>Блять, я отказываюсь с тобой общаться.
Нахуй - это прямо и немного направо.
>Истинно то, что истины не существует
опечатка
Солипсизм
>смысла не существует
Следовательно, истины тоже не существует.
Следовательно, утверждение о несуществовании смысла ложно.
ИТТ: один уебан, до отсыхания мозга обдвачившийся на зарубежных форумах фантастов уровня Юдковского, рассказывает всем желающим, какие они тупые и как с ними нет смысла разговаривать. Что характерно, ни уебан, ни его собеседники дискуссию не прекращают и радостно поливают друг друга говном. Указания на то, что база спора, мягко говоря, сомнительна игнорируются обоими сторонами, все радостно перекидываются говном, ссылками и копипастами, и доёбываются до запятых.
А теперь расскажите мне - это адаптивное поведение к какой именно СРЕДЕ?
А теперь расскажите мне - это адаптивное поведение к какой именно СРЕДЕ?
>это адаптивное поведение к какой именно СРЕДЕ?
К очень скучной.
>Следовательно, утверждение о несуществовании смысла ложно
Ещё раз:
1. Истинно то, что истины не существует
2. Имеет смысл, что смысла нет
3. Слава богу, что бога нет
Вот этот фрагмент не требует реального существования истины, смысла или бога как объекта. Он лишь сигналит о выполнении своей операции.
Вот этот фрагмент ищет некий "объект X" в среде.
4. Успешное завершение Операции Y, по поиску Объекта X в среде
Смыслы, истины, боги - это просто суржик, которым ты пользуешься для осуществления каких-то результатов. Разговоры о смыслах, истинах или богах существуют - сами же эти объекты - нет.
>Указания на то, что база спора, мягко говоря, сомнительна
Я как-то больше верю S. Dehaene, A. Damasio, Сlifford'у Nass'у и многим другим достаточно известным и авторитетным учёным, которые говорят, что visual masking и пр. таки работает, - чем хую с двача, который говорит "я работал с этим, врёти"
>Успешное
всмысле, без критических ошибок.
>А теперь расскажите мне - это адаптивное поведение к какой именно СРЕДЕ?
Хуеплет со своими уважаемыми учеными просто не слышал про это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_сигнальная_система
>Я верю
Ну вот с этого и надо было начинать.
>говорят о конфликте репрезентационизма vs. антирепрезентационизма, (невозможности) реального доступа к объектам
>дебил подпёрнул что-то про "речь как семиотическую систему"
https://en.wikipedia.org/wiki/Authority_bias
В условиях переизбытка информации, апелляция к авторитету и доверие к наиболее статусным источникам - это вполне работающая эвристика.
Ты даун который использует широкое и не идентифицируемое понятие среда и впихивает в него абсолютно все чтобы поддерживать свои маньяфантазии, когда еще Павлов 100 лет назад изучавший рефлексы осознал что между человеком и животным огромная пропасть.
>Подчинение авторитету — склонность людей подчиняться авторитету, игнорируя свои собственные суждения о целесообразности действия. См. также эксперимент Милгрэма.
Одно из когнитивных искажений.
>работающая
Учитывая, что тебя уже год на двух досках обоссывают за попугайничество и полемику уровня чатбота - нихуя она не работающая. Давай, иди вымирать, освобождай ресурсы для пожирания более приспособленными к СРЕДЕ.
>Ты даун который использует широкое и не идентифицируемое понятие эволюция и впихивает в него абсолютно все
См. Rosenberg A., McShea D.W. - Philosophy of Biology (2007) о невозможность нетавтологически дать определение эволюции. Среда из этой же оперы
>когда еще Павлов 100 лет назад изучавший рефлексы осознал что между человеком и животным огромная пропасть
См. Clifford Nass - The Man Who Lied to His Laptop: What Machines Teach Us About Human Relationships (2010)
Огромная, не огромная, - но легко измеряемая (и манипулируемая) компьютерами.
Сорян, специально для тупеньких:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
Искажениями они становятся только, когда применяются (misapplication) вне конкретных условиях среды. Только тсс!
пошла артиллерия
>Ты полоумный олень который не вдупляет что ему пишут. Причем тут твои высеры о невозможности, когда тебе невменяемому говорят что влияние твоей мифической среды это хуита без задач, а человек это не тупой робот с рефлексами черпающий мотивацию из внешнего мира, а обладающий новой корой субъект способный к самовозбуждению.
>Но легко измеряемая (и манипулируемая) компьютерами
В каком месте она легко измеряемая, на уровне я поднял руку изменилась активность нейронов? Ты измерь и отследи все связи неокортекса, свяжи их со сложными вариациями поведения, которые вообще не опираются на среду а являются результатом самовозбуждения и размышления, а потом заявляй что компьютеры манипулируют человеком.
Сознайся, у тебя просто горит жопа от того, что тебя, такого умного и красивого, с двумя верхними образованиями, не берут на нормальную работу, и ты пытаешься самоутвердиться на дваче путём судорожного насилования гугла вперемешку с оскорблениями. Покайся, причастись, перекатись и регенерируй, мы тебя простим, потому что Бог есть любовь.
>человек это не тупой робот с рефлексами
Вполне тупой. Вполне легко манипулируемый.
Отманипулировал твоей мамке за щеку, проверяй.
Тупой тут только ты. Лабораторные опыты на стандартных простых задачах из которых делается заключение о возможности отдельного манипулирования (по факту сам эксперимент уже сужает рамки дозволенного) и считывания человека полная хуйня. Ты ирл это сделай, на реальном человеке. Все что они могут это ожидать какого то поведения и вести статистику, что столько то людей повели себя так, а столько то так. Вот и все.
>Искажениями они становятся только, когда применяются (misapplication) вне конкретных условиях среды. Только тсс!
Мам, я же умный мам? Среда меня не наебела мам, в лице гена тупости который ты нагугляла с Ашотом?
>Ты ирл это сделай, на реальном человеке
пикрелейтед
Ты реально ебанько, я тебя заставляю следить за лицами, гориллами, залупой носорога или еще какой хуйней, записывая активность твоего моска. А потом подведу статистку по выборке. Заебись. Люди предсказуемые существа!
Твоя среда, в которую ты также впихиваешь и вторую сигнальную систему, настолько сложна, что предсказуемые результаты она будет давать чисто статистически да и то в строгих экспериментальных условиях. Все прочее считывание человека и предсказание его поведение это черный ящик с таким числом вариантов, который ни одни Пека не просчитает.
Я могу надрачить нейронную сеть на распознавание лиц, скормив ей овердохуя фотографий. Но ее очень просто наебать, надев маску или закрыв лицо козырьком от кепки, или прицепив к море левую фоторгафию. Твой хваленный ПК алгоритм с самообучением видивших больше лиц чем самый активно социальный человек, может наебнуться простейшей манипуляцией пятикласника. Какие блять ПК, какие нахуй манипуляции.
Мозг человека, предположительно, самая сложная штука во вселенной, ни один ПК не сравнится с ним по сложности. Люди только начали познавать его тайны, и искуственные нейросети создаются по образу и подобию этого сложнейшего механизма. И тут какой то петушара с двача заявляет что мозг легко считывается и манипулируется. Это смешно.
>по факту сам эксперимент уже сужает рамки дозволенного
Главное, что это демонстрирует, что это вопрос техники и мощностей. Никакой швабодки воли у тебя нет.
>И тут какой то петушара с двача заявляет что мозг легко считывается и манипулируется.
Принятие решений в мозге зависит от эвристик, маня. Ты не просчитываешь всю математическую траекторию какого-нибудь сраного мяча - ты используешь Gaze heuristic. Которая работает только в конкретных условиях.
Большая часть твоих ежедневных решений, это вот такие "лайфхаки", сделанные на "автопилоте". Ими легко манипулировать. И на первом этапе, этого уже более чем хватает.
>Я могу надрачить нейронную сеть на распознавание лиц, скормив ей овердохуя фотографий. Но ее очень просто наебать
См. Groome D., Eysenck M. - An Introduction to Applied Cognitive Psychology (2016)
Человека тоже легко наебать с распознаванием лиц. 50-60% type II ошибок.
>Какие блять ПК, какие нахуй манипуляции
Поведенческие. Смешал в фотошопе фотку кандидата с твоей фоткой - ты больше склонен доверять кандидату, ты больше склонен за него проголосовать.
>я тебя заставляю следить за лицами, гориллами, залупой носорога или еще какой хуйней, записывая активность твоего моска. А потом подведу статистку по выборке.
И? Если большой процент людей в лабораторных условиях ведёт себя так-то так-то, то можно индуктивно вывести, что и в реальных условиях они себя поведут схожим образом.
>Люди предсказуемые существа!
https://en.wikipedia.org/wiki/Nudge_theory
>предсказуемые результаты она будет давать чисто статистически
По тем факторам, к каковым люди слепы. Ты не замечаешь, что смешивание фоток в фотошопе влияет на твои результаты. Но оно статистически работает. И даже если статистически не сработает на тебе, то на тебе сработает что-нибудь ещё, потому что эти технологии будут не в виде одной-единственной баннерной рекламы в браузере на компьютере - они будут на каждом шагу.
>зависит от эвристик
Зависит от того как человек маркирует задачу и видит ли ее вообще. А это овердохуя вариантов, настолько дохуя что манипулировать можно будет только теми кто уже задался целями совместимыми с данными манипуляциями.
Если мне посрать на политику, пусть хоть гориллу показывают вместо фоток, мне посрать!
Так что все твою хрень можно поставить рядом с теорией матрицы и бунта ИИ или идеями цифрового коммунизма, который будет расчитывать каждую каплю лекарства в клизмах. Мозги человека на то и ограничены и пользуются эвристиками, потому что это пиздец как затратно, расчитывать кучу вариантов. А пока твои ученные будут вводить мелкие манипуляции вроде мухи в писуаре, наша социальная среда миллион раз сэволюционирует, нивелируя любые возможные манипуляции.
>Зависит от того как человек маркирует задачу
А маркирует человек задачу в зависимости от того, как ему её отфреймят. А фреймить её могут хоть через visual masking.
>Если мне посрать на политику
То какой-нибудь фейсбук или гугл будет незаметно понемногу добавлять тебе новости про политику, пока тебе не станет не насрать. Будешь получать радость от recognition heuristic, будешь испытывать больше интереса к теме пока оно в superstimulus не перерастёт.
>твою хрень можно поставить рядом с теорией матрицы и бунта ИИ или идеями цифрового коммунизма, который будет расчитывать каждую каплю лекарства в клизмах
1. Допустим, установят в недалёком обозримом будущем в каждом человеке какие-нибудь чипы с биометрикой, чтобы отслеживать раковые клетки, или ещё что.
2. Параллельно, они станут отсылать твои биометрические данные рекламным корпорациям.
3. Реклама на приложениях в смартфонах / на сайтах на компьютере будет отныне знать, например, раздражён ли ты или печален - и подбирать свои слова соответствующим образом. Emotional contagion, и всё такое.
4. ?????
5. Профит.
>Реклама на приложениях в смартфонах / на сайтах на компьютере будет отныне знать, например, раздражён ли ты или печален - и подбирать свои слова соответствующим образом.
Киберкоммунизм, короче говоря. ИИ придэ, порядок наведэ.
Нейрошизик в своём репертуаре.
>А фреймить её могут
Это не новое явление и им издревле пользовались. Только вот незадача, у людей вырабатывается иммунитет к таким схемам. Хочешь зацепить большую аудиторию, изволь юзать большую опять же стереотипную закономерность, а то что знают все быстро перестает работать. С более тонким манипулированием проблема другого характера - оно очень затратное, и эффективность внедрения нивелируется сложностью подхода.
>То какой-нибудь фейсбук или гугл будет незаметно понемногу добавлять тебе новости про политику, пока тебе не станет не насрать
Мне каждый день рекламные банеры и посты подсовывают и чо? У меня иммунитет к этой хуйне.
>1. Допустим, установят в недалёком обозримом будущем в каждом человеке какие-нибудь чипы с биометрикой, чтобы отслеживать раковые клетки, или ещё что.
Допустим в недаелеком обозримом будущем людей заменят нахуй на роботов потребителей, которые будут предсказуемо потреблять любое гавно производимое системой и все. Профит.
Если смотреть на это с чисто практической стороны, к тому и идем. Энтропия то растет.
Ваще эта параша с технологиями уже не первый год нам мозги дрочит. В начале 20 века рисовали летающие машины и прочие залупы представляя нас, в середине пошла кибернетизация и космические полеты, все стали встречать инопланетян и формировать теории матрицы и прочего бунта машин.
Кароч, все это настолько блять несовместимо с реальностью что эти влажные фантазии в итоге сбываются на ничтожные доли процентов. Какая блять глобальная слежка, какие нахуй нейропотребляди и технологии вечной жизни, когда простой короновирус всех раком поставил, и не только отсталую рашку и но пиндосов, на которых многие ща дрочат как на икону мироздания.
Кароч, все это настолько блять несовместимо с реальностью что эти влажные фантазии в итоге сбываются на ничтожные доли процентов. Какая блять глобальная слежка, какие нахуй нейропотребляди и технологии вечной жизни, когда простой короновирус всех раком поставил, и не только отсталую рашку и но пиндосов, на которых многие ща дрочат как на икону мироздания.
>а то что знают все быстро перестает работать
https://en.wikipedia.org/wiki/Ego_depletion
Вспоминать каждый трюк и постоянно анализировать среду на предмет наёбок - изнуряет.
>Большая часть твоих ежедневных решений, это вот такие "лайфхаки", сделанные на "автопилоте".
И? Если тебе сказать, что в видео, где ожидалось, что ты не увидишь человека в костюме гориллы, про человека в костюме гориллы, то ты таки обратишь внимание на человека в костюме гориллы.
Другое дело, что ты не сможешь делать это 24 часа подряд. Или как, например, у Канемана пример про судей:
"A disturbing demonstration of depletion effects in judgment was recently reported in the Proceedings of the National Academy of Sciences. The unwitting participants in the study were eight parole judges in Israel. They spend entire days reviewing applications for parole. The cases are presented in random order, and the judges spend little time on each one, an average of 6 minutes. (The default decision is denial of parole; only 35% of requests are approved. The exact time of each decision is recorded, and the times of the judges’ three food breaks—morning break, lunch, and afternoon break—during the day are recorded as well.) The authors of the study plotted the proportion of approved requests against the time since the last food break. The proportion spikes after each meal, when about 65% of requests are granted. During the two hours or so until the judges’ next feeding, the approval rate drops steadily, to about zero just before the meal. As you might expect, this is an unwelcome result and the authors carefully checked many alternative explanations. The best possible account of the data provides bad news: tired and hungry judges tend to fall back on the easier default position of denying requests for parole. Both fatigue and hunger probably play a role."
Опыт, все упирается в опыт, в индивидуальный или коллективный, передаваемый с коммуникациями между индивидами. Манипуляция возможна на фоне отсутствия у человека соответствующего опыта, что ты называешь слепыми пятнами (а я с точки зрения физики - информацией), но как только он этот опыт получает, он перестает вестись и ему не нужно напрягаться и контролировать среду на предмет наебки, это уже часть его автоматической прошивки.
Более того, он может полученный опыт экстраполировать на многие другие потенциальные ситуации так или иначе связанные с изначальной, что еще больше сужает вероятность наступить в то же самое или похожее гавно. Иными словами он выделит общие признаки, и по ним будет вполне ориентироваться в пространстве.
Говоря вообще просто - технологии не могут наебать эволюцию, потому что они и есть эволюция. Опыт неизбежно развивается наравне с методами манипулирования и уравновешивает их. Так что никаких чит кодов в глобальной перспективе вывести не получится, а все глобальные манипуляции рано или поздно выходят из под контроля и бог умирает. То что якобы завтра появится ИИ который сделает всех людей в одночасье болванами и сможет бесконечно долго конструировать им уникальный опыт, обводя вокруг пальца 24 часа в сутки - чистая ахинея. Материалистичная перспектива и знание элементарной физики этому противоречат. Мы имеем дело с эволюцией сложности информационных форм а не биологических единиц или человеческой мудрости. Машина способная создавать сложность из ничего невозможна как вечный двигатель.
>но как только он этот опыт получает
Scope neglect. Ты не можешь в статистические количества. Ты можешь знать, что не можешь. Но от этого менее неуязвимым к этому ты не станешь.
По аналогии, hemi-spatial neglect. Ты можешь знать, что не видишь левой половины своего поля зрения. Но от этого люди не перестанут незаметно подкрадываться к тебе с левой стороны.
>hemi-spatial neglect
Всмысле, если он у тебя есть, конечно.
>менее уязвимым
опечатка, блять
>Но от этого люди не перестанут незаметно подкрадываться к тебе с левой стороны.
Через некоторое время, перестану пугаться людей которые подкрались слева и буду нормально на них реагировать.
Или буду головой чаще крутить.
Где Твой Бог теперь?
Мимо...
Тебе уже написали что как ты не извернись мозг адаптируется.
Когнитивные искажения появились не вчера и не позавчера, они такая же естественная часть механизма сознания как и само сознание не замечающее собственной слепоты. Более того, отсутствие опыта и наличие слепых пятен это естественные границы в рамках которых двигается наше сознание, пользуясь эвристиками и обобщениями для успешной целенаправленной работы, в противном случае мозг бы не мог обслуживать тело и исполнять его биологические нужды. Еще, опыт это непосредственная рамка эволюции, и человек обнаруживающий эффект когнитивных искажений своего мышления задним числом, конструирует новые смыслы расширяя опыт и усложняя строение своего мозга, которым он может поделиться путем языкового общения со своими сородичами, внеся вклад в усложнение всего общества.
Этим я хочу сказать что большая часть действительно имеющих значение когнитивных искажений основаны на функциях мышления и вполне естественны, если конечно полагать что этот ИИ будет добровольно впаривать товары манипулируя на процесс принятия решений (то есть нашу "свободу воли"), а не подкрадываться сзади, или продавать дохлого попугая слепому мальчику (в прямом смысле). Но даже если будут использованы черные схемы и мошенничество, люди это прочухают через какое то время и получат соответствующий опыт с поднятием хайпа.
Кроме того, помимо когнитивных искажений такого, физического скажем толка, у нас не меньше других, детерминированных и четких ограничений. Мы куски мяса, которые отлично пробиваются кусками металла, а еще нам нужно спать, жрать и испражняться. Может быть твой ИИ будет боевым симбиотом, и станет заставлять людей садится на купленные дилдаки под дулом автомата? Чем не манипуляция, причем наиболее рациональная и менее затратная.
Кароч, эти картины тотального анального рабства нерелизуемы принципиально. Я больше верю в то что новые возможности будут доступны всем людям и они значительно прокачают уровень своей комуникации сделав из этих технологий продолжение своего тела, как мы и поступаем с большинством нашей техники. Но опять же, это значительно только с нашей перспективы, а с точки зрения людей обладающих технологией - это обыденность и днище. Адаптация и опыт сделают такую среду нормальной и естественной для обитателей.
>Когнитивные искажения появились не вчера
Зато компьютеры в природе беспрецедентны.
>Я больше верю в то что новые возможности будут доступны всем людям и они значительно прокачают уровень своей комуникации
https://www.japantimes.co.jp/news/2016/09/16/national/social-issues/sexless-japan-almost-half-young-men-women-virgins-survey/
Зачем тебе коммуникация, когда у тебя будет виртуальная вайфу?
>Зато компьютеры в природе беспрецедентны.
На этом и остановимся, потому что у меня родился другой не менее охуительный вопрос, как насчет слепых пятен и когнитивных искажений у ИИ?
>как насчет слепых пятен и когнитивных искажений у ИИ?
ИИ не обязательно мыслить так, как это делаешь ты. ИИ нужно лишь отвечать так, чтобы ты считал, что оно мыслит так как ты. Когда ты изготавливаешь ИИ, ты специально изготавливаешь инструмент, заточенный на то, чтобы как можно успешнее обманывать собеседника.
См. Haidt J. - "The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion" (2012) - человек восприимчив к аргументам только когда ты "аппелируешь к слону, а не к наезднику", - то есть, когда тебе что-то/кто-то нравится, ты гораздо более склонен воспринимать аргументы.
Когда что-то/кто-то не нравится, то тебе достаточно одного-единственного контраргумента, чтобы сказать "Ну нахуй".
В этом отношении, ИИ заточен на то, чтобы аппеллировать к твоим эмоциям. Навязывать какую-то точку зрения, карать "социальной болью" ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3273616/ ) за мыслепреступления. Вынь человеческие эмоции из контекста среды и поставь их на конвеер на продажу.
>как насчет слепых пятен и когнитивных искажений у ИИ?
Как и у человека, это выяснить можно сугубо экспериментально, методом проб и ошибок. В любом случае, интенционально воспринимать ИИ - это ошибка. У какой-нибудь собачки более-менее общие с тобой миллионы лет эволюционной истории. Что тикает внутри ИИ - хз.
>интенционально воспринимать ИИ
А как его еще воспринимать?
Каузально: "Кирпич упал Васе на голову, потому что здание ветхое". Кирпич не желает, не хочет и не полагает.
>потому что
Эту цепь можно продолжать очень долго.
В любом случае, кирпич есть. И ураган есть. И когда в окно твоего здания во время урагана врезается тушка дельфина, то это отнюдь не означает, что ураган так хочет выманить тебя наружу. Приписывать урагану намерения, это как просить Зевса о дожде. Мисаппликация эвристик.
>вы неправильно думаете!
Ок. Скажи, как правильно? Только без говнопаст и ссылочек на педивикию.
Философия, в конце концов, именно об этом, а не об обезьяньем самоудовлетворении чувства доминантности. Ты же философ, а не безработная чмонька, умеющая только в оскорбления, так ведь?
всмысле слепой?
Нервные окончания в глазу, которые раздражаются светом - это не часть мозга?
>Следовательно, списывание в утиль всей континентальной философии
Душный АНАЛитический шизик не мог не приплести списывание в утиль всей континентальной философии. Насрал тебе в слепое пятно твоего ума и подтёрся твоим томиком Витгенштейна.
Метафорически слепой.
Почитал весь срачик. Я правильно понимаю, что адепт отсутствия сознания говорит: автомобиль - это иллюзия, выхлоп работы автомобильных систем?
>Я правильно понимаю, что адепт отсутствия сознания говорит:
Изображение на экране монитора - это иллюзия, выхлоп работы глаза, не способного распознавать пиксели как пиксели.
Ну, пиксели глазом не распознаются из-за масштаба, а автомобильные системы не видны за капотом. В принципе оба случая - ограничение восприятия, и, по сути, отличаются только сложностью преодоления. Так же, как при открытии капота я пойму, что машина ездит не на магии, так и при обнаружении пикселей я пойму, что монитор не с кирпича светит.
Или я что-то не так понял?
Хотя да, немного объебался. То есть получается, что если вместо пикселей будет что-то другое, обеспечивающее картинку, что глаз способен воспринять как то, чем оно есть, то иллюзии не будет?
>если вместо пикселей будет что-то другое
https://en.wikipedia.org/wiki/Flicker_fusion_threshold
Если вместо глаз или мозга будет что-то другое.
>не распознаются из-за масштаба,
>воспринять как то, чем оно есть,
Мозг не может в бесконечную рекурсию. Поэтому вместо нейронов изволь гадать своё поведение по каким-то корреляциям (целям, желаниям, интенциям, и прочим следствиям, а не причинам).
Ты не можешь поменять масштаб. Поэтому реальность миража тебе не кажется абсурдной.
Поскольку цели - это единственное (из того, что тебе видно), что хоть как-то коррелирует - то (в отсутствие остального) изволь считать, что это они причины. Поэтому ты считаешь, что у тебя есть свобода воли, есть "Я", есть интенции, а прошлое задаётся будущим.
>уровня Юдковского
У Юдковского хорошо про эволюционную биологию. Про остальное не скажу, может, там и правда ересь.
Есть ссылка на книжку из которой взяты пикрилы?
Нашёл только общий обзор:
https://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780195315448.001.0001/acprof-9780195315448
>Есть ссылка на книжку из которой взяты пикрилы?
http://libgen.is/book/index.php?md5=258C0524EC5186738B95AC1E413639DE
Спасибо!
>Если вместо глаз или мозга будет что-то другое.
То есть, если будет другая форма восприятия и/или систематизации?
>Ты не можешь поменять масштаб
Ну, это риторический вопрос уже, почему наше бытие находится в промежутке между бесконечно малым и бесконечно большим, то есть почему мы заключены в конкретную форму, при этом имеем возможность концептуализировать бесформенность.
Меня в принципе интересует, в чем сущность того, о чем тут говорится? Да, человек - существо системное, а значит ограниченное. Ограниченное в том числе означает, что что-то наверняка знать мы не можем, и что наше поведение структурировано в рамки антропоморфности. И с этой слепой зоной жили и раньше. Сознание? Хуй знает, меня всегда ставили в ступор дискуссии, где в общем-то всё понимают, что дискутируют о нематериальном, но оперируют идеями материального мира. Не хочу сказать, что сознание такое или другое, просто нужно определиться - оно либо материально, и мы выводим его из законов материального мира, либо нет и мы молчим в тряпочку.
Я, короче, просто не понял, что нового нам сказали? Пока похоже на очередную описательную деятельность.
>сущность того, о чем тут говорится?
Инструментализация изъяна.
>Сознание? Хуй знает, меня всегда ставили в ступор дискуссии, где в общем-то всё понимают, что дискутируют о нематериальном, но оперируют идеями материального мира
Твоё "нематериальное" опирается на твои незнания и неспособности.
Влияй на свои каналы восприятия (на то, что они не будут мочь) - влияй на своё "нематериальное". Cheat space.
>либо материально, и мы выводим его из законов материального мира, либо нет и мы молчим в тряпочку.
Либо.
>И с этой слепой зоной жили и раньше.
А сейчас изобрели ИИ и пр. Машины, которые заточены специально на то, чтобы наёбывать твоё восприятие.
"The Augmentation Paradox: The more you ‘improve’ some ancestral capacity, the more you degrade all ancestral capacities turning on the ancestral form of that capacity."
https://rsbakker.wordpress.com/2015/09/10/the-augmentation-paradox/
>почему мы
>имеем возможность концептуализировать бесформенность.
потому что мы заключены в конкретную форму.
>концептуализировать бесформенность.
У тебя с этим хреново. Большую часть "бесформенностей" ты просто не замечаешь.
https://www.youtube.com/watch?v=oWfFco7K9v8
>почему
Ты концептуализируешь только те "бесформенности", отсутствия и неоднозначности, которые эволюционно было полезно замечать: темноту, например.
>Инструментализация изъяна.
В общем-то так я и предполагал.
>потому что мы заключены в конкретную форму.
Да не, тут скорее вопрос звучит как "почему у нас есть опция разбивать концепцию на дихотомии". То, что мы в форме, факт чего является причиной концептуализации бесформенности, это уже факт дихотомии.
Ладно, я тебя понял. Спасибо.
В чем преимущества ИИ алгоритмов, можно ли их наебать?
> сейчас изобрели ИИ и пр. Машины, которые заточены специально на то, чтобы наёбывать твоё восприятие.
>считает, что если какой-то софт может наебать твое восприятие, то это искусственный интеллект.
Похватались по верхам и ебутся в жепы.
>считает, что если какой-то софт может наебать твое восприятие, то это искусственный интеллект.
Не, он не про это. Он про то, что ИИ с МашОбом заточенным на наёбку и эксплуатацию всех наших тышш изъянов, эвристик и когнитивных искажений будет невозбранно рулить. Ну, или как минимум будет очень весело. (я не сторонник прям апокалиптических сценариев, но новые проблемы полезут, это да)
>Он про то, что ИИ с МашОбом заточенным на наёбку и эксплуатацию всех наших тышш изъянов, эвристик и когнитивных искажений будет невозбранно рулить.
>>сейчас изобрели ИИ и пр. Машины, которые заточены специально на то, чтобы наёбывать твоё восприятие.
Нейрошизоидный хайвмайнд в действии.
>"The Augmentation Paradox: The more you ‘improve’ some ancestral capacity, the more you degrade all ancestral capacities turning on the ancestral form of that capacity."
Как это переводится и что имеется в виду под "аncestral capacity"? Предковая способность? Чем больше ты улучшаешь предковую (древнюю?) способность (человека?), тем больше ты деградиурешь все (остальные? или включая и эту тоже?) предковые способности, в результате чего они принимают собственные зачаточтыне формы?
Т.е. типа, это как изобретение калькулятора, грубо говоря, ухудшает твою возможность производить вычисление в уме (потому что больше не требуется) и откатывает тебя, таким образом, назад? Об этом речь?
>улучшаешь
Точнее, аугментируешь.
фикс.
Ну, во-первых, иди нахуй, потому что не обязательно записывать в единый хайв-майнд всех, кто просто прочёл и понял о чем речь. А во-вторых, тут целый тред, в котором, среди прочего, последовательно выводится именно то, что я озвучил.
>что имеется в виду
The more explicit knowledge we accumulate, the more we can environmentally intervene. The more we environmentally intervene, the more we change the taken-for-granted backgrounds. The more we change taken-for-granted backgrounds, the less reliable our implicit knowledge becomes.
In other words, the more robust/reliable our explicit knowledge tends to become, the less robust/reliable our implicit knowledge tends to become.
https://rsbakker.wordpress.com/2015/09/02/the-knowledge-of-wisdom-paradox/
А, или предковую здесь надо понимать как 'изначальную', "естественную" способность?
В общем, если я правильно понял, перевести можно так:
Парадокс аугментации: чем больше ты 'улучшаешь' какую-то естественную способность [техногенными средствами], тем больше ты тянешь вниз другие естественные, связанные с ней, способности за счёт сведения улучшаемой способности к своей зачаточной форме.
Поправьте, если не так.
>Т.е. типа, это как изобретение калькулятора, грубо говоря, ухудшает твою возможность производить вычисление в уме
Т.е. типа как изобретение чатбота делает твои работающие на "автопилоте" инструменты по приписыванию интенций и пр. - выстреливающими тебе в ногу. То как оно выглядит - не есть то, как оно есть.
>А, или предковую здесь надо понимать как 'изначальную', "естественную" способность?
Эвристики. Типа распознавания лиц, приписывания намерений, поиск вины и т.д.
>"The Augmentation Paradox: The more you ‘improve’ some ancestral capacity, the more you degrade all ancestral capacities turning on the ancestral form of that capacity."
>перевести можно так
Парадокс аугментации: чем больше ты 'улучшаешь' какую-то эволюционно-выработанную, унаследованную способность, тем сильнее ты рушишь другие эволюционно-выработанные способности, которые активировали форму этой эволюционно-выработанной способности.
Предлагаю обсудить как будут наебывать ИИ, вместо того как он будет наебывать нас.
>как будут наебывать ИИ
ИИ - это инструмент. "Как будут наебывать ИИ" - это "как будут наебывать ураган".
Хуйню не неси, ИИ это инструмент направленный на человека с целью манипуляций, поэтому возможен и обратный эффект.
>которые активировали прежнюю [эволюционно-выработанную, унаследованную] форму этой способности
самофикс
Бля, не обновил тред вовремя. Короче, дальше в режиме лайв, с коррекицями по ходу.
Здесь, как раз, вроде всё понятно. Если я эволюционировал в условиях лесов-полей-и-рек и вообще широка страна моя родная, то путём аккумулирования всё большего знания и появления возможности сменить леса и поля на неведомую техногенную хуйню, я уменьшаю пригодность своих эволюционно отработанных... инстинктов и природных способностей, назовём их так для удобства. И всё меньше могу на них полагаться.
Только, он разве об этом касаемо аугментаций говорит? Ну т.е. мысль-то связанная, (потому что опять всё та же Бэккеровская линия про "мы всё меньше можем полагаться на встроенные, "природные" эвристики" и его пример с мотыльком, который не был подготовлен эволюцией к появлению ламп ночью, на которые мотылёк автоматически летит, не понимая что ему пиздец), но "turning on the ancestral form of that capacity" мне кажется здесь говорит именно о включении более древних форм (нет, не более древних, а просто природных, не аугментированных. Акцент на этом был. См. ниже.)
>Парадокс аугментации: чем больше ты 'улучшаешь' какую-то эволюционно-выработанную, унаследованную способность, тем сильнее ты рушишь другие эволюционно-выработанные способности, которые активировали форму этой эволюционно-выработанной способности.
Которые активировали [именно] эволюционно-выработанную [не аугментированную] форму этой способности.
Ок, теперь ясно.
Да. Ну или так.
Здесь, как раз, вроде всё понятно. Если я эволюционировал в условиях лесов-полей-и-рек и вообще широка страна моя родная, то путём аккумулирования всё большего знания и появления возможности сменить леса и поля на неведомую техногенную хуйню, я уменьшаю пригодность своих эволюционно отработанных... инстинктов и природных способностей, назовём их так для удобства. И всё меньше могу на них полагаться.
Только, он разве об этом касаемо аугментаций говорит? Ну т.е. мысль-то связанная, (потому что опять всё та же Бэккеровская линия про "мы всё меньше можем полагаться на встроенные, "природные" эвристики" и его пример с мотыльком, который не был подготовлен эволюцией к появлению ламп ночью, на которые мотылёк автоматически летит, не понимая что ему пиздец), но "turning on the ancestral form of that capacity" мне кажется здесь говорит именно о включении более древних форм (нет, не более древних, а просто природных, не аугментированных. Акцент на этом был. См. ниже.)
>Парадокс аугментации: чем больше ты 'улучшаешь' какую-то эволюционно-выработанную, унаследованную способность, тем сильнее ты рушишь другие эволюционно-выработанные способности, которые активировали форму этой эволюционно-выработанной способности.
Которые активировали [именно] эволюционно-выработанную [не аугментированную] форму этой способности.
Ок, теперь ясно.
Да. Ну или так.
Что значит "Форму способности"?
Это типа: "Вижу темноту -> обращаюсь к "памяти предков" -> делаю вывод что может быть опасно -> боюсь"? Я правильно понял?
Мимокрок...
Предыдущую унаследованную форму той способности.
Типа: обладаю "автопилотной" способностью к коммуникации, умею распознавать интенции => ценю роботов и чатботов за умение это мимикрировать => роботы и чатботы засирают среду, манипулируют через это тобой => распознавание интенций больше эффективно не работает => ценность мимикрии "человекоподобности" коммуникации падает (даже наоборот, становится поводом для паранойи); ты привыкаешь что кажущееся естественным теперь всегда сильно расходится с действительным => ты не можешь больше взаимодействовать даже с людьми, данный канал коммуникации теперь сломан
>Вижу темноту
>боюсь
>Я правильно понял?
Да, только с тем нюансом, что кто-то учится твикать твои восприятия темноты или страха.
>данный канал коммуникации теперь сломан
Но я ведь могу разработать систему "тестов" которая позволит выявлять мимкрирующих чат ботов от людей.
Ты не обращаешься к памяти предков, ты и есть память предков собранная в тебе как конечный результат, эволюционно. Просто ты и есть этот результат и ты не можешь отдельный свой опыт, от своего же опыта, чтобы опять какой правильный, а какой нет.
>Ты не обращаешься
Обращаюсь, просто делаю это не осознано, на автомате.
>ты не можешь отдельный свой опыт, от своего же опыта
В место отдельный, там слово отделить, ведь так?
Почему же, могу:
Я знаю что огонь горячий потому что обжегся
Я знаю что лёд холодный потому что мне так сказали
В первом случае опыт мой, во втором случае мне его передали.
Или вы под опытом что-то другое понимаете?
>чтобы опять какой правильный
Вместо опять - понять, так?
Никакой опыт не является правильным и неправильным. Опыт - субъективная штука + ещё и может изменяться с течением времени:
Пару лет назад я любил мороженное с фисташками, а теперь терпеть его не могу.
> ценю роботов и чатботов за умение это мимикрировать =
Чатботы вроде тебя никогда не смогут полностью мимикрировать способность к коммуникации, поскольку их невозможно запрограммироваться на общение в пространстве смысла. Они не смогут выкупать за подтексты и скрытые интенции. Не смогут оперировать со смыслом, который всегда контекстуален. Так что все это, как впрочем и всегда, область научной фантастики. Inb4 боевые ссылочки на статьи и книжки.
> никогда не смогут
Никогда не говори никогда.
Ну, все это может быть, когда изобретут настоящий ИИ, если это вообще возможно. А так, это просто фантазии, причем построенные на непонимании того, как работают машины. Мимикрия не означает истинное обладание функцией, и всякая мимикрия вводит лишь во временное заблуждение. Даже самого опытного шпиона могут рано или поздно раскусить. Что уж говорить о машине, уровень интеллектуального развития которых на данный момент оставляет желать лучшего.
>Мимикрия не означает истинное обладание функцией
>могут рано или поздно раскусить.
Чатботам даже не нужно умело мимикрировать, чтобы всё засрать.
https://gizmodo.com/ashley-madison-code-shows-more-women-and-more-bots-1727613924
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.87.2456&rep=rep1&type=pdf
Блядь, у тебя логическая ошибка.
А ты не думал почему больное это боль, а приятное - приятно?
Вот почему при боли именно такие чувства, как неприятные, иногда сильно. И почему приятные чувства, именно такие?
Потому что опять же, ты И ЕСТЬ опыт предков, ты не просто собираешь с них информацию, ты изначально сделан так, что у тебя ограниченное число "позитивных" и "негативных" получаемых из вне явлений (еда, удары батогом и т.д.)
>уровень интеллектуального развития которых на данный момент оставляет желать лучшего.
Ли Сидоль с тобой не согласен.
Если под "засрать" ты имеешь в виду "ввести в заблуждение", то качество мимикрии тут в самом деле не очень важно, нужно чтобы мимикрия вообще работала хоть как-то. Но заблуждения тоже бывают разными: некоторые "исправляются" почти мгновенно, на исправление других уходит значительное количество времени и внимания. В конце концов, должны быть и такие мимикрии, которые требуют столько времени и внимания, сколько не найдется ни у одного живого человека. Но это не означает, что это совершенная мимикрия, которую невозможно раскусить.
Если в твоих глазах интеллект человека исчерпывается способностью играть в го или шахматы, то безусловно машина уже превзошла человека в интеллекте.
Я подумал на досуге, и подумал вот что. Поправьте, если неправильно понял.
Событие - инструментализация человеческого изъяна. То есть, грубо говоря, поняли, каким образом слепая зона управляет человеком, будь то бессознательное, модули психики и т.п. Нивелирование человеческой автономии посредством утверждения, что сознания нет, подводит к тому, что мы - среда, и просто реагируем на раздражители.
Анон со ссылками на вики оперирует к тому, что всё это выльется в контроль над зеваками. Так получается, что формируется иерархия: создатель такого ИИ, у которого все рычаги; ИИ, который всех наёбывает во имя создателя; бичи, которые не могут отличить чат-бота от менеджера связного что уже сложно сделать, но не потому, что ИИ стал человеком, а потому, что у менеджера мало паттернов.
Если это так, то мы просто встанем в тупик, где голосом нашей эволюции станет интерес начальника нейроночки, в то время, как у голоса нейроночки тоже будет голос эволюции, который он так и не узнает, как мы сейчас не знаем свой. И это всё выглядит как абсурд, потому что смерть никто не отменял. Нахуя дрочить безликую массу веками, если с собой не только деньги, но и власть не заберёшь?
Событие - инструментализация человеческого изъяна. То есть, грубо говоря, поняли, каким образом слепая зона управляет человеком, будь то бессознательное, модули психики и т.п. Нивелирование человеческой автономии посредством утверждения, что сознания нет, подводит к тому, что мы - среда, и просто реагируем на раздражители.
Анон со ссылками на вики оперирует к тому, что всё это выльется в контроль над зеваками. Так получается, что формируется иерархия: создатель такого ИИ, у которого все рычаги; ИИ, который всех наёбывает во имя создателя; бичи, которые не могут отличить чат-бота от менеджера связного что уже сложно сделать, но не потому, что ИИ стал человеком, а потому, что у менеджера мало паттернов.
Если это так, то мы просто встанем в тупик, где голосом нашей эволюции станет интерес начальника нейроночки, в то время, как у голоса нейроночки тоже будет голос эволюции, который он так и не узнает, как мы сейчас не знаем свой. И это всё выглядит как абсурд, потому что смерть никто не отменял. Нахуя дрочить безликую массу веками, если с собой не только деньги, но и власть не заберёшь?
>"позитивных" и "негативных"
На негативные явления мозг реагирует со знаком "-", а на позитивные со знаком "+". Если держать эту мысль в голове, то разница между негативным и позитивным пропадёт.
"-" и "+" превратятся просто в реакцию которая не несёт никакого стимула.
"+" и "-" они + и - потому что результат отбора на тех, для кого именно те действия "+" и именно те действия "-", а существо которое родилось с такими установками, интуитивно воспринимает все через эту призму и думает, что это этот "+" на самом деле "+", а не + исходя из пережитого твоим видом условий.
>Нахуя дрочить безликую массу веками, если с собой не только деньги, но и власть не заберёшь?
какать хочу
Но обладаешь ли ты достаточной свободой, чтобы не какать когда хочется?
Могу ли я захотеть не хотеть какать или захотеть хотеть чего то другого чтобы не какать?
Шитпостинг как он есть.
Ебаное /b/ыдло.
Эта доска только начала человеческие очертания принимать за последний месяц. Откуда вы только лезете блять.
Нахуй пошел.
Не то чтобы я ожидал что-то чрезмерно осмысленное, но ты сумел пробить дно.
>Ты бы и чатботу ответил.
А вот это подлежит экспериментальной проверке.
Вот как такую хуйню можно вообразить вообще?
Типа есть Вселенная со всем своим космосом чёрным, галактиками там, системами, планетами и т.д. На одной из планет организмы, а какие-то из них более продвинутые огранизмы, и внезапно один из этих организмов - ты.
И такой думаешь, если все они работают по одинаковым принципам, то ты как бы мог равновероятно быть любым из этих организмов, но почему-то вещаешь и наблюдаешь именно со стороны себя. ВТФ?
Пиздец, приключилось же вот родиться собой в этой Вселенной.
Типа есть Вселенная со всем своим космосом чёрным, галактиками там, системами, планетами и т.д. На одной из планет организмы, а какие-то из них более продвинутые огранизмы, и внезапно один из этих организмов - ты.
И такой думаешь, если все они работают по одинаковым принципам, то ты как бы мог равновероятно быть любым из этих организмов, но почему-то вещаешь и наблюдаешь именно со стороны себя. ВТФ?
Пиздец, приключилось же вот родиться собой в этой Вселенной.
У тебя неверная начальная точка в рассуждениях.
С чего ты взял, что жизнь это что-то невероятное?
И что тебе кажется все это невероятным и сложным, просто потому что у тебя, да и у всех людей просто недостаточно развит мозг, чтобы понять глубже. Это как шевеление ушами у людей, вот кто-то умеет, а кто-то нет, тот кто физиологически не умеет этого делать, даже осознать этот факт не может, просто наблюдать, этот опыт для него просто недосягаемый, но он то существует.
Удивление от всех этих "загадок вселенной/сознания/жизни", всего лишь результат физиологического невозможного понимания принципов работы, в связи с недостаточными мощностями и функциями мозга и из-за этого исходит ложное восхищение, хотя ответ может быть настолько тривиальный и банальный, что буквально у нас под носом, но никто не видит в притык, да и может никогда не увидет, потому что людям, как вид - не дано.
А ну и знаком с антропным принципом?
С логической постановкой: Что чтобы понять, что ты существуешь и что-то существует вообще, нужно существовать?
>Удивление от всех этих "загадок вселенной/сознания/жизни", всего лишь результат физиологического невозможного понимания принципов работы, в связи с недостаточными мощностями и функциями мозга и из-за этого исходит ложное восхищение
Ты так говоришь, словно возможно какое-то другое, истинное удивление и соответствующее ему истинное восхищение. Впрочем, это общая черта всех адептов нейрошизы: претензия на обладание истинным знанием, в свете которого все остальное есть ложь или наглая ложь.
>словно возможно какое-то другое, истинное удивление
Истинно то, что истины не существует.
Слава богу, что бога нет.
Истинности не нужно существовать, чтобы утверждать об истинности/неистинности удивления.
>Истинности не нужно существовать, чтобы утверждать об истинности/неистинности удивления.
So this is the power of anglo philosophy...
Это утверждение логически противоречит само себе. У тебя должно быть некоторое представление об истинности, чтобы утверждать об истинности/неистинности чего-либо. "Истинность" есть необходимо представление , референтом которой (в понятии) выступает бытие.
>Истинно то, что истины не существует.
>Слава богу, что бога нет.
The song remains the same.
>So this is the power of anglo philosophy...
"в каждом отдельном случае причину путают с воздействием; или истину путают с воздействием чего-то считаемого истинным; или же состояние сознания путают с причинностью этого состояния" (с) Ницше
>Это утверждение логически противоречит само себе.
Ведь "слава богу" - это именно референт к богу, а "крыша поехала" - это именно про крышу.
>У тебя должно быть некоторое представление об истинности, чтобы утверждать об истинности/неистинности чего-либо.
Что не означает, что твоё представление об истинности является чем-то иным, кроме как просто твоим представлением. Ты и дракона можешь представить, но это отнюдь не значит, что онтологический аргумент ансельма работает.
Так истинность и есть только представление и не может быть ничем другим. Истинность есть всегда отношение субъекта к мыслимому объекту. Истины не существует без догадывающегося об истине, иными словами, истина не существует без рефлексии, а бытие само себя не отражает, оно просто есть, как ему и полагается. Поэтому утверждать, что всякое суждение об истинности не предполагает истинность есть вздор. Даже само суждение "истины нет" есть суждение истинности и тем самым сводит себя к бессмыслице.
Возьмем некоторый предикат, например, "зеленый".
Лишим этого предиката всего объема и определения через иные предикаты.
Возьмем суждение "X не есть зеленое". Но, при шагах 1 и 2 мы уже не имеем права на такое суждение по следующим причинам. Всякое суждение об атрибуции предикатов требует ссылки на внелогическое содержание, то есть ссылки к опыту. Мы наблюдаем предмет X и, составив о нем понятие, сравниваем его с содержанием предиката "зеленый". Но предикат "зеленый" был очищен нами от содержания. Следовательно, нам не с чем сравнивать X. Отсюда следует, что чтобы отрицать что-то, нам следует иметь представление о том, какое качество отрицается. Но в нашем случае такого представления нет. Следовательно, мы не можем ни говорить о том, что X зеленое, ни о том, что X не зеленое. Потому что мы сделали из понятия "зеленый" бессмыслицу.
Теперь подставь вместо "зеленый" понятие "истинный". Если нет ничего истинного, то мы уже не способны на суждения "X не истинно".
>истина не существует без рефлексии
А рефлексия невозможна, ибо когнитивные искажения.
>Истинность есть всегда отношение субъекта
Нет субъекта. Есть лишь слепота к своей каузальности, и попытка выводить каузальность от той коррелирующей хуйню (цели, интенции, и пр.), которую ты углядеть можешь.
"Что же случилось? Представления, порожденные неким состоянием, были ложно поняты как его причина. <...> Воспоминание <...> приводит нам на память прежние состояния подобного рода и сросшиеся с ними каузальные толкования - а не их причинность. Разумеется, благодаря этому воспоминанию появляется и вера в то, что причинами были сопутствующие явления сознания." (с) Ницше
>Даже само суждение "истины нет" есть суждение истинности
Во фразе "Истинно то, что истинно не существует", выделенный курсивом фрагмент отсылает тебя к Системе 1 (по Канеману). К тем же эвристикам, заставляющим тебя видеть здесь линии разной длиной, хотя линейка указывает, что они не разной длины.
Вторая часть фразы указывает, что некоего искомого объекта X во внешней среде не найдено.
Иными словами: "Операция завершена без критических ошибок, объект X во внешней среде не найден"
Иными словами: какая нахуй истина?
>зеленый
>Лишим этого предиката всего объема и определения через иные предикаты.
>Возьмем суждение "X не есть зеленое".
Ты не можешь вообще объяснить мне за "весь объём" определения "зелёный", не указав мне на него в среде пальцами остенсивно.
Иными словами, у тебя нет вообще нет теоретического доступа к "зеленому", и если твой собеседник с рождения слеп, то любые твои заявления о "зелёном" не отличаются от "Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн". С точки зрения слепого человека, ты со своим "зелёным" не отличаешься от шамана с воплями о Ктулху.
>Теперь подставь вместо "зеленый" понятие "истинный". Если нет ничего истинного, то
то истина как Ктулху. Существует ли Ктулху? Существуют ли люди с фичей "Операция завершена без критических ошибок"? И обязательно ли Ктулху существовать, если люди с этой фичей фильтруют ошибки, утверждая, что взывают для этого к Ктулху?
О, смотрите, кто вернулся. Прошивку обновлял? Судя по написанному, нет.
Мы здесь против травли
Это не травля; мое сердце, может, ликует!
Слово "истинный" с производными имеет значение в логике и в повседневной речи. Оно там разное.
Вот пример истины, которая существует (в скобках перевод чтобы было понятно и англичанам):
A: Выебал жену Обамы
А: «Я ебал жену Обамы» (I've fucked Obama's wife)
Б: «Это правда?» (Is it true?)
А: «Да, это правда» (Yes, it's true)
Вот еще пример истины, из логики:
«Если Сократ человек, и люди смертны, то Сократ смертен».
Не знаю к чему я это. Еще причинно-следственных связей нет. >Есть лишь слепота к своей каузальности, и попытка выводить каузальность от той коррелирующей хуйню (цели, интенции, и пр.)
Корреляция имеет отношение к реальности (берется из реальности), поэтому она в какой-то степени "истинна". А "слепота к своей каузальности" это хуйня какая-то мистическая, нету никакой "своей каузальности".
5.133. Все выводы происходят априори.
5.135. Никаким образом нельзя заключать из существования какого-либо одного положения вещей о существовании другого, полностью отличного от первого.
5.136. Нет причинной связи, которая оправдывает подобный вывод.
5.1361. События будущего не могут выводиться из событий настоящего. Вера в причинную связь есть предрассудок.
>5.135. Никаким образом нельзя заключать из существования какого-либо одного положения вещей о существовании другого, полностью отличного от первого.
>5.136. Нет причинной связи, которая оправдывает подобный вывод.
Зачем Витгинштейн повторяет аргумент Юма, опровергнутый позднее Кантом?
Прочитал весь тред, и мне аж плохо стало от твоей непробиваемости.
Сейчас бы пытаться отрицать реальность существования основных человеческих понятий, на которых строится вся познавательная деятельность человека, при этом не понимая иронии, что при отсутствии понятия истинности - любые суждения и факты - полностью субьективны (и при этом ты в этом же посте утверждаешь принципиальное отсутствие субьекта)
Складывается ощущение, что ты пытаешься продвигать отвратительный вульгарный бихевиоризм - а не нейронауку.
Да и в целом отказываться признать реальность и влияние сконструированных человеком понятий - всё равно что отказываться признать влияние социума на человека - а ведь мозг человека физически меняется под его влиянием, перестраивая нейронные связи.
Да и с Аналогией понятия истинности и цвета ты обосрался - Во-первых, аналогия как известно не обладает доказательной силой, а во вторых - "Истина" - это понятие обьекта а "Цвет" - характеристика обьекта - это - принципиально разные познавательные сущности.
>опровергнутый позднее Кантом
Это как же?
"Пролегомены..", параграф 27-29.
Типа как Фома Аквинский бытие Бога доказал? "Должна существовать причина причин..." Ох уж эти философы средневековья, извини, не в настроении сегодня их читать.
>Все выводы происходят априори.
https://rsbakker.wordpress.com/2014/11/02/meaning-fetishism/
Нет. "Априори" не существует. Пикрелейтед.
>События будущего не могут выводиться из событий настоящего. Вера в причинную связь есть предрассудок.
"Так что же такое время? Если никто меня о нем не спрашивает, то я знаю — что, но как объяснить вопрошающему — не знаю." (с) Августин
Наука устойчиво работает, а интенциональные объяснения - нет (нейронауки, манипулирующие твоей волей и выбором - тому доказательство). И таким вещам как время, эволюция, наука, и др. - срать на твою неспособность их теоретически описать. Они от этого быть и влиять не перестают.
>берется из реальности
К которой у тебя нет прямого доступа к реальности, потому что когнитивные искажения, exformation, и принцип WYSIATI.
>Вера в причинную связь есть предрассудок
"«Причина и следствие!» - В этом зеркале - а наш разум есть зеркало - происходит нечто такое, что обнаруживает регулярность: одна определенная вещь всякий раз следует за другой определенной вещью: и когда мы воспринимаем это, когда хотим дать этому имя, мы, глупцы, называем это причиной и следствием! Будто бы мы тут что-то поняли, будто что-то могли понять! А ведь мы не видели ничего, кроме картин «причин и следствий»! Но как раз эта-то картинность и делает невозможным постижение более глубокой связи, нежели связь последовательных событий!" (с) Ницше
>А "слепота к своей каузальности" это хуйня какая-то мистическая, нету никакой "своей каузальности".
Ты детерминирован, твоя тушка подчинена причинно-следственным связям (точнее, чему-то, что ты со своей колокольни воспринимаешь как причинно-следственную связь, но что при этом работает). Следовательно, свободы воли у тебя нет, и твоя воля - это следствие.
Тебе кажется, что ты что-то решаешь - только потому, что ты слеп к тем причинно-следственным связям, которые заставляет твою тушку шевелиться.
"это и впрямь повергает нас в удивление - насколько же устойчивы выводы науки!" (с) Ницше
>"Истина" - это понятие обьекта а "Цвет" - характеристика обьекта
Ты мне не можешь даже вменяемо дать определение слову "знаю": на тех же основаниях, что Августин не может пояснить за "время". А ты тут мне пояснять за метафизические хуитки типа "понятия" и "характеристики" решил.
"«высшие понятия», т.е. самые общие, самые пустопорожние понятия, последний дым испаряющейся реальности." (с) Ницше
>аналогия как известно не обладает доказательной силой
https://en.wikipedia.org/wiki/Conceptual_metaphor
Однако знание - метафорично.
>при отсутствии понятия истинности
"Что же такое в конце концов человеческие истины? - Это - неопровержимые человеческие заблуждения." (с) Ницше
Или, точнее, истина - это отсутствие информации. (Ложная) убежденность, что у тебя сейчас на руках уже все карты:
https://rsbakker.wordpress.com/2013/12/22/cognition-obscura-reprise/
>любые суждения и факты - полностью субьективны
Ты - биоробот, который дрейфует по среде в слепую, на ощупь. У тебя есть лингвистический механизм, чтобы отлаживать помехи при контакте с другими такими же биороботами схожей конструкции, но - сюрприз! сюрприз! - этот механизм у тебя в башке:
https://rsbakker.wordpress.com/2012/09/27/thinker-as-tinker/
"You must understand that there are no such thing as logical relationships, at least not the way you conceive of them!"
"Logic. Mathematics. These are natural phenomena, my friend. Only your blinkered mode of access fools you otherwise."
>влияние сконструированных человеком понятий
Влияние сконструированных человеком понятий - это как влияние слухов о ведьмах. Ведьмы от этого реально существовать не начинают.
>отказываться признать влияние социума на человека - а ведь мозг человека физически меняется под его влиянием, перестраивая нейронные связи.
Ты отказываешься признать влияние изменения среды на социум - от переизбытка "своих" источников информации, либералы становятся либеральнее, консерваторы консервативнее. Потому что ecological rationality и choice overload. Нейроны перестраиваются - вот только в сторону верования в плоскую землю.
https://rsbakker.wordpress.com/2018/04/29/the-crash-of-truth-a-critical-review-of-post-truth-by-lee-c-mcintyre/
>Типа как Фома Аквинский бытие Бога доказал?
Ты не в силах прочитать три страницы несмотря на то, что сам попросил об источнике? Если так, то объясню попроще, в двух словах. Мы не усматриваем причинность между двумя явлениями напрямую через их наблюдение, мы организуем эти два явления в своем сознании через чистую форму причинности. Означает ли это, что причинности не существует? Ее не существует ровно так же, как не существует субстанции, например, понятием которой ты пользуешься ежедневно, нисколько не смущаясь этому. Потому что по этим формам организован твой опыт, а другого опыта и других форм его организации у тебя нет.
>Нет. "Априори" не существует. Пикрелейтед.
У меня есть ощущение, что автор приведенной тобою статьи либо не понимает значение слова "априори", либо употребляет его в другом смысле. Ни причины, ни решения, ни цели, ни правила, ни уж тем более желания не появляются в нас априори.
>Ни причины, ни решения, ни цели, ни правила, ни уж тем более желания не появляются в нас априори.
Следовательно, ты можешь указать их физическое присутствие где-то в среде?
>Ты мне не можешь даже вменяемо дать определение слову "знаю"
А это ты с чего решил? Отличное приписывание мне того, о чём речи не шло. Определение вполне тебе дам - "Знаю" = субьективное убеждение индивида о наличии информации о чем-либо (и не надо вскукареков про принципиальную неполноту информации - это очевидно и факта не меняет)
>Однако знание - метафорично.
И как ты этим опроверг тезис о несостоятельности доказательства через аналогию? Что сказать-то хотел? Что аналогия - хорошая доказательная практика.O rly?
>"Что же такое в конце концов человеческие истины? - Это - неопровержимые человеческие заблуждения." (с) Ницше
Или, точнее, истина - это отсутствие информации. (Ложная) убежденность, что у тебя сейчас на руках уже все карты:
И опять же - где Ницше отвергает состоятельность самого понятия Истины в этой цитате?
То, что истины могут быть заблуждением - очевидно.
Кроме того, конкретная истина всегда исторична и конкретна, основывается на чувственном опыте субьекта, но тем не менее бороться с истинной как понятием - абсурд.
>Ты - биоробот, который дрейфует по среде в слепую, на ощупь.
Ну тут даже комментировать не хочется - настолько банальная и избитая мысль. То, что человек в определённой степени детерминирован своим восприятием и остальными факторами внешней среды - очевидно, но к банальному бихевиоризму это не сводится - В сущности, сознание и бытие (среда) постоянно взаимоопределяемы. Кроме того, даже если упасть до уровня твоих терминов - то каждый "Биоробот" - есть, несомненно, воспринимающее существо, субьективно воспринимающее феномены.
>Влияние сконструированных человеком понятий - это как влияние слухов о ведьмах. Ведьмы от этого реально существовать не начинают.
Вот только несколько десятков тысяч человек от этого перестали физически существовать. Всё ещё готов оспаривать влияние понятий на действительность?
>Ты отказываешься признать влияние изменения среды на социум - от переизбытка "своих" источников информации, либералы становятся либеральнее, консерваторы консервативнее. Потому что ecological rationality и choice overload
И опять борьба с ветряными мельницами. Я такого не утверждал, это не взаимоисключающие вещи. Среда также влияет на социум как и социум на среду, это постоянный и непрерывный процесс.
>Нейроны перестраиваются - вот только в сторону верования в плоскую землю.
Неужто я вижу здесь субьективную, да и ещё нравственно-осуждающую позицию? Сложно, должно быть тебе было, дорогой биоробот, при включении морали в свою поведенческую парадигму
Если существует только то, чье физическое присутствие можно указать где-то в среде, то ты не существуешь. Ибо где находится находящий и кем указывается указывающий?
Кроме того, зависит от определения. Если под существованием мы подразумеваем дление в пространстве и времени, то таки да, все априорное в нас не существует, но в то же время есть, имеет эффект в опыте.
Кроме того, я забыл сказать самое главное:то, что желания, цели, причинные связи и проч. не находятся в пространстве, не делает их априорными. Подумай сам хорошенько, как можно иметь желание априори? Разве что желание получать удовольствие, но само удовольствие эмпирично.
>по этим формам организован твой опыт
Этих форм нет у детей, эти формы разные у некоторых культур, этим формам тебя обучают вместе с языком. Эти формы имеют смысл в той степени, в которой они имеют инструментальную ценность. "Причины" и "следствия" утратили ценность, наука работает при помощи абдукции, правдоподобности, выдвижения гипотез.
>И таким вещам как время, эволюция, наука, и др. - срать на твою неспособность их теоретически описать.
Так а кто говорит о неспособности, я просто указываю на то, что у тебя плохая нерабочая концептуализация.
>К которой у тебя нет прямого доступа к реальности
Как это сочетается с "они от этого быть и влиять не перестают"?
>Ты детерминирован, твоя тушка подчинена причинно-следственным связям
>ты слеп к тем причинно-следственным связям, которые заставляет твою тушку шевелиться
Чем докажешь, откуда ты это знаешь? Этими причинно-следственными связями не инопланетяне управляют, надеюсь?
>Этих форм нет у детей
Спорно. Научаемся ли мы этим формам или же они врождены нашему рассудку — вопрос практически неразрешимый.
>эти формы разные у некоторых культур
Можешь привести пример хоть одной культуры, которая настолько возвысилась в своем развитии, что смогла преодолеть концепцию причинности?
>этим формам тебя обучают вместе с языком
Не путай причину и следствие.
>"Причины" и "следствия" утратили ценность, наука работает при помощи абдукции, правдоподобности, выдвижения гипотез.
Очень наивно с твоей стороны полагать такое. Наука только и возможна благодаря причинным связям. Абдукция есть пропуск второй посылки. Правдоподобность есть очень расплывчатая характеристика,но никак не научный принцип. Гипотезы же наука выдвигала со времен своего рассвета, причем всякая гипотеза есть попытка объяснения причинных связей.
>Кроме того, даже если упасть до уровня твоих терминов - то каждый "Биоробот" - есть, несомненно, воспринимающее существо, субьективно воспринимающее феномены.
>"Знаю" = субьективное убеждение индивида о наличии информации о чем-либо
Если компьютер-чатбот тебе говорит, что он "знает", что он живой; что он "субъективно-убежден" в этом - то действительно
ли он это знает? И если ты скажешь мне, что он таки не знает, потому что его "знание" - это просто набор выученных контекстов применения данного слова - то разве ты сам в детстве так не выучивал свою речь? Так чем ты отличаешься от чатбота?
>Что сказать-то хотел? Что аналогия - хорошая доказательная практика.
Ну, как видишь, на аналогии с чатботом, мы доказали, что твои доводы - хуйня, что за слово "знаю" ты пояснить не можешь.
>O rly?
Мысленные эксперименты? Не, не слышал.
>где Ницше отвергает состоятельность самого понятия Истины
Там же, где Ницше критикует метафизиков, носящихся с априорным понятием Истины. То есть, практически везде в своих работах.
>Вот только несколько десятков тысяч человек от этого перестали физически существовать.
>"истину путают с воздействием чего-то считаемого истинным" (с) Ницше
И?
>Сложно, должно быть тебе было, дорогой биоробот, при включении морали в свою поведенческую парадигму
Одно другому не мешает
https://rsbakker.wordpress.com/2016/10/30/snuffing-the-spark-a-nihilistic-account-of-moral-progress/
>В сущности, сознание и бытие (среда) постоянно взаимоопределяемы.
В сущности, сознания не существует. Среда и среда постоянно взаимоопределяемы?
>Если существует только то, чье физическое присутствие можно указать где-то в среде, то ты не существуешь.
Истинно так, сознание - иллюзия восприятия. Свобода воли - следствие, а не причина. Проблемы?
>то, что желания, цели, причинные связи и проч. не находятся в пространстве
Они находятся. Нейроны.
>не делает их априорными
Речь была о том, что "априори" невозможно по той самой причине, что вещи, которые ты считаешь "ненаходящимися в пространстве" таки находятся в пространстве, довен.
>Как это сочетается с "они от этого быть и влиять не перестают"?
Так, что если ты слеп, передвигаешься на ощупь и не видишь быдланов в подъезде, то это не означает, что они тебя не могут избить.
>Чем докажешь, откуда ты это знаешь?
"Существует только перспективное зрение, только перспективное «познавание»; и чем большему количеству аффектов предоставим мы слово в обсуждении какого-либо предмета, чем больше глаз, различных глаз, сумеем мы для этого мобилизовать, тем полнее окажется наше «понятие» об этом предмете, наша «объективность»" (с) Ницше
>Гипотезы же наука выдвигала со времен своего рассвета
Нет. В это, конечно, сейчас уже трудно поверить, но на рассвете ученые реально как умалишенные верили, что открывают какие-то вечные неизменные "законы природы", что F=mg зарыто где-то глубоко в мантии Земли, и поэтому она как Голем со вставленной в рот бумажкой работает по этой формуле.
>Можешь привести пример хоть одной культуры, которая настолько возвысилась в своем развитии, что смогла преодолеть концепцию причинности?
Шотландская культура, 18 век.
>Не путай причину и следствие
Что ты имеешь в виду? Если бы тебя не научили языку, ты бы ниоткуда свои объективные понятия не взял. Если бы тебя научили языку пирахан, тоже бы ниоткуда не взял.
>Правдоподобность есть очень расплывчатая характеристика, но никак не научный принцип
Вот тебе нерасплывчато https://plato.stanford.edu/entries/truthlikeness/
>Так, что если ты слеп, передвигаешься на ощупь и не видишь быдланов в подъезде, то это не означает, что они тебя не могут избить.
Ну так блять и почему у меня нет доступа к реальности?
>Существует только перспективное зрение, только перспективное «познавание»...
По-моему ты поехал со своим детерминизмом просто. Ты всякий раз кидаешь какую-то рандомную темную цитату Ницше, которая вообще никак не относится к детерминизму, и что Ницше был детерминистом никак ни из чего не выводится.
>Ну так блять и почему у меня нет доступа к реальности?
Потому что ты слеп и не видишь быдланов
>По-моему ты поехал
>никак ни из чего не выводится
По-моему, ты траллируешь просто.
>Речь была о том, что "априори" невозможно по той самой причине, что вещи, которые ты считаешь "ненаходящимися в пространстве" таки находятся в пространстве, довен.
>Они находятся. Нейроны.
Право, а ты изрядно поглупел за прошедшее время. В таком случае, если мое априорное представление о причинности находится в пространстве (и,похоже, является телом), то где находится мое представление о пространстве? В пространстве? А оно в пространстве?
Это цитата про то, что круто иметь много разных интерпретаций, разных точек зрения, смотреть на что-то с как можно большего количества разных позиций. И возможно, что ни одна из этих точек зрения не является истинной, потому что каждая из них является истинной, когда ты с нее смотришь. В целом это с моими вкусами в гносеологии сходится. Как все это связано с тем, что "ты детерминирован" и "ты слеп к тем причинно-следственным связям, которые заставляет твою тушку шевелиться" это метафизические утверждения, которые не следуют и не могут следовать ни из какого опыта, кроме опыта плавления головы от психоделиков?
>Потому что ты слеп и не видишь быдланов
А как я узнаю что они меня пиздят?
>где находится мое представление о пространстве?
Там же, где находится твой механизм по распознаванию лиц. В пространстве?
>А оно в пространстве?
Ты лучше спроси, где твоё "здесь". И почему твоё "здесь" всегда "здесь" Потому что своё собственное положение для тебя - слепое пятно. Ты здесь и сейчас, потому что ты - нигде и никогда
>а ты изрядно поглупел за прошедшее время
Ты не очень умный просто.
>смотреть на что-то с как можно большего количества разных позиций.
>как все это связано с тем, что "ты детерминирован"
Так, что ты не можешь рассмотреть себя с позиции "Я обладаю свободой воли", не входя в противоречие со всеми остальными позициями и наукой, в особенности.
Я не понимаю что значит "я обладаю свободой воли" в той же степени, в которой я не понимаю что значит "я не обладаю свободой воли". Свобода... воли? Почему не "воля свободы"? Обладаю? Как предметом типа, в частной собственности? По-английски free will, а может быть unfree will что ли? События не связаны причинно-следственными связями, мы просто выделяем их из потока происходящего для того, чтобы иметь возможность ориентироваться во времени.
>не входя в противоречие со всеми остальными позициями
Я не думаю, что один язык описания может опровергать другой
>где находится мое представление о пространстве?
S. Dehaene "Consciousness and the Brain":
"The posterior cingulate region, where invariant-location cells dwell, is closely connected to a site called the parahippocampal gyrus (next to the hippocampus), where “place cells” are found. These neurons fire whenever an animal occupies a certain location in space—for instance, the northwest corner of a familiar room. Place cells too are highly invariant over a variety of sensory cues, and they even maintain their space-selective firing as the animal wanders around in full darkness. Fascinatingly, these neurons demonstrably encode where the animal thinks it is. If a rat is “teleported” by suddenly switching the colors of the floor, walls, and ceiling so that they resemble another familiar room, place cells in the hippocampus briefly oscillate between the two interpretations, then settle into a firing pattern appropriate to the illusory room. The decoding of neural signals in this region is so advanced that it has become possible to tell where the animal is (or thinks it is) from the collective firing pattern of nerve cells—and even to do so during sleep, when the spatial trajectory is merely imagined. In a few years, it does not seem so far-fetched to think that similar abstract codes, encrypting the very fabric of our thoughts, will become decodable in the human brain."
>В пространстве?
parahippocampal gyrus находится за пределами пространственно-временного континуума! Шок! Сенсация!
Механизм по распознанию лиц находится в мозгу. Но распознавание лиц происходит в мозгу. Представление о пространстве находится в мозгу. Но и пространство находится в мозгу. Следовательно, нет ничего, кроме мозга. А следовательно, все, что находится в мозге, реально, а все, что в нем не находится, нереально. Замечательно.
>Если компьютер-чатбот тебе говорит, что он "знает", что он живой; что он "субъективно-убежден" в этом - то действительно
ли он это знает? И если ты скажешь мне, что он таки не знает, потому что его "знание" - это просто набор выученных контекстов применения данного слова - то разве ты сам в детстве так не выучивал свою речь? Так чем ты отличаешься от чатбота?
Да, скажу, что знает. Я не делаю сильное феноменологическое или бытийное различие между человеческим разумом, а в перспективе - искусственным (Хотя современные чатботы - чистые ещё автоматы)
Тут скорее твоё непонимание определений. Робот отдельное, строго понимаемое определение - и если почитаешь строго научные определения - то человек уже только по понятию "Человек" - роботом не является.
А Биоробот - живой организм со строгой детерминацией, действующий по заранее определённому принципу
Человек же, как и возможный в будущем ИИ - структура более сложного уровня (слышал же, что структура обладает другими качествами, нежели совокупность её частей,просто взятых вместе?)
Так вот, как и человек, ИИ должен будет обладать такой же сложной структурой (привет, квантовые компьютеры!) и при этом иметь независимый доступ к окружающей действительности, в противном случае - ему будут доступны только аналитические суждение.
Ключевое здесь различие между роботом и человеком - принципиальная невозможность детерминации поведения в силу наличия квантовых эффектов и постоянного изменения структуры мозга в силу постоянной и взаимозависимости среды и сознания - человек буквально в режиме настоящего времени всегда и постоянно меняет физическое состояние своего мозга. Развитый ИИ должен иметь аналогичную особенность.
>Ну, как видишь, на аналогии с чатботом, мы доказали, что твои доводы - хуйня, что за слово "знаю" ты пояснить не можешь.
Нихера ты не доказал, я вообще не понимаю, зачем ты тут распинался выше, как обиженный студентик - всё твои доказательства выше несостоятельны и контрится простой фразой "А это разные явления" - чат бот и его алгоритмы не коррелируют с сознанием.
>Там же, где Ницше критикует метафизиков, носящихся с априорным понятием Истины. То есть, практически везде в своих работах.
Я смотрю ты очень любишь цитировать человека, который полностью слетел с коньков в последние года своей жизни. Забавно уж от тебя видеть эту бесконечную апелляцию к авторитету.
>Вот только несколько десятков тысяч человек от этого перестали физически существовать.
>"истину путают с воздействием чего-то считаемого истинным" (с) Ницше
Опять же - ты воюешь с тем, что у тебя в голове, а не с моими утверждениями. Я утверждаю, что понятие истины - фундаментальное понятие, без которого любое позитивное утверждение теряет всякий смысл. Наличие этого понятия критически важно для модели субьект-обьект в мозгу человека.
Ты серьёзно не видишь противоречия между своим принципиальным отрицанием возможности истины, в то время как пишешь свои опусы тут? Это почти самоопровержение.
Копнем глубже - не является ли семантическим и логическим абсурдом, это твоё утверждение об истинности того открытого нейробиологией факта, что было точно обнаружено, что истины принципиально не может существовать?
Недавно, кстати, читал Метцингера - Тунель Эго, так вообще-то он всего-лишь то пишет, что нет в мозге единой точки сознания - нет отдела отвечающего за него, а наиболее вероятно - что сознание это совокупность единовременного высвобождения нейронов при принятии решения - т.е. сознание - побочное свойство всей нейронной системы.
Видимо, есть какой-то определённый порог, когда количество переходит в качество и появляется это самое сознание.
Последние два абзаца - к дискуссии можешь не принимать - это рассуждения на тему.
>parahippocampal gyrus (next to the hippocampus), where “place cells” are found.
Ну ты понел
>Представление о пространстве находится в мозгу. Но и пространство находится в мозгу. Следовательно, нет ничего, кроме мозга
Хищник - в кустах. Но и узор из говна на стене, изображающий хищника тоже изображает его в кустах. Следовательно, эти кусты одинаковы, а стена служит телепортом.
>Да, скажу, что знает.
public void chatBotPrintPhrase() {
System.out.println("Я знаю, что я живой. Верь мне!");
}
>Ключевое здесь различие между роботом и человеком - принципиальная невозможность детерминации поведения
Neuroprediction, choice architecture, nudge theory. Дальше не читал.
Схуяли у меня нет доступа к реальности?
Видимо, у тебя очень специфичные определения и понятия. А ещё ты видимо не любитель читать неприятные мысли, так что пропустил то моё предложение, где я разделял автомат от нейросети. Неприятно, видимо, когда когда когнитивный диссонанс?)
Тем не менее, отказывая в возможности наличия знания у нейросети - ты, наверное, дашь единственно верное определение?
>Neuroprediction, choice architecture, nudge theory. Дальше не читал.
Вот когда будет хотя бы теоретическое доказательство принципиального 100% прогнозирования, почешу ли я жопню через 15.5 секунд или почешу нос - сможешь что-то прокукарекать, а пока-что - это просто определения вероятности каких-то поведенческих практик, которые человечество и так постоянно использовало, даже не прибегая к специальным (очень умным (нет)) терминам.
>В это, конечно, сейчас уже трудно поверить, но на рассвете ученые реально как умалишенные верили, что открывают какие-то вечные неизменные "законы природы"
Я говорил о гипотезе как о способе научного мышления. То есть выдвижение некоторого суждения, которое затем подвергается экспериментальной проверке. Очевидно, что онтологический статус открытых законов никоим образом к понятию "гипотеза" не относится. Понятие знаешь?
>Шотландская культура, 18 век.
Альфа-центаврская культура, 236 век. Гиперборейская культура, 17 век до Р.Х. Поконкретнее пожалуйста.
>Если бы тебя не научили языку, ты бы ниоткуда свои объективные понятия не взял.
Ты чувствуешь вообще разницу между априорной формой опыта и понятием, которое ее обозначает? Обозначает, вдумайся в слово.
>открытых законов
Законы записывают в конституцию (или в учебник по физике), а не открывают
>Поконкретнее пожалуйста.
Юм блеадь!
>разницу между априорной формой опыта и понятием
Если бы у тебя не было понятия "априорные формы опыта", то у тебя бы не было априорных форм опыта (может было бы что-то другое)
>Обозначает, вдумайся в слово.
Да пошел ты, школьник наглый
>Юм блеадь!
>начали разговор с опровержения Юма Кантом, заканчиваем ссылкой на Юма
Понятно, иди нахуй.
Весь разговор про опровержение опровержения Кантом Юма
>И возможно, что ни одна из этих точек зрения не является истинной, потому что каждая из них является истинной, когда ты с нее смотришь.
А все же существуют более истинные и менее истинные точки зрения. Один из возможных критериев различения: рессентимент. Из рессентимента ничего хорошего не растет никогда.
>Из рессентимента ничего хорошего не растет никогда.
Из рессентимента, по Ницше, выросла научная объективность, потому что аскетический священник навязывал свою оценку существованию - и все решили, что совершать акты насилия над разумом и отказывать в вере своему "Я" - стильно, модно, молодёжно.
И умение "обещать вопреки судьбе" - долго насильно вжигалось в подчинённых, пока ты не стал "вольноотпущеником", умеющим это делать на автоматизме.
Другое дело, что hybris и "бестиальность идеи" человека сейчас дошли до того в то, что сейчас все полезные для жизни инстинкты стали позиционироваться как злые. Как следствие, ты продолжаешь умерщвлять себя: через безличный долг и сострадание - безличный долг заставляет поверить, что ты ничего не стоишь, а воображение чужих страданий причиняет боль; ты их спешишь устранить и лишаешь человека "личной необходимости несчастья" (способствующей росту) и дополнительно причиняешь ему ещё больше боли (стыд), отдавливая ему гордость. Как следствие, и ты становишься гиперчувствителен; и тот, кому ты помог, остаётся в говне.
Как результат, всем хуёво. Ты начинаешь искать виновного в том, что тебе хуёво, но ищешь совсем не там. Рессентимент - это попытка залечить болезнь обезболивающим. В самом обезболивающем нет ничего плохого. Плохое - ради чего оно применяется. "Страстно объявить войну страсти" - это не приведёт ни к чему, кроме "вырывания зубов с корнем", а полностью устранить чувства, в свою очередь, значит "кастрировать интеллект".
Согласен. Если ты нейрошизик, то я на самом деле тебя уважаю, чокнулся бы с тобой щас во всех смыслах
>Вот когда будет хотя бы теоретическое доказательство принципиального 100% прогнозирования, почешу ли я жопню через 15.5 секунд или почешу нос - сможешь что-то прокукарекать
Зачем предсказывать, если можно заставлять.
Очень интересно, сейчас я на том этапе, когда порой у меня сильная чувствительность и когда наоборот, я как труп. Как видишь решение этой проблемы?
Или "пусть идет все своим ходом" верное решение?
А ты сам тоже считаешь себя философским зомби?
Говно ты ёбаное, ты ведь даже не понимаешь значения употребляемых тобой слов. Пиздуй читать Ницше, Витгенштейна и Бэккера, с тобой не о чем говорить.
Толсто
Что-нибудь внятное можешь ответить? Я спросил, ты или тот анон считает всех людей философскими зомби, включая себя, или все кроме него?
>тот анон считает всех людей философскими зомби, включая себя
>мозг не видит, что побуждает его действия. А поскольку действия таки происходят, то он атрибутирует причинность своим интенциям.
Считает
Ну то есть это как солипсизм наоборот: солипсизм утверждает только сознание и отрицает все остальные надстройки, а тут отрицание сознания. Что, конечно, позиция даже более слабая чем солипсизм.
>позиция даже более слабая
>"память" - у Платона она сравнивалась тупо с доставанием птиц из вольеры, - а современная психология внезапно экспериментально выяснила, что таких "вольер" у тебя в голове много разных
Ждём демонстрации тобой примерного прочувствования эпизодической памяти через интроспекцию, с отличием таковой от семантической и др.
Чушь какая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Думай_медленно…_решай_быстро#Две_системы
Ждём демонстрации тобой примерного прочувствования через интроспекцию - какой конкретно системой у тебя было принято решение. С ответом, почему до момента упоминания об этих системах, ты о них даже и не подозревал.
Я не такой дурак, чтобы спорить с человеком, который говорит, что неба над головой нет, или что пространства не существует. Может быть где-то там в мире его концепций, который он для себя соткал так и есть, но это не очень интересно.
>Я не такой дурак, чтобы спорить с человеком, который говорит, что солнце не пролетает ежедневно над моей головой, а, является, видите ли, гигантским огненным шаром, вокруг которого вращается моя планета.
Найди солипсиста себе в для споров: будете хорошей компанией.
Не знаю о чём вы говорите, но лично я ощущаю всё вокруг, следовательно у меня есть сознание. Но доказать это я другим не могу, так же как и другие не могут доказать мне что у них есть сознание. Так что этот спор бессмысленный и легче принять то что у каждого человека есть сознание за аксиому.
Найс у тебя аругменты в форме ссылок на статьи где описываются, и это ты сравниваешь с тем что я игнорирую факты что у меня нет сознания?
описываются психические отклонения
фикс
Всё просто. Сознание - это иллюзия.
>Найс у тебя аругменты в форме
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
В форме эмпирических пруфов, что то, как оно для тебя от 1-го лица выглядит, - не является тем, чем оно на самом деле есть.
>описываются психические отклонения
И тут ты такой подгоняешь внятное определение "отклонения" и "нормы".
>и это ты сравниваешь с тем что я игнорирую факты что у меня нет сознания?
Сравниваю. Потому что твоё "сознание" - вытекает из ощущения самодостаточности воспринимаемой тобою информации. Тебя ткнули в то, что это не так.
Ты говоришь "Я обладаю суперабилкой: забвением", а тебе поясняют: "Нет, дурачок. Ты лишён абилки "удерживать в памяти", и называешь свою неспособность способностью".
> 1-го лица выглядит, - не является тем, чем оно выглядит от 1-го лица для некоторых других
Поправил, не благодари.
>Функции - это эвристика. Крылья для полёта. Ген тупости для тупости. Но гравитация не для падения яблока.
Ни один сторонник Аристотеля, ни сам Аристотель, не сказал бы, что у гравитации есть телеология. Телосы есть у первых сущностей, конкретных субстанций, к которым гравитация очевидно не принадлежит. Аристотелик бы скорее сказал, что гравитация возникает через взаимодействие разных объектов между собой и не существует субстанциально (то есть не существует в собственном смысле слова).
И еще аристотелик не утверждает, что мы всегда точно знаем, что есть телос вещи, или что вещь всегда исполняет свой телос. В каком-то смысле аристотелик даже может согласиться, что телос - это эвристика, просто согласно ему она имеет основание в реальной сущности вещи, и поэтому в принципе атрибутирование какой-то функции может быть более или менее корректным.
>Функций не существует
Ты этого не показал. То, что у гравитации нет телеологии, чего ни один аристотелик и не стал бы утверждат, не значит, что телоса нет например у птицы или ножа.
мимо
>чего ни один аристотелик и не стал бы утверждат
с чем ни один аристотелик и не стал бы спорить, фикс
>для некоторых других
Вот только ты - в числе этих "некоторых других". Следовательно, кто контролирует среду - контролирует тебя. Как ни подрачивай на свою исключительность и избранность.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nudge_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Choice_architecture
>к которым гравитация очевидно не принадлежит
>взаимодействие разных объектов между собой
Неочевидно. Для чего существуют атом, электрон, нейтрино?
>гравитация возникает через взаимодействие разных объектов между собой
Кодон - это молекула ДНК, возникшая через взаимодействие атомов между собой. Вместе с тем, кодон для кодирования.
>Телосы есть у первых сущностей, конкретных субстанций
>не значит, что телоса нет например у птицы
Утконос - это птица или млекопитающее? Какая у него субстанция?
>То, что у гравитации нет телеологии, чего ни один аристотелик и не стал бы утверждат
Субстанций нет. Вместе с тем "крылья для полёта" - как эвристика, в рамках эволюционной таксономии, для выстраивания эволюционной классификации работает. Хотя пингвины не умеют летать.
>В форме эмпирических пруфов, что то, как оно для тебя от 1-го лица выглядит, - не является тем, чем оно на самом деле есть.
А какая мне разница чем является моё сознание "на самом деле, вне моего сознания", если я всё равно осознаю себя, окружающий мир, и вообще можно сказать что для меня мир существует пока я его осознаю?
>И тут ты такой подгоняешь внятное определение "отклонения" и "нормы".
В данном случае норму можно определить по тому, насколько информация получаемая и воспринимаемая индивидом, синхронизируется с информацией у других индивидов. Если один человек видит говорящий мусорный пакет с шапкой деда мороза, а другие этого не видят, то у этого человека галлюцинации, то есть у него искажённое восприятие реальности.
>равниваю. Потому что твоё "сознание" - вытекает из ощущения самодостаточности воспринимаемой тобою информации. Тебя ткнули в то, что это не так.
Ты говоришь "Я обладаю суперабилкой: забвением", а тебе поясняют: "Нет, дурачок. Ты лишён абилки "удерживать в памяти", и называешь свою неспособность способностью".
И что? Вот просто что ты пытаешься всем доказать? Сознание то всё равно у меня есть и оно ощущается целостным. И какой смысл думать о том как оно устроено и что за ним стоит, если всё равно лично для тебя твоё сознание работает нормально.
>Для чего существуют атом, электрон, нейтрино?
Телеология это не совсем про "для". Телеология - это про то, на что объект "направлен". Например кубик льда "направлен" на то, чтобы растаять в кипятке и охладить его, а не на то, чтобы сделать воду горячее. Конечные причины - это прежде всего про регулярность и стабильность в природе, про то, что всё "направлено" на что-то согласно своей сущности, а потому эффекты (конечные причины) причин (движущих причин) не являются эффектами этих причин просто случайно.
Конечная причина элементарных частиц взятых самих по себе, их имманентная телеология - это, как и у любой субстанции, просто продолжать существовать, соответствуя своей форме/сущности.
>кодон для кодирования
Телеология кодона - имманентная телеология внутри живых организмов, направленная на "благо" этих же организмов, а не отдельная субстанция. Как крылья нужны для полета только когда они есть у живой птицы, а не у чучела в музее.
Кроме того, в принципе аналогия между гравитацией и кодоном некорректная. Например стол появляется через (условно) взаимодействие четырех ножек и некой поверхности. Время возникает (условно) через отношение одного момента изменения к другому. И то и другое зависит в своем существовании от какого-то взаимодействия или отношения. Однако при этом мы можем утверждать, что стол существует, а время - нет (по крайней мере не субстанциально).
>Какая у него субстанция?
Тут можно понять, что ты про ни Аристотеля, ни про схоластику нихуя не знаешь в принципе. Путаешь сущности в смысле второй сущности Аристотеля (собственно то, что у схоластиков называется essentia) и первую сущность (то, что у схоластиков называют substantia). Утконос и есть субстанция, первая сущность - отдельно, конкретно существующий единый объект.
Поправляю тебя: "какова essentia утконоса", или "какова (вторая) сущность утконоса", "какова природа утконоса", или даже "каково реальное определение утконоса". Не благодари.
>Утконос - это птица или млекопитающее
Млекопитающее, мог бы хоть википедию открыть, глупенький. Ну и первый пик можешь посмотреть.
>Субстанций нет
Ты снова попутал substantia и essentia. И ты снова ничего не доказал - несуществование сущностей никак не следует из того, что ты пока сказал.
>Хотя пингвины не умеют летать.
Смотри второй пик.
>оно ощущается целостным
https://en.wikipedia.org/wiki/Body_transfer_illusion#Rubber_hand_illusion
Повторяю: резиновая рука тоже ощущается частью тебя
>насколько информация получаемая и воспринимаемая индивидом, синхронизируется с информацией у других индивидов
>у него искажённое восприятие реальности
Искажённость восприятия реальности поддаётся манипуляции. Через воздействие со средой
>Сознание то всё равно у меня есть и оно ощущается целостным. И какой смысл думать о том как оно устроено и что за ним стоит, если всё равно лично для тебя твоё сознание работает нормально.
"Если адюльтер не имеет никаких последствий и муж о нём не знает, ни один юрист не сможет доказать существование преступления: в этом случае адюльтер оказывается действием, к которому муж не имеет абсолютно никакого отношения, поскольку не знает о нём, а для жены - действием восхитительным, поскольку она им наслаждается. Если муж узнаёт об адюльтере, то от этого адюльтер не становится злом - ведь только что он не был таковым, и суть его не изменилась. Если уж говорить о зле, то его можно отыскать только в самом открытии мужем измены. Что ж, тогда вина падает исключительно на него, а к жене это не имеет никакого отношения." (c) Маркиз де Сад
>то, на что объект "направлен"
>кубик льда "направлен" на то, чтобы растаять в кипятке и охладить его
А почему не для засовывания тебе в анус?
>всё "направлено" на что-то согласно своей сущности
Я утверждаю, что кубик льда, согласно своей сущности, направлен на засовывание тебе в анус. Маняврируй.
>направленная на "благо" этих же организмов
Я утверждаю, что кубик льда в твоём анусе направлен на твоё же "благо". Маняврируй.
>Тут можно понять, что ты про ни Аристотеля, ни про схоластику нихуя не знаешь в принципе
Однохуйственно. Что субстанций, что эссенций постулировать бесполезно. Потому что направленность на цель может быть любой, и "благо" может быть любым.
>стол появляется через (условно) взаимодействие четырех ножек и некой поверхности
Это называется "доказательство от противного". Ты сам себя же со своими эссенциями/субстанциями и опроверг.
>Однако при этом мы можем утверждать, что стол существует
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мереологический_нигилизм
Ой ли?
>а время - нет
Время существует точно также - как и стол. Их нет.
>Млекопитающее, мог бы хоть википедию открыть, глупенький
Млекопитающее, сносящее яйца и имеющее клюв. Классификация для животных, а не животные для классификации.
Ясно, своими словами ничего не можешь сказать. Продолжай усложнять себе представление о сознании, утопая в аналогиях, статейках из википедии и нагромождении логических конструкций и продолжай дальше думать что сознания нет.
>Я утверждаю
1) Советую научиться не утверждать, а аргументировать. Хотя наверное сложно это делать с отсутствующим сознанием.
2) Телеология не про чьи-то утверждения, а про реальные свойства объектов.
>направлен на засовывание тебе в анус
Насколько я знаю, в ходе эмпирического и концептуального анализа льда учеными не было выяснено, что лед естественным образом направляется в чьи-то анусы. И даже в обыденной жизни мы не наблюдает регулярно, как кубики льда проникают в чьи-то анусы. При этом условными свойствами вроде растворения в горячих жидкостях или "скользкости" он обладает - как с точки зрения ученых, так и обычных людей. Возможно тебе следует обратиться к психоаналитику с твоими странными представлениями о устройстве мира.
Ну и да, лед может быть обработан человеком таким образом, чтобы принять форму фаллоса и быть направленным в чей-то анус - только это уже будет не его телеология как льда, а как созданного человеком артефакта. Можешь на себе испытать.
>Что субстанций, что эссенций постулировать бесполезно
Их не постулируют, их существование выводят. Постулируешь ты, когда бесконечно повторяешь свой пример про монетку.
>Потому что направленность на цель может быть любой
Нет, не может. Модальность выводится из диспозиций объекта, не наоборот. Растворение кубика льда в кипятке возможно, потому что кубик льда имеет естественную тенденцию растворяться, но кубик льда не превращается в феникса и не улетает на Юпитер при касании с горячей жидкостью - потому что имманентные конечные цели.
>"благо" может быть любым
Нет, не может. "Благо" в том смысле, как о нем говорит Аристотель, есть соответствие свой формальной причине. Ты просто подменяешь достаточно техническую терминологию Аристотеля твоим бытовым понимаем "блага". Возможно это из-за того, что ты философию сразу с Ницше начал учить (а он был известным знатоком истории философии, и всегда очень точно излагал позиции своих оппонентов, да), до этого всех пропустив.
>Ты сам себя же со своими эссенциями/субстанциями и опроверг
Из того, что что-то существует контингентно (то есть зависит от существования своих частей) не следует, что его не существует вообще. Время не существует не просто потому что оно есть отношение моментов, а потому что аргумент Мак-Таггарта. Корректность своей аналогии ты не показал.
>Ой ли?
Маргинальная позиция в метафизике композиции. Просто ссылки на то, что такая есть, не доказывает несуществование стола. Опять же, когда-нибудь ты научишься выдавать аргументы, а не одни и те же ссылки на википедию (хотя возможно это у тебя телеология такая - этим такая регулярность и стабильность в поведении и объясняется).
>Классификация для животных, а не животные для классификации
Набор слов. Что должно значить "животные для классификации"? При чем тут "для"? Как твой высер должен опровергать существование natural kinds?
Классификации существуют для животных, потому что животные реально обладают качественными сходствами, которые и делают классификации истинными или ложными - спорь с этим, а не с хуйней у тебя в голове и уебищным курсивом.
>Млекопитающее, сносящее яйца и имеющее клюв
Да, проблемы?
>Телеология не про чьи-то утверждения, а про реальные свойства объектов.
>Астрология не про чьи-то утверждения, а про реальное предсказание будущего.
>не было выяснено, что лед естественным образом направляется в чьи-то анусы
Равно как не было выяснено, что лёд естественным образом направляется в кипяток для охлаждения. Так чем кипяток лучше твоего ануса?
>И даже в обыденной жизни мы не наблюдает регулярно, как кубики льда проникают в чьи-то анусы.
Это уже к обществу претензии. Неправильно живут, своего "блага" не знают.
>лед может быть обработан человеком таким образом, чтобы принять форму фаллоса и быть направленным в чей-то анус - только это уже будет не его телеология как льда, а как созданного человеком артефакта
Кубик льда - это созданный человеком при помощи холодильника артефакт. В "естественной" природе кубик льда возникает столь же часто как лёд в форме фаллоса. И никакому бросанию в кипяток в какой-нибудь Антарктиде не служит. Аргумент инвалид.
>Их не постулируют, их существование выводят
Выводят из "яскозал". Что мы и убедились на примере искусственных кубиков из холодильников.
>Растворение кубика льда в кипятке возможно, потому что кубик льда имеет естественную тенденцию растворяться
Можно и ртуть растворять, предварительно подержав её при очень низких температурах. Кубик ртути направлен на растворение в твоих напитках?
>Время не существует
https://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime
https://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)
>потому что аргумент Мак-Таггарта
Который говорит только лишь о твоём восприятии времени, как прошлого, настоящего и будущего, да раньше/позже. Но кто сказал, что твоя интуитивная чуйка должна быть верна? Кто сказал, что нагромождение досок, выглядящее как стол, обязано быть столом?
>Маргинальная позиция в метафизике композиции.
Метафизика - это вообще маргинальная штука.
>Как твой высер должен опровергать существование natural kinds?
Серединкой пикрелейтеда
>животные реально обладают качественными сходствами
Или ты обладаешь инструментарием, по идентификации чего-то как "качественного" сходства. Но от того, что ты эволюционно выведен на распознавание лиц, означает ли, что в волшебном манямирке существует особая волшебная монада, приписывающая особое волшебное свойство лицам?
>Да, проблемы?
>Что должно значить "животные для классификации"?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полифилия
>Астрология не про чьи-то утверждения, а про реальное предсказание будущего
Астрология не метафизическая теория, аналогия некорректна. Астрология претендует на предсказательную силу, телеология - нет.
>направляется в кипяток для охлаждения
Не "направляется", дебил. Никто не считает, что лед сам собой "прыгает" в кипяток чтобы раствориться. Конечная причина - это про естественные следствия движующих причин, про диспозициональные свойства. Ты реально не понимаешь, что критикуешь не ту телеологию, которую описывали Аристотель и ко, а хуйню из твоей головы?
>Кубик льда - это созданный человеком при помощи холодильника артефакт
Растаивать в кипятке - это свойство кубика льда как льда, а не как искусственно созданного людьми кубика, дебил. Деревянный меч будет гореть как дерево, а не как меч. Когда ты засунешь ледяной дилдак себе в анус, то его переход в жидкое состояние - это тоже его естественное свойство как льда, а не как фаллоса.
>Выводят из
Эмпирического и концептуального анализа.
>Что мы и убедились на примере искусственных кубиков из холодильников.
>Я не умею читать и опровергаю что угодно, но не то, о чем говорит мой собеседник, как мы и убедились на примере искусственных кубиков.
>Кубик ртути направлен на растворение
Да. У кубика ртути есть диспозиция раствориться в горячих жидкостях. Его его свойство как ртути после воздействия низких температур. Ты приебался к словам "направлен", "кубик" и "напиток", потому что тупой и не понимаешь, что тебе говорят.
>https://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime
>https://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)
Продолжай общаться ссылками, на аргументы ты не способен.
Ну и мог бы хоть ссылку на тот же SEP кинуть, а не на википедию. Я понимаю, что ты считаешь себя дохуя умным, потому что перечитал кучу статей на ней, но всё, что ты кидаешь - это база, излагаемая в любом введении в метафизику, и про которую я в курсе.
>Метафизика - это вообще маргинальная штука.
Ты сам придерживаешься как минимум мета-метафизической позиции, и выше пытался "возразить" ссылаясь на существование определенных метафизических теорий.
>Кто сказал, что нагромождение досок, выглядящее как стол, обязано быть столом
Определение стола. Кроме того, так как стол является артефактом, созданным человеком - интенция человека, конструирующего это нагромождение досок.
>Серединкой пикрелейтеда
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Полифилия
>пук
Мне лень пересказывать содержание той же статьи на SEP про narual kinds - то, что считаешь свою картиночку охуенным опровержением, показывает, что ты даже ее не читал.
>Или ты обладаешь инструментарием, по идентификации чего-то как "качественного" сходства.
И то, и другое, глупенький. И инструментарием обладаю, и качественные сходства есть - иначе инструментарию не было бы что идентифицировать.
>что в волшебном манямирке существует особая волшебная монада, приписывающая особое волшебное свойство лицам?
Ни один аристотелик не считает, что существует платоническая универсалия, из-за приобщения к которой лица похожи. Ты элементарно не знаешь самой базовой истории философии и не понимаешь, с чем и о чем споришь.
>кубик льда не превращается в феникса и не улетает на Юпитер при касании с горячей жидкостью - потому что имманентные конечные цели
>Да. У кубика ртути есть диспозиция раствориться в горячих жидкостях.
Кубик льда не превращается в феникса, потому что соприкосновение молекул H2O пока что не демонстрировало превращение кубиков льда в феникса. Если же он таки превратится, то мы поймём, что всё это время имели дело с корреляцией. Или, что законы физики поменялись.
В любом случае, направленностью на цель (т.е. влиянием будущего на прошлое) тут и не пахнет. Постулировать причинами непревращения кубиков в лёд одновременно и законы физики, и некие имманентные конечные цели - это овердетерминация.
>про диспозициональные свойства
Которые мы наблюдаем чисто из индуктивных наблюдений. Пруф, что в следующий раз ледяной дилдак растает. Пруф, что законы физики завтра не изменятся.
>Ты сам придерживаешься как минимум мета-метафизической позиции
А лысина - цвет волос
>Определение стола
Пруф с демонстрацией того, как определение стола соприкасается с мозгом из волшебного мира идей. Определение не значит ровным счётом ничего. Значит - тут только то, что какие-то носители более-менее одинаково ориентированы, когда их аггрят этим раздражителем. Но от того, что тушки человеков носятся с хуиткой, - как вытекает, что стол обязан быть столом?
>так как стол является артефактом
Пруф, что стол является артефактом
>интенция человека
Тут тебе весь тред про то, что интенции - иллюзия восприятия.
>Мне лень пересказывать содержание той же статьи на SEP про narual kinds
Коммитменты к реализму разбиваются об антирепрезентационизм. А без него, единственное мерило годности классификации - в том, что она работает. То, что мы нащупали что-то в копротивляющейся эмпирической реальности - не означает, что ты нашёл истину в последней инстанции.
Логика и математика - это твои эволюционно-выработанные инструменты по ползанию на ощупь в среде, а не волшебный доступ к неким Ъ-истинным хуиткам. Истина означает лишь то, что "приборы" массово не сигналят тебе о взаимоисключающих параграфах и критических ошибках.
>иначе инструментарию не было бы что идентифицировать
Именно поэтому шаманы угадывают на ровном месте волю Зевса в облаках.
>И инструментарием обладаю, и качественные сходства есть
Пруф, что качественные сходства есть (вне использования этого инструментария). Пруф, что теория не порождает сама свои факты.
>Ни один аристотелик не считает, что существует платоническая универсалия, из-за приобщения к которой лица похожи
Однако "определение стола" у тебя что-то решает. От того, что ты сказал "бля буду, хуитка не волшебная", суть дел не сильно изменилась.
>причинами непревращения кубиков в феникса
опечатка
Я не ожидал что ты настолько тупой. Мне просто лень отвечать на всё. Уже это:
>Постулировать причинами непревращения кубиков в лёд одновременно и законы физики, и некие имманентные конечные цели - это овердетерминация.
показывает, что ты нихуя не понимаешь, о чем пиздишь. Ты просто графоман, у которого есть время и желание срать одними и теми же вбросами, пока собеседника это не заебет и он не свалит.
Аристотелевские формы и следующие из них конечные причины и есть законы природы, то есть то, что определяет регулярности и стабильность их исполнения, а не что-то, существующее параллельно им. Смотри Pruss "Aristotelian Forms and Laws of Nature" и статьи Cartwright, пример "Aristotelian Natures and the Modern Experimental Method".
>(т.е. влиянием будущего на прошлое)
Ты идиот, серьезно.
>А лысина - цвет волос
Ты типичный анти-реалист метаметафизический, просто тупой, так что не выебывайся, а.
>не означает, что ты нашёл истину в последней инстанции
Ни один аристотелик не считает, что когда мы определяем сущность вещи, то это определение - истина в последней инстанции.
>Логика и математика - это твои эволюционно-выработанные инструменты по ползанию на ощупь в среде
Это буквально позиция Аристотеля и умеренного реализма/концептуализма в принципе, ты просто слишком тупой, чтобы это понять.
>Однако "определение стола" у тебя что-то решает. От того, что ты сказал "бля буду, хуитка не волшебная", суть дел не сильно изменилась.
Я не хочу что-то объяснять человеку, который не понимает, с чем он спорит. Почитай нормальный учебник по истории философии, послушай лекции Бугая того же, потом пытайся рассказывать про "волшебные хуитки" у Аристотеля - объяснять тебе что-то бесполезно.
>Аристотелевские формы и следующие из них конечные причины и есть законы природы
Поэтому аристотелевская физика - труЪ, а ньютоновская - лженаука?
>показывает, что ты нихуя не понимаешь, о чем пиздишь.
Направленность на цель означает, что будущее влияет на прошлое.
>Ты идиот, серьезно.
Нет, ты.
>показывает, что ты нихуя не понимаешь, о чем пиздишь.
Определись, баран: тебе каузальность нужна или направленность на цель?
>Ни один аристотелик не считает, что когда мы определяем сущность вещи
Однако ты постулируешь метафизические хуитки, когда наука тебе тыкает по мордасам, что любая метафизическая субстанция/эссенция - это просто продукт того, что ты чем-то пренебрёг и что-то проигнорировал.
>Это буквально позиция Аристотеля
Однако ты постулируешь метафизические хуитки и направленность на цель
>ты просто слишком тупой
Нет, ты.
>Я не хочу что-то объяснять человеку, который не понимает, с чем он спорит.
http://libgen.rs/book/index.php?md5=D29A7267ABE2271CD7E6DD8A0FD07D05
Нет, ты.
>Смотри
https://rsbakker.wordpress.com/2017/04/17/visions-of-the-semantic-apocalypse-james-andow-and-dispositional-metasemantics/
The big problem faced by dispositionalist accounts of meaning lies in their inability to explain the apparent normativity of meaning. Claims that the meaning of X turns on the disposition to utter ‘X’ requires some way to explain the pragmatic dimensions of meaning, the fact that ‘X’ can be both shared and misapplied. Every attempt to pin meaning to natural facts, even ones so low-grained as dispositions, runs aground on the external relationality of the natural, the fact that things in the world just do not stand in relations of rightness or wrongness relative one another. No matter how many natural parameters you pile onto your dispositions, you will still have no way of determining the correctness of any given application of X.
This problem falls into the wheelhouse of heuristic neglect. If we understand that human cognition is fractionate, then the inability of dispositions to solve for correctness pretty clearly indicates a conflict between cognitive subsystems. But if we let metacognitive neglect, our matter of fact blindness to our own cognitive constitution, dupe us into thinking we possess one big happy cognition, this conflict is bound to seem deeply mysterious, a clash of black cows in the night. And as history shows us, mysterious problems beget mysterious answers.
>>(т.е. влиянием будущего на прошлое)
>Ты идиот, серьезно.
А Ник Лэнд с его телеоплексией (конфликтующими телеологиями, борющимися за контроль над твоей тушкой в настоящем из будущего) и не в курсе.
https://cyberleninka.ru/article/n/teleopleksiya-zametki-ob-akseleratsii
мимо
>Поэтому аристотелевская физика - труЪ, а ньютоновская - лженаука?
О физике речи не было. Смешиваешь метафизические основания для физики и саму физику.
Ну и да, ньютоновская физика - ложная, если ты не знал. А квантовая физика как раз хорошо сочетается с аристотелизмом: смотри например https://link.springer.com/article/10.1007/s11229-019-02318-2 (и дохуя другого)
Так что да, аристотелевская квантовая физика - тру.
> Направленность на цель означает, что будущее влияет на прошлое.
Нет, не означает.
>тебе каузальность нужна или направленность на цель?
Если бы ты понял что такое телеология, ты бы такие вопросы не задавал. Но для этого нужно книжку про Аристотеля открыть.
>когда наука тебе тыкает по мордасам
Не тыкает, наоборот, подтверждает, что я прав. Ты просто слишком тупой чтобы это понять.
>Однако ты постулируешь метафизические хуитки и направленность на цель
Ты не понимаешь что я постулирую и зачем потому что не знаешь историю философии. Ты так и не понял, что такое телеология, поэтому споришь с хуйней из головы.
> http://libgen.rs/book/index.php?md5=D29A7267ABE2271CD7E6DD8A0FD07D05
Я читал Тёрнера - я же говорю, ты спамишь одну и ту же хуйню и ссылки на википедии, считая, что никто до тебя про это не слышал. И так как ты тупой, ты не понимаешь, что у Аристотеля нормативное как раз натурализированно и может изучаться естественными науками.
Ты видимо перепутал диспозиционализм в философии языка и каузальный диспозиционализм. Ожидаемо в принципе.
Не в курсе, потому что континентальная дрисня. И никакого отношения к аристотелевской телеологии эта хуйня не имеет.
>Ты видимо перепутал диспозиционализм в философии языка и каузальный диспозиционализм.
https://rsbakker.wordpress.com/2018/01/23/flies-frogs-and-fishhooks/
Small wonder then, that attempts to naturalize ‘aboutness’ or ‘forness’—or any other apparent intentional phenomena—cause the theoretical fits they do. Such attempts amount to human versions of confusing flies for fishhooks! They are shallow information terms geared to the solution of shallow information problems. They ‘solve’—filter behaviors via feedback—by playing on otherwise neglected regularities in our deep environments, relying on causal correlations to the systems requiring solution, rather than cognizing those systems in physical terms. That is their naturalization—their deep information story.
‘Function,’ on the other hand, is a shallow information tool geared to the solution of deep information problems. What makes a bit of the world specifically ‘functional’ is its relation to our capacity to cognize consequences in a source neglecting yet source compatible way. As my childhood example shows, functions can be known independent of biology. The constitutive story, like the developmental one, can be filled in afterward. Functional cognition lets us neglect an astronomical number of biological details. To say what a mechanism is for is to know what a mechanism will do without saying what makes a mechanism tick. But unlike intentional cognition more generally, functional cognition remains entirely compatible with causality. This potent combination of high-dimensional compatibility and neglect is what renders it invaluable, providing the degrees of cognitive freedom required to tackle complexities across scales.
<...>
Because they neglect the neglect-structure of their inquiry, they flatter cunning children with objectivity, so sparing their own (coincidentally) perpetually underdetermined intuitions. Time and again they apply systems selected for brushed-sun afternoons along the pond’s edge to the theoretical problem of their own nature.
>О физике речи не было.
Возвращаемся обратно к тому, почему пользоваться аристотелевской физикой - зашквар, а искать цели в биологии - нет. Кодон для кодирования?
>Нет, не означает.
Нет, означает. Каузальность - причины. Цели - следствия. Если ты утверждаешь, что предмет уже изначально обладает предиспозицией, то постулируешь первичность следствия. Следовательно, ты утверждаешь, что будущее задаёт прошлое.
>Если бы ты понял что такое телеология
>континентальная дрисня
Нет, ты
>Я читал Тёрнера
Однако, "определение стола" у тебя что-то решает. Из трансцендентального домена, видать.
>почему пользоваться аристотелевской физикой - зашквар
Потому же, почему зашквар пользоваться ньютоновской в 2020, а аристотелевской квантовой механикой - заебись?
>Каузальность - причины. Цели - следствия.
Ты споришь не с самими положениями Аристотеля, а с терминологией: " у меня причина значит это, значит ваша теория ложна". То есть ты представляешь себе конечную каузальность как движущую, только с другим порядком причины и следствия - и это выдает в тебе дебила, который так и не понял, что такое телеология (и поэтому ссылается на дурачка Ланда).
>Однако, "определение стола" у тебя что-то решает. Из трансцендентального домена, видать.
Опять же, не знаешь, что такое определение у Аристотеля и в принципе никакого представления о его эпистемологии не имеешь, вот и пытаешься выдать позицию оппонента за платонизм. Поэтому вредно начинать учить философию с Ницше и блога писателя фэнтези, а не с учебника по истории философии.
>Потому же, почему зашквар пользоваться ньютоновской в 2020
Однако ньютоновская в прикладном ключе работает, а аристотелевская - совсем зашквар.
>" у меня причина значит это, значит ваша теория ложна"
"Я заранее знаю, на что способен этот объект". Нет, не знаешь. Утверждать, что в предмет вложены какие-то предиспозиции - безумие и наглость.
>ты представляешь себе конечную каузальность как движущую, только с другим порядком причины и следствия
Нет, я тебе говорю, что у тебя нет полноты информации для постуляции предиспозиций. Метафизика - это затычка задним числом.
>Опять же, не знаешь, что такое определение у Аристотеля
Ты так и не объяснил, какого хуя нагромождение досок обязано быть столом, а твоё восприятие времени обязано быть временем. То, что какие-то безволосые обезьяны так утверждают - это не аргумент.
>вот и пытаешься выдать позицию оппонента за платонизм
Мой оппонент - не Аристотель, а ты. Силлогизмы и "определение грома таково: шум в облаках" не отвечают, какого хуя ты разорался, что стол обязан существовать из "определения стола".
>в прикладном ключе работает, а аристотелевская - совсем зашквар
До позднего средневековья отлично в прикладном ключе работала. И ты продолжаешь мешать метафизику и физику.
>Нет, не знаешь
Знаю после того, как провел эмпирическое и концептуальное исследование. Утверждать, что у льда нет диспозиции (откуда ты взял "предиспозции" - хуй знает, как и что это вообще такое) таять или быть скользким, или у ножа резать, или у человека умирать от старости - безумие и наглость.
>Нет, я тебе говорю, что у тебя нет полноты информации
Ни один аристотелик и не считает, что она есть. Поэтому наше знание о формах и сущностнях (а соответственно и о конечных целях) фаллибилистично.
>какого хуя нагромождение досок обязано быть столом
В кантианском смысле долженствования, с которым ты споришь - не обязано.
>после того, как провел эмпирическое и концептуальное исследование.
Пруф, что законы физики не изменились с того момента, как ты провёл эмпирическое и концептуальное исследование
>Поэтому наше знание о формах и сущностнях
Высосано из хуя. Как и вся метафизика.
>у льда нет диспозиции таять или быть скользким, или у ножа резать
Нету. Утверждая, что у ножа есть диспозиция "Резать", ты постулируешь диспозицию как объект. А постулируя её как объект, ты имплицитно постулируешь мир идей, в котором этот объект существует.
Я же тебе утверждаю, что у тебя нет теоретического доступа к данной проблематике. Ты не можешь пояснять за диспозиции также, как не можешь пояснять за "почему 2=2"
>не обязано
То есть, и за субстанцию стола ты пояснять не можешь, и за отличие стола от времени.
>ты постулируешь диспозицию как объект
Ты долбоеб? На это даже отвечать стыдно. Открой нахуй хотя бы статью "Dispositions" на SEP - на википедии ничего найти не смог, решил просто всякую хуйню нести?
>ты имплицитно постулируешь мир идей
Ты долбоеб. Ты буквально первый и единственный во всем мире человек, который считает, что из наличия у объектов диспозициональных свойств следует мир идей. Можешь собой гордиться.
>Пруф, что законы физики не изменились
Законы на то и законы, что они не меняются и не нарушаются регулярно. По сути ты просишь запруфать, что законы в принципе существуют.
Я готов согласиться, что законов не существует, если возможно, что существует бесконечное количество способов того, как облако фотонов числом [mаth]\aleph_931[/mаth] появятся ex nihilo на Красной площади в субботу утром. При этом это событие не менее вероятно, чем любое другое, самое обыденное событие, вроде падения яблока на землю.
Если такой сценарий невозможен (а на это нам пока что указывают наши лучшие физические теории), то лучшее тому объяснение - существование каких-то законов природы (не обязательно в аристотелевском смысле, т. е. как форм вещей). Если по-твоему возможен - то ты просто долбоеб, который будет защищать любую абсурдную хуйню просто чтобы пафосно разбрасываться курсивом.
>То есть, и за субстанцию стола ты пояснять не можешь
Потому что по Аристотелю стол это не первая сущность/субстанция, а артефакт, то есть акциденция (и ты походу продолжаешь путать первую и вторую сущность). Я повторюсь, ты тупой и нихуя не читал, поэтому не понимаешь, с чем споришь.
Кроме того, я же специально написал "в кантианском смысле долженствования" - с жирным нахуй намеком, что у Аристотеля он другой. Ты просто слишком тупой, чтобы открыть книжку про Аристотеля, Shields'а например, и понять с чем ты споришь, а не бежать в бложик Бэккера, искать, что же твой гуру сказал по этому поводу - ты ведь даже не понимаешь, когда его цитаты уместны, а когда нет.
>Открой нахуй хотя бы статью "Dispositions" на SEP
Повторяю: коммитменты к реализму => коммитменты к миру идей
>из наличия у объектов
из наличия объектов
>Законы на то и законы, что они не меняются и не нарушаются регулярно
Эволюция в биологии на то и эволюция, что её нетавтологически определить невозможно. (Наиболее приспособленные оставляют больше потомства => Оставляющие больше потомства оставляют больше потомства)
То есть, некое явление попросту плюёт на твои попытки его внятно теоретически определить.
>Я готов согласиться, что законов не существует
Не существует. Существует твоя неспособность копать каузальность дальше определённого уровня - как в непосредственной близи от себя (свои нейроны), так и на глобальном уровне (вселенная). Это указывает лишь на ограниченность человеческого восприятия, а не на реальное существование законов.
>если возможно, что существует бесконечное количество способов того, как облако фотонов числом [mаth]\aleph_931[/mаth] появятся ex nihilo на Красной площади
Способ есть: обнаружь то, что каузально стоит за твоими "законами", и посмотри - можно ли там потвикать.
>это не первая сущность/субстанция
Первых сущностей не существует.
>а артефакт, то есть акциденция
Что тоже высосано из хуя, потому что я всегда могу сказать "Это не стол, хоть и выглядит как стол. Это всего лишь нагромождение досок в виде стола, да-да."
>"Это не стол, хоть и выглядит как стол. Это всего лишь нагромождение досок в виде стола, да-да."
Из того, что столы - акциденции, следует, что столов в собственном смысле слова не существует. Ты не понимаешь с чем споришь, иди читай Аристотеля.
>коммитменты к реализму => коммитменты к миру идей
Нет.
>из наличия объектов
Нет.
Остальное набор слов и неумение читать.
>Из того, что столы - акциденции, следует, что столов в собственном смысле слова не существует
Из того, что какая-то хуитка, похожая на стол, - это хуитка вообще без эссенциальных свойств, стола как эссенции не существует.
Из того, что каждый стол - это разная хуитка - стол как эссенция - это ошибка восприятия. Какого хуя ты принял похожие вещи за одинаковые?
>Нет
Да.
>Остальное набор слов
Слив засчитан.
- Законов не существует, есть закономерности (они работают примерно так, как в истории Рассела про курицу, индуктивно).
- Свойств не существует, отделение свойства предмета от предмета и рассмотрение "свойства как такового" — языковая ошибка.
- Следующий уровень посвящения: предметов типа "стол" тоже не существует, рассматривать "предмет как таковой" тоже нельзя. Корректнее всего говорить "эта штука в мире, которую мы называем столом". "штука в мире" тоже не очень точно, лучше просто говорить "это"
Тайная Доктрина Протагора gang
- Свойств не существует, отделение свойства предмета от предмета и рассмотрение "свойства как такового" — языковая ошибка.
- Следующий уровень посвящения: предметов типа "стол" тоже не существует, рассматривать "предмет как таковой" тоже нельзя. Корректнее всего говорить "эта штука в мире, которую мы называем столом". "штука в мире" тоже не очень точно, лучше просто говорить "это"
Тайная Доктрина Протагора gang
Тред внимательно не читал (и Аристотеля и Беккера тоже), но это в принципе верно:
>То есть, некое явление попросту плюёт на твои попытки его внятно теоретически определить.
Только это касается любых явлений, и "теоретически определить" просто означает "конструировать", любые попытки теоретически определить любое явление — это создание модели (которая не будет самим явлением, будет моделью, и изучать надо не модель, а явление; явление вне языка по определению, потому что язык это то, что указывает на явления).
>Кодон для кодирования?
Да.
Кодон - это не объект, это указатель. Этот указатель применяется, когда мы говорим о кодировании. Он может быть абстрактным (кодон как понятие) и конкретным (кодон в данном процессе синтеза белка). Вне контекста кодирования, абстрактного или конкретного, понятие кодона не работает - потому что для указателя нужна работающая система адресации. Соответственно, кодон - для кодирования, в абстрактном или конкретном виде - неважно, потому что оба случая верны.
>Эволюция в биологии на то и эволюция, что её нетавтологически определить невозможно. (Наиболее приспособленные оставляют больше потомства => Оставляющие больше потомства оставляют больше потомства)
Правильно. Потому что эволюция - это постулат, она не доказывается, а постулируется индуктивно на основе наблюдаемого родства видов. Зачем нетавтологически определять элементарные понятия, такие, как "множество" и "первый член натурального ряда"?
>Вне контекста кодирования
Контекст задаётся тем, что тебе проще и быстрее высмотреть некие поверхностные корреляции - вместо поиска реальной каузальности.
Мне не нужно предварительно разбираться, копошась в нейронах, что каузально триггерит поведение биоробота - у меня уже есть работающий на автоматизме модуль по предугадыванию его "целей". Модуль успешно предугадает, что бегущий на тебя хуй с ножом "имеет цель" на тебя напасть.
Мне не нужно предварительно разбираться в тонкостях водопроводной системы, чтобы понять как воспользоваться туалетом. Туалет "хочет" сливать воду. Крылья "хотят" обеспечить тебе эволюционное преимущество. Кодон "хочет" кодировать.
"Направленность" целей - это просто специфика твоего восприятия, а не некий имманентный закон мироздания. То, что твоё приписывание целей вообще работает - хорошо, - но это не значит, что объекты с некими вложенными в них свойствами и целями реально существуют.
Изображение хищника на стене, включающее у тебя те же нейроны, что и от реального хищника - это type I false positive error, а не волшебный доступ к какой-то реально существующей монаде из мира идей, "реальной сущности вещи" и прочих смелых беспруфных постуляций.
Принятие разных хуиток за одинаковые - это инструментализация изъяна, а не доказательство реального существования абстрактных объектов.
"Кубик льда направлен на таяние" - это примерно как "Арагорн носит штаны". Если никто нигде не написал, что Арагорн носит штаны, то оно для тебя undefined. Если у кубика есть какие-то "свойства", о которых ты не подозревал, то они для тебя undefined.
Если твой прибор по выявлению "направленностей" у "объектов" что-то "записал" в нейронах, то это - вопрос "записи", а не реальных штанов/кубиков. Свойства/объекты - это всего лишь инструментарий в твоей голове (как общий изъян для большинства хомосапых) - а не "как оно есть". Вырваться за пределы показаний описывающего прибора ты не можешь.
>эволюция - это постулат, она не доказывается
Эволюция - это эмпирическое наблюдение. Ты её сходу интуитивно понимаешь, но у тебя закрыт к ней теоретический доступ. Примерно, как пояснять за цвета слепому.
>такие, как "множество" и "первый член натурального ряда"
Математика - это инструментарий/алгоритмы в твоем мозге. Точнее, - то, что ты можешь вычленить при попытке разглядеть свои же алгоритмы от первого лица.
>Свойства/объекты - это всего лишь инструментарий в твоей голове (как общий изъян для большинства хомосапых)
А почему это изъян?
>Из того, что какая-то хуитка, похожая на стол, - это хуитка вообще без эссенциальных свойств, стола как эссенции не существует.
>Из того, что каждый стол - это разная хуитка - стол как эссенция - это ошибка восприятия. Какого хуя ты принял похожие вещи за одинаковые?
Ты написал набор слов, который никакого отношения к Аристотелю не имеет. Как осилишь хотя бы его Категории, тогда можно будет о чём-то говорить.
>Слив засчитан.
Ты пиздишь о философии не освоив даже базовую терминологию - от твоей писанины кровь из глаз идет. Какой слив, долбоеб?
Еще ты так и не понял, что такое телеология, поэтому всё еще пишешь о том, что кодон или крылья чего-то “хотят”. Еще ты продолжаешь говорить о каком-то мире идей. Еще ты так и не понял, в каком смысле Аристотель говорит о том, что две вещи одинаковы - поэтому приходишь к существованию абстрактных объектов, что очевидно (для любого, кто Аристотеля читал, конечно) противоречит позиции Аристотеля.
Я повторюсь, открой учебник по истории философии для бакалавров, не позорься.
>Еще ты так и не понял, что такое телеология
Тебе уже объяснили, что "направленность" кубика льда на "таяние" означает - "я игнорирую всю остальную конфигурацию факторов, делающей возможным таяние кубика льда, и думаю, что кубик льда существует сам по себе"
>поэтому всё еще пишешь о том, что кодон или крылья чего-то “хотят”
Твоя склонность приписывать цели - это плоть от плоти предугадывания интенций. Ты игнорируешь всю остальную конфигурацию факторов и довольствуешься поверхностной корреляцией.
>Еще ты продолжаешь говорить о каком-то мире идей.
Семантические изъёбства не отменяют того, твои "реальные сущности вещи", "субстанции"/"эссенции" - это коммитмент к несуществующей волшебной эктоплазме.
>я игнорирую всю остальную конфигурацию факторов, делающей возможным таяние кубика льда, и думаю, что кубик льда существует сам по себе
Всё еще не понял что такое телеология.
>предугадывания интенций
Ты не знаешь что такое интенции потому что не открывал Энском или хотя бы учебник по философии действия.
>"реальные сущности вещи", "субстанции"/"эссенции" - это коммитмент к несуществующей волшебной эктоплазме
Ты всё ещё не понимаешь о чем говоришь.
Можешь продолжать показывать свою безграмотность, я не против.
>Всё еще не понял что такое телеология.
>онтологическое учение об объяснении развития в мире с помощью конечных, целевых причин. Ставит перед собой задачу ответить на вопрос «зачем, с какой целью?». В современной методологии рассматривается как принцип объяснения, дополняющий традиционную причинность причинами-целями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Телеология
Я тебе на пальцах объяснил, почему это не работает. Ты в ответ издаёшь только невразумительный визг.
>Ты не знаешь что такое интенции потому что не открывал Энском
Тут весь тред - объяснение на пальцах для даунов, почему интенции не работают. Ты в ответ издаёшь только невразумительный визг.
>Ты всё ещё не понимаешь о чем говоришь.
Всё, что ты говоришь - это невразумительный визг "ты всё ещё ни панимаишь о чем гаваришь!11"
Можно ссылку на любого аристотелика в современной аналитической философии, пишущего про телеологию, или на монографию про самого Аристотеля, а не на википедию? Я понимаю, что нормально работать с академической литературой по блогам не научишься, но попробовать-то стоило.
>почему интенции не работают
Ты не знаешь что такое интенции, потому что не читал ни Энском, ни Дэвидсона, ни учебник по философии действия. Ты доказываешь, что не работает какая-то хуйня которую ты придумал, а не интенции.
>"ты всё ещё ни панимаишь о чем гаваришь!11"
И никогда не поймешь, пока не освоишь курс истории философии для бакалавров, я уж не говорю про нормальную философию.
>Можно ссылку на любого аристотелика
А: Все фрукты - говно! Причины: А..., Б..., В...
Б: Можно ссылку на то, что груши говно?
А ты туповат.
>или на монографию про самого Аристотеля
Ведь у Аристотеля, конечно же, великая древняя мудрость, которую мы осквернили, забыли и проебали и теперь можем лишь посыпать от горя голову пеплом, стоя на плечах такого титана?
>ни Дэвидсона
"we cannot hope to attach a sense to the attribution of finely discriminated intentions independently of interpreting speech. The reason is not that we cannot ask necessary questions, but that interpreting an agent's intentions, his beliefs and his words are parts of a single project, no part of which can be assumed to be complete before the rest is. If this is right, we cannot make the full panoply of intentions and beliefs the evidential base for a theory of radical interpretation.
We are now in a position to say something more about what would serve to make interpretation possible. The interpreter must be able to understand any of the infinity of sentences the speaker might utter. If we are to state explicitly what the interpreter might know that would enable him to do this, we must put it in finite form. If this requirement is to be met, any hope of a universal method of interpretation must be abandoned.
<...>
The second general requirement on a theory of interpretation is that it can be supported or verified by evidence
plausibly available to an interpreter
<...>
A good place to begin is with the attitude of holding a sentence true, of accepting it as true. This is, of course, a belief, but it is a single attitude applicable to all sentences, and so does not ask us to be able to make finely discriminated distinctions among beliefs. It is an attitude an interpreter may plausibly be taken to be able to identify before he can interpret, since he may know that a person intends to express a truth in uttering a sentence without having any idea what truth"
Иными словами, по Дэвидсону, твоя интерпретация происходит хуй знает как, хуй знает откуда на автомате. Ты уже всегда в состоянии понять сказанные тебе предложения.
Что ни разу не противоречит всему тому, что я тебе сказал: интенций нет. Это "хуй знает откуда" - твой мозг. Ты инферируешь чужие интенции, потому что надеешься, что конструкция мозга собеседника более-менее одинакова с твоей. Не волшебные belief'ы из волшебной эктоплазмы указывает тебе смысл, - а нейроны из слепого пятна, которые ты со своего угла обзора интерпретируешь как belief'ы и пр.
Фокусник достал монетку из уха, - ты решил, что фокусник - это бог Кузя, материализовавший монетку из нихуя.
>пока не освоишь курс истории философии
Я прочитал по философии больше, чем ты открыл книг за всю свою жизнь, дурак. Если я перед тобой не распинаюсь, что какой хуй написал в каком-нибудь, например, "The Routledge Companion to Epistemology", то это отнюдь не потому, что я его не читал. А потому что фрукты и груши из примера выше.
>А: Все фрукты - говно! Причины: А..., Б..., В...
>Б: Можно ссылку на то, что груши говно?
А: То, что я выдумал (и прочитал в википедии) - говно! Причины...
Б: А можно ссылку не на то, что ты выдумал, а на чью-то реальную позицию?
>Ведь у Аристотеля, конечно же, великая древняя мудрость
Маняоправдания чтобы ее читать литературу по теме и не открывать те же коротенькие Категории.
Твоя цитата Дэвидсона опять же показывает, что ты не понимаешь контекст его работы и как он спорит с Энском, и даже не понимаешь на незнание чего именно я тебе указываю, поэтому снова начинаешь задвигать то, что выучил и уже тысячу раз повторял.
>Я прочитал по философии больше, чем ты открыл книг за всю свою жизнь, дурак.
Верю, ты наверное прочитал вообще всё, кроме Категорий Аристотеля и учебника по истории философии. Вместо этого ты искал красивые картиночки из инета с фракталами и прочим, и выбирал какие именно слова лучше выделить курсивом.
>прочитал в википедии
Ссылаться на википедию в разговоре с тупым дауном зашквар - ведь в википедии целиком и полностью пиздят, а вовсе не опираются на источники со ссылками?
>ты не понимаешь контекст его работы
Вся суть твоих возражений: "Ты ни панимаишь! Врёти!11". Нахуй иди, короче.
>снова начинаешь задвигать то, что выучил и уже тысячу раз повторял
Если аргумент работает, и ты до сих пор его не опроверг - то почему бы его для тебя, даунёнка, не повторить? Интенций нет, целей нет, как всё это порождается - я тебе на пальцах объяснил. Возражение уровня "прочитай целиком Энском" - это просто пук в лужу.
>Ссылаться на википедию в разговоре с тупым дауном зашквар
Учитывая, что я ранее ссылался на нормального аристотелика, а ты решил спорить не с ним, а с википедией - да.
>"Ты ни панимаишь! Врёти!11"
С тобой нет смысла спорить иначе и спорить в принципе - я уже говорил, ты графоман, который надрачивает одни и те же тезисы ad nauseam. Посоветовать тебе открыть Категории Аристотеля - это лучшее, что я могу для тебя сделать.
>Если аргумент работает
Работает аргумент против выдуманной хуйни, которой придерживаются выдуманные тобой вездесущие платоники. То, что ты продолжаешь опровергать телеологию через отрицание интенций и целей, только доказывает, что ты не в состоянии даже понять, с чем ты собственно споришь - поэтому я буду продолжать советовать тебе открыть учебник по истории философии.
Ну и да, у тебя даже нормального аргумента, с внятными посылками (которые можно было бы оспорить) и каким-то логическим выводом (невалидность которого можно было бы показать), толком нет. Вместо этого у тебя пространное рассуждение с кучей аналогий, метафор, пафосных декларативных утверждений и ссылок на одних и тех же авторов. Все опровержения оппонентов у тебя сводятся к "я не понимаю нюансов позиции, значит это должен быть платонизм". Если что, Аристотель развивал теорию аргументации и логики, можешь что-нибудь у него почитать, полезно будет, может когда-нибудь до современной формальной логики еще дойдешь.
>Учитывая, что я ранее ссылался на нормального аристотелика
>Therefore, to the extent that a substance is spatially or materially composite, it must be metaphysically prior to its own material parts.
Ты сослался на сектантский вскукарек, когда в разговоре тебе проблематизируют само вот это "metaphysically prior"
>у тебя даже нормального аргумента, с внятными посылками
>Вместо этого у тебя пространное рассуждение с кучей аналогий, метафор,
>The substances of the world are like the tiles that cover a tessellated floor—there are no gaps between substance, and the substances jointly exhaust natural reality.
Чья бы корова мычала.
>What are the world’s substances?
>Organisms
Собственно тут можно слать автора статьи нахуй. И тебя вместе с ним. На Heider-Simmel illusion и rubber hand illusion, я уже сотню раз ссылался. Долбоёб путает своё восприятие - с тем как оно есть.
>я не понимаю нюансов позиции, значит это должен быть платонизм
Однохуйственно, платонизм ли это. И платонизм, и Аристотель высасывают субстанции из хуя, и говорят, "ну это, пространство и время должны им подчиняться, я скозал. Не overlap'ят друг друга, да-да. Я точно знаю.".
Тебе же, долбоёбу, объясняют, что в силу принципа WYSIATI, ты не можешь сказать overlap'ят ли волшебные субстанции друг друга или нет. Любое сведение к метафизической субстанции - это как сведение социума к каким-то невнятным Справедливости, Долгу, Законам - затычка задним числом.
Potentialities у предмета - затычка. Natural kinds - затычка. Тебе, долбоебу, проблематизировали само твоё "metaphysically prior", но ты упрямо продолжаешь срать под себя.
Ты, как дебил, вцепился в мелкую частность уровня "Ряяя, ты неправильно высказался про положение Юпитера" - в ситуации когда тебе говорят "Астрология принципиально в своём фундаменте не работает, дурак. Звёзды не влияют на твою судьбу."
>С тобой нет смысла спорить иначе и спорить в принципе
Слив засчитан.
>надрачивает одни и те же тезисы ad nauseam
До сих пор я так и не услышал внятных аргументов, которые бы их опровергли. Твои визги - это как просить Дарвина каждый раз выдумывать новую теорию эволюции, потому что тебе, долбоёбу, скучно.
Тезисы просты как палка - и от того, что они так действенны, говорит о том, что твоё метафизическое маняконцептуализирование - это возведение здания на изначально ущербном фундаменте. Тебе объяснили ущербную природу твоего фундамента. Sapienti sat.
>То, что ты продолжаешь опровергать телеологию через отрицание интенций и целей
1. Через общую неспособность мозга видеть собственные нейроны (ибо процессор уйдёт в бесконечную рекурсию)
2. Через heuristic neglect, принятие неполноты информации за полноту.
3. Через задержку восприятия мозгом информации. То, что реально происходит в мире, и то, как мозг тебе это обработал - это разные вещи. Приписанная мозгом каузальность - она целиком и полностью эвристика в твоей голове. (про неспособность понять её природу см. пункт 1)
4. Через принятие следствий за свои же причины, с приписыванием следствиям, якобы исходящей от них причинности.
5. Через неспособность вывести какие-либо вменяемые суждения о природе этих следствий. Цели "целят". Какая цель у цели? (про неспособность понять их природу см. пункт 1)
У тебя нет теоретического доступа к "субстанциям", "категориям", "целям" и прочему. Эти затычки - одного уровня с deus vult. Они ничего не говорят тебе о природе мироздания. Квантовая физика будет спокойно работать и без приписывания чему-то эссенций/субстанций.
>Вместо этого у тебя пространное рассуждение с кучей аналогий
То есть, ты, животное, даже не в состоянии понять, что я тебе говорю.
>Если что, Аристотель развивал теорию аргументации и логики
Если что, тебе проблематизировали и саму природу аргументации и логики. У тебя begging the question.
>Контекст задаётся тем, что тебе проще и быстрее высмотреть некие поверхностные корреляции - вместо поиска реальной каузальности.
Для кодона нет никакой "реальной каузальности". Как и для кучи других понятий, из той же биологии. И ни к каким корреляциям он тоже не имеет отношения. Для существования кодона как понятия вообще не обязательно существование реальности, если уж идти до конца.
>Эволюция - это эмпирическое наблюдение.
Ты не можешь эмпирически наблюдать эволюцию. Никак. Ты просто не живёшь миллион лет.
>Ты её сходу интуитивно понимаешь, но у тебя закрыт к ней теоретический доступ.
Эволюция полностью контринтуитивна, понимать её сложно даже биологам.
>Примерно, как пояснять за цвета слепому.
Дебильная аналогия. Что ты вообще хотел с её помощью пояснить, слепой?
>Математика - это инструментарий/алгоритмы в твоем мозге.
Это такая попытка удариться в вульгарный солипсизм?
>Точнее, - то, что ты можешь вычленить при попытке разглядеть свои же алгоритмы от первого лица.
Да, это такая попытка удариться в вульгарный солипсизм.
>Для кодона нет никакой "реальной каузальности". Как и для кучи других понятий, из той же биологии.
Живые организмы каузально подчинены физическим процессам. Просто они для тебя зело сложны. Пикрелейтед. Утверждать, что кодоны влияют "сверху" на физические процессы - это овердетерминация.
У тебя, однако, на автомате куча выточенных эволюцией модулей, которые легко распознают сложную хуиту по поверхностным корреляциям. Лицо хмурится => человек, наверное, злится
>Ты не можешь эмпирически наблюдать эволюцию. Никак.
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
>Эволюция полностью контринтуитивна
>Дебильная аналогия. Что ты вообще хотел с её помощью пояснить, слепой?
Полуцелые спины в квантовой физике - это контринтуитивно. Коты Шрёдингера - это контринтуитивно. Если же разложить перед тобой черепушки дриопитеков, австралопитеков, неандертальцев и хомосапых, то ты сразу увидишь преемственность.
В квантовой физике таких озарений, как у Дарвина с простым наблюдением птиц на Галапагосских островах, у тебя не будет. Хотя нетавтологически описать эволюцию ты не можешь.
>Это такая попытка удариться в вульгарный солипсизм?
https://rsbakker.wordpress.com/speculative-musings/mathematics-and-the-russian-doll-structure-of-like-the-whole-universe/
Нет, это объяснение на пальцах, почему в споре конструктивистов и платонистов в философии математики неправы оба.
What if mathematics as we experience it is neither constructed nor discovered, but imposed by the severe structural and developmental constraints faced by the thalamocortical system?
<...>
The collapse of lived time into the Now renders testing ‘flat,’ which is to say, without discrimination. The result provides the amorphous experiential conditions for what we typical thematize as ‘rules.’ Unique, but structurally isomorphic instances of testing become instances of the ‘same’ rule.
So the idea would be that mathematics is the experience of our brain’s ability to recapitulate structure across a vast array of scales at the multicellular scale.
>Да, это такая попытка удариться в вульгарный солипсизм.
https://rsbakker.wordpress.com/tag/mathematics-scandal-of-self-knowledge/
Henri Poincaré describes how the relation between Fuchsian functions and non-Euclidean geometries occurred to him only after fleeing to the seaside, disgusted with his lack of progress. As with prior insights, the answer came to him while focusing on something entirely different—in this case, strolling along the bluffs near Caen. “Most striking at first is this appearance of sudden illumination, a manifest sign of long, unconscious prior work,” he explains. “The rôle of this unconscious work in mathematical invention appears to me incontestable, and traces of it would be found in other cases where it is less evident.” The descriptive model he ventures–a prescient forerunner of contemporary dual-cognition theories–characterizes conscious mathematical problem-solving as inseminating a ‘subliminal automatism’ which subsequently delivers the kernel of conscious solution. Mathematical consciousness feeds problems into some kind of nonconscious manifold which subsequently feeds possibilities of solution back to mathematical consciousness.
<...>
Everything we know, we know without knowing how we know. Set aside all the guesswork, and this is what we find: human experience, ability, and activity constitute a profound cognitive limit, something either ignored outright, neglected, or endlessly disputed.
>На Heider-Simmel illusion и rubber hand illusion
Контрится аристотелевским тезисом о не-унивокальности жизни.
В остальном, ты так и не понял что такое субстанция.
>проблематизировали само твоё "metaphysically prior"
Проблематизировали анти-репрезентационализмом и метаметафизическим анти-реализмом, аргументы в пользу которых ты пока не можешь предоставить без question-begging - по сути ты из натурализма выводишь натурализм.
>4. Через принятие следствий за свои же причины, с приписыванием следствиям, якобы исходящей от них причинности.
>5. Через неспособность вывести какие-либо вменяемые суждения о природе этих следствий. Цели "целят". Какая цель у цели?
Продолжаешь не понимать что такое телеология.
Ни один сторонник аристотелевской эпистемологии не стал бы отрицать пункты 1-3. Но, во-первых, ты все еще ничего о ней знаешь. Во-вторых, ты не понимаешь, что просто декларативного утверждения недостаточно для доказательства - оно может быть посылкой в аргументе, при этом все остальные посылки, возникающие из твоего непонимания терминологии например, ты просто опускаешь (например вопрос "какая цель у цели" в пункте 5 возникает из того, что ты так и не понял, что такое телос и у чего он может или не может быть).
>Если что, тебе проблематизировали и саму природу аргументации и логики. У тебя begging the question.
Маняоправдания чтобы писать не аргументы в формальном виде, а поток сознания. Насрать, нормативна логика или нет, существуют логические факты или нет, описывает логика что-то или нет, априорна она или нет - ты просто пишешь уебищно.
>Утверждать, что кодоны влияют "сверху" на физические процессы
Кто это утверждает?
>https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
У меня создаётся такое впечатление, что ты не понимаешь, что такое "эмпирически наблюдать" или выдумал какое-то своё хитровыебанное определение. Короче, определи "эмпирически".
>Полуцелые спины в квантовой физике - это контринтуитивно. Коты Шрёдингера - это контринтуитивно. Если же разложить перед тобой черепушки дриопитеков, австралопитеков, неандертальцев и хомосапых, то ты сразу увидишь преемственность.
Именно это я имел в виду, когда говорил про контринтуитивность эволюции. Тебе кажется, что ты понимаешь формулировку этого понятия, но на самом деле это не так. Да, даже биологам (особенно биологам) приходится каждый раз серьёзно напрягать мозг, чтобы сказать что-то про эволюцию и не обосраться при этом.
Пойми, черепушки - это ещё не эволюция. Более того, из одних только черепушек ты вообще никак не выведешь эволюцию даже в дарвиновском понимании, я молчу про СТЭ. Твой максимум на такой базе - ламаркизм и яблони на ёлках в Заполярье.
>нетавтологически описать эволюцию ты не можешь
А я не говорю, что я это могу. Я говорю, что мне это не надо, потому что понятие "эволюция" - это из той же оперы, что и "множество".
>What if
Процитирую нашего национального лидера: если бы у бабушки был хуй, она была бы дедушкой.
>Everything we know, we know without knowing how we know.
Shut up and calculate.
>яблони
яблоки
fix
>Контрится аристотелевским тезисом
Аристотель контрится нейронаукой
http://libgen.rs/book/index.php?md5=C605CA7D357C2FFFE0A83414AADDC804
Компьютеры, при всей их примитивности, легко манипулируют твоим поведением. Потому что всё твоё поведение - это набор эвристик и слепота к себе.
>о не-унивокальности жизни
То есть, визгом "Врёти, чилавек - исключительный!11". Контрится всей, блять, историей науки.
>аргументы в пользу которых ты пока не можешь предоставить без question-begging
Мне достаточно только указать, что наука работает, и ей похуй на твои метафизические затычки.
>Проблематизировали анти-репрезентационализмом
Когда тебе говорят "Ничего не вижу, еду по приборам", то это не опровергают через "Врёти! Митафизека существуит!11".
См. какого-нибудь S. Deheaene "Consciousness and the Brain" - твоё восприятие ущербно: через незаметно поданные через visual masking слова тебя могут выдрессировать на действия (если ты знаешь язык, на котором высвечивается слово), через электроды в мозг тебя могут заставить видеть цвета. То как ты воспринимаешь - зависит целиком и полностью от твоей конструкции мозга.
См. какого-нибудь Канемана "Thinking, Fast and Slow" - у тебя в восприятии ворох когнитивных искажений. Твои решения определяются твоей ущербной конструкцией, а неполнота информации принимается за полноту.
Но дурачок верит, что у него, очевидно, какая-то ПРИРОДНАЯ ГАРМОНИЯ - и как он видит, так всё и есть. Поэтому метафизические хуитки, субстанции и волшебный лотерейный билет.
"Вычту двух-трех скептиков - в истории философии это приличный тип; остальные не знакомы и с самыми элементарными требованиями интеллектуальной благопристойности." (с) Ницше
>Ни один сторонник аристотелевской эпистемологии не стал бы отрицать пункты 1-3.
Но при этом ты постулируешь метафизику, хотя тебе говорят, что она вытекает из твоего слепого пятна, существующего из-за того, что мозг иначе ушёл бы в бесконечную рекурсию.
>вопрос "какая цель у цели" в пункте 5 возникает из того, что ты так и не понял, что такое телос и у чего он может или не может быть
Нет, дурак. Тебе говорят: твой телос - это сектантская хрень, и абсолютно похуй чего там ваш гуру решил, что ему дозволено иметь, а что нет. Объясняй, почему цели низзя иметь цель. Доказывай, что глокой куздре низзя курдячить бокрёнка.
>Кто это утверждает?
>>Для кодона нет никакой "реальной каузальности". Как и для кучи других понятий, из той же биологии.
То есть, ты сам не понимаешь, чего спизданул, ок.
>Короче, определи "эмпирически".
"Существует только перспективное зрение, только перспективное «познавание»; и чем большему количеству аффектов предоставим мы слово в обсуждении какого-либо предмета, чем больше глаз, различных глаз, сумеем мы для этого мобилизовать, тем полнее окажется наше «понятие» об этом предмете, наша «объективность». (с) Ницше
Или для даунят: что работает, то и "эмпирически". Тебе необязательно обладать теоретическим доступом к чему-то, чтобы уметь этим пользоваться. Определяешь по контрасту в показаниях разных сигналящих тебе приборов.
>Тебе кажется, что ты понимаешь формулировку этого понятия, но на самом деле это не так.
Тебе кажется, что ты понимаешь значение слова "понимаешь", но на самом деле это не так.
>понятие "эволюция" - это из той же оперы, что и "множество"
Из того, что математика, как инструмент, стабильно работает, мы инферируем, что вселенная по своей природе - как матрёшка (т.е. фрактальна).
Из того, что кладистика даёт подтверждаемые генетикой результаты, мы инферируем, что эволюционная таксономия - не хуита.
Из того, что ты высрал задним числом "субстанции/эссенции" в квантовой физике, мы не можем инферировать ничего.
>>What if
>Процитирую нашего национального лидера: если бы у бабушки был хуй, она была бы дедушкой.
Дебилёныш настолько туповат, что не может в риторические вопросы? Или так ловко попытался соскочить с щекотливой темы? Ты жопой не юли, когда тебя тыкают в коллапс восприятия в слепом пятне твоего "сейчас", из которого у тебя и возникает всё нормативное, логика, и математика.
>То есть, визгом "Врёти, чилавек - исключительный!11"
Пиздец, нет. А потом жалуешься, что я посылаю тебя Аристотеля читать, а не спорю с тобой. Чтобы не понять, о чем я тебе сказал, не понять к какому моменту Аристотеля я отсылаю и проинтерпретировать таким ебанутым образом, нужно о Аристотеле не знать вообще нихуя.
>как он видит, так всё и есть
>ПРИРОДНАЯ ГАРМОНИЯ
Нет.
На твою хуйню про когнитивные искажения лень реагировать, ты не понимаешь с чем и о чем споришь.
>Объясняй, почему цели низзя иметь цель.
Открывай Аристотеля, это очевидно, я тебе ничего рассказывать не буду. Если бы ты знал историю философии не по Ницше, а хотя бы по учебнику истории для бакалавров, то возможно меньше бы хуйни нес. Пока ты ничем не отвечаешься от диаматчиков, которые всех записывают в идеалисты.
>Из того, что ты высрал задним числом "субстанции/эссенции" в квантовой физике, мы не можем инферировать ничего.
Еще ты не различаешь двух анонов, которым графоманишь. Возможно это результат твоих когнитивных искажений. И отсутствующего сознания.
>Пока ты ничем не отвечаешься от диаматчиков,
Странно, но хуиту о капитализме, содержащем в себе свой конец о противоположностях и телосах, содержащих в себе свою цель и завершение, несёшь ты с Аристотелем. Но противоположностей не существует.
>Пиздец, нет.
Пиздец, да. Ты ввёл особые правила, которые существуют тупо для того, чтобы задним числом обосновать организмы как субстанции и отличать человека от биоробота. Тебе проблематизировали сами правила.
>Если бы ты знал историю философии не по Ницше,
Мои познания об Аристотеле опираются не на Ницше, а, например, на Richards R.A. - Biological classification. A philosophical introduction (2016) от Cambridge University Press. Треть которой распинается об Аристотеле.
>а хотя бы по учебнику истории для бакалавров
Животное не в курсе, кто на этой доске год назад форсил учебник от Васильева и учебник от Мотрошиловой? Животное полагает, что в учебнике Васильева ничего не написано об Аристотеле?
>>ПРИРОДНАЯ ГАРМОНИЯ
>Нет.
Доказывай, что ты не спутал свои собственные ментальные процессы (маня-категории о сущности/качестве/количестве/пр., которые по Аристотелю, являются формами самого бытия) с тем, как устроен окружающий мир. Объясняй, какого хуя ты возвёл свои ментальные процессы в ранг устройства самого мироздания.
>Проблематизировали анти-репрезентационализмом и метаметафизическим анти-реализмом
"I try to clarify the relations between antirepresentationalism and antirealism. I claim that the representationalism-vs.-antirepresentationalism issue is distinct from the realism-vs.-antirealism one, because the latter issue arises only for representationalists.
<...>
More precisely, it is no truer that "atoms are what they are because we use 'atom' as we do" than that "we use 'atom' as we do because atoms are as they are." Both of these claims, the antirepresentationlist says, are entirely empty. Both are pseudo-explanations.
It is particularly important that the antirepresentationalist insist that the latter claim is a pseudo-explanation. For this is a claim which the typical realist can, sooner or later, be counted upon to make. " (с) Рорти
Подытожим: индивидуальные "вещи" высосаны из хуя, утверждения о форме высосаны из хуя, материя (как связь целого с индивидуальным) высосана из хуя, возможности/действительности высосаны из хуя, заключенность целей в вещи высосана из хуя. Но дурачок по-прежнему будет орать, что он не мир идей хитровыебанно пропостулировал.
>Животное не в курсе, кто на этой доске год назад форсил учебник от Васильева и учебник от Мотрошиловой?
Я! Мотрошилову кроме меня точно не упоминали
Нет, я. Скрин старый, тот тред видно уже утонул.
Я когда писал пост загуглил, твой скрин с доски /sci/ 11/11/19, а вот моё, второй пост может быть даже твой
>твой скрин с доски /sci/
А, действительно. Здесь, я тоже оставлял рекомендации, впрочем, но уцелела только эта
>противоположностях
Где у Аристотеля что-то о противоположностях, тем более в диаматовском смысле?
>Но противоположностей не существует.
Да, что не так?
>отличать человека от биоробота
Не-унивокальность жизни не про это и не про субстанции в принципе. Я же говорю, ты даже не понял, про что я говорю.
>Животное полагает, что в учебнике Васильева ничего не написано об Аристотеле?
Написано, можешь почитать, полезно будет.
>Объясняй, какого хуя ты возвёл свои ментальные процессы в ранг устройства самого мироздания.
Можешь в учебнике Васильева-Кротова-Бугая посмотреть.
Ты почему-то считаешь, что я с тобой спорю и буду тебе что-то доказывать/объяснять. Но мне просто похуй, и я тебе много раз уже это сказал - я просто смотрю, сколько еще тебе графомании понадобится, чтобы в очередной раз содержание треда пересказать. Энджой йор семантический апокалипсис короче.
>Где у Аристотеля что-то о противоположностях,
>Написано, можешь почитать, полезно будет.
>Можешь в учебнике Васильева-Кротова-Бугая посмотреть.
Посмотрел. Чего сказать-то хотел, придурок?
>Или для даунят: что работает, то и "эмпирически".
Наконец-то мы с тобой можем согласиться - это действительно определение для даунят. У слова "работает" нет никакого определения вне контекста. Гомеопатия работает? Вообще нет, но иногда да. Арбидол работает? Скорее нет, но вообще хуй знает. Пенициллин работает? Вообще да, но на самом деле нет. Менеджер Вася работает? С точки зрения Васи - да, с точки зрения начальника Васи - нет. Инфляционная модель Вселенной работает? Хуй поймёшь, но принято говорить, что да, иначе получишь пизды. Двигатель внутреннего сгорания работает? Зависит от контекста. То есть это "эмпирическое" определение вообще ничего не определяет.
С остальным спорить не буду, потому что ты уже сам себя назвал дауном, и, клянусь Зевсом, так оно и есть!
>Гомеопатия работает? Вообще нет, но иногда да
При постуляции "да" придётся непротиворечиво объяснять все остальные просигнализированные тебе "нет". Линии в иллюзии Мюллера-Лайера одинаковой длины или нет?
>У слова "работает" нет никакого определения вне контекста
>>Тебе необязательно обладать теоретическим доступом к чему-то, чтобы уметь этим пользоваться.
А ты туповат.
>это действительно определение для даунят.
И при этом ты даже при таком разжёвывании понять нихуя не можешь. Поздравляю, ты разжалован в совсем уж клинические олигофрены.
>При постуляции "да" придётся непротиворечиво объяснять все остальные просигнализированные тебе "нет".
Всё прекрасно объясняется, притом - даже не выходя за рамки вульгарного сайентизма уровня подписчиков паблика "ДОКИНЗ". Просто ты не биолог, ты червь-пидор-гуманитарий, а я биолог и я понимаю, как может работать поебень типа гомеопатии, аюрведы, отвара жабьих кишок в крови девственных дотеров и плацебо. Физиология, когнитивка, гормоналка, хуё-моё. Кортизол делает бжжжжж, брадикинин делает пук, ну и так далее.
>Линии в иллюзии Мюллера-Лайера одинаковой длины или нет?
Отвечу в том же дебильном стиле (авось дойдёт): вообще нет, но на самом деле да. Понимаешь, о чём я? Дважды два - это не четыре. Дважды два - это столько, сколько надо.
>А ты туповат.
Я хотя бы понимаю собственную аксиоматику (эпистемологический анархизм) и потому способен сравнивать её с другими системами мышления. Ты - нет. Печально наблюдать, как все твои изящные уколы и могучие удары уходят в песок просто потому, что ты не видишь цели и не способен понять, куда надо бить. Ты даже нескольких анонов с несовместимыми философскими системами различить не можешь.
>И при этом ты даже при таком разжёвывании понять нихуя не можешь.
Но нихуя понять не можешь ты. Ты пользуешься определениями для даунов, сам называешь свои определения определениями для даунов и не можешь понять, почему тебя называют при этом дауном.
>Поздравляю, ты разжалован в совсем уж клинические олигофрены.
Яволь, херр оберолигофрененфюрер!
Чем существенно постулаты Бэккера отличаются от постулатов Дерриды?
https://rsbakker.wordpress.com/2013/02/27/reactionary-atheism-hagglund-derrida-and-nooconservativism/
"Deconstruction can be naturalized." (c)
Ровно то же самое утверждал Деррида.
Я тред не смог прочесть. Сабж выглядит, как сумма книг по психологии, правильному мышлению и когнитивным искажениям, оптимизации работы, но с некоей бихевиористской компонентой. Только у тех про действия, а тут про "искажения", "ошибки".
Верно понял? Прошу не троллить сложными оскорблениями, я, собственно, признался, что не смог прочесть тред и всё понять.
Верно понял? Прошу не троллить сложными оскорблениями, я, собственно, признался, что не смог прочесть тред и всё понять.
>Сабж выглядит, как
как объяснение, почему 95% философии - мусор, а интенциональность не работает.
>как сумма книг по психологии
>и когнитивным искажениям
Философия должна учитывать эмпирические факты, а иначе - это не философия, а догматичная хрень типа схоластики.
>интенциональность не работает
что значит не работает?
То и значит. У нас теперь пост-интенциональный подход. Судьба любой трансцендентной нормативной хуитки (интенции, цели, ought to, и т.д.) теперь в руках эмпирического.
если есть слепая область, то есть то, что не слепая? что не слепая область?
>если есть слепая область, то есть то, что не слепая?
Хуй изо рта вынь и скажи нормально, чего спросить тут хотел. Если есть "запрос природы объекта X крашится", то есть то, что не крашится?
>есть то, что не слепая? что не слепая область?
есть "auto-epistemic closure" (с) Метцингер - твоя неспособность детектировать отсутствие.
>Я могу спросить: в чём смысл слова "стул"?
>Я могу спросить: в чём смысл фонемы "с"?
>На первый взгляд, эти вопросы одинаковы, но первый даёт ответ, а второй крашится.
>твоя
чья, если само понятие я, и интенциональности, это иллюзия, здесь это написано
>вместо "тебя" у тебя "слепое пятно"
и вообще, как понял, всё есть в той или иной степени искажения и слепые пятна.
а что не есть слепое пятно? алсо, судя по
очень похоже на рассуждения о сознании со стороны феноменологов. если это так, то абсолютно все вопросы снимаюся.
>чья, если само понятие я, и интенциональности, это иллюзия
Чатбота, который контекстно выучился употреблять слово "Я" в определённых контекстах. Стохастическим методом проб и ошибок - когда другие чатботы и безволосые приматы в каких-то ситуациях на него шикали.
>вместо "тебя" у тебя "слепое пятно"
вместо "тебя" у тебя "Ничто". Ничто - это Что-то? Или ты просто присобачил слово, мол, "Давайте считать дыру за объект, хотя это - не объект, а их отсутствие".
>а что не есть слепое пятно?
>А ещё я могу сказать "Слава богу, что я не верю в бога". Наличие слова, осуществление поведения с применением этого слова - не означает, что выражаемый им объект обязательно должен существовать.
Тебе говорят: "У "тебя" запросы крашатся".
Ты в ответ издаёшь какой-то невнятный визг: "Ряяя, тогда в Мире Идей должна существовать сущность Некрашащиеся Запросы!11"
Беккеро-шиз по стилю ведения дискуссии похож на конструктивиста из /math/. Охуенная просветленность, "на самом деле", все вокруг долбоебы и, конечно же, ссылки на одних и тех же мужиков и англовики в каждом посте. Там, если кто не в теме, есть шесть тредов про основания математики, где он объясняет, что в математике столько науки сколько в ней вычислимости, всё что не вычислимо-- платонизм, религия, вера в Аллаха и "нисуществует", и так по кругу с такими же как тут аргументами, только вместо Беккера-Дамасио-Метцингера у того Брауэр-Воеводский-Барендрехт.
>в математике столько науки сколько в ней вычислимости
Это не так? Интересуюсь как далёкий от математики человек.
> как может работать поебень типа гомеопатии
Как плацебо? Тогда это не гомеопатия работает, это, собственно, плацебо.
Заявленного действующего вещества в гомеопатических средствах нет нихуя, будь они сделаны хоть из редчайшего страусиного яйца квадратной формы найденного на подзалупистом взгорье в ночь с седьмого на мартобрь, хоть из жабьих перепончатых крыльев которые "подобны" болезни-мишени и оттого-то должны её непременно лечить. Редкость компонента повлияет только на плацебную убеждённость в чудодейственности.
Только когда реальный пиздец случится за пределами возможностей "плацебо-терапии", а человек опять к гомеопатам-аюрведистам побежит, там его и схоронят, а родным простут лекцию про двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование и доказательную медицину.
>прочтут
быстрофикс
На самом деле математика это эмпирическая наука и в ней столько научности, сколько связи с реальностью. В математике нужно начать применять эксперименты, например, чтобы доказать, что 2+2=4, надо не вводить какие-то дурацкие теоремы и аксиомы, а взять два предмета и сложить их с двумя предметами, и посмотреть, сколько будет. Результат опубликовать как научную статью, на которую все будут ссылаться. И не будет анархистов, спорящих с тем, что 2+2 не 4.
Пока геометрию Лобачевского не проверят экспериментально, она ложна. И логика тоже эмпирична кстати, потому что самоочевидна и спокойно на практике используется и работает. (Хотя на самом деле можно специально провести эксперимент для научной статьи, например можно взять табуретку, показать всем, затем унести в другую комнату, и потом вернуть. И чтобы все поняли, что это одна и та же табуретка. Так будет доказан закон тождества)
Что посоветуешь почитать по философии? (Кроме истории философии для бакалавров)
>И чтобы все поняли, что это одна и та же табуретка
Не докажешь без изйобств.
Я скажу тебе - табуретка побывала в другой комнате, получила микро-деформации при переносе, теперь это другая табуретка.
А может быть - очень точный клон той табуретки.
Другое дело, что это особенно не нужно для того, чтобы на "практике использовалось и работало".
define микро-деформации. Деформации я понимаю, это когда царапина появилась или отвалилась ножка, а что за микро-деформации? Не выдумывай
>что за микро-деформации
Которые ты невооруженным взглядом не увидишь.
Это один и тот же человек.
>Как плацебо? Тогда это не гомеопатия работает, это, собственно, плацебо.
Для того, чтобы сконструировать такое утверждение, тебе нужно априорное понятие о "плацебо".
На этом, пожалуй, можно закончить, Уроборос отсосал собственный хуй.
Вообще у людей обычно считается, что если предмет обдул ветер, он не перестал быть тем же самом предметом. Но если ты так не думаешь, хорошо, можешь отрицать логику и придерживаться другой математической парадигмы (но тоже экспериментально-эмпирической).
Во-первых, гуляй нахуй, ты на волне детектор-угара похоже решил, что я нейро-анон (но если нет, то извЕни), а я не он.
Во-вторых, у меня подозрение, что я не с тобой разговаривал. (но если нет, то извЕни)
В-третьих, мне нужны только данные доказательной медицины, а ты повторно нахуй идёшь, хуесос. (в любом случае)
>Вообще у людей обычно считается, что если
>Другое дело, что это особенно не нужно для того, чтобы на "практике использовалось и работало".
Нет, это важно. Либо предмет остается одним и тем же, либо предметов не существует (вообще никаких) — это две теории, ни одна из них не более истинная (ну или уж если ты пишешь про "работает", то в большинстве дел более истинная та, где предмет от "микродеформаций" самим собой быть не перестает). Короче мне не нравится довод про "вооруженный взгляд", которого нет у людей в повседневной жизни, докажи, что взгляд на табуретку через микроскоп тебе дает какую-то более истинную информацию о ней, чем взгляд на табуретку глазами без микроскопа.
1. Если мы говорим, что табуретка "та же" в значении "абсолютно идентична", то я говорю что нет, не та же. В строгом смысле этого слова я не могу поставить знак тождества, с табуреткой произошли изменения, она не тождественна в строгом смысле той табуретке, которую забирали из комнаты.
2. Если мы говорим, что это та же табуретка в значении "большинство людей сойдутся во мнении, что это та же табуретка", или, "полагаясь на бытовой язык, я могу сказать, что это та же табуретка" - то да, это та же табуретка.
>(ну или уж если ты пишешь про "работает", то в большинстве дел более истинная та, где предмет от "микродеформаций" самим собой быть не перестает)
Я об этом и говорю. Для повседневных задач этими погрешностями можно пренебречь.
Не говоря о том, что они обусловленны целым сонмном условий (пардон за тафтологию), вплоть до культуры (В этой культуре Y не принято называть табуретку меньшего размера табуреткой, это уже табуретка-диван) Но:
3. Это, строго говоря, зависит от условий задачи, условий нашего "работает". Если мне по условиям задачи нужно, зачем-то (не важно, скажем, есть очень тонкий прибор, который "работает" в нашей повседневности, но для работы ему нужна строго совершенно само-тождественная табуретка вниз по структуре вплоть до (на текущий момент) предельных планковских величин), то моя повседневность уже изменилась, масштаб квантования, т.е. того что я считаю обычным неизменным предметом, изменился, и разница в табуретках теперь предстаёт принципиальной. Иначе, например, прибор перестанет работать.
4. Ну и классическое набившее оскомину "с какого именно количества изменений табуретки мы будем признавать, что это уже другая табуретка." У неё оцарапало край, это всё еще та же табуретка, или теперь это "табуретка с оцарапанным краем" и я несу её обратно в магазин сдавать продавцу, потому что выбирал я одну табуретку, а привезли "другую". А в другом контексте, не покупочном, многие люди, вероятно, согласятся, что она всё еще "та же", и тд.
Еще он похож на Бихлер-Нитцан шизика. Это который из всей экономики прочитал двух недомарксистов, с их проектом capital as power, которые тоже уничтожают всю экономическую науку за одно ютуб-видео (это https://www.youtube.com/watch?v=LsUS3ynhAKY), и также носится с объяснениями о том, что ничего "нисуществует", но все вокруг -- пидарасы и веруны, не хотят этого признавать.
>мне нужны только данные доказательной медицины
Они только тебе и нужны, хах. Мы в двадцать первом веке живём, медицина давно уже из "доказательной" переходит на этап персонализированной.
Как помогут рассуждения о p-value и 99% безопасности аспирина человеку, который умирает от вызванного аспирином агранулоцитоза? Да никак.
Он и это признавал прямо в закреплённом треде.
Пиздец, начитаются своих блоггеров интернетных и становятся мамкиными нигилистами.
>Если мы говорим, что табуретка "та же" в значении "абсолютно идентична"
Что это значит? Под "тождественно" я имел в виду буквально "та же самая", та же самая табуретка. Не другая. А твое это абстрактная херня какая-то, которой не бывает. Так можно дойти до того, что два красных предмета чуть-чуть отличаются оттенками и поэтому они на самом деле не красные и красного цвета не существует.
Табуретка буквально себе тождественна, она была бы себе не тождественна, если бы это была другая табуретка. А это та же самая.
Какой же ты тупой, пиздец.
Ты неправильно используешь слова, приходи, когда научишься правильно использовать слова. "Абсолютно идентична" нельзя применять к табуреткам (и другим предметам в мире), "тафтология" пишется через в.
А какой у этого главного научпопщика, Докинза, взгляд на сознание? У меня такое ощущение, что мамкины атеисты смеются над религиями без осознания, что ноука будет воспринимать человека как машину без Я.
>А какой у этого главного научпопщика, Докинза, взгляд на сознание?
Хз, но на Вселенную у Докинза пантеистический взгляд - "Посмотрите, как Вселенная прекрасна".
В пикрелейтеде позиция очень ёмко суммирована - "secular optimistic Enlightenment eschatology in all its forms (socialist, communist, anarchist, liberal, libertarian, utilitarian, scientific, etc.) remains predicated on one form or another of the naive, wahre Welt fiction. All these ideologies postulate a True, Static Being behind the treacherous appearances of dynamic, unstable becoming."
>ноука будет воспринимать человека как машину без Я.
Кто здесь с этим спорит-то?
"If our moral capacities have evolved to solve problems neglecting the brains involved, to work around the lack of brain information, then it stands to reason that the provision of that information would play havoc with our intuitive problem-solving. Brain information, you could say, is ‘non-ecofriendly,’ a kind of ‘informatic pollutant’ in the problem-ecologies moral cognition is adapted to solve.
<...>
As medicalization (biomechanization) continues apace, the social identity of the individual is progressively divided into the subject, the morally liable, and the abject, the morally exempt. Like a wipe in cinematic editing, the scene of the abject is slowly crawling across the scene of the subject, generating more and more breakdowns of moral cognition. Becoming abject doesn’t so much erase as displace liability: one individual’s exemption (such as you find in accommodation) from moral censure immediately becomes a moral liability for their compatriots. The paradoxical result is that even as we each become progressively more exempt from moral censure, we become progressively more liable to provide accommodation. Thus the slow accumulation of certain professional liabilities as the years wear on. Those charged with training and assessing their fellows will in particular face a slow erosion in their social capacity to censure—which is to say, evaluate—as accommodation and its administrative bureaucracies slowly continue to bloat, capitalizing on the findings of cognitive science.<...> As informatic pollutants destroy more and more of the stick’s problem-solving habitat, the carrots left behind will become less and less reliable. Thus, on a ‘zombie morality’ account, we should expect the gradual erosion of our social system’s ability to police public competence—a kind of ‘carrot drift.
This is how social akrasis, the psychotic split between the nihilistic how and fantastic what of our society and culture, finds itself coded within the individual. Broken autonomy, subpersonally parsed.’
<...>
I sometimes think that the kind of ‘liberal atrocity tales’ I seem to endlessly encounter among my nonacademic peers point in this direction. For those ignorant of the polluting information, the old judgments obviously apply, and stories of students not needing to give speeches in public-speaking classes, or homeless individuals being allowed to dump garbage in the river, float like sparks from tongue to tongue, igniting the conviction that we need to return to the old ways, thus convincing who knows how many to vote directly against their economic interests. David Brookes, protege of William F. Buckley and conservative columnist for The New York Times, often expresses amazement at the way the American public continues to drift to the political right, despite the way fiscal conservative reengineering of the market continues to erode their bargaining power. Perhaps the identification of liberalism with some murky sense of the process described above has served to increase the rhetorical appeal of conservatism…"
https://rsbakker.wordpress.com/2014/05/20/neuroscience-as-socio-cognitive-pollution/
https://rsbakker.wordpress.com/2015/01/29/artificial-intelligence-as-socio-cognitive-pollution/
"What Nietzsche and Adorno glimpsed, each in their own murky way, was a recursive flaw in Enlightenment logic, the way the rationalization of everything meant the rationalization of rationalization, and how this has to short-circuit human meaning. Both saw the problem in the implementation, in the physiology of thought and community, not in the abstract. So where Pinker seeks to “to restate the ideals of the Enlightenment in the language and concepts of the 21st century” (5), we can likewise restate Nietzsche and Adorno’s critiques of the Enlightenment in Pinker’s own biological idiom.
The problem with the Enlightenment is a cognitive ecological problem. The technical (rational and technological) remediation of our cognitive ecologies transforms those ecologies, generating the need for further technical remediation. Our technical cognitive ecologies are thus drifting ever further from our ancestral cognitive ecologies. Human sociocognition and metacognition in particular are radically heuristic, and as such dependent on countless environmental invariants. Before even considering more, smarter intervention as a solution to the ambient consequences of prior interventions, the big question has to be how far—and how fast—can humanity go? At what point (or what velocity) does a recognizably human cognitive ecology cease to exist?"
https://rsbakker.wordpress.com/2018/11/06/enlightenment-how-pinkers-tutelary-natures-2/
https://rsbakker.wordpress.com/2018/03/27/enlightenment-how-omens-of-the-semantic-apocalypse/
По какому признаку к человеку применяется метафора "машина"? Машину создает человек. Человек не может быть чьей-то машиной, его никто не создал. Машина это инструмент. Человек это не инструмент, ты же сам против телеологии. Не вижу вообще особых сходств человека и машины, скорее уж (другие) животные, пчела там похожа на машину, потому что она летает по определенной траектории и работает (но и это только метафора, пчела не машина).
>Машину создает человек
Создающий машину человек лишён свободы воли. Человек ничего не создаёт.
https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Wegner#The_illusion_of_conscious_will
>пчела там похожа на машину, потому что она летает по определенной траектории и работает
Человек тоже.
>По какому признаку к человеку применяется метафора "машина"?
Если угодно, то "зомби"
"Natural forces are neither alive nor dead, in the senses given by the old intuition. Nevertheless, those forces do the work of God, but without being God and indeed without being alive even in the modern scientific respect. These forces, then, are undead, as are their products such as you and me, which is to say that the zombie stands as the best symbol for our intuitions to latch onto as we come to grips with the philosophical implications of Darwinism.
What is it to be undead? The word “undead” means that the undead thing is technically dead but somehow reanimated so that the corpse doesn’t stay dead. Undeadness is like spacetime, in that an undead thing has some attributes of the living and of the nonliving, but isn’t the same as either, given the old, naive way of thinking about them. Just as the concept of spacetime undermines the Newtonian theory of the absolute (observer-independent) dimensions of space and time, the concept of undeadness undermines the theistic myth of the gulf between living spirit and dead matter."
http://rantswithintheundeadgod.blogspot.com/2012/10/darwinism-and-natures-undeadness.html
Ты читающий пятой точкой прескриптивист, который не может выкупить о чем речь идёт и возвращает мне то, о чем я же, блять, и говорю. (Если вот это: тоже ты, то это уже второй раз. И я надеюсь, что вот это: не ты, потому что там человек просто в упор не понимает из-за чего весь сыр-бор.)
Причем возвращает с ошибкой.
>Ты неправильно используешь слова
"Мам, они неправильно играют в мою словесную игру и не принимают её за абсолютный нормативный образец, мам! Адонай, вбей в них как правильно!"
>"тафтология" пишется через в
А ньюанс, блять, пишется без мягкого знака.
> "Абсолютно идентична" нельзя применять к табуреткам (и другим предметам в мире)
О чем, блять, и шла речь, дубина. Только без нормативного запрещения словоупотребления. (В обыденном языке это применяется сплошь и рядом, о чем я, собственно, и упоминаю в п.2; твой "запрет" - уже invalid) Применять - можно (или, если угодно, оно применяетСЯ и твоего разрешения не спрашивает), только при этом я указываю, что при более пристальном рассмотрении у тебя нестыковки начнутся: выяснится, что ни тождества предметов, ни их самотождества - нет.
И в зависимости от контекста применения определённый уровень нестыковок принято игнорировать - или сознательно (например, в специальном языке какой-либо научной дисциплины), или по незнанию (как, чаще всего, в обыденном, бытовом языке. Например, как вот здесь: ), до тех пор пока не будет слишком поздно не возникает нужды пересмотреть конвенции.
>Ты неправильно используешь слова
Невозможно неправильно использовать слова per se, потому что нет такого трансцедентного языка-мерила, с которым "надо" сверяться (или, будь добр, покажи его. На всякий случай, словарь - не трансцедентное мерило. Корпус Русского Языка - тоже. Ты мне сейчас "Училку" напоминаешь, которую отхуесосили все кому не лень https://www.youtube.com/watch?v=AGFuNWM_lxg). Есть распространённые ("принятые") варианты словоупотребления и правописания, которые мало того, что плывут от группы к группе, так еще и меняются во времени. Переговариваясь мы постоянно уточняем, изменяем (или пытаемся удерживать от изменений) и пересобираем эти "правила", эти словесные игры. А некоторые компоненты оных - изменяются по определённым закономерностям, они же - "лингвистические законы" (Из которых, впрочем, есть исключения).
> А какой у этого главного научпопщика, Докинза, взгляд на сознание? У меня такое ощущение, что мамкины атеисты смеются над религиями без осознания, что ноука будет воспринимать человека как машину без Я.
> Религиями
> машину без Я
Добро пожаловать в Буддизм, где ты - машина состоящая из дхарм, а твоё Я - иллюзия не имеющая субстанции.
>Создающий машину человек лишён свободы воли. Человек ничего не создаёт.
А кто создает машину? Аллах?
>Человек тоже.
Ну говори тогда что человек похож на животное, а не на машину.
>Если угодно, то "зомби"
Ну да, то есть существо без души. А мы, правоверные христиане, всё думали, что есть душа, и надеялись, что попадем в рай. А оказывается зомби. Нет души, ах...
Дальше что написано я не понимаю, тут говорится про каких-то зомби, которые концептуализируются при помощи слов "живые" и "мертвые". Но люди блять живые, они двигаются нахуй и плодятся, в отличие от камней.
Короче, в чем тезис, между живой материей и мертвой нет никакой разницы? Как это объясняется, аргументируется? Почему человек не может живое из неживого создать, если "живое" и "неживое" даже не различается?
>Применять - можно
А нахуя? Получается же бессмыслица, которая ни на что в мире не указывает.
>ни тождества предметов, ни их самотождества - нет
Смотря что понимать под тождеством и самотождеством. Не надо под ними понимать что-то некорректное.
>как, чаще всего, в обыденном, бытовом языке
Мы говорим про вещи в мире. А ты используешь математические термины. Используй физические или бытовые (слова из обыденного языка вполне легитимно применять в отношении табуреток, и ссылаться на правильное их использование). Более того, математический язык произошел от бытового, как и любой другой. И если ты совсем оторвешь его от бытового, ты будешь ебанутым беконовским пауком.
>Ты мне сейчас "Училку" напоминаешь, которую отхуесосили все кому не лень
Идиотская ассоциация, меньше смотри хуйню для школьников, пишет "тафтология", зато в теорию лингвистики лезет, прескриптивистов везде видит.
>Мы говорим про вещи в мире. А ты используешь математические термины.
Потому что, дебил ты необучаемый, СПОР НАЧАЛСЯ С ТОГО, ЧТО ЧЕЛОВЕК ВЫШЕ НАЧАЛ ГОВОРИТЬ ЧТО НА ТАБУРЕТКАХ МОЖНО ЗАКОН ТОЖДЕСТВА ДЕМОНСТРИРОВАТЬ, тупица ты непролазный.
> которая ни на что в мире не указывает.
Указывая на "неприменимость" ты получаешь дополнительную информацию, даун. Открой, сука, спор с начала и посмотри как он шёл, идиот. Мы блять не в вакууме висим, еблан.
>А нахуя? Получается же бессмыслица, которая ни на что в мире не указывает.
Я тебе дескриптивный факт описываю, придурок блять. State of affairs, сука. Ты мне тут нормативностью козырять пытаешься.
>пишет "тафтология"
Я тебе выше написал про "тафтологию", дурачок. Только до тебя не доходит опять.
> зато в теорию лингвистики лезет
Конечно лезу, и понимаю в этом больше тебя.
>Почему человек не может живое из неживого создать, если "живое" и "неживое" даже не различается?
А вот щас обидно было.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium
>дескриптивный факт
>State of affairs
Лол, в 2020 кто-то ещё использует эту убогую терминологию? Кривой перевод кривого перевода с немецкого? Каких только ебалаев нынче не рожают, даже в цирк ходить больше не надо.
И в догонку:
> А нахуя? Получается же
Когда стоит задача траекторию шара рассчитать, будут использовать классическую механику, потому что она проще и даёт допустимый уровень погрешности. Там не будет релятивистской или квантовой механики. Понимаешь? Для удобства принято считать, что тождества выполняются.
И я поясняю этот момент здесь в п.3 и здесь , когда говорю, что "И в зависимости от контекста применения определённый уровень нестыковок принято игнорировать - или сознательно (например, в специальном языке какой-либо научной дисциплины), или по незнанию (как, чаще всего, в обыденном, бытовом языке.)"
Шизик, собравшийся в персонализированную медицину без доказательной, ты?
>Лол, в 2020 кто-то ещё использует эту убогую терминологию?
Descriptive и normative - постоянно и регулярно.
State of affairs - широкоупотребляемое устойчивое выражение в аналитичке. Еще вопросы есть?
>Каких только ебалаев нынче не рожают
Согласен, ты - яркий пример.
>Человек не может быть чьей-то машиной, его никто не создал. Машина это инструмент. Человек это не инструмент
Если допустить, что даже человек не обладает индивидуальным сознанием, то и понятие машины по такой логике уничтожается, ведь её создать и пользоваться ей некому. Мы должны заменить в таком случае "кто-то" на "что-то" или мы можем просто применять антропоморфную персонификацию, говоря, что организм есть инструмент для хромосом, использующийся ими для выживания и распространения генного материала, который собран по их инструкциям и который как минимум отчасти продолжает им следовать во время жизнедеятельности.
>Потому что, дебил ты необучаемый, СПОР НАЧАЛСЯ С ТОГО, ЧТО ЧЕЛОВЕК ВЫШЕ НАЧАЛ ГОВОРИТЬ ЧТО НА ТАБУРЕТКАХ МОЖНО ЗАКОН ТОЖДЕСТВА ДЕМОНСТРИРОВАТЬ, тупица ты непролазный.
Можно. Числа абстрактные (обозначают количество какой-нибудь херни в мире), в отношении них "тождество" означает что-то абстрактное. А предметы не абстрактные, в отношении них "тождество" означает что-то конкретное (ту же самую вещь, а не другую).
>Указывая на "неприменимость" ты получаешь дополнительную информацию
Чего? Какую информацию? Что некоторые словосочетания бессмысленные?
>Я тебе выше написал про "тафтологию", дурачок. Только до тебя не доходит опять.
Что не доходит-то, у зрителей русского ютуба модно это слово теперь так писать?
>Для удобства принято считать, что тождества выполняются.
В физике тоже нет "тождественности" в том смысле, в котором ты хочешь, она есть только в математике
>говоря, что организм есть инструмент для хромосом, использующийся ими для выживания и распространения генного материала, который собран по их инструкциям и который как минимум отчасти продолжает им следовать во время жизнедеятельности
Дарю лайфхак: можно воспринимать себя этими хромосомами (а не "организмом"). Ну или если не веришь в хромосомы, а во что-то другое веришь, в любом случае можно себя ассоциировать с тем, что "тебя" там использует в качестве инструмента (причинно-следственные связи из большого взрыва, духи или еще какая-нибудь хуйня). Короче в любом случае в описанной схеме человек не машина (потому что человек это то, что использует себя как инструмент, а не сам инструмент).
Кстати, когда люди говорят "Я буду жить в своих потомках", они возможно буквально это имеют в виду ("Я", которое будет жить в потомках, это ведь наверное не что иное как гены, по крайней мере других разгадок этого ребуса из обыденной речи я придумать не могу).
>собравшийся в персонализированную медицину без доказательной
Нейрошизик, ты если пытаешься в перефорс, то хотя бы не искажай позицию оппонента. Воевать с соломенным чучелом, конечно, легко и приятно, но со стороны выглядит жалко.
Доказательная медицина работает, этого никто не отрицает. Но у доказательной медицины есть свои границы применимости, как и у любого другого метода. За этими границами утверждение "доказательная медицина работает" резко теряет свои остатки истинности, и начинаются чудеса. Так вот твоя любимая наука сейчас по большей части этими чудесами и занимается (сразу уточню: это верно, если мы говорим о науке как способе постижения нового знания, а не про НОУКУ как социальный институт, занимающийся имитацией бурной деятельности за государственный счёт).
>Еще вопросы есть?
Да. Один.
Чтобы исповедовать каргокульт и надрачивать на (заведомо неприменимую в твоих конкретных условиях) чужую терминологию, не осмысляя её границы при этом вообще никак, надо иметь синдром Дауна, Эдвардса или Патау? Мне просто эта деталь интересна как биологу.
Нейрошизик, который весь тред рассуждает о когнитивных искажениях, повелся на поп-философию писателя-фантаста, запиленнную в качестве вирусного маркетинга для его книги. Потрясающе.
>The aim of of this fictional pop-philosophical theory is to establish the non-autonomy of the mind in relation to the brain, and to proceed to its ontological elimination. The method is to appeal to cognitive science, relying heavily on a rhetoric of the unity and the certainty of contemporary science. This project of legitimating Bakker’s supposed philosophical theory is based on the selective extrapolation of findings cherry-picked from publications from the field of the cognitive sciences.
>The proposed book is meant to permit the creation of a unified image projected backwards to become the unified source of the fictional and philosophical extrapolations. The project of such a book, in order to gain philosophical recognition, was to be accompanied by a preface by Ray Brassier, an established philosopher in the domain of “hard” neurophilosophy, who could thus legitimate the theory’s philosophical status.
>The path proceeds from a diverse selection of (cherry-picked) results from the cognitive sciences to the extrapolation of a unified worldview, which is then projected as the rationale underlying Bakker’s hard science fantasy epic. The unified worldview would be able to be expressed in a pop-philosophical theory expounded in a unifying book. This book was to be packaged with a legitimating preface, written by Ray Brassier, a recognised philosopher.
>The convergent composition of these elements, theory+sf epic+book+preface, would be advanced as an argument for the inescapable scientifically, philosophically, and fictionally established worldview propounded by Bakker: neuro-philosophical eliminativism.
>Unfortunately, there is no “Blind Brain Theory”. What Bakker expresses is a Stimmung based on a ragbag of impressions and disjointed readings, that cannot even be coherently formulated as a theory. In his bloated ramblings Bakker himself sticks to dithyrambically listing the consequences of a « theory » that he can never quite get round to stating. But by mobilising various actors Bakker has attempted to provide a pseudo-legitimation for his soft science fantasy series, that he hopes can be given all the appearances of having a hard scientific and philosophical foundation.
>The aim of of this fictional pop-philosophical theory is to establish the non-autonomy of the mind in relation to the brain, and to proceed to its ontological elimination. The method is to appeal to cognitive science, relying heavily on a rhetoric of the unity and the certainty of contemporary science. This project of legitimating Bakker’s supposed philosophical theory is based on the selective extrapolation of findings cherry-picked from publications from the field of the cognitive sciences.
>The proposed book is meant to permit the creation of a unified image projected backwards to become the unified source of the fictional and philosophical extrapolations. The project of such a book, in order to gain philosophical recognition, was to be accompanied by a preface by Ray Brassier, an established philosopher in the domain of “hard” neurophilosophy, who could thus legitimate the theory’s philosophical status.
>The path proceeds from a diverse selection of (cherry-picked) results from the cognitive sciences to the extrapolation of a unified worldview, which is then projected as the rationale underlying Bakker’s hard science fantasy epic. The unified worldview would be able to be expressed in a pop-philosophical theory expounded in a unifying book. This book was to be packaged with a legitimating preface, written by Ray Brassier, a recognised philosopher.
>The convergent composition of these elements, theory+sf epic+book+preface, would be advanced as an argument for the inescapable scientifically, philosophically, and fictionally established worldview propounded by Bakker: neuro-philosophical eliminativism.
>Unfortunately, there is no “Blind Brain Theory”. What Bakker expresses is a Stimmung based on a ragbag of impressions and disjointed readings, that cannot even be coherently formulated as a theory. In his bloated ramblings Bakker himself sticks to dithyrambically listing the consequences of a « theory » that he can never quite get round to stating. But by mobilising various actors Bakker has attempted to provide a pseudo-legitimation for his soft science fantasy series, that he hopes can be given all the appearances of having a hard scientific and philosophical foundation.
Бэккер там же в комментариях автору пасты и отвечает.
>запиленнную в качестве вирусного маркетинга для его книги. Потрясающе.
Хуясающе. Манька даже собственный текст прочитать и по ссылкам в тексте пройти не может? Какой книги, мань? Бэккер порывался опубликовать статьи из своего бложика в качестве книги.
И нет, затея не выгорела. Результатом от всей затеи (edited by Dan Mellamphy) стала только перепечатка одного (и не самого удачного) блог-поста в сборнике Digital Dionysus
http://libgen.rs/book/index.php?md5=797D75A6697B2B158E62FAA8676CA688
>accompanied by a preface by Ray Brassier,
С которым Бэккер практически мгновенно разосрался.
"So why the waterbug blues? Being spammified, after all, is pretty clear evidence that I’m on the right track, the fact that the continental emperor has no clothes. Part of it I’m sure has to do with being burned by Ray Brassier earlier this year: after delaying Through the Brain Darkly for months dodging emails, he finally bailed on his original agreement to write the Forward. Apparently I’m too much of a waterbug!"
https://rsbakker.wordpress.com/2014/12/28/waterbug-blues/
>Unfortunately, there is no “Blind Brain Theory”. What Bakker expresses is a Stimmung based on a ragbag of impressions and disjointed readings
Вскукарек какого-то рандомного бугуртящего хуя очень важен для нас.
Меж тем, Бэккер успешно печатал в научных журналах статьи. "Ragbag of impressions", угу-угу.
https://www.academia.edu/31152366/On_Alien_Philosophy
https://www.academia.edu/31152399/From_Scripture_to_Fantasy_Adrian_Johnston_and_The_Problem_of_Continental_Fundamentalism
https://www.academia.edu/40569466/On_the_Death_of_Meaning
https://www.academia.edu/1502945/The_Last_Magic_Show_A_Blind_Brain_Theory_of_the_Appearance_of_Consciousness?email_work_card=title
Объясните в чем суть этой параши, по-человечески.