двачую.
я пукнул
>капитализм был всегда, по сути
Нет. Если не нравится Маркс, то читай, например, Карла Поланьи - роль рынков в древности была сильно ограничена.
https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.530169/page/n5
Коммерция исторически вытекает из сугубо внешней торговли
>As to market-squares, I pointed to the archaeological proof of the almost complete absence of open spaces in the walled towns of ancient Palestine, as well as to the marketless layout of Babylon attested by the finds in the library of Assur-banipal. In a separate study of the translations of the "Cappadocian" tablets available to me, I developed a conjectural sketch of the administrative functions of the tam\ar; of nonmarket trade; of the riskless forms of administered foreign commerce and other requisites of treaty-trade, which appeared compatible with the postulate of nonmarket methods and with some known uncontentious data
https://sci-hub.se/10.1017/S002205070010333X
И только к 19-му веку, начинается собственно капитализм. См. например, Веблена:
https://archive.org/details/theorybusinesse01veblgoog/page/n9
Капитаны морских кораблей (занимавшиеся коммерческой деятельностью сугубо через транспортировку товаров и через это оценивавшие свои риски) становятся "капитанами индустрии" и начинают непосредственно контролировать заводы, сами производя товары.
Что в свою очередь за всего-то навсего ~100 лет продолжает каждое десятилетие люто фаломорфировать. Пикрелейтед.
https://mpra.ub.uni-muenchen.de/84036/1/MPRA_paper_84036.pdf
>торговец не относится ни к одному классу, как и финансист
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-16.html#c16
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-19.html#c19
Как поланик объяснит существование выходного дня иначе, чем день для торговли? Для торговли совсем не обязательны пустые площадки. Лавочки могут быть на улицах между домами.
>Как поланик объяснит существование выходного дня иначе, чем день для торговли?
>The Lord's Day in Christianity is generally Sunday, the principal day of communal worship
https://en.wikipedia.org/wiki/Lord%27s_Day
Торговать в выходные - зашкварно.
Ужас, где твои манеры? Теперь весь тред ВОНЯЕТ.
Признаю ошибку.
Разве нельзя рассматривать бояр и купцов как буржуазию?
>Разве нельзя рассматривать бояр и купцов как буржуазию?
Боярин не инвестирует деньги в производство товаров для отбивания ещё больших денег. Земля - хуёвый ресурс для излишков, поселения почти на полном самообеспечении, а за ростовщичество церковь покарать может.
Все сказал? Каникулы скоро закончатся, как и твоя никчемная жизнь.
Пинать мертвое может только ебанутый.
>Пинать мертвое
Маркса не стоит воспринимать как Талмуд. Но в качестве исторической предтечи современной экономической мысли, для любого гетеродоксального экономиста ознакомление с Марксом обязательно.
>Пинать мертвое
Не мёртво то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт
У С.Л. Лопатникова был понятный для меня разбор прибавочной стоимости, ссылку сейчас не дам, не у компа, насколько вспоминаю там было про то чт капиталист покупает труд рабочего по одной цене, а созданный товар продает этому рабочему по завышенной цене, а вывод там был в том что капиталист должен получать зарплату не больше чем как менеджер потому что сейчас в случае прибыли он забирает все а от банкротства его защищает госво, которое запрещает отнимать квартиру и пр, получается капиталист всегда в плюсе.
>понятный для меня разбор прибавочной стоимости
У J.Nitzan'а и Sh. Bichler'а в "Capital as Power" понятный разбор. Прибавочная стоимость отталкивается от концепта социально-значимого абстрактного труда - но эмпирически вычислить эту единицу объективно мы не можем.
То есть, вся логика марксизма направлена на то, чтобы обосновать некий "атом" стоимости задним числом. Что мол, есть Ъ-стоимость и неправильные рыночные цены. Но де-факто, у тебя на руках только цены, а никакой стоимости - нет.
И это проблемы не только марксизма, но и неоклассиков с австрийцами, ибо "reswitching" П. Сраффы. Невозможно однозначно присобачить капитал к товарам
И как быть тогда?
Деньги это энергия, и у того их больше, кто может этой энергией распорядится. Нищий работяга не зарабатывает постольку, поскольку не берет на себя риски и обязанности контроля энергии, а вот капиталист берет. Первый, устраивается на тяжелую работу от звонка до звонка но точно знает что получить свою частичку энергии, пусть и небольшую, второй, рискует вкладывая собственную энергию в предприятие с сомнительным будущим, и если игра стоит свеч, то и энергии от данного действа он получит больше чем обычный винтик в созданной им системе. Хотя это работает далеко не всегда, и капиталист может заработать мало, выйти в ноль а то и вовсе остаться у разбитого корыта.
В итоге, концепция добавочной стоимости ни что иное как риски вложенные в предприятия. На риск идут немногие, потому и получают больше. Кто не рискует а предпочитает стабильность - сосет хуй.
В итоге, концепция добавочной стоимости ни что иное как риски вложенные в предприятия. На риск идут немногие, потому и получают больше. Кто не рискует а предпочитает стабильность - сосет хуй.
1. Капитализм - это этос. Некий положняк, не имеющий под собой ничего материального, но навязываемый обществу с позиции силы.
2. Социум - более широкое понятие. Такая наука как social economics (ака socioeconomics) занимается вопросами социальной дистрибуции и функционирования социальных институтов.
В частности, рекомендую ознакомиться с David Graeber "5000 years of Debt": рынки возникают там, где налогообложение, - а налогообложение возникает там, где закабалённому населению необходимо обслуживать чью-то чужую армию.
>David Graeber "Debt: The First 5000 Years"
Пардон, печатал по памяти. Пофиксил.
Я пытаюсь понять как выглядит решение проблемы капитализма, если кроме рыночных цен нет ничего (если я правильно понял). Т.е. примем как аксиому, что капитализм = зло. Как выглядит "не-зло", как выглядит более оптимальная ситуация? Как она работает, что из себя представляет, хотябы вкратце?
> David Graeber "5000 years of Debt"
Благодарю, схоронил.
Схоронил пофикшенное, еще раз спасибо.
>как выглядит решение проблемы капитализма, если кроме рыночных цен нет ничего
Есть некий процесс - капиталисты хотят:
а) как минимум - расплатиться с кредитами, налогами и пр - т.е. не быть выебанными в жопу
б) как максимум - побить с темпами накопления остальных, чтобы не оказаться в конце процессии.
В силу A+B Theorem Дугласа, денежной массы всегда меньше, чем производимых товаров, т.е. тех, кто плетётся в конце процессии - обязательно выебут. То есть, (б) прямо вытекает из (а).
Поэтому капиталисты устраивают "саботаж" (по Веблену), втыкают друг другу палки в колёса и меняют механизмы социальной репродукции (законы об авторском праве, например). Всё это создаёт, в конечном итоге, ситуацию, когда пролы обязательно вынуждены быть вовлечены в этот процесс.
Выход: изменить денежную политику. Рузвельту в своё время предлагали Chicago Plan - перестать печатать деньги под проценты в кредит. Это устранит основную мотивацию капиталистов к накоплению денег, перепроизводству товаров и хардкорной перестройке всего социума и экологии под свои нужды.
Остаётся, конечно, проблема эксплуатации - но тут ничего не мешает основывать кооперативы а-ля Мондрагонская корпорация. Ты не можешь угнетать сам себя, если ты сам - один из собственников. Тут выбор а-ля "Подставить сраку царьку в какой-нибудь Спарте vs. стать гражданином в каких-нибудь Афинах". Зачем выбирать подставлять кому-то сраку, когда можно этого не делать?
Голосуй рублём, отдавай предпочтение кооперативам => единоличные собственники станут считаться дикостью и фарсом, как и сейчас абсолютные монархи.
>Выход: изменить денежную политику. Рузвельту в своё время предлагали Chicago Plan - перестать печатать деньги под проценты в кредит. Это устранит основную мотивацию капиталистов к накоплению денег, перепроизводству товаров и хардкорной перестройке всего социума и экологии под свои нужды.
А хоть где-нибудь живые примеры подобной реализации есть посмотреть?
>решение проблемы капитализма
Средства производства принадлежат всему обществу. Вот и всё.
>Средства производства принадлежат всему обществу. Вот и всё.
Решает проблему эксплуатации. Не решает проблему перепроизводства.
Inb4: плановая экономика. Ибо наоборот.
>Не решает проблему перепроизводства.
Друг у тебя сознание барыги. Перепроизводство в отдельной сфере необходимо,чтоб обеспечивать других, убыточных в твоих глазах. Нужны НИИ, нужны заводы,образование и прочее, не приносящих прибыли. Впизду вам обьяснять, надеюсь.
>Выход: изменить денежную политику. Рузвельту в своё время предлагали Chicago Plan - перестать печатать деньги под проценты в кредит. Это устранит основную мотивацию капиталистов к накоплению денег, перепроизводству товаров и хардкорной перестройке всего социума и экологии под свои нужды.
У кого из гетеродоксов можно подробней почитать как это работать должно?
Ок, еще раз спасибо.
Ты мне одно объясни - как можно быть таким хуеплётом как ты? Вот как? Как и какие Геббельсы смогли разместить в твоём сознании такую хуйню? У тебя что, завод есть, блядь, или сеть магазинов?
>потому что стоимость складывается далеко не только из труда и затраченных усилий
Да, ещё из качества товара, амортизации средств производства и многой другой хуйни, и что?это если есть стоимость
>Сама диалектика Гегеля
1. Не сама.
2 .При чём тут Маркс?
>все противоположности находятся в голове
1. Ну и зачем ты тогда противопоставляешь Маркса и объективную реальность?
2. Как ты вообще пришёл к такому выводу?
>Классы тоже спорная тема
Очень, вот только спорунов нет.
>Капитализм - это этос. Некий положняк, не имеющий под собой ничего материального, но навязываемый обществу с позиции силы.
Этот положняк имеет под собой явную материальную основу, выражающуюся в обмене вещами между двумя людьми. Множество актов обмена пораждают рынок. Сила на рынке используется только для защиты участников.
У Мизеса в Человеческой деятельности тоже есть разбор прибавочной стоимости. Она возникает из времени, точнее из разницы во временных предпочтениях двух людей.
Например, если я за поцелуй предложу дать выбор из двух вриантов:
а) $100 сегодня
б) $100 через год
ты, очевидно, захочешь их пораньше, сегодня. Получается, что из-за времени первое предложение для тебя ценнее второго, хотя сумма одинаковая. Чтобы для тебя стал предпочтительным второй вариант (деньги через год) мне придется изменить предложение:
а) $80 сегодня
б) $100 через год
Вот здесь я поступаю как капиталист поступает с рабочими. Он предлагает им деньги на много лет раньше, чем плоды их труда окупятся и будут потреблены. И, если ты сомневаешься в моей оценки сроков, то поясню, что трактор окупается лишь через 10 лет своей эксплуатации, принося урожаи овощей. Рабочий тракторного завода выбирает получить овощи через месяц, чтобы не ждать 10 лет. Поэтому овощей он справедливо получит меньше, а разницу съест наниматель.
Размер прибавочной стоимости определяют рабочие своими предпочтениями сколько работать и когда потреблять. Этот процент также определяет среднюю ставку по банковским кредитам и вкладам (ключевую ставку центрального банка).
Спасибо, очень наглядно, наконец понятно что значит деньги = долг.
Мне не понятно. Поясни плиз как это вытекает из вышесказанного.
Что тебе конкретно не понятно, помоему тот анон объяснил все довольно наглядно!?
Утверждение что деньги являются долгом верно для банковской системы с частичным резервированием. В посте все сказанное применимо к любой банковской системе, в том числе со 100% резервированием или с золотым стандартом.
Мое понимаение деньги=долг основано на популярном документальном фильме Money as Debt поясняющем, что в системе с частичным резервированием, каждый банк "печатает" деньги в момент обращения клиента за кредитом. Получается, что количество денег в экономике не коррелирует с количеством товаров. Деньги, которые напечатал банк для заемщика, заемщик должен вернуть, а банк потом должен их уничтожить.
Ну вот, ты же сам прекрасно осведомлен в этом. Деньги = долг поскольку они привязаны не к конкретным товарам а к текущим потребностям, что тот анон и продемонстрировал. Т.е. важны не сами товары, а их актуальность среди потребителей.
>привязаны не к конкретным товарам а к текущим потребностям
Которую мы измерить не можем. Потому что Sonnenschein–Mantel–Debreu theorem
>Множество актов обмена пораждают рынок
Антропологические данные с тобой не согласны. Рынок порождается только там, где государству нужно снабжать крупную армию. Ибо зачем снабжать её самостоятельно, когда можно свалить всю проблему на население - через потребность платить налоги конкретной валютой?
Там, где этого нет, наличествует т.н. human economy, где либо ряд (легкопроизводимых) товаров/услуг - в общем доступе (как возможность воспользоваться кофеваркой в офисе); либо цена зависит от статуса самого покупателя (с богача больше, чем с бомжа).
В случае армии, бродящей туда-сюда и полностью выдранной из сети социальных знакомств, обмен обезличивается. Суёшь монетку - no questions asked. Денежка фетишизируется.
>Этот положняк имеет под собой явную материальную основу, выражающуюся в обмене вещами между двумя людьми
Этот положняк - ритуал, продукт того, что некий предмет стал восприниматься как самоценность.
По той же самой причине, у некоторых дикарей т.н. gift economy работает: если ты подарил кому-то что, то он тебе обязан (и у тебя доступ к его хавке, ножикам и прочим предметам - которые качественно другая категория товаров, и не рассматриваются как выплата). Если он больше не желает с тобой чем-то делиться, то он дарит другую хуитку в ответ.
Если в обществе сильная иерархия, то быть обязанным воспринимается как анальное рабство - и люди скрупулёзно подсчитывают, кто кому что и когда подарил. Поэтому у особо амбициозных дикарей активность направлена на всякую хуиту типа актов дарения свиней или производства всяких вампумов.
Связи между конкретной валютой и рынком не вижу. Армии нужна еда. Немецкая армия во вторую мировую собирала налоги едой, но рынок был и до них. Имхо рынок первичен, а государство появляется позднее. Рынок приводит к разделениб труда, повышается производительность, возникают излишке продукта, паразитируя на котором возникает государство.
Можешь тезисно обозначит свою мысль?
>Армии нужна еда
И вавилонские цари её снабжали напрямую, плановыми указами.
>Связи между конкретной валютой и рынком не вижу
А Александр Македонский переложил всё на монеты:
1. раздать войску монеты
2. населению нужно расплачиваться с царём этими монетами
3. несогласных зачислять в рабы, города разрушать
4. ?????
5. население торгует с солдатами за монеты
Затем эта схема переходит на внешнюю торговлю. Внутренний рынок (за исключением отдельных очень крупных городов типа Рима) не затрагивается вплоть до 18-го века.
>рынок первичен
Кредит первичен. Где люди помнят, что они друг другу что-то должны (хотя и не обязательно помнят сколько конкретно). И готовы прощать и списывать долги в случае чего - поэтому задолженность такого рода консолидирует общество, - ибо полностью расплатиться означает заявить, что ты больше не желаешь иметь с этим человеком никакого дела.
Спрос меняется хуй знает как. Вычислять потребности в условиях неопределенности - невозможно. Следовательно, деньги привязаны хуй знает к чему.
>прибавочная стоимость.
Да похуй на эту хуйню, главное в чем комми глисты проебались - в том, что они хотели циркулярами изменить шкурническую животную природу человека. Типа ща богатых перережем, а пролтериев декретами заставим вдохновенно пахать за тарелку хуев с гречкой, которую им будут со склада выдавать. Остальное все - уже частности.
>главное в чем комми глисты проебались
Это были неправильные комми. Потому что вся суть не в самой прибавочной стоимости, а в проблеме отчуждения. Т.е. когда вместо того, чтобы потратить время на себя, ты бездумно хуяришь 8 часов молотком на заводе.
Однако же были идейные коммунисты и стахановцы, готовые за идею пахать не то что 8 часов, а часов по 18 в забое, делая по 4-5 норм за смену. Причем если не брать в расчет именно таких вот фанатов, коих всегда не так много, в какой-то период советской власти общество в целом было идейным, и хоть без фанатизма но верило в возможность построения коммунистического общества. Т.е. осознавало что вся эта работа идет на благо системы в целом, а система в идеале должна забоится о гражданах. Однако природа все же сыграла свою роль. Подобно стахановцам, были и прирожденные предприниматели, дельцы, и те кто научился делать бизнес даже в условиях коммунизма. Эти ребята настолько сожрали союз изнутри, как черви поедают яблоко, что от него к концу осталось одна кожура и куча проблем с дефицитом и нерешенными траблами. А дефицит был вовсе не потому что государство не выделяло, а потому что воровали, продавали налево и т.п. Экономика с 50х годов постепенно все больше уходила в тень, пока это не обрушило всю систему. Причем чем больше появлялось циховиков, растовщиков и прочего расстрельного контингента, тем больше росло и недовольство обычных граждан, которые идеями комуннизма уже не прильщались а сами тащили все что плохо лежит.
Кароч, глянь цикл документальных передач - Советские Мафии, он есть на Ютубе. Поймешь многое о том что такое лицо капитализма в комунистическом обществе.
> А дефицит был вовсе не потому что государство не выделяло, а потому что воровали, продавали налево и т.п.
лол.
>Экономика с 50х годов постепенно все больше уходила в тень, пока это не обрушило всю систему.
Наверное из-за предыдущего пункта, да? Т.е. экономика уходила в тень, потому что экономика уходила в тень.
Влажные сказки неистребимы.
>идейные коммунисты и стахановцы, готовые за идею пахать не то что 8 часов, а часов по 18 в забое
На которых смотрели как на говно, чтобы нормы по плану не повышали.
> и прочего расстрельного контингента
Точно. Просто расстреливали мало! А вот перестреляли бы всех врагов народа до последнего, ух! А вот стали бы все сразу идейными, эх как бы мы зажили, словно в сказке.
Это "экономика нирваны" на советский лад.
Коммунизм имеет свою историю от становления до развала.
Стадия первая - переворот, революция и утверждение коммунистической власти силовыми методами. Раскулачивание, принудительный переход страны на новые идейные рельсы. Правители - Ленин и Сталин.
Стадия вторая - послевоенное время. На этом фоне победившего коммунизма, всеобщее воодушевление, идеи коммунизма широко поддерживаются в обществе. Есть стремление догнать и перегнать США. Пятилетки, перевыполнение планов и все это характерно для этого времени. Правители Хрущев.
Стадия третья - застой. В отличае от стадии становления, коммунизм уже устаканился, никаких массовых чисток, репрессий и прочего уже не было. Т.е. силовые методы применялись постольку поскольку в них была нужда, и к определенному кругу лиц. В этот момент и начинается бурный расцвет теневой экономики. Появляются фарцовщики, растовщики, цеховики и прочие подполные предприниматели, которые чувствуют что даже в сложившихся условиях вполне можно зарабатывать хорошие деньги. Жаль тратить особо не куда. Ну ничего, закопаем в огороде на даче в стеклянной банке. В этот период система начала давать крен, подпольщиков становилось все больше, а вот идейные стали сомневаться. Правители - Брежнев.
Стадия развала. Когда власть осознала всю бедственность положения, были приняты вначале силовые методы по устранению подпольного производства. В частности этим промышлял Андропов, подписав огономное колличество расстральных приговоров и пришедший к власти как человек вообще способный навести в стране порядок. Но размах воровства был уже настолько огромен а сама система настолько прогнила, что никакие расстралы не могли выправить положения. Дальше пришел Горбачев. Который объявляет перестройку, разрешает предпринимательскую деятельность в форме кооперативов и старается наладить положение дел. Т.е. решать не силовыми методами а напротив, пойти навстречу текущей ситуации. Итог известен, система не смогла удержаться, а Союз был распущен.
Все эти исторические периоды, вовсе не означают что предприимчивых граждан не было в начальный период, или непосредственно в идейную эпоху. Были, и в той самой передаче, которую я тебе настоятельно рекомендую, есть серия про чувака что во время Второй Мировой войны умудрился создать доходный бизнес организвов фейковую войскую часть. Нужно понимать, что мы говорим не о единичных случаях, а о действительной силе, которая способна своими действиями изменить такую огромную систему как СССР.
Теперь, учитывая подробный исторический анализ, который я тут привел, и твое пространственное отчуждение, не имеющее под собой нихуя подробного, кто из нас влажный сказочник?
Ты посмотри передачку ту, да и другие исторические циклы для развития кругозора. Узнаешь много интересного я тебя уверяю.
Что думаешь о базовом гражданском доходе и иже с ним вариациях в этой связи?
Это вызовет отчуждение у масс которые станут жить на дотации от государства и потеряют мотивацию что либо делать. Кококо
Кому нужны дотации и кто мечтает о базовом доходе уже в жопе из-за собственной несостоятельности. Кому эти дотации по факту платили в качестве эксперимента, от них отказались, потому что нахуй они им не всрались.
>Кококо
кококо?
А гетеродокс это ты или другой анон? Просто гетеродокс вроде писал без грамматических ошибок. Если вдруг не ты, то интересно что гетеродокс по этому поводу думает.
Поясню - я не адепт БОДа, просто интересно мнение.
Я не он. Базовый доход ни на что не повлияет, то что есть у всех не имеет никакой ценности. Если у людей нет еды, то да, она ценность, а в современном мире, еда может быть ценностью только у отъявленных лентяев. И если у нас эта проблема хоть как то стоит, то в тех же США можно получать такую продуктовую корзину, совершенно бесплатно, о которой даже наш средний класс не всегда дотягивает.
Кароч, если представить что всем без исключения выплачивают каждый месяц сумму денег, то экономически это никак не повлияет на людей. Да, увеличится спрос, но он быстро стабилизируется предложением, и ситуация останется ровно такой же как и сейчас. Все так же будут те кто живет хорошо, и те, кто спускает свой базовый доход за пару дней, а потом ноет что жизнь гавно.
Нужен ли базовый доход? Как по мне не нужен. Экономика и без того поддерживает огромное количество биомусора, и создавать искусственную планку не имеет какого либо смысла. Хотя, судя по всему, в будущем это все же будет общемировой практикой, но как только это произойдет, понятие дна сразу же проявится снова.
>то что есть у всех не имеет никакой ценности
Двачую, как в Америку приезжаю,в супермаркетах просто бесплатно всё беру.
>о базовом гражданском доходе
В текущей схеме, вполне норм. Люди будут иметь доступ к базовым потребностям и обладать временем для саморазвития и образования.
>Экономика и без того поддерживает огромное количество биомусора
Экономика захомутала людей и выдаивает из них последние соки
https://www.youtube.com/watch?v=NXHwelwmQPA
>Да, увеличится спрос, но он быстро стабилизируется предложением
Спрос не стабилизируется предложением. Экономика - это динамическая система, она нестабильна и циклична а-ля метеорология. Спрос зависит от темпов изменения цен, а на твоё предложение влияет output других фирм. Ни кривую спроса, ни кривую предложения ты вывести в условиях неопределенности не можешь.
>Люди будут иметь доступ к базовым потребностям и обладать временем для саморазвития и образования.
Люди которые желают саморазвития и образования в достаточной степени занимаются этим и без базового дохода, прямо сейчас, и им внезапно хватает времени несмотря на непосильную экономику которая всех захомутала. Просто они хотят действительно, а не гипотетически.
>Экономика захомутала людей и выдаивает из них последние соки
Ага, а в СССР все было хуево и все только и мечтали как бы он поскорее развалился, так как изнывали от тирании.
>Спрос не стабилизируется предложением.
Начнем с того что он его порождает. Если у людей вдруг станет больше денег, то предприниматели быстро осознают как это повлияло на спрос, просто увеличило текущий спрос в объеме или же породило какие то особенности, и система быстро стабилизируется.
>Спрос зависит от темпов изменения цен
Которые в свою очередь зависят от уровня спроса. Замкнутый круг. На деле цены отражают состояние баланса спроса и предложения, а не являются причиной появления данного спроса. Стыдно этого не знать.
>Экономика - это динамическая система, она нестабильна
То что существуют кризисы и более локальные проявления перекосов с точками бифуркации и развития не означает что экономика не стремится к равновесию и стабильности. Поэтому утверждение что спрос уравновешивается предложением вполне корректно, и ступенчатость процесса тут не играет роли.
>Вывести в условиях неопределенности не можешь
С чего ты взял что экономика находится в состоянии неопределенности. Почему ты считаешь что спрос не может быть с определенной долей вероятности объективно оценен и удовлетворен соответствующим предложением? В реальности ведь так и происходит. Говори тогда уж что ты не можешь обладать абсолютным знанием на счет будущего уровня спроса, а не не можешь его прогнозировать вовсе.
>прямо сейчас, и им внезапно хватает времени
То, что некоторые умудряются, несмотря на 8 часов изнуряющей быдлоработы, ещё и самообразовываться - не означает, что изнуряющая быдлоработа - это норма.
>а в СССР все было хуево
СССР - это монополия-переросток. Эдакий Форд на стероидах, работающий на внешний рынок, с новочеркасскими расстрелами.
>С чего ты взял что экономика находится в состоянии неопределенности.
С того, что "рациональности" в том виде, в котором её понимают неоклассические экономисты - нет. Неоклассическая экономика - это сектантский загон, вертящийся вокруг несуществующих тотемов. Стыдно не знать.
>Начнем с того что он его порождает
Начнём с того, что из-за Sonnenschein–Mantel–Debreu theorem, ты не можешь вывести кривую спроса. То есть, уже: всё, финиш, приехали. Law of Demand не работает. Уже на этом можно заканчивать.
Но даже если мы продолжим ломать комедию, то выясним, что мы и кривую предложения вывести не можем - экономисты округляют влияние других фирм на output фирмы до нуля, но, по сути, это как если утверждать, что раз одно поле плоское, то и Земля будет плоской. Иными словами, marginal cost меньше marginal revenue, то есть поведение фирмы при perfect competition неотличимо от поведения монополии - со всеми вытекающими проблемами: монополии не могут выводить supply curve.
Но что ещё хуже, то мы и marginal cost по неоклассическим схемам рассчитать не можем. Потому что marginal cost подразумевает, что variable input однородный (а это не так - земля может быть разной плодородности, рабочий может оказаться распиздяем, и т.д.) и что при равновесных ценах мы можем лишь менять количество variable input к fixed input (если у меня 100 молотков и 1 рабочий, то я буду пытаться заставлять рабочего использовать все 100 молотков) - то есть, полная шизофрения.
>Которые в свою очередь зависят от уровня спроса
Не зависит. Потому что ничего, из того, что отслеживает неоклассическая экономика - на самом деле нет
>не означает что экономика не стремится к равновесию и стабильности
Означает. У нас тут nonlinear differential equations. Если в них больше 2 переменных, то они нерешаемы. Тут сплошная теория хаоса. Никакого устойчивого равновесия тут быть не может.
Кароч, все твое повествование сводится к тому что мы не можем прогнозировать будущее, экономику, поведение системы и etc.
Эта позиция не нова, и аргументов на счет того что наши мерки прикладываемые к реальности не являются абсолютными и идеальными пруд пруди. Только вот ведь какая незадача, мы вынуждены всем этим заниматься прямо сейчас - прогнозировать будущее, экономику, поведение системы и etc.
И это точно такой же непреложный факт как и тот что наш текущий инструментарий далек от объективности. Ну так, предложи иную лопату, а ломать комедию тут не стоит, срывая покровы с "неокрепших" умов!
>С того, что "рациональности" в том виде, в котором её понимают неоклассические экономисты - нет. Неоклассическая экономика - это сектантский загон, вертящийся вокруг несуществующих тотемов.
Ага, все взаимосвязано и сложно, оттого и нужны новые методы которых у тебя, судя по всему нет. Ну а то что ты сказал про темпы цен, уже квалифицирует тебя как знатного "экономиста". Рынок это хаос! Вот так открытие, однако я как трейдер могу с уверенностью заявить что в этом хаосе всегда есть свой порядок, и даже используя несовершенные инструменты с должным уровнем умения с ними обращаться, можно извлекать из этого порядка живую прибыль. Ну а то что ты не до конца осознаешь все происходящее и не можешь на 100% спрогнозировать курс валюты/бумаги/товара, это было и будет всегда, без всяких срывов покровов, которые уже давно сорваны.
>Кароч, все твое повествование сводится к тому что мы не можем прогнозировать будущее, экономику, поведение системы и etc.
Нет, моё повествование сводится к тому, что твой инструментарий - говно полное.
>Только вот ведь какая незадача, мы вынуждены всем этим заниматься прямо сейчас - прогнозировать будущее, экономику, поведение системы и etc.
Поэтому айда заниматься астрологией и хиромантией, ок.
>я как трейдер могу с уверенностью заявить что
Daniel Kahneman с уверенностью может заявить, что успехи трейдеров - это чистое везение и regression to the mean
>Ну так, предложи иную лопату
https://en.wikipedia.org/wiki/Complexity_economics
https://en.wikipedia.org/wiki/Econophysics
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_economics
https://en.wikipedia.org/wiki/Piero_Sraffa#Sraffian_economics
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-Keynesian_economics
>Успехи трейдеров - это чистое везение.
Ага, а цена влияет на спрос и предложение.
Удачи, теоретик.
>днако я как трейдер могу с уверенностью заявить что в этом хаосе всегда есть свой порядок
Ну, да. Однажды, люмпен-пролетариат ворвётся в твой дом, выебет твоих детей и затыкает тебя арматурой.
Я как-то больше доверяю мнению Нобелевского лауреата, чем хую с двача.
>Ну а то что ты сказал про темпы цен, уже квалифицирует тебя как знатного "экономиста"
> В текущей схеме, вполне норм. Люди будут иметь доступ к базовым потребностям и обладать временем для саморазвития и образования.
Благодарю.
> С того, что "рациональности" в том виде, в котором её понимают неоклассические экономисты - нет.
Неоинституциализм работает с этим фактом, хотя и берёт в оборот неоклассику, пусть и с оговорками. Ну да не суть.
>успехи трейдеров - это чистое везение
Точно также можно сказать что успешные люди в целом это только везение - т.е. случайность. В нашей вселенной вообще все случайно, но ровно до тех пор пока ты не выявишь закономерности проявления этих случайностей. Поэтому, никаких случайностей не существует априори, они лишь недостаток твоих познаний о системе.
>Точно также можно сказать что успешные люди в целом это только везение - т.е. случайность.
Канеман, "Thinking, Fast and Slow"
If subjective confidence is not to be trusted, how can we evaluate the probable validity of an intuitive judgment? When do judgments reflect true expertise? When do they display an illusion of validity? The answer comes from the two basic conditions for acquiring a skill:
-an environment that is sufficiently regular to be predictable
-an opportunity to learn these regularities through prolonged practice
When both these conditions are satisfied, intuitions are likely to be skilled. Chess is an extreme example of a regular environment, but bridge and poker also provide robust statistical regularities that can support skill. Physicians, nurses, athletes, and firefighters also face complex but fundamentally orderly situations. The accurate intuitions that Gary Klein has described are due to highly valid cues that the expert’s System 1 has learned to use, even if System 2 has not learned to name them. In contrast, stock pickers and political scientists who make long-term forecasts operate in a zero-validity environment. Their failures reflect the basic unpredictability of the events that they try to forecast.
Some environments are worse than irregular. Robin Hogarth described “wicked” environments, in which professionals are likely to learn the wrong lessons from experience. He borrows from Lewis Thomas the example of a physician in the early twentieth century who often had intuitions about patients who were about to develop typhoid. Unfortunately, he tested his hunch by palpating the patient’s tongue, without washing his hands between patients. When patient after patient became ill, the physician developed a sense of clinical infallibility. His predictions were accurate—but not because he was exercising professional intuition!
<...>
Since then, my questions about the stock market have hardened into a larger puzzle: a major industry appears to be built largely on an illusion of skill. Billions of shares are traded every day, with many people buying each stock and others selling it to them. It is not unusual for more than 100 million shares of a single stock to change hands in one day. Most of the buyers and sellers know that they have the same information; they exchange the stocks primarily because they have different opinions. The buyers think the price is too low and likely to rise, while the sellers think the price is high and likely to drop. The puzzle is why buyers and sellers alike think that the current price is wrong. What makes them believe they know more about what the price should be than the market does? For most of them, that belief is an illusion.
In its broad outlines, the standard theory of how the stock market works is accepted by all the participants in the industry. Everybody in the investment business has read Burton Malkiel’s wonderful book A Random Walk Down Wall Street. Malkiel’s central idea is that a stock’s price incorporates all the available knowledge about the value of the company and the best predictions about the future of the stock. If some people believe that the price of a stock will be higher tomorrow, they will buy more of it today. This, in turn, will cause its price to rise. If all assets in a market are correctly priced, no one can expect either to gain or to lose by trading. Perfect prices leave no scope for cleverness, but they also protect fools from their own folly. We now know, however, that the theory is not quite right. Many individual investors lose consistently by trading, an achievement that a dart-throwing chimp could not match. The first demonstration of this startling conclusion was collected by Terry Odean, a finance professor at UC Berkeley who was once my student.
Odean began by studying the trading records of 10,000 brokerage accounts of individual investors spanning a seven-year period. He was able to analyze every transaction the investors executed through that firm, nearly 163,000 trades. This rich set of data allowed Odean to identify all instances in which an investor sold some of his holdings in one stock and soon afterward bought another stock. By these actions the investor revealed that he (most of the investors were men) had a definite idea about the future of the two stocks: he expected the stock that he chose to buy to do better than the stock he chose to sell.
To determine whether those ideas were well founded, Odean compared the returns of the stock the investor had sold and the stock he had bought in its place, over the course of one year after the transaction. The results were unequivocally bad. On average, the shares that individual traders sold did better than those they bought, by a very substantial margin: 3.2 percentage points per year, above and beyond the significant costs of executing the two trades.
It is important to remember that this is a statement about averages: some individuals did much better, others did much worse. However, it is clear that for the large majority of individual investors, taking a shower and doing nothing would have been a better policy than implementing the ideas that came to their minds. Later research by Odean and his colleague Brad Barber supported this conclusion. In a paper titled “Trading Is Hazardous to Your Wealth,” they showed that, on average, the most active traders had the poorest results, while the investors who traded the least earned the highest returns. In another paper, titled “Boys Will Be Boys,” they showed that men acted on their useless ideas significantly more often than women, and that as a result women achieved better investment results than men.
Of course, there is always someone on the other side of each transaction; in general, these are financial institutions and professional investors, who are ready to take advantage of the mistakes that individual traders make in choosing a stock to sell and another stock to buy. Further research by Barber and Odean has shed light on these mistakes. Individual investors like to lock in their gains by selling “winners,” stocks that have appreciated since they were purchased, and they hang on to their losers. Unfortunately for them, recent winners tend to do better than recent losers in the short run, so individuals sell the wrong stocks. They also buy the wrong stocks. Individual investors predictably flock to companies that draw their attention because they are in the news. Professional investors are more selective in responding to news. These findings provide some justification for the label of “smart money” that finance professionals apply to themselves.
Although professionals are able to extract a considerable amount of wealth from amateurs, few stock pickers, if any, have the skill needed to beat the market consistently, year after year. Professional investors, including fund managers, fail a basic test of skill: persistent achievement. The diagnostic for the existence of any skill is the consistency of individual differences in achievement. The logic is simple: if individual differences in any one year are due entirely to luck, the ranking of investors and funds will vary erratically and the year-to-year correlation will be zero. Where there is skill, however, the rankings will be more stable. The persistence of individual differences is the measure by which we confirm the existence of skill among golfers, car salespeople, orthodontists, or speedy toll collectors on the turnpike.
Mutual funds are run by highly experienced and hardworking professionals who buy and sell stocks to achieve the best possible results for their clients. Nevertheless, the evidence from more than fifty years of research is conclusive: for a large majority of fund managers, the selection of stocks is more like rolling dice than like playing poker. Typically at least two out of every three mutual funds underperform the overall market in any given year.
More important, the year-to-year correlation between the outcomes of mutual funds is very small, barely higher than zero. The successful funds in any given year are mostly lucky; they have a good roll of the dice. There is general agreement among researchers that nearly all stock pickers, whether they know it or not—and few of them do—are playing a game of chance. The subjective experience of traders is that they are making sensible educated guesses in a situation of great uncertainty. In highly efficient markets, however, educated guesses are no more accurate than blind guesses.
Some years ago I had an unusual opportunity to examine the illusion of financial skill up close. I had been invited to speak to a group of investment advisers in a firm that provided financial advice and other services to very wealthy clients. I asked for some data to prepare my presentation and was granted a small treasure: a spreadsheet summarizing the investment outcomes of some twenty-five anonymous wealth advisers, for each of eight consecutive years. Each adviser’s score for each year was his (most of them were men) main determinant of his year-end bonus. It was a simple matter to rank the advisers by their performance in each year and to determine whether there were persistent differences in skill among them and whether the same advisers consistently achieved better returns for their clients year after year.
To answer the question, I computed correlation coefficients between the rankings in each pair of years: year 1 with year 2, year 1 with year 3, and so on up through year 7 with year 8. That yielded 28 correlation coefficients, one for each pair of years. I knew the theory and was prepared to find weak evidence of persistence of skill. Still, I was surprised to find that the average of the 28 correlations was .01. In other words, zero. The consistent correlations that would indicate differences in skill were not to be found. The results resembled what you would expect from a dice-rolling contest, not a game of skill.
No one in the firm seemed to be aware of the nature of the game that its stock pickers were playing. The advisers themselves felt they were competent professionals doing a serious job, and their superiors agreed. On the evening before the seminar, Richard Thaler and I had dinner with some of the top executives of the firm, the people who decide on the size of bonuses. We asked them to guess the year-to-year correlation in the rankings of individual advisers. They thought they knew what was coming and smiled as they said “not very high” or “performance certainly fluctuates.” It quickly became clear, however, that no one expected the average correlation to be zero.
Our message to the executives was that, at least when it came to building portfolios, the firm was rewarding luck as if it were skill. This should have been shocking news to them, but it was not. There was no sign that they disbelieved us. How could they? After all, we had analyzed their own results, and they were sophisticated enough to see the implications, which we politely refrained from spelling out. We all went on calmly with our dinner, and I have no doubt that both our findings and their implications were quickly swept under the rug and that life in the firm went on just as before. The illusion of skill is not only an individual aberration; it is deeply ingrained in the culture of the industry. Facts that challenge such basic assumptions—and thereby threaten people’s livelihood and self-esteem—are simply not absorbed. The mind does not digest them. This is particularly true of statistical studies of performance, which provide base-rate information that people generally ignore when it clashes with their personal impressions from experience.
The next morning, we reported the findings to the advisers, and their response was equally bland. Their own experience of exercising careful judgment on complex problems was far more compelling to them than an obscure statistical fact. When we were done, one of the executives I had dined with the previous evening drove me to the airport. He told me, with a trace of defensiveness, “I have done very well for the firm and no one can take that away from me.” I smiled and said nothing. But I thought, “Well, I took it away from you this morning. If your success was due mostly to chance, how much credit are you entitled to take for it?”
А по русски нельзя?
>2020
>Не знать общечеловеческого
tl;dr - интуиция работает только, когда среда предсказуема. Поэтому у шахматистов и пожарных - вырабатывается навык, а у игроков в покер и трейдеров - нихуя.
Экспериментально на анализе 163 000 брокерских сделок измерили, что профессиональные индивидуальные трейдеры в среднем продали больше, чем купили - всего на 3.2%. Причём больший успех демонстрируют более ленивые, а не профессиональные.
На примере 8-летних зоонаблюдений Канемана за одной небольшой группой - суммарный их успех: 0.1%
То есть, трейдеры занимаются тупо игрой в рулетку. То, что они там видят какую-то системность - всего лишь иллюзия восприятия
А, ну раз это статистические исследования, тогда то конечно не поспоришь. Только вот есть статистика на счет закрывающихся юридических лиц по стране, и она также неутешительна. Из этого мы сделаем вывод - предпринимательство это игра в рулетку, и вся системность которую видят бизнесмены - это иллюзия восприятия. Успешные бизнесмены - случайность а не результат целенаправленной работы и обхода конкурентов. Окай.
>а у игроков в покер и трейдеров - нихуя.
Ну а это просто бредятина. Навык вырабатывается у всех без исключения, скажи что игра в покер требует особого чутья и внимания к деталям, как на уровне подсчета карт и закономерностей их вытягивания, так и на уровне контроля эмоций и поведения других игроков. Конечно, научится этому куда сложнее чем освоить какую либо простую профессию.
Даже сама игра в рулетку была как минимум один раз очерчена закономерностями и низведена до уровня навыка. Один человек из Европы научился по уровню наклона стола определять более частые варианты попадания шарика на определенные сектора, и таким образом заработал много денег. Правда ему потом запретили появляться во многих казино. Для этого он провел колоссальную работу и потратил множество денег на мелкие ставки, но когда система была у него на руках, он вернул все с большим доходом.
В итоге - тот кто не готов изучать и находить все более тонкие закономерности в процессе, всегда будут сосать у тех кто целенаправленно идет до конца.
>предпринимательство это игра в рулетку
Во-первых, Douglas' A+B Theorem - товаров производится больше, чем циркулирует денежной массы, а бесконечно откладывать возвращение кредитами - ты не можешь. Иными словами, предпринимательство - это пирамида.
Во-вторых, "саботаж" по Веблену. Попытка навязать определенный этос покупателям с позиции силы (автомобильные концерны душат отрасли по производству альтернативных источников энергии, "Дисней" лоббирует продлевание действия паттентов на интеллектуальную собственность, и т.д.).
>Навык вырабатывается у всех без исключения
Особенно у одного доктора, который пальпацией языка делал успешные прогнозы о том, что у пациента будет тиф - потому что не мыл руки, проверяя тифозных пациентов. Ложные корреляции => хуёвый навык.
>откладывать возвращение долгов новыми кредитами
слова пропустил
>Во-первых, Douglas' A+B Theorem - товаров производится больше, чем циркулирует денежной массы, а бесконечно откладывать возвращение кредитами - ты не можешь. Иными словами, предпринимательство - это пирамида.
>Во-вторых, "саботаж" по Веблену. Попытка навязать определенный этос покупателям с позиции силы (автомобильные концерны душат отрасли по производству альтернативных источников энергии, "Дисней" лоббирует продлевание действия паттентов на интеллектуальную собственность, и т.д.).
Мы говорим о факте успешности и статистике, а не о том как ты видишь предпринимательство, трейдинг или игру в покер.
>Особенно у одного доктора, который пальпацией языка делал успешные прогнозы о том, что у пациента будет тиф - потому что не мыл руки, проверяя тифозных пациентов. Ложные корреляции => хуёвый навык.
Зависит от цели которую преследует человек. Поэтому хуевый навык может быть оценен только результатом целенаправленной деятельности. Пример хоть живописный, но оторванный от реальности, поскольку статистически невозможно чтобы доктор заражал 100% обследуемых, а уж если он не дурак а его цель правильный прогноз, то он бы обратил на это внимание.
>Мы говорим о факте успешности и статистике
И тебе говорят, что факт успешности в предпринимательстве - это втыкать палки в колёса другим игрокам и навязывать покупателю выбор силой. Это как, если бы ты избивал других игроков в рулетку и укладывал бы шарик на рулетке постфактум силой.
Трейдер этого не может - трейдер просто тыкает пальцем в небо. И суммарный результат - крайне неутешительный.
Нет никакой связи, поскольку и первый и второй и третий всего лишь совершают целесообразные действия и смотрят на результат. Методология совершения этих действий не играет никакой роли, поскольку лишь результат фактически указывает на успешность или не успешность достижения цели с дальнейшей, по необходимости, правкой методологии.
Таким образом заявлять, что какая то, ориентированная на результат целенаправленная деятельность является случайной (трейдинг), а какая то напротив, разумной (бизнес), не более чем высосанный из пальца тезис, подменяющий результативность методологией.
>но все противоположности находятся в голове, а не в реальности
Есть в голове, есть и в реальности.
>и первый и второй и третий всего лишь совершают целесообразные действия и смотрят на результат
>целесообразные
https://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking
>смотрят на результат
https://en.wikipedia.org/wiki/Optimism_bias
https://en.wikipedia.org/wiki/Planning_fallacy
https://en.wikipedia.org/wiki/Hiding_hand_principle
В надежде что кто то будет читать простыни на неродном языке.
>2020
>не знать общечеловеческий
Будут. Потому что английский - lingua franca современности.
мимо другой
>Антропологические данные
Можешь порекомендовать книги/статьи по устройству дорыночных экономик и экономик в процессе слома и перехода к рынку? (про Debt: The First 5000 Years помню)
1. Марсель Мосс ("Очерк о даре" ака "Essai sur le don")
2. Бронислав Малиновский ("Argonauts of the Western Pacific")
3. Карл Поланьи
-статья "Marketless Trading in Hammurabi's Time" в сборнике "Trade and Market in the Early Empires" (1957)
-статьи "Торговые порты в ранних обществах", "Аристотель открывает экономику" в "Избранные работы" (2010);
-статья "On the Comparative Treatment of Economic Institutions in Antiquity with Illustrations from Athens, Mycenae, and Alalakh" в сборнике Kraelig C, Adams R.M. "City Invincible. A Symposium on Urbanization and Cultural Development in the Ancient Near East" (1958)
-раздел "The Emergence of Economic Transactions: from Tribal to Archaic Society" в "The Livelihood of Man" (1977)
4. Dadid Graeber "Toward an Anthropological Theory of Value" (2002)
>4. David
опечатка
>3. Карл Поланьи
>-статья "Marketless Trading in Hammurabi's Time" в сборнике "Trade and Market in the Early Empires" (1957)
>-статьи "Торговые порты в ранних обществах", "Аристотель открывает экономику" в "Избранные работы" (2010);
>-статья "On the Comparative Treatment of Economic Institutions in Antiquity with Illustrations from Athens, Mycenae, and Alalakh" в сборнике Kraelig C, Adams R.M. "City Invincible. A Symposium on Urbanization and Cultural Development in the Ancient Near East" (1958)
>-раздел "The Emergence of Economic Transactions: from Tribal to Archaic Society" в "The Livelihood of Man" (1977)
>4. David Graeber "Toward an Anthropological Theory of Value" (2002)
Благодарю. (Если придёт что-то еще в голову из интересного по этой теме, то, если не будет трудно, пиши сюда ответом, буду благодарен за любую дополнительную полезную инфу.)
Проблема не столько в английском, сколько в том, что у некоторых людей есть глупая привычка вместо аргументов, подкреплённых 2 предложениями из источника, кидаться пачками косвенно относящихся к делу статей или целыми книгами, даже не поясняя, что они имеют в виду. Как будто я зашёл на двачи для того, чтобы полчаса читать какой-то рандомный текст, пытаясь понять, на что именно какой-то аноним там ссылается. Выглядит как пыль в глаза. Ну и английский не является государственным языком России, Украины и так далее. Лично я на нём читаю, но большинство людей - нет.
>Проблема не столько в английском, сколько в том, что у некоторых людей есть глупая привычка вместо аргументов
На дваче существует куда более глупая и пагубная привычка вместо аргументов просто слать на три буквы. А тут, считай, дискуссия хоть какая-то. А если с английским то, зачастую, еще и (сравнительно) культурная.
Кроме того, касательно английского, проблема еще и в том, что всё актуальное как правило на нём и не всегда переведено. И чем новее, тем больше. Исследования и научные статьи тоже, зачастую, на нём (потому что английский - международный язык науки). Наконец, многие аноны (я в том числе, например), чтобы уменьшить издержки и повысить оптимизацию просто по дефолту переходят на профильную литературу сразу на языке вместо тщетных поисков переводов или ожидания пока что-нибудь переведут (и переведут ли вообще)(иногда просто не переводят)(или переводят так что лучшеб не переводили).
Привычка эта, с неизбежностью, транслируется в речь в том числе.
Что касается дискуссий, - не всегда есть время выполнять двойную работу по переводу и еще и всё разжевывать сверху (а если оппонент - мудак, и того меньше). Плюс ссылка на английский источник, зачастую, попросту гораздо более полная. Сам Английский, в свою очередь, давно перерос просто язык америки/англии, став как греческое койне времён Эллинизма.
Не знаю про трейдеров, но в покере есть свои профессионалы, люди, которые постоянно мелькают в призовых местах на самых крупных турнирах, есть и такие имена, как Стю Ангер, который два года подряд занимал первое место в Мировой серии покера, а потом перед тем как окачуриться от передоза кокаином взял первое место в третий раз, и таких, менее громких примеров, не мало. Как это объяснить если не навыком? Почему нет ни одного известного игрока в рулетку, кроме каких-то шарлатанов продающих чудо стратегии.
>Сама диалектика Гегеля основана на том, что есть антитеза к любому тезису, но все противоположности находятся в голове, а не в реальности, так что тут никакой диамат не поможет.
Гегель к диалектике отношения не имеет - марксисты взяли его метод.
Звучит странно, марксистская диалектика основана на диалектическом методе Гегеля или нет?
> торговец не относится ни к одному классу, как и финансист
Вайшьи же.
>диалектическом методе Гегеля или нет?
У Гегеля нет и никогда не было диалектического метода. Тезис-антитезис-синтез появился из философских тетрадей Ленина, после прочтения им Фейербаха, которых своего учителя не понял.
Я тебя понял, в Википедии написано, что её ввёл некий Генрих Халибеус, в попытке интерпретировать триаду: понимание - диалектическое суждение - спекулятивное суждение, если опустить её связь с тезис-антитезис-синтез, то поясни почему понимание - диалектическое суждение - спекулятивное суждение не является диалектическим методом? Просто ты утверждаешь, что у Гегеля не было диалектического метода.
... или же сам Гегель не давал эту триаду в таком виде? А только лишь бытие-ничто-становление, которую пытаются трактовать, как диалектический метод?
Диалектика суть следующий этап развития формальной логики, работающий с бесконечными понятиями, использование которых в логике формальной запрещено.
Гегелевская система описывает Дух, развивающийся из чувственного сознания до разума, осознавшего своё тождество с абсолютом. Это Брахман, а реальность по Гегелю - Лила, игра сил (Kraft). Наука Логики описывает саму логику мира, в которой бытие и ничто являются лишь моментами одного процесса, что и обеспечивает возможность их снятия и развития. Абсолютная идея имеет их в себе и для себя своими моментами.
Рассудок человека мыслит понятиями и удерживает в себе всегда один момент. Разум мыслит противоречиями и удерживает их в себе одновременно. Логика тезис-антитезис-синтез - это просто продолжение формальной логики. Имитация диалектики. Ну вот как искусственный интеллект, который по своей сути является лишь набором алгоритмов. Марксисты не удерживают в своих рассуждениях весь процесс развития Абсолютной Идеи, а просто берут слово и тупо находят его противоположность.
Почитай Линькова - он виртуозно громил марксистов.
>Диалектика суть следующий этап развития формальной логики
Интересно, как Гегель смог создать "следующий этап развития формальной логики" до появления собственно формальной логики (Фреге, Рассел, Гедель и т.д. вроде немного позже Гегеля творили).
>работающий с бесконечными понятиями, использование которых в логике формальной запрещено
Интересно, что значит "бесконечное понятие", и каким образом его использование в "формальной логике" запрещено. Про бесконечные множества (и даже разные виды бесконечности) мы видимо не слышали, да?
>как Гегель смог создать "следующий этап развития формальной логики" до появления собственно формальной логики
Потому что объективный закономерный процесс развития мирового духу подразумевает, что все события служат цели, т.е. прошлое предопределено своим концом. Следовательно, будущее заранее определяет прошлое, и в развитии формальной логики до её возникновения нет ничего нелогичного и удивительного.
>Интересно, как Гегель смог создать "следующий этап развития формальной логики" до появления собственно формальной логики
А у меня где-то есть такой тезис? Я не знаю, с кем ты говоришь и о чем.
>Интересно, что значит "бесконечное понятие", и каким образом его использование в "формальной логике" запрещено.
В логике понятия должно соответствовать действительности. Чему соответствует небытие? Ум логика получает синий экран смерти.
Это тролль-школьник
>А у меня где-то есть такой тезис?
: "Диалектика суть следующий этап развития формальной логики".
Гегель умер в 1831. Фреге написал "Исчисление понятий" в 1879. Современная формальная логика образовалась примерно в середине 20 века. Вопрос - как то, что появилось до формальной логики может быть "следующим этапом ее развития"? То, что сам Гегель называл "формальной логикой" к современной формальной логике никакого отношения не имеет, это просто неформальные т.н. "правила правильного мышления".
>В логике понятия должно соответствовать действительности.
1) Почему?
2) Когда вообще логики говорили про "действительность"? Тебя не смущает, что есть например антиреалисты, которые опираются в частности на интуиционистскую логику и (иногда) на субструктурные логики? Или модальные логики, которые говорят про возможность чего-то - это тоже "действительность"? Или даже логические нигилисты, которые считают, что формальные логики в принципе не способны "описать реальность"?
>Чему соответствует небытие?
Зависит от определения "небытия" и модели формализации. Минутный мозговой штурм выдает как минимум два решения:
1) Пустое множество.
2) Отрицание квантора существования.
3) Какой-то модальный оператор (или его отрицание).
Здесь например (наброски) формализации логики Гегеля (его "единство противоположностей пока разработано лучше всего): https://www.ncatlab.org/nlab/show/Hegel%27s+%22Logic%22+as+Modal+Type+Theory
>как минимум два решения
*три элементарных решения, без привлечения хайлевел математики вроде теории топосов и т.д.
>>>90051
>>А у меня где-то есть такой тезис?
>>>90038: "Диалектика суть следующий этап развития формальной логики".
А почему ты решил, что его создал Гегель? Мы ж говорили, что:
>У Гегеля нет и никогда не было диалектического метода.
Друг друга не поняли, наверно. Диалектика - один из аспектов метода Гегеля. Рассудок смог взять его в известной триаде. Триада тезис-антитезис-синтез не есть гегелевский методо.
>Вопрос - как то, что появилось до формальной логики может быть "следующим этапом ее развития"?
Фреге логику что ль придумал? Ну ты юморист.
>>В логике понятия должно соответствовать действительности.
>1) Почему?
Потому что субъективная логика есть продолжение объективной логики природы. Иначе чем, по-твоему, обеспечивается познаваемость?
>2) Когда вообще логики говорили про "действительность"?
Учебник открой какой-нибудь и посмотри.
>Тебя не смущает, что есть например антиреалисты, которые опираются в частности на интуиционистскую логику и (иногда) на субструктурные логики? Или модальные логики, которые говорят про возможность чего-то - это тоже "действительность"? Или даже логические нигилисты, которые считают, что формальные логики в принципе не способны "описать реальность"?
Нет, не смущает. Тут же просто - достаточно потерять связь с действительностью, чтобы новая логика была непротиворечива в-себе, но оставалась противоречивой для-иного.
Если ты перестаешь чекать совместимость логики с действительным миром, то рискуешь уплыть в мир пустых абстракций.
Пример, понятие "нежелание". В природе нет отрицательного, поэтому нежелание - это всегда желание иного. Ты пропустил этот момент и начал мыслить пустой абстракцией. Есть либо бытие, либо ничто.
>Зависит от определения "небытия"
Ну вот потому Гегеля никто понять и не может, что его небытие содержит свое определение в себе - ему ничего внешнего для этого не надо.
>1) Пустое множество.
>2) Отрицание квантора существования.
>3) Какой-то модальный оператор (или его отрицание).
Набор слов, долго разбирать.
>Здесь например (наброски) формализации логики Гегеля (его "единство противоположностей пока разработано лучше всего): https://www.ncatlab.org/nlab/show/Hegel%27s+%22Logic%22+as+Modal+Type+Theory
Это принципиально невозможно. Если б ты читал науку логики с самого начала и до конца, то понял бы почему. Гегель - философ философов.
>Фреге логику что ль придумал?
Как минимум формальную - скорее да, чем нет.
>Учебник открой какой-нибудь и посмотри.
Спасибо большое за совет, но я лучше открою статьи всяких Тарских, Хинтикки и прочих. Учебник "логики", где что-то про "действительность" есть, оставляю тебе.
>Набор слов, долго разбирать.
То же самое могу сказать про все остальное содержание твоего поста. Всякие априорные штудии всякой метафизической хуйни на языке шизофазии меня не очень впечатляют. Всего хорошего.
>Хотел поспорить за диалектику
>Обосрался на подлёте
>Говорит, что не школьник
кек
>Ну вот как искусственный интеллект, который по своей сути является лишь набором алгоритмов.
Ты-то нитакой.
>Обосрался на подлёте
Ну так-то он тебе показал, что с формальной логикой обосрался как раз ты.
>Как минимум формальную - скорее да, чем нет.
Разве её не Аристотель придумал? мимо
>Разве её не Аристотель придумал? мимо
Школоте на самоизоляции Аристотель не авторитет, кек
Люди, не способные понять в чем разница между аристотелевской силлогистикой и современной формальной логикой, называют кого-то школьниками, удивительно.
Кого и где я школьником назвал?
анонасы, объясните происхождение общества так, как это видел Маркс
>В первобытном обществе никакого коммунизма не было, но если учесть, что был, то так как все последующие типы общества являются развитием первобытного, значит коммунизм был всегда.
Достаточно
Достаточно
>Но в качестве исторической предтечи современной экономической мысли
Ёбу дал? Всё экономическое маркс спиздил у смита, рикардо и прочих кокономистов своего времени. Его взгляд на историю и будущее - маняфантазии. А знать библию светской религии для понимания современной экономической мысли - нахуй не нужно.
>набор клише из срамных книжонок маркса, ничего общего не имеющих ни к социальным, ни к экономическим наукам
кек
>Всё экономическое маркс спиздил у смита
А вся философия - это заметки на полях к Платону, ага.
>набор клише из срамных книжонок маркса
Кейнсу это скажи, когда он про Деньги-Товар-Деньги цитировал.
>коммунист псевдоаргументировано пукнул, переводя стрелки и выдавая это за ответ
мде
>далеко не только из труда и затраченных усилий
Только из них.
>а касаемо формаций в истории были как рабски-феодальные, так и феодально-рабские общества
Единая докапиталистическая формация, переходный период от первобытного коммунизма к капитализму.
>а капитализм был всегд
Не всегда.
>В первобытном обществе никакого коммунизма не было
Как раз был первобытный коммунизм.
>так как все последующие типы общества являются развитием первобытного, значит коммунизм был всегда.
Отрицание отрицания. От первобытного коммунизму через единую докапиталистическую формацию к капитализму, от капитализма через социализм к коммунизму на новом уровне.
>все противоположности находятся в голове, а не в реальности
Как раз находятся в реальности, далеко не всякая голова их отражает.
>потому что торговец не относится ни к одному классу, как и финансист
Торговый капиталист.
>То же самое с теми, кто что-то делает руками сам и продаёт
Мелкая буржуазия, отдельный класс.
>Отрицание отрицания. От первобытного коммунизму через единую докапиталистическую формацию к капитализму
Если вместо феодализма и рабовладения рассматривать единую докапиталистическую формацию (многие советские ученые придерживались именно такой позиции), а коммунизм в свою очередь разделить на социализм и коммунизм, то все будет именно:
> От первобытного коммунизму через единую докапиталистическую формацию к капитализму, от капитализма через социализм к коммунизму на новом уровне.
Также добавлю, что я описал только примерную схему. Более серьезно это рассматривается Вазюлиным в труде "Логика истории".
Никакого первобытного коммунизма никогда не существовало.
Всегда есть был и будет обмен.
Не важно на что, на деньги, товары, лойсы, влияние.
>Если вместо феодализма и рабовладения рассматривать единую докапиталистическую формацию
А если с бубном поплясать, то можно ещё и не такое задним числом подставить. Пудель - это отрицание отрицания Сатаны, потому что синий звук.
В первобытном племени производили по минимуму, на уровне выживания.
Когда стали производить больше, появился обмен.
Ну так теория не на одном законе отрицания отрицания построена.
>Всегда есть был и будет обмен.
>Не важно на что, на деньги,
Вот только обмен и рынок - это разные вещи, деньги - крайне узкоспециализированы (монетки - только для портов), а цены фиксированы (бартер - для врагов, с которыми не было никаких предварительных контактов и договоренностей)
> В первобытном племени производили по минимуму, на уровне выживания.
Человек обменял энергию принеся ягодки в общак в обмен на возможность продолжать быть членом общества.
Рынок это и есть обмен, а деньги это универсальный предмет обмена конвертируемый по договоренности во все остальные. Сами деньги тут не при чем, рынок вполне может существовать на бартерной основе.
>Рынок это и есть обмен
С точки зрения формалиста - безусловно.
Вдогонку
Ясен пень что у слова "рынок" есть свое значение, только к смыслу данного поста это не имеет никакого отношения.
Да и приведенные тобой пасты не указывают на критическую разницу этих понятий, делая акцент на понятии торга как исключительно рыночном критерии, в то время как в супермаркете ты также лишен данной функции, но назвать это заведение рынком вполне себе можно, даже с фиксированными ценами на товары.
Обмен это процесс передачи ценностей, а рынок - это совокупность обменных процессов. Вот и все.
>Обмен это процесс передачи ценностей, а рынок - это совокупность обменных процессов.
Каковые процессы в контексте исторических и антропологических данных сильно друг от друга различаются хуевой кучей нюансов, так что объединяя их все под одну гребёнку, ты впихиваешь невпихуемое.
>Каковые процессы в контексте исторических и антропологических данных сильно друг от друга различаются хуевой кучей нюансов
Что не делает рынок и обмен разными вещами, поскольку это одно и тоже. И приведенные тобой пасты этому не только не противоречат, а пишут об этом прямым текстом.
>так что объединяя их все под одну гребёнку, ты впихиваешь невпихуемое.
>рынок - это совокупность обменных процессов
Если это впихивание невпихуемого, то у меня для тебя плохие новости. Ознакомься хотя бы с понятием рынка в словарях или на той же Википедии.
Что касается действительно невпихуемого, так это ты грешишь по скудоумию, пытаясь обосновать концепцию первобытного коммунизма через рынок. Даже не улавливая элементарных различий между капитализмом и коммунизмом вообще не имеющим отношения к рынку/обмену как таковому.
>рынок - это совокупность обменных процессов
>Если это впихивание невпихуемого, то у меня для тебя плохие новости.
Свадьба - это обменный процесс. Следовательно, свадьба - это рынок.
Да ты походу реально недалекий, поскольку не знаешь не только понятия "рынок", но и элементарного слова "обмен". И это не смотря на старательное высирание цитат из "умных" книжек с историей торговли, хотя тебе бы следовало обмазываться в первую очередь обычной экономической теорией.
Если я живу в традиционном обществе, коих осталось еще не мало на планете, то для меня брачный рынок и свадьба это именно что непосредственный обмен. И если я не пригоню отцу невесты 25 баранов, хуй там я буду присовывать ей по ночам и эксплуатировать на кухне. А может ну ее нахуй эту Гульчатай, ведь Фатима то стоит всего пятнашку.
Ну а в Рашке, где от старых добрых времен остался лишь пиздеж вроде "Ваш товар, наш купец", да и то в деревнях и селах, а брак превратился в обоюдный союз двух влюбленных совершаемый не по принципу обмена ценностями а на добровольной основе, пытаться семенить и язвить, выглядит настолько убого, что диву даешься и возникает закономерный вопрос "С кем я вообще блять сижу на борде?".
Кароч, вот несколько простых примеров, что называется на пальцах. Есть рынок сексуальных услуг. Проститутка предлагает мне ценность интимной близости а взамен требует ценности в виде материальных ресурсов (в данном случае денег). Все предельно прозрачно и ясно. Если я согласен, то плачу таксу и трахаю ее в течении определенного времени. А есть секс по любви. Тут нет никакого обмена, потому что отсутствует факт сделки для которой должны быть объявлены условия. Все происходит по обоюдному согласию влюбленных.
Еще пример. Если у меня есть яблоко а у тебя груша, мы можем договорится об обмене. Я могу купить у тебя грушу за яблоко, за деньги, или в долг, за обещание денег или яблока в будущем. Если же ты отдашь мне свою грушу добровольно, без всяких условий, то никакого обмена нет. И когда ты потом обиженно скажешь что я тебя наебал и якобы тебе что то должен за это доброе дело, я вполне могу сказать чтобы ты шел нахуй, поскольку я тебе ничем не обязан.
Меня просто поражает, почему такие элементарные вещи вообще можно не знать.
>Если же ты отдашь мне свою грушу добровольно, без всяких условий, то никакого обмена нет. И когда ты потом обиженно скажешь что я тебя наебал и якобы тебе что то должен за это доброе дело, я вполне могу сказать чтобы ты шел нахуй, поскольку я тебе ничем не обязан.
И в архаическом обществе вылетишь нахуй из села.
мимо
>И если я не пригоню отцу невесты 25 баранов,
Ты пригоняешь отцу невесты искусно отдекорированный бивень моржа (уникальное произведение искусства, которое нелегко изготовить - как ритуальную имитацию подвига (моржа нелегко убить) и токен-напоминание, что человеческая жизнь реально не может быть к чему-то уравнена и куплена).
Если же ты попытаешься обменять невесту на мешок картошки, - тебя всем племенем выебут. Обмен встроен в сложную матрицу социальных отношений - и вне этой матрицы в нерыночных экономиках не имеет смысла.
>Проститутка предлагает мне ценность интимной близости а взамен требует ценности в виде материальных ресурсов (в данном случае денег).
>А есть секс по любви. Тут нет никакого обмена, потому что отсутствует факт сделки
Мнимое различие. Сделка во втором случае имплицитна, потому что "секс по любви" предполагает дружественные отношения, а "дружественные отношения" подразумевают безлимитный "абонемент" на доступ к ресурсам.
>Если же ты отдашь мне свою грушу добровольно, без всяких условий, то никакого обмена нет. И когда ты потом обиженно скажешь что я тебя наебал и якобы тебе что то должен за это
Есть память, что я тебе всегда помогал, а ты мне - нет. Подразумевается негласный договор об абонементе на помощь.
Аристотель выводил происхождение рыночных актов обмена из metadosis'а (т.е. буквально "введения в долю"). Архаичные акты, например, купли/продажи земли изначально совершались через "усыновление" покупателя.
См. David Graeber "Debt: The first 5000 years". Однажды африканскому дикарю европейские врачи спасли жизнь, а тот после этого попросил у них рубашку и крайне обиделся, когда его послали нахуй и сказали, что это он им должен что-то возместить. Потому что он рассудил, что такого рода неоплатная услуга (спасение жизни) делает его и врачей "семьёй", а поскольку он, объективно, продолжает быть более нуждающимся, то врачам приличествует помочь "младшему брату". Посыл дикаря нахуй был воспринят как страшное оскорбление, уровня "ты мне больше не сын".
>Ты пригоняешь отцу невесты искусно отдекорированный бивень моржа (уникальное произведение искусства, которое нелегко изготовить - как ритуальную имитацию подвига (моржа нелегко убить) и токен-напоминание, что человеческая жизнь реально не может быть к чему-то уравнена и куплена).
>Если же ты попытаешься обменять невесту на мешок картошки, - тебя всем племенем выебут. Обмен встроен в сложную матрицу социальных отношений - и вне этой матрицы в нерыночных экономиках не имеет смысла.
Обмен подразумевает явные условия сделки. Если за картошку не дают а за бивни дают - такова цена (ценность установленная продавцом). Ты же не будешь плакать что тебя пинают под зад из автосалона при попытке заплатить на BMW 7 приведенным на привязи поросенком? Кароч хуита.
>Мнимое различие. Сделка во втором случае имплицитна, потому что "секс по любви" предполагает дружественные отношения, а "дружественные отношения" подразумевают безлимитный "абонемент" на доступ к ресурсам.
Самое что ни на есть явное, причем понятное даже 4 летнему ребенку освоившему процесс обмена со своими друзьями игрушками в песочнице. Дружеские отношений построенные на неких моральных нормах и социальных неписанных правилах к обмену не имеют отношения поскольку такие "сделки" без условий это вовсе не не сделки, и если уж тебе так хочется впихнуть невпихуемое (а судя по всему ты это очень любишь), то такому взаимодействию из экономики больше подходит определение инвестиций. Рискованные вложения в надежде на извлечение прибыли в будущем но без гарантии результата. Обмен же это явная форма взаимодействия.
>Есть память, что я тебе всегда помогал, а ты мне - нет. Подразумевается негласный договор об абонементе на помощь.
>Аристотель выводил происхождение рыночных актов обмена из metadosis'а (т.е. буквально "введения в долю"). Архаичные акты, например, купли/продажи земли изначально совершались через "усыновление" покупателя.
Выше уже написал. Весь этот моральный винегрет должен обсуждаться на почве этике а не экономики.
Все хуйню Васян. Давай лучше про первобытный коммунизм.
P.S.
>в нерыночных экономиках
За такую хуйню вообще надо розгами лупить.
>Обмен подразумевает явные условия сделки
Аристотель, Поланьи и Грэбер, целые школы экономистов-субстанциалистов и экономических антропологов с тобой не согласны. Можешь на хуй пройти.
>при попытке заплатить на BMW 7 приведенным на привязи поросенком
Поросята конвертируются в деньги, за которые покупается BMW, а невеста - нет. Ты "расплачиваешься" за невесту специально нарисованной к этому случаю Моной Лизой. Чтобы все, глядя на Мону Лизу, помнили вот этот случай.
Если "Мона Лиза" и является "деньгами", то деньгами с персональной историей. Ценой тебе назначили не поросят, а память.
>Дружеские отношений построенные на неких моральных нормах и социальных неписанных правилах к обмену не имеют отношения
ЭКОНОМИКА ДАРА
>Весь этот моральный винегрет должен обсуждаться на почве этике а не экономики.
Тебе дураку и говорят, что экономика до 19-го века была встроена в социально-этические матрицы. Ты имеешь доступ к ресурсам, исходя из своего социального статуса и морального поведения. За деньги всё не купишь.
>За такую хуйню вообще надо розгами лупить.
Тебя, разве что. За то, что ты как сектант упёрся в формализм, и впихнул в перегруженный проблематичный термин невпихуемое.
>Аристотель, Поланьи и Грэбер, целые школы экономистов-субстанциалистов и экономических антропологов с тобой не согласны. Можешь на хуй пройти.
Ахуеть какие видные экономисты)
>Поросята конвертируются в деньги, за которые покупается BMW, а невеста - нет. Ты "расплачиваешься" за невесту специально нарисованной к этому случаю Моной Лизой. Чтобы все, глядя на Мону Лизу, помнили вот этот случай.
Если "Мона Лиза" и является "деньгами", то деньгами с персональной историей. Ценой тебе назначили не поросят, а память.
Да неважно что во что конвертируется дурень. Важна ценность.
>ЭКОНОМИКА ДАРА
Хуита по определению. Как в плане установления цен (читай определения ценности) так и в плане друзей. Если ты в надежде на дружеский абонемент совершаешь хорошие поступки по отношению к своему другу, в тайне от него рассматривая данный акт как сделку, но преподнося как дар, то это нихуя не дар. Что касается ценности которая якобы не определялась рынком, а какими то мифическими отдельными субъектами обмена (составляющими этот самый рынок), то это пиздеж чистой воды, даже если таким субъектом выступало единое лицо в виде царя или короля (об этом далее).
>За деньги всё не купишь.
Да при чем тут деньги, когда ценность первична. Плати хоть баранами хоть жопой.
>Тебя, разве что.
Не рыночная экономика это какая по твоему? Везде где существует обмен - рыночная экономика. Даже в СССР была рыночная экономика с монопольной ролью государства в качестве универсального посредника контрагента в процессах обмена между гражданами. И как любая монополия она устанавливала цены единолично, что не делает экономику внерыночной. Рынок всегда устанавливает цены, либо путем конкурентной борьбы многих его участников, либо диктатурой монополии, подмявшей весь рынок под себя.
Термин рыночная экономика нужен постольку, поскольку требуется подчеркнуть процесс ценообразования основанный на принципах честной конкуренции, при этом у него не существует антипода как не рыночная экономика. Название экономики СССР - плановая экономика.
Кароч, занимайся охуительными историями торговли, нехуй тут про экономику затирать если не разбираешься.
>Ахуеть какие видные экономисты
То, что ты их не знаешь, демонстрирует только твою зашоренность.
Карл Поланьи - это культовая фигура 20 века. Стыдно не знать.
Грэбер - автор бестселлера, на который ссылается каждая вторая работа по деньгам и долгам.
>Важна ценность
>Везде где существует обмен - рыночная экономика
И эта ценность вплетена в социально-этическую матрицу. Такие вещи как честь, слава, память и прочее - открывают абонемент. Измерь ценность чести в поросятах, кретин.
>в тайне от него рассматривая данный акт как сделку, но преподнося как дар, то это нихуя не дар
Если бы дружба не приносила бы плюшки (полезно и приятно), то никто не стремился бы в дружбу (так же, как мало кто стремится жрать говно). Следовательно, дружественные акты - эгоистичные. Утверждать обратное - бред и лицемерие.
Истинно-альтруистичный акт - это тот, который не приносит тебе корыстных мотивов. Но так как дружественные акты всегда несут корыстные мотивы, то, получается, что альтруизм может совершать только тот, кто damned и в дерьме по самые уши, безо всякой надежды на искупление, безо всякой надежды, что его действие что-либо изменит. Utter resignation, ага-ага. Иди тогда волосы пеплом посыпь и квартиру неимущим отдай.
>составляющими этот самый рынок
составляющими мутный аморфный термин, в который впихнуто невпихуемое
>Не рыночная экономика это какая по твоему?
>реципроктность, или взаимный обмен на натуральной основе;
>редистрибуцию как развитую систему перераспределения
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поланьи,_Карл#Вклад_в_науку
>процесс ценообразования основанный на принципах честной конкуренции
Какая честная конкуренция была у древних финикийцев с раз и навсегда фиксированными ценами?
>То, что ты их не знаешь, демонстрирует только твою зашоренность.
Я не считаю их авторитетами. Про Грэбера вообще впервые слышу. Загуглил и понял что он больше про историю а не экономику.
>И эта ценность вплетена в социально-этическую матрицу. Такие вещи как честь, слава, память и прочее - открывают абонемент.
Не будем говорить о высокопарной хуите вроде чести, славе и прочих вещах которым не место в экономике. Скажем проще - ценность определяется человеком, в этом нет никакого открытия. Но когда дело касается обмена, вступает в силу рынок, одна из функций которого как раз свести баланс всех ценностей к общим знаменателям/ценам, установив их путем пересечения спроса с предложением. Если за невесту просят трех поросят но желающих не много из за мора свиней в регионе, могут и сбавить ценность до двух, чтобы сбыть лишний рот из хаты на попечение мужа. Впрочем рынок может устанавливать цены и без факторов спроса/предложения, тем же монопольным положением. Главное что устанавливаемая ценность объективна (читай общепринята).
>Если бы дружба не приносила бы плюшки (полезно и приятно), то никто не стремился бы в дружбу (так же, как мало кто стремится жрать говно). Следовательно, дружественные акты - эгоистичные. Утверждать обратное - бред и лицемерие.
Это вопрос морали.
>Истинно-альтруистичный акт - это тот, который не приносит тебе корыстных мотивов.
Вот. И это вовсе не значит что между друзьями не может быть бескорыстных отношений. Более того, на них и основана настоящая дружба. Утверждать что друзья нужны только для эксплуатации - грубая ошибка. Я не отрицаю дар как бескорыстный акт который не является скрытой претензией на обмен ценностями. Такое широко применяется и в наше время. Но между даром и обменом существует большая разница. Честный обмен это сделка двух лиц с понятными условиями (то есть ясной получаемой/отдаваемой ценностью). Если же мне дают что то якобы бескорыстно, или оказывают услугу, при этом втайне надеясь на ответную (неопределенную) ценность, то дарующий уже не воспринимает свой поступок как дар, а как скрытую, читай - нечестную сделку. Нечестная она постольку, поскольку мне, как контрагенту не сообщаются условия принятия ценности. В итоге такие "дары" не могут являться обменом и составлять рынок. Скорее это инвестиции со стороны "дарящего", которые он непременно захочет возвратить и желательно с процентами. И так как "дарящий" не знает наверняка какую ценность он получит в ответ, и получит ли ее вообще, эти акты "дарения" никак не могут служить рыночному методу определения ценностей - то есть не индивидуальному, а объективному, основанному на обмене, силах спроса и предложения (опционально, при честной, опять же конкуренции на рынке). То есть, на базаре, дав условные 100 рублей продавщице ты получишь качан капусты, а подарив 100 рублей другу работающему в Apple ты можешь получить новый iPhone, или по ебальничку.
Исторически обмен мог возникнуть из акта дарения (об этом как раз и гадают такие недоэкономисты шарлатаны, коих ты читаешь). Типа изначально бескорыстная форма дара, где все общество пропитано круговой порукой и а сами "дары" сплошь и рядом ложные, в итоге выродилась в форму явного обмена с рыночной ценностью. Народ тупо сопоставлял подарки и ответки, как свои собственные так и соседей и со временем пришел к подаркам с условиями (читай обмену) и соответственно рынку с объективной ценностью. Но это гадание на кофейной гуще, к тому же существует множество аргументов указывающих на то что такое впринципе было невозможно. Хотя бы тот факт что ложный "дар" должен быть менее ценным чем желаемый ответ, что уже говорит о существовании объективной (то есть рыночно установленной ценности) по которой человек поймет что к чему. Причем этот рынок вполне мог быть бартерным, с неявным спросом и предложением, с установлением монопольных цен и т.п. Главное, что существовал обмен с четкими условиями по предоставлению/получению ценности. Ну и второй факт коррелирует с похожим из теории эволюции. По какой причине форма дара вообще не выродилась, и осталась не только в качестве ненужного рудимента, а активно используемой функции общества, причем очень тесно вплетенная в саму его сущность, включая маскировку скрытых сделок в форме ложных даров с целью манипуляции окружающими. В этой связи более логичным кажется что обмен, напротив, предшествовал дару, и последний, как бескорыстная форма сделки не требующая ничего взамен, использовался как раз для получения влияния и манипулирования, вызывая благодарную реакцию у принимающей стороны. Эта версия может быть подкреплена например самим характером жизни, требующим взамен на пропитание или секс некоторых усилий - что можно с натяжкой назвать формой сделки, в то время как нечто халявное и не требующее усилий воспринимается с воодушевлением даже у шимпанзе, над которыми ставили эксперименты обучая использованию денег, которыми они расплачивались в итоге за еду и секс, но никогда не дарили просто так. В любом случае, история экономики это такое дело что наверняка ты не сможешь сказать. Мы же говорим о самой экономики, а ее основа есть рынок, который есть совокупность обменных сделок, а не дары или что бы то ни было еще.
>составляющими мутный аморфный термин, в который впихнуто невпихуемое
Если ты не знаешь что такое рынок, когда тебе на пальцах уже пояснили, и когда это написано простейшими словами в любой энциклопедии или учебнике по экономики, то я уж не знаю кто тут кретин. Рынок ценных бумаг, рынок продуктов, рынок сексуальных услуг, рынок рабов. Блять, это же очевидно.
>Какая честная конкуренция была у древних финикийцев с раз и навсегда фиксированными ценами?
Для рыночной экономики не нужна честная конкуренция, потому что экономика в любом случае является рынком основанным на совершении обменных операций (читай сделок). Если термин "рыночная экономика" вводит тебя по скудоумию в заблуждение и ты думаешь что есть какая бы то ни было экономика вне рынка, то это твои доморощенные проблемы отсутствия мозга. Я уже объяснял выше для чего нужен данный термин, и он вовсе не означает наличие или отсутствие рынка в экономике, а лишь систему образования цен и правила распределения ресурсов. То же самое с плановой и другими экономиками.
>Я не считаю их авторитетами.
Ну так и хуй с двача.
>Это вопрос морали.
Щито поделать, мораль - это вопрос экономики. Или точнее, наоборот, экономика - это вопрос морали. Не случайно же, всякие Маршаллы и Кларки с гедонистичными утилями прыгали и счастье измеряли, мечтая о гедониметрах.
>Загуглил и понял что он больше про историю а не экономику.
>Graeber specialised in theories of value and social theory.
Только если твоя экономика - это формальный манямирок, существующий в отрыве от реального мира. С таким же успехом можешь на схоластику подрочить.
То, что ты понимаешь под "экономикой" - это этос, в который ты впихнул невпихуемое, и пытаешься навязать остальным.
>Если за невесту просят трех поросят
За невесту не просят трёх поросят, довен. Невеста - человек, а не товар. Ты не можешь уравнять человека со свиньями. За невесту просят ежеминутное напоминание, что ты, скотина, отобрал у семьи человека. И что ты жопу рвал ради этого, так что тебе готовы это простить.
Деньги за невесту работает по той же схеме, что и вергельд за убийство. Это напоминание о боли и невозможности расплаты.
>Не будем говорить о высокопарной хуите вроде чести, славе и прочих вещах которым не место в экономике.
Скорее, это твоей экономике не место ирл, презренный барыга.
>Вот
Хуёт
>И это вовсе не значит что между друзьями не может быть бескорыстных отношений.
Значит.
>Я не отрицаю дар как бескорыстный акт который не является скрытой претензией на обмен ценностями
Зато, я отрицаю, кретин. Ъ-Бескорыстный акт - это что-то уровня аскетов и святых. Ты в это не можешь.
>а как скрытую, читай - нечестную сделку.
Ты либо читаешь жопой, либо просто невменяемый.
>Типа изначально бескорыстная форма дара
Не бескорыстная, невменяемый дурак.
>Если ты не знаешь что такое рынок, когда тебе на пальцах уже пояснили,
Нет, тебе, скудоумный.
>Ну так ты и хуй с двача
опечатка
>Щито поделать, мораль - это вопрос экономики. Или точнее, наоборот, экономика - это вопрос морали.
Только если тебя интересует не экономика а поеботина вроде этого:
>Невеста - человек, а не товар. Ты не можешь уравнять человека со свиньями.
>Скорее, это твоей экономике не место ирл, презренный барыга.
Скорее в экономике нет места твоим рассуждениям о человечности и моральности. Для этого есть этика и гуманизм и к вопросам экономики они не относятся. Тут ценности, рынок и сделки. Ничего личного.
>Значит
Ну мне жаль твоих друзей и близких, товарищ моралист, который не моралист а:
>презренный барыга.
>Зато, я отрицаю, кретин. Ъ-Бескорыстный акт - это что-то уровня аскетов и святых. Ты в это не можешь.
Ты долбаебь Мань? Если человек отправляет деньги в детский приют это уровень аскета и святого и он этого не может? Это как раз таки бескорыстный дар а не скрытая сделка в надежде что то получить. И такие акты априори не могут быть основой экономики.
Работающий человек передает ценность работодателю в виде производимых товаров и услуг, и вынужден отстегивать государству, поскольку работа это тот же самый обмен, только на рынке труда. Но нет рынка подарков, и в законодательстве не предусмотрен подоходный налог на ценности полученные в дар.
А вобще ну ее нахуй эту историю экономики, когда ты базовых понятий самой экономики не понимаешь, современных и общепринятых, и пиздишь тут что рынок и обмен это разные вещи, зато существует гипотетическая экономика дара, поскольку пустословы в "умных" книжках так интерпретировали историю.
>Если человек отправляет деньги в детский приют это уровень аскета и святого и он этого не может?
Если ты отправил деньги в приют и ощутил warm fuzzy feeling от совершения доброго дела, то ты не совершил доброе дело. Ты что-то дал самому себе, долбаёб. Тебе приятно помогать. Если бы ты испытывал муку, презрение и отвращение от своей помощи, ты бы не помогал. Ты совсем тупой?
>Но нет рынка подарков
Потому что:
а) рынок и обмен - это не одно и то же. Хватит это уравнивать, недоумок
б) у тебя экономика рыночная, а у полинезийских дикарей - нет.
>Только если тебя интересует не экономика а
Ты Маршаллу с Кларком это скажи, долбоёбина. Отцам неоклассики. Utility, мань. Гедонизм, мань.
>Скорее в экономике нет места твоим рассуждениям о человечности и моральности.
Счастье - это не моральность, ок.
>А вобще ну ее нахуй эту историю экономики, когда ты базовых понятий самой экономики не понимаешь
Нет, ты, скудоумный.
>Причем этот рынок вполне мог быть бартерным
Бартер - для врагов. Что подтверждается антропологическими данными. Бартер означает крайнюю степень недоверия, невозможность обязательств, состояние около-военной эскалации.
Бартерные сделки у племён имитируют вооруженные столкновения - стороны замахиваются друг на друга копьями и угрожают. Зачастую, нервы не выдерживают и стороны переходят к настоящему столкновению.
>В этой связи более логичным кажется что обмен, напротив, предшествовал дару
Обмен у племён осуществляется в виде открытого абонемента и потока обоюдных даров. Что подтверждается антропологическими данными.
>В итоге такие "дары" не могут являться обменом и составлять рынок
Твой "рынок" - это новообразование 19-го века.
>силах спроса и предложения
Которых объективно измерить никогда не было невозможно.
>объективному
Cambridge Capital Controversy, aggregation problem. Нахуй - это прямо и немного направо.
>То есть, на базаре, дав условные 100 рублей продавщице ты получишь качан капусты,
Дав условные 100 рублей, ты можешь потом попросить у тёти Сраки качан капусты, если приспичит.
А тётя Срака может после этого потом прийти и в свою очередь попросить баклажаны, если у неё дела не очень, но она видит, что ты не как бомж живёшь. Если ты её пошлёшь нахуй (хотя мог помочь), то тётя Срака с тобой общаться больше не будет (и друзяшкам своим расскажет, что ты кидающее всех хуйло)
>И так как "дарящий" не знает наверняка какую ценность он получит в ответ
Дарящий открывает отрывает абонемент на взаимопомощь.
>Мы же говорим о самой экономики, а ее основа есть рынок
Это только твоё мнение. Школа субстанциалистов так не считает.
>Рынок ценных бумаг, рынок продуктов, рынок сексуальных услуг, рынок рабов.
Ты пытаешься уравнять рынок и обмен, кретин.
>экономика в любом случае является рынком основанным на совершении обменных операций (читай сделок).
Свадьба - это не рынок.
>Ты что-то дал самому себе, долбаёб. Тебе приятно помогать. Если бы ты испытывал муку, презрение и отвращение от своей помощи, ты бы не помогал.
Да при чем тут приятно или неприятно. Речь об обмене и даре. Когда я обмениваюсь я жду взамен ценность которую мне дает контрагент а не я сам, согласно условиям обмена. Когда я дарю, я не жду взамен ценности от получателя, а не от себя самого. Кретин безмозглый.
>Рынок и обмен - это не одно и то же. Хватит это уравнивать.
Рынок это совокупность обменных актов/сделок, то есть, одно и то же.
>У тебя экономика рыночная, а у полинезийских дикарей - нет.
Кто с этим спорит болезный. Но это не отменяет наличие в такой экономике рынка и обмена. Можно сказать рыночная экономика не по факту наличия рынка как такового, а поскольку она имеет определенные характеристики вроде отрытой конкуренции и свободного ценообразования. Сколько это можно повторять ебанько?
>Бартер - для врагов
А подарки для друзей, пока они не обнаглеют и не превратятся во врагов. Да да, какая стройная историческая реконструкция.
>Обмен у племён осуществляется в виде открытого абонемента.
Обмен может осуществляться в долг. Дар - бескорыстен и не имеет ожидания моментальной или отложенной выгоды. Если члены племени используют обоюдный абонимент то это не дар а обмен, а их фактический бартер ничто иное как рынок фьючерсных контрактов.
>Твой "рынок" - это новообразование 19-го века.
Да ну нахуй. А как же хотя бы также тюльпаномания или биржа в Нидерландах? Да хуй с ними с Нидерландами, как Санкт-Петербургская биржа открытая Петром 1? Это не рынок, это экономика дарения, ахаха. Неуч.
>Которых объективно измерить никогда не было невозможно.
Это делается рынком долбаеб. Открой любую ценную бумагу и посмотри как в режиме реального времени определяется ценность.
>ты можешь потом попросить
Что не является обменом. Фактически она мне подарит эти баклажаны и я могу ее потом послать нахуй с ее просьбой, так как нет никаких условий. Поэтому ложный "дар" направленный на манипуляцию это рискованные инвестиции а не гарантированный обмен.
>Дарящий открывает отрывает абонемент на взаимопомощь.
Только если этот абонимент поддерживается контрагентом, а дар принимается как предоплата будущих поставок. В противном случае никаких обязательств - чистая инвестиция с определенным шансом невозврата средств.
>Свадьба - это не рынок.
Свадьба не рынок, а обмен невест на калым это рынок обмена невест на калым. Свадьба это торжество по поводу заключения сделки.
>Рынок это совокупность обменных актов/сделок
нет
>Да при чем тут приятно или неприятно
>>А вобще ну ее нахуй эту историю экономики, когда ты базовых понятий самой экономики не понимаешь
Нет, ты.
>Когда я обмениваюсь я жду взамен
Всем плевать, как ты это себе рационализируешь. Неэгоистичных актов ты совершить не можешь.
>Обмен может осуществляться в долг. Дар - бескорыстен
Нахуй брысь, невменяемое шизло.
>А как же хотя бы также тюльпаномания или биржа в Нидерландах?
Сугубо локальные явления, касающиеся внешней торговли. Как массовое явление распространились только под конец 18-го века - городские рынки этому сопротивлялись, вводя кучу ограничений, чтобы цены на локальных рынках были фиксированными и валюта была другой.
>Это делается рынком долбаеб.
Начнём с того, что ты не можешь вывести кривую спроса, и, следовательно, у тебя нет равновесия.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sonnenschein–Mantel–Debreu_theorem
Нахуй - это прямо, и немного направо.
>Только если этот абонимент поддерживается контрагентом,
Перестань навязывать свой этос, сектант. Этот абонемент поддерживается вплетением в социальные связи.
>обмен невест на калым это рынок обмена невест на калым
Тебе выше уже всё было по этому поводу сказано, невменяемый шизик.
>нет
Цитата: "Всякая торговля это рыночная торговля."
Далее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Торговля
"Торговый обмен обычно производится при помощи денег, но существует и безденежная торговля — непосредственный обмен товарами, бартер."
Детский сад на выгуле.
>Нет, ты.
В этом и отличие философии от экономики. Тут нельзя так просто засеменить и замаскировать свое невежество притянутой за уши хуйней вроде:
>Ты что-то дал самому себе, долбаёб. Тебе приятно помогать. Если бы ты испытывал муку, презрение и отвращение от своей помощи, ты бы не помогал.
Когда речь то ведется об актах обмена или дарения, которые по умолчанию подразумевают вторую сторону, создавая определенные отношения между данными субъектами. Купить или продать самому себе нельзя, также же как дарить себе, хотя в языке есть расхожая фраза на этот счет, но логически не верная, что не в новинку.
>Неэгоистичных актов ты совершить не можешь.
Завтра ты пойдешь за хлебушком, отдашь деньги тетеньке продавщице, а она возьмет их а хлеба не даст. Ты начнешь возмущаться а она тебе скажет:
>Мальчик, пошел нахуй отсюда! Всем плевать, как ты это себе рационализируешь!
>Нахуй брысь, невменяемое шизло.
Ты еще и о долге не знаешь экономист мамкин? Ну это я уже не буду разжевывать.
>Сугубо локальные явления, касающиеся внешней торговли. Как массовое явление распространились только под конец 18-го века - городские рынки этому сопротивлялись, вводя кучу ограничений, чтобы цены на локальных рынках были фиксированными и валюта была другой.
Ух ты, оказывается биржа делает цены нестабильными и ей нужно сопротивляться. Я то думал все с точностью да наоборот. Наверное поэтому еще задолго до первой российской биржи (на деле и много после нее, поскольку купечество было крайне консервативным и царское внедрение на европейский лад воспринимала как нечто ненужное, ведь по старинке сподручнее будет) существовала практика ярмарок и купеческих базаров, где заключались крупные сделки и определялись основные диапазоны цен синхронизированные с разными регионами участвующими в торговле. Но ярмарки это нерегулярное мероприятие, поэтому еще до бирж широко открывались купеческие дворы с гостиницами, складами и постоянно кипучей деятельностью, которая во многом и уравновешивала цены между волостями. Тот факт что биржа стабилизирует цены можно и не знать, если ты не претендуешь на сведущего в экономике человека, так что тебе простительно. Хотя нет, ты претендуешь.
>Начнём с того, что ты не можешь вывести кривую спроса, и, следовательно, у тебя нет равновесия.
Начнем с того что ты не знаешь элементарных вещей, для того чтобы сыпать ссылками на такие "сложные" статьи. Спрос и предложение управляют рынком определяя ценность торгующихся товаров и услуг. Баланс между ними поддерживает определенный уровень текущих цен (что и есть усредненная и объективная мера спроса и переложения), поэтому рынок самостоятельно устанавливает объективную ценность любого торгующегося актива, при этом сам рынок никогда не находится в состоянии равновесия.
Что касается твоей ссылки, то статья говорит о принципиально невозможном установлении равновесия даже в идеальной экономической модели с совершенной конкуренцией и рациональными участниками. Это значит что возможности всех участников рынка принципиально равны (чего уже нет в реальности) и они действуют по строгой модели приращения капитала (что тоже невозможно). При этом в математическую модель, а это именно модель, вносились и дополнялись другие уравнивающие параметры участников рынка с целью нахождения равновесия. В итоге было доказано то что понятно и без математических моделей - рынок это неравновесная среда, и никогда таковой не будет. При этом, нужно понимать что никаким моделированием они не смогут воссоздать все условия влияющие на спрос и предложение, а в конечном счете на цену, даже в их идеализированном и абстрагированном виде. Не смотря на кажущуюся простоту биржевого аукциона, факторов влияющих на цену невероятное множество, а спрос и предложение есть обобщенные в сущности критерии интересов участников рынка находящихся по ту или иную сторону тикера.
Что любопытно, модель Эрроу — Дебрё с совершенной конкуренцией в бизнес среде, где участники рынка также имели некие идеализированные и абстрагированные характеристики, обладала таки общим равновесием спроса и предложения.
>Этот абонемент поддерживается вплетением в социальные связи.
В экономике нет социальных связей, морали, счастья и других категорий которые ты сюда приносишь от своих шизофренических шарлатанов историков, сочиняющих эссе на свободную тему истории экономики, куда можно вписать любой непротиворечивый на первый взгляд бред. Нет мозгов - цитируй "умные" книжки, что еще тут скажешь.
>Тебе выше уже всё было по этому поводу сказано.
То как ты воспринимаешь понятие рынок не ебет настоящих экономистов, вкладывающих в него вполне конкретное значение, которое емко и определенно указывает на суть. И в принципе похуй какими техническими средствами совершаются обменные операции и как участники рынка получают информацию об объективной рыночной ценности, путем просмотра графика японских свечей, сверки котировок на доске или телеграфной ленте, или посредством сплетен и толок со своими односельчанами, предостерегающими от выдачи Машки в замуж за трех поросят, когда все берут как минимум пять.
>не ебет настоящих экономистов
О ком речь?
мимокрок
>Цитата: "Всякая торговля это рыночная торговля."
>С формальной точки зрения
И ты меня ещё, долбоёб, упрекаешь, что "базовых понятий" не понимаю. Формализм vs. субстанционализм, маня. Ты вообще понимаешь, о чём с тобой говорят, полудурок? Жопой читать, недоразвитый кретин, перестань.
>существовала практика ярмарок и купеческих базаров
Пикрелейтед. Перестань пердеть в лужу.
>Тот факт что биржа стабилизирует цены можно и не знать, если ты не претендуешь на сведущего в экономике человека, так что тебе простительно. Хотя нет, ты претендуешь.
Дэниэлу Канеману и Steve'у Keen'у это скажи, быдло. Биржа - это рулетка, она нихуя не стабилизирует.
>Спрос и предложение управляют рынком определяя ценность
>о принципиально невозможном установлении равновесия даже в идеальной экономической модели
Истинно так. Без равновесия, у тебя, долбоёба, принципиально нет возможности вменяемо вывести кривую спроса. Даже в идеальной модели, ирл - тем более. Следовательно, никакую объективную ценность ты вывести не можешь. Следовательно, ты идёшь нахуй.
>Что любопытно, модель Эрроу — Дебрё
А ещё, что любопытно, кривая Энгеля гнётся в любую сторону. Ты не можешь вывести спрос.
>В экономике нет социальных связей
Ясно всё с тобой, шизло невменяемое. Зачем мне метать бисер перед невменяемой свиньёй?
>То как ты воспринимаешь понятие рынок не ебет настоящих экономистов
Сектантов, просравших кризис в 2008, в то время как "ненастоящие" экономисты с точностью его предсказали? Нахуй путешествуй отсюда, дружок-пирожок.
>Формализм vs. субстанционализм, маня.
Хуйню не неси блять червь. Там прямым текстом написано что есть что, и никакого неформального определения не приводится, нет никакого обоснования того что рынок это не обмен, а лишь куча гипотетических историй.
>Пикрелейтед
Меня не ебут маньяфантазии какого то конкретного недоавтора аналитика, исследующего историю экономики по своим маньяфантазиям которые типа логичны. Роль рынка - стабилизация цен, кто там сопротивлялся, причем не бирже а расширению торговых связей, мб интересно с исторической но не содержательной точки зрения, долбаебам предпочитающим как раз таки формализм а субстанционализм.
>Биржа - это рулетка, она нихуя не стабилизирует.
Ты долбаеб который еще что то тут пиздит. Нахуя нужна рулетка без функций кретин.
>Истинно так. Без равновесия, у тебя, долбоёба, принципиально нет возможности вменяемо вывести кривую спроса.
Что блять? Это ты сам сука придумал только что? Какая нахуй кривая спроса, из чего это блять следует?
>Следовательно, никакую объективную ценность ты вывести не можешь.
Тебе сука тупому уебку на пальцах объяснили как это делает рынок. Не ты баран, а рынок, который лучше таких аналитиков коих ты читаешь знает как вывести ценность даже в условиях монополий и неидеальной конкуренции.
>А ещё, что любопытно, кривая Энгеля гнётся в любую сторону. Ты не можешь вывести спрос.
Ты долбаеб маня? Что значит вывести спрос нахуй? То же самое что не рыночная экономика походу.
>Зачем мне метать бисер перед невменяемой свиньёй?
Какой нахуй бисер? Когда ты 2+2 не можешь сложить.
>Сектантов, просравших кризис в 2008, в то время как "ненастоящие" экономисты с точностью его предсказали?
Пространственная хуйня без фактов.
Современная общепринятая неоклассическая и маржинализм отчасти теория + монетарная теория.
>Там прямым текстом написано что есть что,
>C содержательной (substantial) точки зрения
>С формальной точки
Дальше я тебя не читал. Нахуй пройти, говно
>пройди
опечатка
Ты сам то свой текст читал олух? Вначале утверждаются базовые понятия не имеющие к формализму никакого отношения. Формальными они становятся позже, с точки зрения автора, который ставит целью показать что рыночная экономика не единственный вариант ценообразования и в древности были распространены иные ее формы. При этом, он сука, не спорит с тем что рынок/обмен как таковые существовали с момента неолита.
После этого идет нудное рассуждение о внешний и внутренней торговли и недоанализ с попытками натягивания совы на глобус. Вводится понятие централизованной торговли что по сути является рынком с неидеальной конкуренцией и монопольным установлением цен. Т.е. это не какая то новая концепция которую нельзя интерпретировать с точки зрения рынка как такового, а лишь перефразирование.
Далее идут исторические выкладки о правилах торговли, на чем делается особый акцент. Будто бы сегодня, правил торговли не существует вовсе и государство не вмешивается в рынки с целью установления нерыночного регулирования процессов. Одним из таких рычагов, который к слову и лежит в основе коммунизма, в том числе недотеории о первобытном коммунизме - является право на частную собственность. В сущности ограничение возможности участвования в обмене определенного круга ценного имущества.
Ты не привел сюда всю книжку, но уже то как автор ставит свою цель, свидетельствует о его фимозе головного мозга и недостаточном понимании экономики, что не мешает ему в свободной форме переосмысливать давно известные формы существования рынков, которые по сути и образуют разные экономические системы - рыночную, плановую и т.п.
Кароч, нихуя нового тут нет, а как обычно бывает - взгляд на то же самое под своим соусом с неизбежным введением кучи новых ненужных терминов вроде различных видов торговли, хотя это в сути виды рынка, что более емкое понятие включающее не только сам процесс обмена с определенными характеристиками, но и конъюнктуру его участников, разделенных установленными правилами, ограничениями и возможностями.
Где тут формализм непонятно. Если ты долбаеб видишь в этом обоссывание классики и новое откровение, то это в очередной раз доказывает насколько ты несведущий баран.
>Ты сам то свой текст читал олух?
Ты его не читал, болван.
>При этом, он сука, не спорит с тем что рынок/обмен как таковые существовали с момента неолита.
Он спорит с тем, что ты, ебанат, утверждаешь, что "обмен = рынок"
>Будто бы сегодня, правил торговли не существует вовсе
Ну ты же натягиваешь сову на глобус и говоришь "всё - рынок". Тем самым, ты впихиваешь в один термин невпихуемое и навязываешь всем свой этос. "Считайте свадьбу торговлей, ррряяя", "Считайте память и боль товаром, ррряяя".
>уже то как автор ставит свою цель, свидетельствует о его фимозе головного мозга
Нет, о твоём, сектант. Иди на Невидимую Руку подрочи.
>Современная общепринятая неоклассическая
http://libgen.is/book/index.php?md5=39777D88E38E23328CE724EE953026D6
Тебе здесь не рады
>Ты его не читал.
Читал и потому охуеваю с тебя недоумка.
>Он спорит с тем, что ты, ебанат, утверждаешь, что "обмен = рынок"
Приведи цитату где это утверждается. Ах да, рынок заменен пространственным понятием торговля, с попыткой рассмотреть ее как акт удовлетворения спроса на товары не имеющиеся в свободном доступе предложением таковых на рынке, пардон у торговца (так солиднее наверное).
>Ну ты же натягиваешь сову на глобус и говоришь "всё - рынок".
Пруф где я говорил что все это рынок пиздабол.
>"Считайте свадьбу торговлей, ррряяя", "Считайте память и боль товаром, ррряяя".
>Считайте свадьбу торговлей
>торговлей
То есть торговля это все же рынок. Изначально то в этом стоял вопрос. На который уже ответил более чем подробно.
>Нет, о твоём, сектант.
Перед тем как кого то цитировать, неплохо бы разобраться с написанным, а не позорится тут метая бисер, недоумок.
>Приведи цитату где это утверждается.
>"Формально торговля, деньги и рыночные хозяйства, если рассматривать их в качестве системы обмена, являются неделимым целым"
>"По этой причине далее торговля, деньги и рынки анализируются отдельно"
В глаза перестань ебаться, слабоумный.
>Ах да, рынок заменен пространственным понятием торговля
Мань, ты дурак?
>То есть торговля это все же рынок.
Чего ты несёшь, шизло?
>Перед тем как кого то цитировать, неплохо бы разобраться с написанным
Тебе, ебанавту.
>Книга Кина завершается обзором различных школ неортодоксальной экономики , в котором делается вывод: «Ни одна из них в настоящее время не является достаточно сильной или достаточно полной, чтобы объявить себя претендентом на звание« экономической теории XXI века »
ЗБС чо. Лучше я буду придерживаться общепринятой в экономических кругах теории, а не плавать в маньяфантазиях недоумков, большая часть которых вообще не вкуривает в то что пишет, и делает ненужную работу анализируя своими словами то, что было давно разработано до них.
>Лучше я буду придерживаться общепринятой теории, что Земля плоская, а не плавать в маняфантазиях недоумков, демонстрирующих, что корабли за горизонтом исчезают
Повторяю: тебе здесь не рады
>"Формально торговля, деньги и рыночные хозяйства, если рассматривать их в качестве системы обмена, являются неделимым целым"
>"По этой причине далее торговля, деньги и рынки анализируются отдельно"
>отдельно
В дальнейшем тексте формы торговли выделяются из рыночной конъюнктуры, экспортируемых и импортируемых товаров и прочих, вполне себе логичных умозаключениях. Ни о какой отдельности по факту речи нет кретин.
Еще раз, автор недоумок, его цель - бред сумасшедшего, его метод - рерайт рерайта, его читатели - скудоумные кретины.
Еще он педалирует за дары и альтруизм, при этом осознавая что круговой оборот ложный "даров" это по сути уже форма обмена с практически сформированными рыночными условиями. И это в книжке ставящей цель показать что рыночная экономика это не единственный вариант системы.
Мда, я куда глубже анализ привел выше.
Кароч недоумок, пошел на хуй со своими книжками. Ты не шаришь в экономике от слова совсем. Все твои не рыночные экономики, кривые спроса и разделение обмена с рынком... Кстати, в чем отличие ты так и не сказал. Кароч, челядь ты жопоголовая.
>Ни о какой отдельности по факту речи нет кретин.
С точки зрения долбоеба, безусловно.
>Еще раз, автор недоумок, его цель - бред сумасшедшего
>«Великая трансформация» вошла в список «Сто самых влиятельных книг послевоенного периода»
Ну, хую с двача, конечно же, виднее.
>круговой оборот ложный "даров" это по сути уже форма обмена с практически сформированными рыночными условиями.
>Кстати, в чем отличие ты так и не сказал.
Сектантстская манька опять обобщила обмен и рынок, спешите видеть.
>Кароч недоумок, пошел на хуй со своими книжками.
Нет, ты.
Ты срешь ссылками как обезьянка, которая даже не вникает в смысл собственных же пруфов. Разговаривать с тобой на языке интеллекта - это глупость.
>Ни о какой отдельности по факту речи нет кретин.
есть
>Ты срешь ссылками как обезьянка
Ты воспринимаешь то, что тебе говорят, как обезьянка
>формы торговли выделяются из рыночной конъюнктуры
Рыночный рынок - это когда происходит:
а) обмен
б) этот обмен является торгом (т.е. частным случаем обмена) - у этого обмена нефиксированная ставка
в) этот торг идёт о цене (а не об эквивалентах) - что можно дать за товар (а не потребовать вместо него).
г) цена нестабильна
Торг с торговцем в древнем мире идёт не о цене. А зачастую (в зависимости от "специализации" торговца - тамкарум ли он, или метек; чиновник ли он на службе государства или днищный червь-пидор; ориентируется ли он на ближние или дальние города) - и торга нет.
Если же разговор идёт (с червями-пидорами) таки о цене - то конкуренция происходит только на рынке, узко-ограниченном локализованном пространстве.
Но из-за разных special-purpose money черви-пидоры принципиально далеко на них уехать не могут, у их барышей очень узкий функционал применения. Вне собственно (как правило, внешнего) рынка (как локализованного пространства, эмпориума, и пр.), оно вообще никак на жизни социума не сказывается.
Социум пользуется либо безлимитным абонементом для близких связей (по Грэберу), либо пользуется разными средствами платежа для менее близких (ты легко можешь заплатить установленный эквивалент ячменём или шерстью, или обещанием когда-нибудь отдать столько-то ячменя).
При этом, социум выдаёт в общественный доступ товары первой необходимости - если ты забил корову на мясо, то один ты её не сожрёшь - чтобы мясо не протухло, ты зовёшь соседей и/или мимопродящих на пир.
>Рыночный рынок
Масленое масло ага.
Нахуя вы со своими недоэкномистами плодите сущности и рерайтите рерайт непонятно.
Конкурентный рынок = Рыночный рынок.
Монопольный рынок (как и Монопсония) = Перераспределение (По твоему недоавтору).
Торг - понятие без смысла, завязанное на цену. Обмен - фактически совершенная сделка понятная любому участнику рынка.
>Торг с торговцем в древнем мире идёт не о цене. А зачастую (в зависимости от "специализации" торговца - тамкарум ли он, или метек; чиновник ли он на службе государства или днищный червь-пидор; ориентируется ли он на ближние или дальние города) - и торга нет.
Санкции в современном мире не о ценах, а о том какой политики придерживается власть в твоем государстве. Если не такой какой нужно - торга нет. Хуйня по определению. Рынок это совокупность сделок. Нет сделок - нет рынка.
>Если же разговор идёт (с червями-пидорами) таки о цене - то конкуренция происходит только на рынке, узко-ограниченном локализованном пространстве.
Хуйня №2. Рынок балансирует между спросом и предложением, которые априори имеют внерыночную природу (фундаментальные, психологические и т.п.) создавая этот самый рынок как таковой, с текущим уровнем цен как результатом текущего же баланса сторон. Количество участников рынка и их однородность (от идеальной конкуренции с равным поведением и ресурсами участников, до 100% монополии, где одну сторону занимает 1 участник рынка) не имеют никакого значения в вопросе формирования рынка. Ценообразование зависит от степени смещения равновесия. При монопольном положении на рынке, участник вправе устанавливать свои цены, поскольку отсутствие других участников на той же стороне приводит в дефициту/профициту (что впрочем не гарантирует ему определенный уровень спроса/предложения с другой стороны, потому что фактически конкуренция происходит вне рынка, а уровень цен лишь фиксация ее результатов).
>Но из-за разных special-purpose money черви-пидоры принципиально далеко на них уехать не могут, у их барышей очень узкий функционал применения. Вне собственно (как правило, внешнего) рынка (как локализованного пространства, эмпориума, и пр.), оно вообще никак на жизни социума не сказывается.
Даже хуй его знает что ты своим хитровыебанным языком подчерпнутым из сектанской литературы читаемой жопой пытаешься донести. Говорил бы в рамках нормальных экономических понятий, может что и ответил бы.
>Социум пользуется либо безлимитным абонементом для близких связей (по Грэберу), либо пользуется разными средствами платежа для менее близких (ты легко можешь заплатить установленный эквивалент ячменём или шерстью, или обещанием когда-нибудь отдать столько-то ячменя).
Для рынка не нужны деньги, возможен бартер. Для него не нужны поставки в данный момент, возможна контрактная основа. Все что ему нужно - обмен/сделки с понятными условиями. В социальной среде, где сплошь и рядом манипуляции, недопонимания и склоки по поводу кто кому и что должен, говорить о каком то абонименте как об экономически корректном термине, это то же самое что говорить что заключение сделки между родственниками на прозрачных условиях формируют рынок. Хотя второе более обоснованно, нежели первое, поскольку опирается на понятную и четко очерченную фактическую базу, а первое не опирается ни на что. Обещание, честь, мораль и прочие хуйни - это ничто в экономическом понимании. Существуют брачные рынки во многих странах, включая Индию и Китай, где родители подают объявления с требованиями к второй половине для своих детей. Есть посредники в виде свах и брачных агентств рассматривающих людей как товар. Так что это вполне себе рынок. В Китае есть рынок жаренных червей (твоих излюбленных) или кузнечиков, а в Африке продают сушенных гадов и головы собак и кошек для магических ритуалов. Так что есть и такие экзотические и неочевидные рынки, а не только то что ты себе стереотипно воспринимаешь как некую биржу или базар где нужно торговаться и договариваться о ценах, в мифической конкуренции возникающей на самом рынке, определяя уровень цен.
>При этом, социум выдаёт в общественный доступ товары первой необходимости - если ты забил корову на мясо, то один ты её не сожрёшь - чтобы мясо не протухло, ты зовёшь соседей и/или мимопродящих на пир.
Хорошие манеры и здравый смысл теперь экономические понятия. Ясно понятно.
>Монопольный рынок
По Steve'у Keen'у фирмы ведут себя неотличимо от монополий даже при постулируемой "совершенной конкуренции". Так что, нет.
>Нахуя вы со своими недоэкномистами плодите сущности
Нахуя Галлилей наплодил сущностей. В Библии же написано, что Земля плоская.
>Торг - понятие без смысла, завязанное на цену.
Торг, по Поланьи, может быть без цены. Цена - что-то привязанное конкретно к рынку, в котором пытаются срубить барыши.
>В социальной среде, где сплошь и рядом манипуляции,
В рыночной экономике - безусловно.
>сплошь и рядом манипуляции
На деньги в Древней Греции всё не купишь. Special-purpose money. Зачем манипулировать?
>Существуют брачные рынки во многих странах, включая Индию и Китай, где
где уже давно навязана рыночная экономика и привычные социальные институты гниют. Одни и те же деньги оказались доступны для разных рынков. Ты тупой?
>Обмен - фактически совершенная сделка
>Рынок это совокупность сделок.
Однако, свадьба - не рынок. Опять двадцать-пять
>Хуйня по определению.
У тебя.
>а о том какой политики придерживается власть
Истинно так. Экономика встроена в политику, а политика - это те же социальные нормы. Что-что ты там говорил, что в экономике нет места морали?
>Рынок балансирует между спросом и предложением
Которые ты вывести не можешь.
Кривая Энгеля принимает любую форму => law of demand невыводим
Cambridge capital controversy, aggregation problem => что предлагается тоже неясно
В итоге, рынок балансирует между Хуиткой А и Хуиткой Б, - обои две не существуют. Хуйня методология.
>Количество участников рынка и их однородность
Да-да, ведь экономика - это про одинокого Робинзона на острове. У вменяемых людей такие допущения называются "доказательства от противного". Но неоклассику здравый смысл не указ
>Ценообразование зависит от степени смещения равновесия.
От потребления электричества, внезапно. Ценообразование - это контрольный клапан по переработке ресурсов. Нефть упирается в пик - неравенство растёт, экономика входит в кризис
http://libgen.is/book/index.php?md5=1DC9AE52FD7D70008CD175A631952428
Но это речь о рыночной экономике, с нефиксированными ценами, вестимо.
>хитровыебанным языком
Разные деньги для разных целей. Ты не можешь уравнять честь с поросятами.
>Для рынка не нужны деньги, возможен бартер.
Который используется в природе только врагами, так что мимо.
>Обещание, честь, мораль и прочие хуйни - это ничто в экономическом понимании.
В рыночной экономике - безусловно. В нерыночной - деньги разные, и на них всё не купишь. То, чем ты покупаешь жрат; то, чем ты заручаешься поддержкой военачальников; и то, чем ты платишь налоги - это разные деньги, довен.
>Есть посредники в виде свах
Которым в одной общине с этими людьми жить и контактировать
>Хорошие манеры и здравый смысл теперь экономические понятия.
У тебя гедонизм и наслаждение - экономическое понятие, неоклассик ёбнутый. Кто бы говорил.
>Обещание, честь, мораль и прочие хуйни - это ничто в экономическом понимании.
>Обещание
Если ты пообещал расплатиться за кредит, и кинул инвестора - это пустяк, ок.
>честь, мораль и прочие хуйни
Если у тебя репутация мудака-людоеда - это пустяк, ок. И чевой-та корпорации в благотворительность скидываются, во лохи, мм?
>По Steve'у Keen'у фирмы ведут себя неотличимо от монополий даже при постулируемой "совершенной конкуренции". Так что, нет.
Разговор не про фирму.
>Нахуя Галлилей наплодил сущностей.
Когда нечто новое обосновано - это ценно, в противном случае это вода от воды, и нахуй не нужна.
>Торг, по Поланьи, может быть без цены.
Торг по определению может быть без цены, но твоя позиция акцентирует внимание именно на этом.
>В рыночной экономике - безусловно.
Я канешно слышал что в СССР люди были добрее, но не думаю что все было настолько хорошо.
>На деньги в Древней Греции всё не купишь
На деньги и сегодня все не купишь.
>где уже давно навязана рыночная экономика и привычные социальные институты гниют. Одни и те же деньги оказались доступны для разных рынков. Ты тупой?
Брачный рынок не про деньги а про "покупку" жены или мужа. Идиот.
>Однако, свадьба - не рынок. Опять двадцать-пять
У, я поймал тебя на слове, я молодец. Хорошая обезьянка.
>Истинно так. Экономика встроена в политику, а политика - это те же социальные нормы. Что-что ты там говорил, что в экономике нет места морали?
О том что без сделок нет рынка. Пока нет рынка - нет экономики. Терки политиканов к экономике отношения не имеют.
>Которые ты вывести не можешь.
Ты долбаеб? Кривая спроса/предложения это математическая функция для моделирования работы рынка (зачастую в идеальных условиях, причем завязанных исключительно на цене).
>В итоге, рынок балансирует между Хуиткой А и Хуиткой Б, - обои две не существуют. Хуйня методология.
Он балансирует между спросом и предложением, что вполне конкретно определяет роли и потребности участников оказывавшихся по ту или иную сторону сделки. Можно лишь покупать или продавать, поэтому есть всего 2 субъекта рыночной сделки. Участие третьих лиц возможно в качестве посредника. Факторы формирования спроса и предложения, не отменяют этих понятий, а составляют их.
>Да-да, ведь экономика - это про одинокого Робинзона на острове. У вменяемых людей такие допущения называются "доказательства от противного". Но неоклассику здравый смысл не указ
Одного маловато. Для сделки нужны двое. А двое это уже рынок. Например широко известны торговые отношения межу двумя субъектами государственного или корпоративного юридического статуса.
>От потребления электричества, внезапно. Ценообразование - это контрольный клапан по переработке ресурсов. Нефть упирается в пик - неравенство растёт, экономика входит в кризис
Это факторы влияющие на спрос и предложение. Также как цена может на них влиять в идеальной модели построения кривых спроса и предложения. Это не отменяет этих понятий ебанутый.
>Разные деньги для разных целей.
Мифология пошла.
>Который используется в природе только врагами
На самом деле нет, и твои книжки написанные даунами в этом убедят только таких же даунов. Хотя если бы это было и так, похуй кем это используется. Главное совершаются сделки и работает рынок.
>В рыночной экономике - безусловно. В нерыночной - деньги разные, и на них всё не купишь.
В рыночной экономике главное - ценообразование (читай форма рынка), когда ты это запомнишь скудоумный. В любой экономике существует конвертация основанная на обмене. Начальники тоже хотят жрать. В СССР ты не мог купить право на автомобиль, но мог купить импортные шмотки чтобы тебе это право выдал знакомый чиновник.
>Которым в одной общине с этими людьми жить и контактировать
Я не пойму ты даун или притворяешься?
>У тебя гедонизм и наслаждение - экономическое понятие
Пруф пиздаболина.
>Если ты пообещал расплатиться за кредит, и кинул инвестора - это пустяк, ок.
Если я взял кредит и подписал договор то я обязан его вернуть добровольно либо в судебном порядке. Если мне дали деньги в долг без договора или расписок, я могу их не возвращать и это будет юридически не преступление. Инвесторы не дают кредиты, они вкладывают свои деньги в предприятие, с риском их полной или частичной утраты. Это в школе изучают, а ты не в курсе.
>Если у тебя репутация мудака-людоеда - это пустяк, ок. И чевой-та корпорации в благотворительность скидываются, во лохи, мм?
Без комментариев.
>и подписал договор
>обязан
Договоры - это априорный метафизический принцип. Если ты нарушишь свои обязательства, то Земля разверзнется под твоими ногами и будет пиздец. Поэтому Джордж Вашингтон нарушил свои обязательства против короля Георга, ок.
>если мне дали деньги в долг без договора или расписок, я могу их не возвращать
>В социальной среде, где сплошь и рядом манипуляции,
>Кудах-тах-тах
Ты можешь что-то осмысленное писать или так и будешь себе противоречить?
>Разговор не про фирму.
Разговор про монополии, верно. Никакого особого поведения они не демонстируют.
>Когда нечто новое обосновано
Оно обосновано. Ты просто не очень умный
>Торг по определению может быть без цены
С точки зрения сектанта-формалиста - безусловно.
>Я канешно слышал что в СССР люди были добрее
Если у тебя цены привязаны к человеку, а не к товару, то нет смысла кого-то грабить, усекаешь? Склоки - порождения социальной конфигурации.
>Брачный рынок не про деньги а про "покупку"
И тебе, невменяемому, я уже всё по этому поводу сказал.
>У, я поймал тебя на слове
Я тебя поймал, шизло. Ты ведь действительно невменяемый, ты понимаешь это?
>О том что без сделок нет рынка.
Повторяю: Поланьи - так не считает.
Поланьи - заслуженный экономист, чьё мнение подавали на стол Никсону.
Ты - хуй с двача.
>Терки политиканов к экономике
К сектантсткому манямирку неоклассиков, не имеющему никакого отношения к реальности, ты хотел сказать?
>Кривая спроса/предложения это математическая функция для моделирования работы рынка
Я тоже могу вывести кривые тирлибумбра/кразябрые для моделирования работы глокой куздры. Работать они тоже будут в идеальных условиях, которых ирл никогда не будет. Поэтому моя модель глокой куздры верна.
>Он балансирует между спросом и предложением, что вполне конкретно определяет роли и потребности участников оказывавшихся по ту или иную сторону сделки.
Нет, он балансирует между тирлибумбром и краказяброй, что вполне конкретно определяет роли и потребности участников оказывавшихся по ту или иную сторону сделки. Ты сомневаешься в существовании краказябры? Ах ты еретик!
>А двое это уже рынок.
А если их больше двух, то уравнения будут уже нелинейные, и экономические графики начинают выглядеть как ёбаная метеорология без каких-либо равновесий. Но для неоклассиков Complexity Economics - это "слишком сложнаа!11"
>Мифология пошла.
Древним Вавилонянам это скажи. Измерение в серебре, обмен в ячмене, зарплата аристократии - сокровищами, налоги - скотом. Впрочем, что и требовалось доказать: маня-неоклассик живёт в своём манямирке и указывает как экономика должна функционировать.
>На самом деле нет,
Антропологам это скажи. Спойлер: Адам Смит - не антрополог
>В любой экономике существует конвертация основанная на обмене.
Сконвертируй честь в поросят. Вперёд.
>Я не пойму ты даун или притворяешься?
Экономика вплетена в социальные институты. Я понимаю, что я что-то такое сложное для тебя, даунишки, говорю.
Но даже твой Адам Смит, постулируя Невидимую Руку, подразумевал, что некие моральные качества живущих друг с другом башмачников будут удерживать их от мудачества.
>Пруф пиздаболина.
"Utility is taken to be correlative to Desire or Want. It has been already argued that desires cannot be measured directly, but only indirectly, by the outward phenomena to which they give rise: and that in those cases with which economics is chiefly concerned the measure is found in the price which a person is willing to pay for the fulfilment or satisfaction of his desire." (c) Marshall
И ты меня ещё в невежестве смеешь упрекать, хуесос?
>Договоры - это априорный метафизический принцип.
Дальше и не читал. Очередная ересь от псевдоэкономиста меня утомила.
>Дальше и не читал.
Это ирония, ебанько. Я твою дебильную логику сейчас гротескно пародировал, тупая скотина. Или мне йоба-фейс приклеплять, чтобы до тебя даунёнка эти моменты допирали?
>Пруф пиздаболина.
"We cannot count the golden sands of life; we cannot number the ‘innumerable smile’ of seas of love; but we seem to be capable of observing that there is here a greater, there a less, multitude of pleasure units, mass of happiness; and that is enough." (c) Francis Ysidro Edgeworth
"A unit of pleasure or pain is difficult even to conceive; but it is the amount of these feelings which is continually promoting us to buying and selling, borrowing and lending, labouring and resting, producing and consuming; and it is from the quantitative effects of the feelings that we must estimate their comparative amounts." (c) William Stanley Jevons
Отцы неоклассической школы, изволю заметить. Пользуешься утилями - пользуешься ЕДИНИЦАМИ НАСЛАЖДЕНИЯ.
>Если ты нарушишь свои обязательства, то Земля разверзнется под твоими ногами и будет пиздец.
>Даунёнок воспринял это серьёзно
Ебать ты аутист. Впрочем, чего уж тут с неоклассика взять.
>Очередная ересь от псевдоэкономиста меня утомила.
Слив засчитан, так и запишем
>Я твою дебильную логику сейчас гротескно пародировал, тупая скотина.
Как то поразительно похоже на тот же серьезный тон с которым ты требуешь вывести кривую спроса ссылаясь на статью о невозможности рыночного равновесия, или в который раз задвигаешь про рыночный рынок и не рыночную экономику. Челядь, ты меня реально утомил, иди читай про перераспределение.
>(c) William Stanley Jevons
>(c) Francis Ysidro Edgeworth
алсо
>Адам Смит
>Отцы неоклассической школы, изволю заметить.
Ясно понятно.
>Ясно понятно.
>Edgeworth was a highly influential figure in the development of neo-classical economics. He was the first to apply certain formal mathematical techniques to individual decision making in economics. He developed utility theory,
https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Ysidro_Edgeworth
>ты меня реально утомил,
Ты тупое быдло, которое обсирается на каждом шагу, куда уж тебе
>Edgeworth was a highly influential figure
А Адам Смит тут причем? Лол
Неоклассицизм это доминирующие направление идей в современной экономической теории, и далеко не все эти идеи являются оконченными и ценными. Если тебе все написанное в книжке без дополнительного анализа кажется ценностью, так это потому что ты мартышка без мозгов.
Читай лучше Вальраса, Маршалла и Фишера, и то выборочно, и будет тебе счастье.
>А Адам Смит тут причем?
Невидимая Рука. И он-то как раз топил за мораль в экономике.
>Читай лучше Маршалла
Его цитату выше тебе тоже дали.
>Фишера
Особенно, после Фишера после Великой Депрессии
>Особенно, после Фишера
опечатка, не там слово ставил
>Невидимая Рука. И он-то как раз топил за мораль в экономике.
Не за мораль. Скорее за неочевидные последствия действий участников рынка ведущие к общему благосостоянию (что происходит не всегда и не для всех).
В целом сфера производства, повышения эффективности труда и теория ценности выходящая за пределы рынка меня мало интересуют, как впрочем и история экономики, за которую все равно ничего вменяемого не напишут.
>стоимость складывается далеко не только из труда и затраченных усилий
Именно из них. Ты путаешь с ценой.
Толле не меняется; вечные манёвры, вихляние жопой, отрицание реальности и безграмотность.
Также как не меняется нейрошизло, которое знает все по прочитанным жопой книжкам, продолжая сыпать цитатами якобы подтверждающими его маньяфантазии. Когда указываешь что его фантазии - неверно истолкованный материал, по скудоумию принятый за откровение, начинаются отрицания, обвинения, и еще больше неуместных ссылок на все подряд что вообще не имеет отношения к предмету беседы, в результате чего разбор всего этого бреда становится утомительным.
"По-видимому, какая-то невидимая рука заставляет их принимать участие в таком же распределении предметов, необходимых для жизни, какое существовало бы, если бы земля была распределена поровну между всеми населяющими её людьми. Таким образом, без всякого преднамеренного желания и вовсе того не подозревая, богатый служит общественным интересам и умножению человеческого рода"
Причем эта эмпирическая хуита работает не всегда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фиаско_рынка
Заканчивай свою клоунаду обоссаный, и даже не думай тут срать какими то англоязычными исследованиями вообще не относящимися к теме.
>Не за мораль
>Адам Смит
>Автор книги The Theory of Moral Sentiments, считавший её своим opus magnum
>moral philosopher
Чего ещё спизданёшь
>Причем эта эмпирическая хуита работает не всегда
А кто с этим спорит, долбоёб? Я не защищаю позицию Адама Смита. Я не стою на позициях Адама Смита. Я лишь говорю, что он - moral philosopher. Мой же собеседник-неоклассик утверждает, что в экономике "не место морали" (упрекая в этом Поланьи, Грэбера и пр.) - хотя и его классики орали о морали, и его неоклассики оперировали СЧАСТЬЕМ и НАСЛАЖДЕНИЕМ (т.е. моральными категориями).
>По-видимому, какая-то невидимая рука
Для дебилят, ликбез, научно-популярно, без смс:
https://aeon.co/essays/we-should-look-closely-at-what-adam-smith-actually-believed
For while Smith might be publicly lauded by those who put their faith in private capitalist enterprise, and who decry the state as the chief threat to liberty and prosperity, the real Adam Smith painted a rather different picture. According to Smith, the most pressing dangers came not from the state acting alone, but the state when captured by merchant elites.
<...>
Indeed, Smith’s single most famous idea – that of ‘the invisible hand’ as a metaphor for uncoordinated market allocation – was invoked in precisely the context of his blistering attack on the merchant elites. It is certainly true that Smith was skeptical of politicians’ attempts to interfere with, or bypass, basic market processes, in the vain hope of trying to do a better job of allocating resources than was achievable through allowing the market to do its work. But in the passage of The Wealth of Nations where he invoked the idea of the invisible hand, the immediate context was not simply that of state intervention in general, but of state intervention undertaken at the behest of merchant elites who were furthering their own interests at the expense of the public.
It is an irony of history that Smith’s most famous idea is now usually invoked as a defence of unregulated markets in the face of state interference, so as to protect the interests of private capitalists. For this is roughly the opposite of Smith’s original intention, which was to advocate for restrictions on what groups of merchants could do. When he argued that markets worked remarkably efficiently – because, although each individual ‘intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention’ – this was an appeal to free individuals from the constraints imposed upon them by the monopolies that the merchants had established, and were using state power to uphold. The invisible hand was originally invoked not to draw attention to the problem of state intervention, but of state capture.
>Чего ещё спизданёшь
Чуть ранее Смит писал про астрономию, следовательно, экономика и астрономия связаны, ведь это Адам Смит, основоположник классической теории экономики. Работа Смита касающиеся нравственных чувств - не относится к экономике. О том и речь, что ты плетешь все что тебе в голову взбредет присылая свои необдуманные пруфы. Про таких говорят - смотрит в книгу, видит фигу.
>Я лишь говорю, что он - moral philosopher.
Отчасти он занимался вопросами морали, отчасти экономикой, отчасти юриспруденцией, отчасти астрономией. Кто же такой Адам Смит?
>хотя и его классики орали о морали, и его неоклассики оперировали СЧАСТЬЕМ и НАСЛАЖДЕНИЕМ (т.е. моральными категориями).
Начнем с того что счастье и наслаждение это не моральные категории. Нравственность - моральное определение поскольку связана с поведением по принятым в обществе нормам и правилам, вопросы которых и составляют морально-этические изыскания.
Молекулы счастья, удовольствие от перечисления денег в приют, чувство выгоды, здравый смысл и овердохуя других пространственных критериев - неловкая попытка выведения индивидуальной ценности за пределами рынка. Рыночная ценность - объективная. Но если тебе интересно мое мнение по поводу индивидуально определяемой ценности, то тут я отчасти солидарен с классиками, выделяющими меновую (не путать с рыночной), потребительскую и производственную стоимости. Хотя и эти определения далеки от совершенства, и каждый из них включает элемент психологии. Существует подход определения ценности как полезности, что тоже далеко не совершенен. Ни один из этих подходов не рассматривает мораль как таковую. Это впринципе удел антропологов и историков, пытающихся объяснить феномен обмена в данной перспективе.
Вобще индивидуальная ценность это скользкая тема, я предпочитаю этим не заморачиваться. Сила спроса и предложения как совокупность индивидуальных взглядов на рыночную ситуацию объективна, и лично мне достаточна. Подход к оценке уровня спроса и предложения может иметь фундаментальный, технический или психологический метод реализации, но это не связанно с ценностью как таковой.
>Для дебилят, ликбез, научно-популярно.
И снова ты принес высер научно популярных аналитиков, коими обожаешь обмазываться. Дурачку понятно как Смит вообще пришел к своей идее, позаимствовав поэтическое название невидимой руки Юпитера. Проблема в том что принцип эмпирический и работает не всегда и не для всех. Одним из факторов фиаско рынка как раз и служит несовершенная конкуренция, впрочем, это далеко не единственный фактор разрушающий идею вечной руки.
>счастье и наслаждение это не моральные категории
Утилитаристам это скажи
Утилитаризм я к этике вообще не отношу, потому что он противоречит базовому определению морали. Впрочем это уже чисто философская тема.
Вообще трудовая теория стоимости, как и формационный подход к истории - это абсолютно беспруфная ересь, потому что стоимость складывается далеко не только из труда и затраченных усилий, а касаемо формаций в истории были как рабски-феодальные, так и феодально-рабские общества, а капитализм был всегда, по сути, если исключить фактор юридического равенства. В первобытном обществе никакого коммунизма не было, но если учесть, что был, то так как все последующие типы общества являются развитием первобытного, значит коммунизм был всегда.
Сама диалектика Гегеля основана на том, что есть антитеза к любому тезису, но все противоположности находятся в голове, а не в реальности, так что тут никакой диамат не поможет.
Классы тоже спорная тема, потому что торговец не относится ни к одному классу, как и финансист. То же самое с теми, кто что-то делает руками сам и продаёт, этакий сам себе буржуй.