>заезженные вопросы
проблемы быдла
>человек
>в отличие от
>обезьяны
У меня для тебя плохие новости.
>в отличие от
>обезьяны
У меня для тебя плохие новости.
>Что такое интеллект?
Вера.
>Каким образом в голове появляется сознание
Ментальная инфекция.
>какой смысл в сознании у эволюции?
Эволюции полностью похуй, она ни при чём.
> >какой смысл в сознании у эволюции?
> Эволюции полностью похуй, она ни при чём.
Смысл физических явлений всегда находится в голове исследователя, наблюдателя, интерпретатора. Наделение физических явлений смыслом, а значит причиной и целью, а значит и неким сознанием, способным такие причины учитывать и такие цели ставить (антропоморфизм) есть фундаментальный способ человекообразной мартышки мыслить об окружающем мире.
У эволюции тоже есть смысл (просто как у слова, которое рождено, чтобы именовать какое-то явление, какую-то связь между причинами и следствиями). И смысл эволюции в контексте приобретения мартышками такого свойства как разумность - в более сложном поведении, учитывающем большее количество факторов окружающей среды и, как следствие, увеличение выживаемости вида.
По этой причине, кстати, невозможны вирусы, которые уничтожили бы всё живое. Невозможны социальные взаимодействия, которые стали бы причиной запуска ядерных ракет, уничтожающих планету. Жизнь неучтожима, разум неизбежен. Такова цель эволюции, и каждый её следующий шаг базируется на статистической неуничтожимости предыдущего.
Centuries of navel-gazing. Millennia of masturbation. Plato to Descartes to Dawkins to Rhanda. Souls and zombie agents and qualia. Kolmogorov complexity. Consciousness as Divine Spark. Consciousness as electromagnetic field. Consciousness as functional cluster.
I explored it all.
Wegner thought it was an executive summary. Penrose heard it in the singing of caged electrons. Nirretranders said it was a fraud; Kazim called it leakage from a parallel universe. Metzinger wouldn't even admit it existed. The AIs claimed to have worked it out, then announced they couldn't explain it to us. Godel was right after all: no system can fully understand itself.
Not even the synthesists had been able to rotate it down. The load-bearing beams just couldn't take the strain.
All of them, I began to realize, had missed the point. All those theories, all those drugdreams and experiments and models trying to prove what consciousness was: none to explain what it was good for. None needed: obviously, consciousness makes us what we are. It lets us see the beauty and the ugliness. It elevates us into the exalted realm of the spiritual. Oh, a few outsiders—Dawkins, Keogh, the occasional writer of hackwork fiction who barely achieved obscurity—wondered briefly at the why of it: why not soft computers, and no more? Why should nonsentient systems be inherently inferior? But they never really raised their voices above the crowd. The value of what we are was too trivially self-evident to ever call into serious question.
Yet the questions persisted, in the minds of the laureates, in the angst of every horny fifteen-year-old on the planet. Am I nothing but sparking chemistry? Am I a magnet in the ether? I am more than my eyes, my ears, my tongue; I am the little thing behind those things, the thing looking out from inside. But who looks out from its eyes? What does it reduce to? Who am I? Who am I? Who am I?
What a stupid fucking question. I could have answered it in a second, if Sarasti hadn't forced me to understand it first.
I explored it all.
Wegner thought it was an executive summary. Penrose heard it in the singing of caged electrons. Nirretranders said it was a fraud; Kazim called it leakage from a parallel universe. Metzinger wouldn't even admit it existed. The AIs claimed to have worked it out, then announced they couldn't explain it to us. Godel was right after all: no system can fully understand itself.
Not even the synthesists had been able to rotate it down. The load-bearing beams just couldn't take the strain.
All of them, I began to realize, had missed the point. All those theories, all those drugdreams and experiments and models trying to prove what consciousness was: none to explain what it was good for. None needed: obviously, consciousness makes us what we are. It lets us see the beauty and the ugliness. It elevates us into the exalted realm of the spiritual. Oh, a few outsiders—Dawkins, Keogh, the occasional writer of hackwork fiction who barely achieved obscurity—wondered briefly at the why of it: why not soft computers, and no more? Why should nonsentient systems be inherently inferior? But they never really raised their voices above the crowd. The value of what we are was too trivially self-evident to ever call into serious question.
Yet the questions persisted, in the minds of the laureates, in the angst of every horny fifteen-year-old on the planet. Am I nothing but sparking chemistry? Am I a magnet in the ether? I am more than my eyes, my ears, my tongue; I am the little thing behind those things, the thing looking out from inside. But who looks out from its eyes? What does it reduce to? Who am I? Who am I? Who am I?
What a stupid fucking question. I could have answered it in a second, if Sarasti hadn't forced me to understand it first.
>Смысл физических явлений всегда находится в голове исследователя, наблюдателя, интерпретатора. Наделение физических явлений смыслом, а значит причиной и целью, а значит и неким сознанием, способным такие причины учитывать и такие цели ставить (антропоморфизм) есть фундаментальный способ человекообразной мартышки мыслить об окружающем мире.
Какой в этом смысл?
Интеллект это способность человека или других разумных систем решать задачи.
Сложно сказать что такое сознание.
Твоё Я видит твоими глазами, слышит ушами, но твоё Я это не сознание.
Значит сознание это набор ощущений которые может наблюдать Я.
Мозг это электробиохимическая вычислительная машина, обеспечивает деятельность разума.
Человек смог построить цивилизацию потому-что у него были руки которыми можно делать орудия труда и собственно трудиться.
У него был язык чтобы координироваться с себе подобными и организовывать сложную деятельность.
И в человеке заложено это стремление к творчеству, к изменению этого мира и с приходом человека в этот мир биологическая эволюция передала эстафету эволюции ментальной.
Хотя некоторые говорят, что цивилизацию нам помогли построить Аннунаки.
Сознание это монитор для нашего Я, оно даёт богу насладиться этим миром.
В этом его цель и смысл эволюции.
Чем сознательнее животное тем больше ощущений можно получить и можно влиять на ход событий.
Собачкой я бы не хотел быть, у них жизнь очень тяжёлая.
Вот так вот.
Смысл жизни - существовать. Эволюция помогает в этом, отбирая самые устойчивые формы этой жизни. Такой вот смысл.
Если во всём этом ты не можешь увидеть смысла существования этого смысла, то претензии только к тебе, а не к вселенной. Все смыслы только у тебя в голове могут быть или не быть.
Какие конкретно задачи? Какую одежду одеть в офис? Тоже является задачей? Если интеллект считается способностью решать задачи, то тогда почему людей с высоким интеллектом мы называем умными, а с низким глупыми? Чем выше интеллект тем человек лучше решает задачи? А что конкретно в головном мозге отвечает за интеллект? Если интеллектуалу проломить голову и он пролежит недельку в больнице останется ли у него интеллект на том же уровне, который у него был до инцидента с проломленной головой.
Это понятно. Но вот животные просто существуют, бегают по травке, едят и ебятся. А человек помимо такого поведения еще умеет рефлексировать. Некоторые впадают в депрессию, другие бояться сделать шаг. Какой смысл в рефлексии, ведь от нее одни проблемы. Зачем эволюции нужно чтобы человек боялся и страдал сам по себе? Очевидно же, что такое поведение не является эффективным.
> Что такое интеллект?
Характеристика, можешь погуглить определение этого слова.
>Что такое сознание?
Все там же ищи, в википедии например
>Что такое мозг?
Ну тут я не вижу что тебе непонятно.
> Каким образом в голове появляется сознание и какой смысл в сознании у эволюции? Зачем эволюции сознательные животные?
Робот, который имеет виртуальную симуляцию окружающей среды эффективней goto-робота и чем сложнее он, тем лучше. Не всегда конечно, но люди пока подавляющий вид на планете.
>Характеристика, можешь погуглить определение этого слова.
Характеристика чего? От чего зависит интеллект?
Ты заебал, это лишь слова понятия http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеллект
Что конкретно ты хочешь узнать?
Я хочу узнать почему одни люди глупые, а другие умные. Если рассматривать ум как ОБОЗНАЧЕНИЕ интеллекта. От чего зависит практический интеллект? Кто трудиться много и упорно тот будет умнее чем все остальные? Или есть что-то еще?
>Кто трудиться много и упорно тот будет умнее чем все остальные? Или есть что-то еще?
Кто будет трудиться долго и упорно тот заработает себе репутацию умника? Ок, если интеллект это способность к решению различного рода задач, то значит так или иначе большинство(почти все люди) наделены интеллектом. Все все мы так или иначе каждый деь решаем задачи. Просто тот у кого интеллект на более высоком уровне, он сможет наиболее эффективно решить определенные задачи. Человек с низким уровнем интеллекта потерпит фейл в решении таких задач. Получается что высокий интеллект также можно обозвать компетентностью? Поехали дальше. Согласно википедии: К параметрам, формирующим
отличительные особенности интеллектуальной системы человека относят:
объём рабочей памяти, способность к прогнозированию, бескорыстной помощи, орудийной деятельности, логике,
многоуровневую (6 слоев нейронов) иерархию системного отбора ценной информации,
сознание,
память
И тут у меня возникает несколько вопросов:
от чего зависят такие параметры, как объем рабочей памяти, способность к прогнозированию, логике? От кропотливой учебы?
Много от чего зависит, ген. предрасположенность, внутриутробного развития и т.д и т.п.
Не много ли уровней нейронов?
>Не много ли уровней нейронов?
Согласно википедии, там пруф есть.
>ген. предрасположенность, внутриутробного развития
Можно пруфы на это?
Я основываюсь на предположении, что развитие, в том числе и интеллектуальное, зависит от перечисленных мною примеров ранее. пруфов не будет речь не о зависимости интеллектуальных способностей от генотипа
>Наделение физических явлений смыслом
Шизик плиз. Я просто ответил в том же ключе, в котором был задан вопрос. Можно, конечно, начать с основ и с того, что Оп пиздоглазое мудило, но это займёт больше времени.
Всякие разные задачи. Да. Да. Ну потому-что умные могут решать более сложные задачи чем глупые, например доказать теорему Ферма. Да. Деятельность мозга по решению задач и является интеллектом, весь мозг отвечает за него. Хуй знает.
Ещё вопросы?
Ебёт тебя? Жри что дают.
Хули ты рефлексируешь?
>Зачем эволюции нужно чтобы человек боялся и страдал сам по себе?
Низачем. Просто так вышло. Рефлексия - это побочка появления разума. А сам по себе разум, если не брать в расчет побочек, в целом выигрышная адаптивная характеристика. не веришь? Ну посмотри, на каком месте сейчас люди (без когтей, копыт и клыков), а на каком - твои собачки и кошечки.
проиграл
Да там не просто рефлексия, так целый набор дезадаптивных схем поведения.
> Ну посмотри, на каком месте сейчас люди (без когтей, копыт и клыков), а на каком - твои собачки и кошечки.
У меня знакомого осенью уличные собаки порвали. Ему расскажешь, на каком они месте?
>Рефлексия - это побочка появления разума.
Это и есть разум, по факту.
>А сам по себе разум, если не брать в расчет побочек, в целом выигрышная адаптивная характеристика.
Это не характеристика, потому что сферический человек в вакууме разумом/интеллектом не обладает. Как было сказано выше, это менталовирус.
>на каком месте
Это вообще пушка. На месте по чему? По количеству? Давай мух тогда посчитаем, тараканов, например.
>Это не характеристика, потому что сферический человек в вакууме разумом/интеллектом не обладает. Как было сказано выше, это менталовирус
Как он не обладает разумом/интеллектом? Если же он живет в человеческом обличье и каждый день решает задачи. Мы же тут договорились, что интеллект является способностью эффективного решения разного рода задач.
>Как он не обладает разумом/интеллектом? Если же он живет в человеческом обличье и каждый день решает задачи.
Читать умеешь? Сам по себе не обладает. В обществе только. Можно было бы сказать, что интеллект эмерджентное свойство группы людей, но по мне это слишком смелое заявление. Стая может получиться, а разума может не выйти.
В целом для вида, оснащенного разумом, адаптивный потенциал выше. Как это может быть не очевидно? Побочки в виде локальных затыков рефлексии - в целом не перевешивают.
>237628
>У меня знакомого осенью уличные собаки порвали. Ему расскажешь, на каком они месте?
Блять, ну вот не надо передергивать. Единичные флуктуации не в счет. Вид homo sapiens полностью доминантен на планете в плане захвата и преобразования под себя нужных ему ареалов. Строит цивилизации, выходит в космос, обладает (в принципе) потенциалом расхерачать или подмять под себя биосферу всей планеты, если задастся целью. Вот что имелось в виду.
>Это и есть разум, по факту.
Ну, в принципе, да. По крайней мере, его неотъемлемая часть.
>Это не характеристика
Характеристика, свойство, черта, способность, что-то присущее, etc. - непринципиально, вопрос терминологии. Важно, что обладание этим адаптивно выигрышно на уровне вида.
>потому что сферический человек в вакууме разумом/интеллектом не обладает.
Что такое сферический человек в вакууме? Шар свиборга? Мы о реальных представителях вида вообще-то.
>это менталовирус.
What?
>Это вообще пушка. На месте по чему? По количеству? Давай мух тогда посчитаем, тараканов, например.
Разъяснено выше.
Получается нужно все делить на общество и на индивидуальность?
> Сам по себе не обладает. В обществе только
В плане социализации - да. Как только личность более-менее оформилась в первые годы жизни - дальше уже факт обладания разумом автономен. То, что разум опосредован социализацией - ну и что? Развитие животных тоже происходит при участии сородичей - кормящих/защищающих/доставляющих стадные паттерны поведения.
В плане социализации - да. Как только личность более-менее оформилась в первые годы жизни - дальше уже факт обладания разумом автономен. То, что разум опосредован социализацией - ну и что? Развитие животных тоже происходит при участии сородичей - кормящих/защищающих/доставляющих стадные паттерны поведения.
>обладание этим адаптивно выигрышно на уровне вида.
И снова. Вид этим не обладает.
>Разъяснено выше.
Нет, не разъяснено:
>полностью доминантен на планете в плане захвата и преобразования под себя нужных ему ареалов.
То-то мы так охуенно океаны и пустыни преобразовываем. Что? Ах да, это же ненужные ареалы.
И снова я напомню тебе про крыс и тараканов, да хоть про бактерии, которым ничего преобразовывать не нужно в принципе.
>потенциалом расхерачать или подмять под себя биосферу всей планеты
Хуйню не неси.
>дальше уже факт обладания разумом автономен
man "Одичание".
>>это менталовирус.
>What?
Распространение разума похоже на распространение инфекционного заболевания. Только и всего.
>И снова. Вид этим не обладает.
Define "вид обладает свойством X" <=> "его представители обладают свойством X и умеют расшаривать между собой профиты юзанья этого свойства".
>То-то мы так охуенно океаны и пустыни преобразовываем. Что? Ах да, это же ненужные ареалы.
На данный момент - не настолько нужные, чтобы ебаться с изобретением технологий их преобразования, хотя в принципе над такими технологиями можно было бы поразмышлять. Но неважно, насколько они фантастичны, важно, что в любом случае они опосредуются разумом. И потом, того, что уже достигло человечество в плане юзанья природных сил под свои нужды и нехилой степенью контроля/защиты/предсказания проявлений этих сил (не полную, землетрясения или цунами еще предотвращать не научились), уже достаточно для понимания того, какие ништяки несет разум для обустройства среды и жизни в ней.
>man "Одичание".
Это другой вопрос - оторванность от социума на неопределенный срок с отягчающей невозможностью поддерживать культурные связи. Речь о другом: разум субъекта X автономен в смысле носимого в черепной коробке контента и скиллов, которые могут быть применены для рефлексии/решения задач в данный момент t самостоятельно, без прямого обращения к конкретному контенту черепных коробок конкретных представителей социума в данный момент t. Не путать с генезисом разума, который, конечно, межсубъектен.
Разум дал людям преимущества, только и всего.
>Хуйню не неси.
Да запросто.
>которые могут быть применены для рефлексии/решения задач в данный момент
Можешь начать с того, что сосчитаешь, сколько задач ты решаешь потому, что находишься в социуме. И сколько потому, что хочешь есть и спать. Эффективность тебя неприятно удивит.
>его представители обладают свойством X
Обладать способностью приобретать свойство =/= Обладать свойством.
> какие ништяки несет разум для обустройства
> среды и жизни в ней.
Это если разум используется для коллективной деятельности, тогда да. Но сейчас время индивидуалистов, а индивидуалисты всегда слабее коллективов.
>То-то мы так охуенно океаны и пустыни преобразовываем.
Кстати, повторюсь:
>Вид homo sapiens полностью доминантен на планете в плане захвата и преобразования под себя нужных ему ареалов
Здесь ключевое слово - доминантен. Т.е. никакой другой вид на таком целенаправленном уровне и в таких масштабах этого не делает.
>То-то мы так охуенно океаны и пустыни преобразовываем.
Иногда посмотришь на результаты деятельности человеков и засомневаешься в их разумности.
Так других видов с технологической цивилизацией на планете нет. Впрочем если бы и были их бы попросту истребили.
Хуита, не нанесёт биосфере особого ущерба сверх того, что уже нанесён.
>Здесь ключевое слово - доминантен.
Человечку хочется чувствовать себя доминантным в то время, как его доминирует герпес. Как это мило.
>Можешь начать с того, что сосчитаешь, сколько задач ты решаешь потому, что находишься в социуме
Ну да, большая часть целей и задач индивида опосредована социальным контекстом. Однако, когда ты проходишь экзамен или IQ тест - то его проходишь конкретно ты, используя только свой рассудочно-рефлексивный скилл. И похуй, кто тебе его вложил и кто задал тебе цель. В конкретный момент ты юзаешь этот свой скилл автономно, и можешь делать это хоть на необитаемом острове. Вот об этом речь.
>Обладать способностью приобретать свойство =/= Обладать свойством.
Ок, терминологические тонкости.
>Но сейчас время индивидуалистов, а индивидуалисты всегда слабее коллективов.
Так мы не про сейчас, а "у целом".
>сверх того, что уже нанесён.
Раз "уже нанесен" - это только лишний раз подтверждает.
>не нанесёт биосфере особого ущерба
Ничего-ничего. Вопрос только в количестве с вытекающим концептом ядерной зимы, например.
>как его доминирует герпес
Болезни, не несущие прямой, явной и стопроцентной и быстрой угрозы жизни, до поры до времени можно игнорить, не забывая, впрочем, о том, чтобы рано или поздно найти-таки лекарство. Против многих других болезней вакцины уже найдены.
>Однако, когда ты проходишь экзамен или IQ тест
>И похуй, кто тебе его вложил и кто задал тебе цель.
А ты забавный. С какой целью я вдруг прохожу тест?
>Ок, терминологические тонкости.
Нет, это как раз-таки вся мякоть ситуации.
>С какой целью я вдруг прохожу тест?
Зачем ты спрашиваешь меня о цели, если из моего ответа было понятно, что я как раз не сосредотачиваюсь на аспекте "кто задал цель"?
>В конкретный момент ты юзаешь этот свой скилл автономно, и можешь делать это хоть на необитаемом острове
По этому пункту возражения есть?
>Раз "уже нанесен" - это только лишний раз подтверждает.
Озеро может возникнуть снова, когда человек исчезнет.
Леса вырастут снова, когда человек исчезнет.
Я не считаю такую чушь ущербом.
>с вытекающим концептом ядерной зимы
Хуйню не неси.
>>В конкретный момент ты юзаешь этот свой скилл автономно, и можешь делать это хоть на необитаемом острове
>По этому пункту возражения есть?
Есть. Что есть "ты", если "ты" без общества перестаёшь существовать?
>я как раз не сосредотачиваюсь
Вот я и говорю, забавный ты.
>>с вытекающим концептом ядерной зимы
>Хуйню не неси.
Гм. То есть расхуячить к хуям биосферу с сопутствующим глобальным радиоактивным заражением с помощью достаточного количества ядрёных бомб ты считаешь невозможным или малосущественным. Ок. Но в любом случае сама принципиальная возможность такого "преобразования" (наряду и с преобразованиями озер/лесов/полей и рек) показывает возможности вида разумных существ.
>Есть. Что есть "ты", если "ты" без общества перестаёшь существовать?
Только не надо в философию категории "я". Представь, что общество в данный момент исчезло. И ты даже можешь об этом не узнать, продолжая общаться на двачике с какими-нибудь суперпродвинутыми тьюринг-полными автоматами. Отнимет ли это у тебя возможность рассудочно действовать, рефлексировать и говорить о себе в первом лице пока не одичаешь, что тоже, в общем-то, можно пытаться отсрочить? Нет.
>>>237637
>>обладание этим адаптивно выигрышно на уровне вида.
>И снова. Вид этим не обладает.
Заметь, здесь не сказано "обладание этим на уровне вида адаптивно выигрышно".
"Вид" поставлен в конец. Это означает, что читать надо так: "обладание этим представителями вида адаптивно выигрышно на уровне вида (т.е. на уровне его адаптации, преобразования среды и выживаемости в эволюционной перспективе)"
>>обладание этим адаптивно выигрышно на уровне вида.
>И снова. Вид этим не обладает.
Заметь, здесь не сказано "обладание этим на уровне вида адаптивно выигрышно".
"Вид" поставлен в конец. Это означает, что читать надо так: "обладание этим представителями вида адаптивно выигрышно на уровне вида (т.е. на уровне его адаптации, преобразования среды и выживаемости в эволюционной перспективе)"
>сама принципиальная возможность такого "преобразования"
Бобры & плотины
Саранча & поля-леса
Ферштеен?
>пока не одичаешь
Отлично, отлично! Ты начинаешь думать. Теперь подумай, почему я одичаю.
>Представь, что общество в данный момент исчезло
Представь, что у бабушки выросли яички.
>Болезни, не несущие прямой, явной и стопроцентной и быстрой угрозы жизни, до поры до времени можно игнорить
Мам, смотри, меня ебут в жопу молекулы, но я всё равно велик и доминантен! От меня ведь не убудет, если я дам выебать себя в жопу? Я всё равно доминирую. Парадокс величественного разума, мам.
>Ферштеен?
Масштабы, разнообразие, качество, прогресс.
>Теперь подумай, почему я одичаю.
Т.е. намеренно игнорим существенное и форсим второстепенное?
>Представь, что у бабушки выросли яички.
Ты понимаешь, что такое "мысленный эксперимент" и "контрпример"? Ты утверждаешь, что понятие "я" логически невозможно без социального фона ни в какой ситуации. Тебе приводят в пример логически возможную ситуацию, когда понятие "я" в отсутствие социума не теряет смысл. И как с тобой после этого разговаривать, когда ты начинаешь паясничать про яйца? хотя это же двачик, смешно требовать взвешенной и тактичной дискуссии, с этими ожиданиями я небось обязан проследовать прямо нахуй, я понимаю
>Парадокс величественного разума, мам.
Вообще возражение не в кассу. Понятно, что каким бы адаптивно сильным ни был вид, ему всегда в упрек можно поставить то, что он подвержен каким-то болезням. И обсуждаются ли тут преимущества разума, когти или крылья - вообще роли не сыграет. А вот поди ж ты - неразумную популяцию макака какой-нить вирус выкосит под корень, а разумный Вася имеет шансы изобрести вакцину и спасти кучу людей или по крайней мере какими-то разумными мерами минимизировать распространение заразы.
Блять, я реально не понимаю: при любом раскладе ништяк в виде разума дает виду при прочих равных охуенное преимущество в оценке ситуации и поисках путей взятия ее под контроль с сопутствующих расширением обустроенной адаптивной зоны комфорта. Я не понимаю - это что, в этом итт треде подвергается сомнению? О чем мы спорим ваще?
>О чем мы спорим ваще?
Вот об этой хуйне:
>при любом раскладе ништяк в виде разума дает виду при прочих равных охуенное преимущество
Ты мог бы это утверждать, если бы мог на время выключить свой разум и воспринять наличие или отсутствие профитов. Но так как ты этого сделать не можешь, имеем то, что имеем: лулзы от того, что ты пытаешься укусить себя за блохастый хвост, у тебя не выходит, потому что дядя Гёдель запретил, и ты начинаешь вылизывать себе яйки и приговаривать, что ты у мамы-природы самый красивый.
И вообще, кого может интересовать его собственный хвост? Это же очевидно, что в хвосте ничего интересного не было. Хвост подбросили нетактичные ночные харкачеры из саентача. А вот яйки, они вкусные. Давайте лизать друг другу яйки вместе.
Ну хорошо. В космос летаем, болезни лечим, ядерными бомбами любую популяцию отхуячить можем, преобразовывать природу на порядок лучше и прогрессивней, чем бобры, можем экологи, подтягивайтесь с концептами "рационального природопользования", отстреливать/истреблять/разводить/дрессировать/регулировать популяции животных и растений, строить прочные жилища, убежища, воздушный, водный , наемный, подземный транспорт - можем, предсказывать погоду и залупаться на управление климатом и ландштафтами чуть ли в не глобальном масштабе - можем (почему-то остальные виды, разумом не обладающим, сопоставимым спектром умений похвастать и близко не могут), наконец - познаем вселенную и микромир... Это, конечно, совершенно ничего не значащий аргумент. Потому что ведь сами себя за хвост, оказывается, кусаем и судить о профитах разума в сравнениями с прочими видами судить, конечно, не можем. Ну сосем-совсем ни малюсеньки не можем, ага. Такие дела, двач.
> дядя Гёдель запретил
Не надо вот этого. На Геделе спекулируют все кому не лень, так что он вертится в гробу веретеном. Его теорема - чисто математический результат касательно конкретного класса формальных систем. Точка. Все прочие притягивания ее за уши к месту и не к месту в скользких полуфилософских вопросах познания себя и мира - это, пожалуйста, в /phi.
Неужели настолько вкусные?
Ясно.
Неокортекс
> Не надо вот этого. На Геделе спекулируют все кому не лень, так что он вертится в гробу веретеном. Его теорема - чисто математический результат касательно конкретного класса формальных систем. Точка. Все прочие притягивания ее за уши к месту и не к месту в скользких полуфилософских вопросах познания себя и мира - это, пожалуйста, в /phi.
Ошибаешься. Его теорема - о невозможности построить достаточно сложную формальную систему, которая бы была доказуемо истинной. Наука же стремится как раз к полному формальному описанию мира. Это не философская спекуляция, это очень чёткое и понятное требование наличия интерпретатора определённой структуры к любой теории. Проблема наблюдателя.
Отсюда, например, выводится математическое обоснование неполноты генетического кода. Т.е., по одному лишь коду в ДНК организма невозможно однозначно восстановить структуру организма, нужно учесть всю эволюционную историю развития фенотипа репликатора этого кода.
Теорема Геделя о неполноте утверждает лишь, что в формальной системе, содержащей по крайней мере арифметику, истинных утверждений больше, чем выводимых. Всё. А прочие интерпретации - это уже спекулятивная философия и не то чтобы это что-то плохое, вовсе нет
>Наука же стремится как раз к полному формальному описанию мира
Чтобы усомниться в возможности полного описания мира (включая и самого субъекта), не нужно приплетать теорему Геделя, достаточно обычного здорового агностицизма. Никто в здравом уме (кроме поехавших фанатиков) не станет утверждать, что предельное и полное познание/описание мира достижимо за конечное число шагов.
И если уж на то пошло, теорема Геделя нигде не запрещает субъекту познавать себя и мир в тех или иных частных (физических, химических, биологических, эволюционных, социальных) аспектах. Потому что она вообще не об этом.
>Отсюда, например, выводится математическое обоснование неполноты генетического кода.
Не исключаю, что в каких-то отдельных областях естествознания, где используются какие-то ~аналоги~ формальных систем (типа того же ген. кода), можно геделевскими методами обосновывать неполноту этих формальных систем в том или ином смысле. Опять же, это частные результаты частных формализованных наук. И оттого, что где-то в них геделевский метод посчастливилось применить, не значит, что его можно пихать вообще везде и трясти флажками "всё нипознаваемо! все ниполно! пыщ-пыщ!" - а это то, что я очень часто наблюдаю в дискуссиях людей, далеких от математики.
>а это то, что я очень часто наблюдаю в дискуссиях людей, далеких от математики.
Давай я тебе картинку нарисую, как человек, далёкий от математики.
Представь себе человека-невидимку.
Он ничего не видит, потому что преломление зрачка равно преломлению воздуха, радужка прозрачна, и сетчатка тоже. Кроме того, он раздражён, потому что писять надо жёлтым, а какать коричневым.
Представь себе человека, не издающего никаких звуков.
Он ничего не слышит, потому что он мёртв - клапаны сердца не хлопают, реснички в лёгких не царапают воздух.
Представь себе человека, не имеющего веса.
Он снова мёртв, потому что капилляры расширились от невесомой крови, и он истёк ею из всех отверстий.
Вот это и есть гедель.
Ну смотри были бактерии - чисто химические механизмы, насекомые - что на подобие роботов с алгоритмом на основе химических реакций, тупарылые животные - более улучшенный алгоритм, человек - еще йоба улучшеный алгоритм с иллюзией свободы и воли
> Теорема Геделя о неполноте утверждает лишь, что в формальной системе, содержащей по крайней мере арифметику
Аналогичных по мощности теории чисел, а не содержащих арифметику. Подумай над различием.
> истинных утверждений больше, чем выводимых. Всё.
А кто тебе предлагал больше? Это и есть недоказуемость полноты.
> А прочие интерпретации - это уже спекулятивная философия и не то чтобы это что-то плохое, вовсе нет
Ты переоцениваешь своё понимание математики вообще и теоремы о неполноте в частности. Рекомендую книгу "Гёдель, Эшер, Бах" Дугласа Хофштадтера именно на тему приложения математики к фундаментальным вопросам философии.
> Чтобы усомниться в возможности полного описания мира (включая и самого субъекта), не нужно приплетать теорему Геделя, достаточно обычного здорового агностицизма.
Агностицизм не говорит о формализации и автореферентности (в которых Гёдель и усмотрел чисто математическую бесконечность рекурсии). Более того, теорема Гёделя показывает, что ты не сможешь сформулировать и истинность агностицизма. Без этой теоремы ты не отличаешься от религиозного фанатика.
> и Никто в здравом уме (кроме поехавших фанатиков) не станет утверждать, что предельное и полное познание/описание мира достижимо за конечное число шагов.
Ты сейчас как раз занял позицию фанатика, бездоказательно занимая позицию "вселенная непознаваема" - ЯТАКЧУВСТВУЮ.
> И если уж на то пошло, теорема Геделя нигде не запрещает субъекту познавать себя и мир в тех или иных частных (физических, химических, биологических, эволюционных, социальных) аспектах. Потому что она вообще не об этом.
Она запрещает полное отражение состояние среды на состояние агента, находящегося в этой среде, даже если эта среда конечна (сводима к конечному автомату). Но тебе не дано осилить такой магии, ты же мамкин агностик.
>насекомые - что на подобие роботов с алгоритмом на основе химических реакций
>тупарылые животные - что на подобие роботов с алгоритмом на основе химических реакций
>человек - что на подобие роботов с алгоритмом на основе химических реакций
Пофиксил тебя.
>Без этой теоремы ты не отличаешься от религиозного фанатика.
Так-то он очевидный фанатик ещё с начала треда и пришёл в тред, чтоб ему помогли лизать яйки. Которые даже не принадлежат ему.
> И оттого, что где-то в них геделевский метод посчастливилось применить, не значит, что его можно пихать вообще везде и трясти флажками "всё нипознаваемо! все ниполно! пыщ-пыщ!" - а это то, что я очень часто наблюдаю в дискуссиях людей, далеких от математики.
У тебя своя личная война. И во врагов ты записываешь всех, кого не понимаешь. Ты как разведёнка кричишь "все мужики - казлы" (ещё и утверждая, что это более истинная позиция, чем "все бабы - дуры").
>Аналогичных по мощности теории чисел, а не содержащих арифметику. Подумай над различием
Нет смысла детально погружаться в анализ различий между полунеформальными формулировками, которые ухватывают примерно схожий смысл за вычетом деталей, несущественных в рамках общефилософского трепа.
>А кто тебе предлагал больше? Это и есть недоказуемость полноты.
Как будто это кто-то оспаривал.
>Рекомендую книгу "Гёдель, Эшер, Бах" Дугласа Хофштадтера именно на тему приложения математики к фундаментальным вопросам философии.
Да знаю я эту книгу. Равно как и другие, типа Пенроуза.
>Более того, теорема Гёделя показывает, что ты не сможешь сформулировать и истинность агностицизма
Разумеется, не могу. Я даже не взялся бы это доказывать и без Геделя.
>Ты сейчас как раз занял позицию фанатика, бездоказательно занимая позицию "вселенная непознаваема"
Nope.
>Она запрещает полное отражение состояние среды на состояние агента, находящегося в этой среде, даже если эта среда конечна (сводима к конечному автомату).
Я, конечно, не буду требовать пруфов того, как совершенно конкретная математическая теорема, где все термины прописаны однозначно и четко, внезапно оказывается приложимой к сферам с нематематической семантикой, потому что понимаю, что при должной изворотливости в формализации это не выглядит невозможным. Важно то, что это никак не противоречит этому:
>нигде не запрещает субъекту познавать себя и мир в тех или иных частных (физических, химических, биологических, эволюционных, социальных) аспектах.
Тебе просто стоит взглянуть, где изначально в этом итт треде появился Гедель, и в каком контексте, вместо того чтобы срочно обмазываться заезженным дискурсом про мамкиных [нужное подчеркнуть]
>Ты переоцениваешь своё понимание математики вообще и теоремы о неполноте в частности
Я свое понимание вообще не оцениваю, оно какое есть, такое и есть. И - внезапно - я и спекулятивную философию уважаю не меньше, чем математику. Однако имел счастье ознакомиться с рядом бредовых полуфилософских работ, где из теоремы Геделя выводится что угодно без единого формализованного пруфа.
> автореферентности (в которых Гёдель и усмотрел чисто математическую бесконечность рекурсии)
Ну, кстати говоря, автореферентность и рекурсия какбе намекают на то, что если траблы в познаваемости/доказуемости чего-либо и возникают, то скорее всего они будут касаться не каких-то конкретных операционально/эмпирически удостоверяемых и отчетливо мыслимых свойств изучаемых систем/подсистем мира, а будут лежать в области вот именно таких вот автореферентных шняг наподобие парадоксов лжеца и иже с ними, которых, конечно же, можно наплодить сколько угодно - но содержательной погоды в общей конкретике практической познаваемости мира они, скорее всего, не сделают (либо сделают, но в каких-то очень узкоспециальных случаях, касаемо того же осмысления самосознания по Пенроузу, что тоже еще пока на уровне полуфилософских дискуссий осталось.).
>Нет смысла детально погружаться в анализ различий между полунеформальными формулировками, которые ухватывают примерно схожий смысл за вычетом деталей, несущественных в рамках общефилософского трепа.
"Я кароч нихуя не понял, но вы все соснули)))"
>где изначально в этом итт треде появился Гедель, и в каком контексте
В контексте кормления тебя хуями, который является единственным верным в этом итт треде. Философоб мамкин.
<b>asdasd</b>
Короче, человека наделили разумом чтобы он подчинил себе животных и природу. Зачем это нужно? Хз. Возможно чтобы появилась нематериальная самоосознающая себя структура, такая как искуственный интеллект.
>таки обмазался упомянутым
Ясно.
> А теперь отвечайте мне. Что такое интеллект? Что такое сознание?
>Ток без философии плиз)))По существу)))Вы можете кароч только прямо отвечать на мои вопросы, они возникли на основании обширного академического опыта))
Поссу, наверное, на создателя ИИ из соседних тредов итт.
>Ток без философии плиз)))По существу)))Вы можете кароч только прямо отвечать на мои вопросы, они возникли на основании обширного академического опыта))
Поссу, наверное, на создателя ИИ из соседних тредов итт.
>Всякие разные задачи. Да. Да. Ну потому-что умные могут решать более сложные задачи чем глупые, например доказать теорему Ферма. Да. Деятельность мозга по решению задач и является интеллектом, весь мозг отвечает за него. Хуй знает.
>
>Ещё вопросы?
Какая область мозга отвечает за интеллект?Интеллект формируется средой обитания и генотипом?
>Поссу, наверное, на создателя ИИ из соседних тредов итт
Ну сейчас нейронаука правит бал. Поэтому с точки зрения нейронауки можно ведь ответить на вышеуказанные вопросы?
>Ну сейчас нейронаука правит бал.
Ох лол.
>Поэтому с точки зрения нейронауки можно ведь ответить на вышеуказанные вопросы?
Можно. 1. Нейроны. 2. Нейроны. 3. Большая куча нейронов.
>чтобы он подчинил себе животных и природу
Не чтобы подчинил, раб Б-жий, а чтобы царствовал над ними. Это две большие разницы.
>Можно. 1. Нейроны. 2. Нейроны. 3. Большая куча нейронов.
И как же объяснить отличие у людей по интеллекту?
Ну масса мозга у всех же разная, что ты как маленький-то.
Ты слёпой ёпта? Весь мозг отвечает за интеллект.
Состоит интел твой ебаный из множества навыков - алгоритмов тех или иных действий.
Формируется от в результате деятельности любой, при применении навыков.
Если бы мы умели мерить волю (как интеллект мы примерно мерить умеем), то было бы интересно посмотреть, насколько людей с высоким показателем воли волефаговые психические вирусы меньше способны сожрать. Разум без воли существовать может совершенно точно. В таком виде он существовал в самом начале эволюции. Сидит себе сознание внутри обезьяны, обезьяна делает, что там она делает, а сознание/разум просто внутри это всё анализирует и думы свои думает безъязыкие. Воля без разума – точно нет, ибо воля (по Колудару et al.) это способность разума контролировать тело, отодвигая в сторону звериный "мозг" и прочие низшие управляющие программы.Если бы мы умели мерить волю (как интеллект мы примерно мерить умеем), то было бы интересно посмотреть, насколько людей с высоким показателем воли волефаговые психические вирусы меньше способны сожрать. Разум без воли существовать может совершенно точно. В таком виде он существовал в самом начале эволюции. Сидит себе сознание внутри обезьяны, обезьяна делает, что там она делает, а сознание/разум просто внутри это всё анализирует и думы свои думает безъязыкие. Воля без разума – точно нет, ибо воля (по Колудару et al.) это способность разума контролировать тело, отодвигая в сторону звериный "мозг" и прочие низшие управляющие программы.(с)Колудар
>Почему человек в отличие от обезьяны смог построить цивилизацию. Каким образом в голове появляется сознание и какой смысл в сознании у эволюции?
Грубо говоря, мы это спонтанно возникшая из-за чрезмерной нервной сложности системы штука, эволюционировавшая по законам очень напоминающим законы бактериальной эволюции. Как такие инопланетяне, как жизнь в компьютере, по сути дела самозародившиеся вирусы, существующие исключительно в информационном плане. То, что они нашли способ управлять телом в ходе отбора в эту сторону – это вообще мини-чудо. И да, мы на уровне вида пребываем в огромном смятении, именно из-за чрезмерной сложности, непонимания нашей природы, которая лежит не в материальном, а в информационном плане и так далее, не последним из этого списка будет то, что звериная натура никуда не делась, у многих она превалирует и лишь в состоянии покоя и насыщенности они по-настоящему могут проявлять себя. Конфликт между этими двумя (а кто знает, сколько ещё под-конструктов у нас есть) это тоже своего рода драма(с) Колудар
Двачую.
>двачую
Взялся поддристывать - иди уж до конца, спасай бепруфное кукареканье своего коллеги. А именно: пруфы того, что тонкости различия в неформальных описаниях теоремы Геледя существенны для сути конкретно этого треда.
Можно проигрывать с каждого слова, а можно плакать. Я не знаю, почему диванная психология такая смешная.
>мы это спонтанно возникшая из-за чрезмерной нервной сложности
Иди нахуй и не возвращайся никогда.
Да ты же ничего не слушаешь по причине бщ упртст.
>Да ты же ничего не слушаешь по причине бщ упртст.
Ок, пруфов нет (и не будет), вместо этого обилие пидорских метафор про кормление хуями, зато поддвачнул же. Молодец, продолжай в том же духе, образцовый двачер.
>пруфов нет (и не будет)
Тебе на пальцах расписали, что человеческий метод познания подпадает под Гёделя. Перечитай ещё раз. Потом ещё раз.
1. Ты отвечаешь не на тот ответ. Пруфы риквестовались не под это.
2. Ты подменяешь своим предельно общим тезисом который здесь никто не намеревается всерьез обсуждать или оспаривать обсуждение уместности приплетания сюда Геделя вот этим вот хуем (может, это ты и был), тон кторого сводился к тому, что якобы из-за Геделя мы не в состоянии судить о ништяках и адаптивных профитах разума, на чтобыло подробно отвечено в тут >> 237690 в первом абзаце. Дальше пошла невкассовая хуйня про теорему Геделя as is с претензиями на обсасывание милипиздрюлькиных деталей ее формулировуки, несущественных для итт треда.
Разум служит только себе и никакого профита для эволюции людей как вида не несёт.
Разум служит как для лечения, так и для истребления нашего вида, причём успешность второго по сравнению с первым несравненна.
Ты не можешь перестать быть разумным. Ты пытаешься познать себя с помощью разума. Разум оперирует научным методом. Научный метод это формальная система. Бумажку дать?
>какой смысл в сознании у эволюции? Зачем эволюции сознательные животные? Не проще было бы быть собачками на инстинктах и размножаться.
Наверное главная ошибка в твоих рассуждениях в ходе осуществления которых появились эти вопросы состоит в том, что ты вообще допускаешь что существование чего-либо целесообразно и что вообще существует какая-либо цель. Но в действительности скорее всего, существование чего-либо не целесообразно и неоправданно и есть лишь осуществление возможности, т.е. существование человека было возможным и эта возможность осуществилась и именно поэтому человек существует. Человеку же остается лишь изучать то каким образом его существование стало возможным, а не думать о том что рационально его существование или же нет.
Мне поддристывает двачер Дуглас Хофштадтер в своей дристне "Гёдель, Эшер, Бах".
Цель появляется только из-за антропоморфизма, лежащего в основе лингвистического аппарата мартышек. Вопрос "есть ли цель у какого-либо явления [вне человеческой интерпретации]?" бессмысленен, как и вопрос "если идёт дождь, то где его ноги?".
> Разум служит как для лечения, так и для истребления нашего вида, причём успешность второго по сравнению с первым несравненна.
Азаза, ну ты и лох.
>антропоморфизма, лежащего в основе лингвистического аппарата мартышек
Ты походу всерьёз веришь в то, что лингвистический аппарат первичен перед разумом.
А что, нет? Поясни-ка, как можно ввести абстрактные понятия навроде чисел без языка.
> Ты походу всерьёз веришь в то, что лингвистический аппарат первичен перед разумом.
Символьная система (коей является лингвистический аппарат), абстрагирующая принципы от явлений, и есть разум.
Вот тебе число два.
Разум это манипуляция абстракциями. Абстрагирует принципы от явлений всё, начиная от амёбы, и даже некоторые неживые объекты этим страдают.
Судя по хуйне, которую ты пишешь, разумом ты так и не обзавёлся. Абстрагирующая амёба, надо же.
Абстракция явления это внутренний сигнал, получаемый в организме в присутствии этого явления. Как у людей, так и у амёб. Соси хуй.
Только для такой интерпретации понадобится человек, наблюдающий за этой амёбой.
Ехала интерпретация через интерпретация,
Видит интерпретация - в интерпретации интерпретация.
Сунула интерпретация интерпретацию в интерпретацию.
Интерпретация, интерпретация, интерпретация, интерпретация.
То есть, реакция клеточного рецептора на белок - это построение абстракции?
А возбуждение рецептора - это абстракция лиганда?
Гениально, правда?
Тогда разума не существует, родной.
Обоснуй.
Еще один начинает что- то подозревать.
От механики амёбы до рефлексии человека оставалось миллиард лет.
Да, ты иронично обрисовал рефлексию и человеческую культуру, из которых родился разум и решил отделиться от своего биологического субстрата, пытаясь вычесть из наблюдений за собой всю человеческую составляющую..
/thread
>Ты не можешь перестать быть разумным. Ты пытаешься познать себя с помощью разума. Разум оперирует научным методом. Научный метод это формальная система.
Всё это было бы более-менее к месту, если бы мною утверждалась претензия на полноту самопознания. Чего, ессно, нигде не было зато кое-кому приглючилось и срочно понадобилось обмазаться Геделем. Ну ок, что ж.
Всё это было бы более-менее к месту, если бы мною утверждалась претензия на полноту самопознания. Чего, ессно, нигде не было зато кое-кому приглючилось и срочно понадобилось обмазаться Геделем. Ну ок, что ж.
Самопознание - неотъемлемая часть познания вселенной, разве нет? Человек - это тоже кусочек физической реальности, или ты так не считаешь?
Это возражение к чему?
К тому, что познание вселенной это, в том числе, и самопознание. Потому вне зависимости от наличия или отсутствия у тебя претензий на полноту самопознания оно (самопознание) - необходимая часть познания. Потому и Гёдель, безусловно, применим.
еще раз: О применимости Геделя уместно было бы дискутировать, если бы здесь утверждалась претензия на полноту (само)познания. Чего не было. Что здесь не понятно?
Ещё раз: самопознание - необходимость и без твоих на то претензий.
Тебе в /re. А научный формализм таки стремится к полноте в силу определения научного метода. Иначе бы на Ньютоне остановились.
Дайте мне пидараса что это написал, я его выебу.
Просто ты маня. Вот и все.
Ты сам утверждаешь необходимость и прочее и сам же поддерживаешь идею приплести сюда Геделя, чтобы эту необходимость оспаривать. Ок! Вот и спорь сам с собой. Нехуй приписывать другим то, что ими не обсуждалось.
>Тебе в /re.
Т.е. таков твой ответ на констатацию того, что в рамках данного треда при обсуждении адаптивных возможностей людей нигде не утверждалась претензия на полноту самопознания. Ок.
Научное познание стремится к полноте и формальности, вне зависимости от твоей тупости. Смирись.
То, к чему должен стремиться научный метод ( должен ли в силу геделя) - это отдельный вопрос для отдельного треда. Это здесь не обсуждалось how many times do I have to repeat this simple thing, yobtvoyumat'?)
А было вот что:
A: (треп про ненулевые адаптивные возможности разума, про преобравование следы, примеры и пр.)
Б: (ВНЕЗАПНО): "Дядя Гедель запретил!"
А: (Естественная реакция): при чем тут Гедель?! Ведь Гедель => это такая-то конкретная теорема.
B: Ты мудак (приводит альтернативную полустрогую формулировку, детали которой не играют никакой роли в контексте треда), тебя накормили хуями, ты не можешь познать сам себя, ололо пыщ пыщ и вообще ты МАНЯ.
А: (охуевая от такого поворота событий): Упоминание Геделя неуместно, потому что здесь нигде не высказывались претензии на полноту самопознания разума. Об этом можно было бы спорить, но здесь об этом я не спорил. Тогда схуяли ты мне-то Геделем тычешь?
B: Самопознание необходимо! тебе в /re!
А: .... (выпадает в осадок)
>Научное познание стремится к полноте и формальности, вне зависимости от твоей тупости. Смирись.
Да, независимо от моей или твоей. Тебе сюда
Не умеешь отследить линию дискуссии - то ж тебе доктор.
Забавляет, как ограниченные мани используют собственную ограниченность в качестве аргумента.
>мани
Сейчас у кого- то что- то загорится, лол.
Тупые геделямрази хуже ебанатов с палкой до луны
Жаль, что ты не можешь этого доказать. Любое твоё доказательство будет либо не полным, либо нефальсифицируемым. Согласно Гёделю.
>Тупые геделеманьки
Пофиксил во имя лулзлов.
>Любое твоё доказательство будет либо не полным, либо нефальсифицируемым. Согласно Гёделю.
Ох лол. Вот про такие перлы (нестрогой приплетаемости к чему угодно) выше где-то там говорилось
ты не можешь доказать теорему Пифагора. Любое твоё доказательство будет либо не полным, либо нефальсифицируемым. Согласно Гёделю.
Интеллект. Сознание. Мозг.
Гедель. Эшер. Бах.
Верно. Потому любое доказательство в математике начинается со слова "допустим".
Этому мане уже сто раз посоветовали эту книгу, но он решил остаться маней, сохранить свой хрупкий мирок.
У тебя фобия на фамилию Гёдель, все уже поняли. Это для тебя сигнал к отключению мозга и разбрызгиванию кала вокруг.
Тред не читал. Расскажите примерно, какие функции мышления находится в мозге, а какие в сознании? Память есть только на стороне мозга или она дублирована в сознание? Точнее не в сознании, а там где оно содержится. Имеется в виду что мозг это инструмент управления телом, служащий звеном для связи с сознанием.
Твоя модель неверна, потому и вопросы по ней не имеют смысла.
Всё. Вангую в тебе дебила, который в треде пихает куда ни попадя теорему Геделя.
Вангую в тебе дебила, у которого БУДАПЕШТ от фамилии Гёдель.
А что верно?
>Твоя модель неверна
Верна, ибо мы не можем локализовать сознание в материи.
Не верна, потому что нет сознания без материи.
Почитай соседние треды про ИИ, там шизик рассказывает о своей модели ИИ (а ИИ, в свою очередь, это модель естественного разума).
иишизик-кун
Советую прочитать Д. Майерс "Социальная психология"
Вообще-то можем. Сознание находится во всём теле. Абсолютно конкретный ответ, норм?
>У тебя фобия на фамилию Гёдель, все уже поняли.
No. Я считаю теоремы Геделя одной из сильнейших и фундаментальнейших вещей в (мета)математике. И в отличие от вас, знаком с доказательством и общими принципами такого рода теорем, по сути эксплуатирующих те или иные варианты диагональной процедуры. А фобия у меня может быть лишь на тот бардак и ажиотаж, который устроили тут один-два анона, нахватавшиеся по верхам из общеизвестных научно-популярных книжек типа Хофштадтера (хорошо хоть Пенроуза в покое оставили) и вбросивших сюда фамилию Геделя совершенно не в кассу - как возражение к тому, что здесь вообще не затрагивалось (краткий эбстракт происходящего обрисован в ). Да, вот на такой стиль дискуссии у меня фобия.
>ты не можешь доказать теорему Пифагора. Любое твоё доказательство будет либо не полным, либо нефальсифицируемым.
>Верно.
Блять. Что "верно"? С чем ты соглашается в этой ироничной фразе? С первым предложением о "невозможности" доказать теорему Пифагора? тогда тебе в /b. Или со вторым предложением, где вообще полная каша: термин "доказательство" снабжен эпитетами "фальсифицируемость" значение-то хоть знаешь? и "(не)полнота" (вместо (не)полноты формальной системы, о которой-то и говорится у Геделя%%. И эти люди со своими гуманитарными матрицами восприятия еще берутся утверждать про что-то там "согласно Геделю".
Блять. Нахуя я тут вообще распинаюсь? Уже не раз зарекался влезать в дискуссии с невменяемыми.
>значение-то хоть знаешь?
Фальсифи цируемость.
>как возражение к тому, что здесь вообще не затрагивалось
Ты любишь, когда бабушка с яйцами, емнип? Вот тебе логическая задачка:
На пути к познанию вселенной астронавты обнаружили крепость. После краткого обследования выяснилось, что крепость построена из человеческой плоти. Более того, гены плоти совпадали с геномом астронавтов, а расположение коридоров было каждому из них смутно знакомо. Задачка: познать мир, не познавая себя и избегая мерзких психолохии и фелосафии.
>и избегая мерзких психолохии и фелосафии.
Не мерзкие. И никто их не избегал.
Ты осознай, что происходит. Это очень просто. Если бы я где-то сморозил хуету типа "разум может полно и исчерпывающе познать сам себя и/или вселенную, чаcтью которой сам является" - от тогда бы абсолютно обоснованным было возразить "позвольте-ка, дядя Гедель смотрит на тебя как на говно" - и далее развертывать дискашн о полноте самопознания.
Но этого нигде мною сказано не было и даже не планировалось обсуждаться (Считаете, что обсуждение этого необходимо? - ну вэлкам, обкладывайте Геделями друг друга без меня. Ко мне-то хули с этим приебались? Очень хочется домыслить за меня то, чего не было?)
А что обсуждалось? Обсуждался совершенно частный вопрос корреляций между адаптивным/преобразующим потенциалом вида и наличием в башке его представителей определенных креативно-рефлексивно-интеллектуально-рассудочных потенций под очень условным названием "разум". Нигде при этом не расширяя этот частный аспект до каких-то глобальных беспруфных дискурсов про полноту и познаваемость всего и вся. Но конечно же, у умных кукаретиков просто до зуда в жопе хочется приплести сюда Геледя, Эшера, Баха.
>нет сознания без материи
У вас нет пруфов.
>Сознание находится во всём теле.
Ниет, если поломать тело, то сознание просто потеряет с ним связь.
>нет сознания без материи
>У вас нет пруфов
>у человека две ноги
>у вас нет пруфов
Ясно.
>Ниет, если поломать тело, то сознание просто потеряет с ним связь.
Твоя вера сильна, сын мой. Есть такая болезнь, называется деперсонализация, ии-шизик ею щеголяет. Так вот это как раз то, что ты описываешь: больному кажется, что он существует не в себе, а где-то отдельно. Лечится пиздюлями.
>Обсуждался совершенно частный вопрос корреляций между адаптивным/преобразующим потенциалом вида и наличием в башке его представителей определенных
Давай разберёмся. У человека есть потенциал быть разумным. У разума есть адаптивный/преобразующий потенциал. Это мы установили. При чём тут эволюция? Она всего лишь дала потенциал для потенциала.
>Она всего лишь дала потенциал для потенциала.
Ок.
Что такое материя?
Можно ли с помощью психотропных веществ необратимо изменить свою личность?
Личность это конструкт общества, в котором ты живёшь. Ты можешь деформировать себя веществами, но общество тебя исправит.
Долбоеб здесь только ты, не смог в нужный тред написать, да и предоставить аргументацию не смог.
>мам смотри я с сажей траллю саентач
А я кто такой? А если я хочу наоборот стать нормальным членом общества, но на данный момент вылезаю из рамок.
Врач спросил бы, что заставляет тебя думать, что ты не нормальный член своего общества. Вообще, это скорее в /psy/ всё.
Сознание < Разум < Интеллект
Но ведь эти термины не определенны чётко, и глупо строить на их основании модели машин эмулирующих поведение человека.
Но ведь эти термины не определенны чётко, и глупо строить на их основании модели машин эмулирующих поведение человека.
>Сознание < Разум < Интеллект
А почему не Сознание < Интеллект < Разум, например?
>Сознание < Разум < Интеллект
Что ты хотел этим сказать?
он имел в виду, наверное, включения понятий как подмножеств друг друга
Гёдель вылезает всего лишь из гипотезы о том, что отдельной души у человека нет, и его разум - это следствие работы материальной (подчиняющейся формальным физическим законам) структуры. Ну прочти ты уже Хофштадтера, умник мамкин. Наверняка только аннотацию к книге прочёл и решил, что знаешь, о чём там речь. Или ты и ему возражаешь в уместности использования гёделевской теоремы?
Эти термины можно определить как "то, что мартышка называет интеллектом/разумом/сознанием". И этим определением даже можно постараться обойтись при построении модели сообщества таких мартышек и их языка общения.
Ты каждую секунду необратимо меняешь свою личность. Употреблением веществ, неупотреблением веществ, и вообще проживанием любым способом этой секунды.
Доказательство любой математической теоремы начинается со слова "допустим", которое является вступлением в описание исследуемой математической (абстрактной, нереальной, не физической) модели. Доказать истинность и даже осмысленность последовательности слов в доказательстве теоремы мы не можем. Мы принимаем всё то, что перечислено в "допустим", чтобы согласиться с доказательной частью. А то, что эта теорема каким-то образом соответствует параметрам физических систем - это устойчивое совпадение, но математически мы не можем доказать, что это совпадение обязательно. И это всё можно утверждать благодаря Гёделю (хотя и до его доказательства математики кое-что подозревали).
Интеллект - это функция двух переменных, генетики и среды.
И если хорошенько подумать, то генетику из уравнения можно выкинуть нахуй, хули вы её везде суёте, сектанты ёбаные.
У тебя и на Докинза фобия помимо Гёделя?
Не "фобия на" а просто "фобия", чурка. Но вообще ты меня не за того принял.
> будапешт от того, что даже чурка умнее тебя
Да, я чурка, мой глупенький славянский дружок.
Ясн. Чурка и докинзоёб одновременно.
Русский и тупой одновременно.
Геделяманьки весь тред засрали, аж противно
>Ну прочти ты уже Хофштадтера
Не знаю кому ты это написал, может быть единственному адекватному анону ITT, который утверждает что знает формулировку и доказательство теоремы Геделя?
Вот почему я считаю, что научпоп бесполезен и даже вреден. Нормальный человек просто возьмет учебники и найдет там все что его интересует и сам во всем разберется как следует. Гуманитарная манька же нахватается умных слов, совершенно не понимая их смысла, и будет потом на всех с ними кидаться как бешенная псина.
>Ну прочти ты уже Хофштадтера
Не знаю кому ты это написал, может быть единственному адекватному анону ITT, который утверждает что знает формулировку и доказательство теоремы Геделя?
Вот почему я считаю, что научпоп бесполезен и даже вреден. Нормальный человек просто возьмет учебники и найдет там все что его интересует и сам во всем разберется как следует. Гуманитарная манька же нахватается умных слов, совершенно не понимая их смысла, и будет потом на всех с ними кидаться как бешенная псина.
Нет, ты.
> научпоп для была, кококо
Пересиль свою брезгливость и прочти таки эту книгу. Будешь приятно удивлён.
Сам-то прочитал хоть одну научную статью или хотя бы учебник уровня graduate, чтобы было с чем сравнивать? Я то конечно могу ее прочитать, и мой мозг не разлетится от этого на куски как у гуманитарной маньки. Но зачем мне тратить время на потребление пережеванного, когда я могу хотя бы попробовать прикоснуться к первоисточнику?
Потому что эта книга не только о математике.
(И да, первоисточники тебе не помешают, чтобы понять эту книгу.)
А по первому вопросу?
Читал Пенроуза чего-то там про короля. Автор щедро брызжет во все стороны бессвязными фактами из разных областей информатики, математики, физики, в которых на самом деле невозможно разобраться если ты уже не знаком с ними по нормальным учебникам (инфа соточка). Потом в конце оказывается что он чего-то там доказал (хотя на самом деле нет).
Эта такая же книга? Тогда пожалуй воздержусь.
Нет я имел ввиду что одно зависит от другого сначала сознание потом разум а потом уже интеллект хотя всё это хуйня
>Эти термины можно определить как "то, что мартышка называет интеллектом/разумом/сознанием"
И чтоже мартышка называет интеллектом/разумом/сознанием?
Что ты там определил?
Я думаю при построении систем эмулирующих поведение человека, корректнее употреблять термин мышление всмысле деятельности мозга (или аналогичной системы) по генерации алгоритмов поведения соответственно воспринятой информации и заданым целям.
А другие термины оставить философам, пусть философствуют.
Абсолютно не такая. Но и Пенроуза ты зря, он всего лишь предложил гипотезу, эдакий мысленный эксперимент "а что, если", а не описывал уже принятую теорию.
Пенроуз, "Тени разума". Вот там сугубо обмазано все Гёделем. Если я правильно помню (давно читал), там Пенроуз доказывает геделевскими методами (впрочем, насколько корректно он это делает - это еще хз, но учитывая его общеизвестный охуенный скилл как математика и физика-теоретика, легко понять, что уж заведомую лажу-то он пихать не будет), что сознание человека невычислимо на компьютере. Т.е. реализация ИИ в сильном смысле сосет, а сознание = особая данность.
( и - кун)
>Доказательство любой математической теоремы начинается со слова "допустим"
Естественно, всегда предполагается бэкграунд из аксиом (так что твоё "допустим" всегда подразумевается и поэтому не артикулируется).
> насколько корректно он это делает - это еще хз
абсолютно некорректно
> заведомую лажу-то он пихать не будет
Просто захотелось срубить немножко бабла на эстетствующих Маньках на стрости лет. Разве можно его за это винить?
Иначе бы он уже написал нормальную статью хотя бы в ссаный Нейчур и имел бы еще одну теорему имени себя.
Да, это и имелось в виду.
А вот хуй - главное это генетика, все остальное по сути дела хуйня. Вот к примеру Гаусс, который родился в обычной семье бедняков, а чего он достиг. Кстати у него самый большой объём мозга.
А у гидроцефалов еще больше
А у быков ещё больше, только ни кроме "му" ничего сказать не могут.
Интеллект- хорошо развитая эрудированность, начитанность, довольно большая развитость мозга.
Зачем же эволюции человек.
Эволюция - не существо. Это процесс. Он не обратим. Все вокруг нас эволюционирует. Приспосабливается.
Обезьяна - одна из ступеней и веток эволюции. А человек - что-то большее. Следующая ступень.
Больший вопрос - что такое жизнь. Существование во имя репродукции? Или изучение каждой песчинки на нашей планете. Я не знаю. Пойду создам тред.
Зачем же эволюции человек.
Эволюция - не существо. Это процесс. Он не обратим. Все вокруг нас эволюционирует. Приспосабливается.
Обезьяна - одна из ступеней и веток эволюции. А человек - что-то большее. Следующая ступень.
Больший вопрос - что такое жизнь. Существование во имя репродукции? Или изучение каждой песчинки на нашей планете. Я не знаю. Пойду создам тред.
>родился в обычной семье бедняков
>гены
Чёт его родителям те же самые гены не сильно помогали.
>легко понять, что уж заведомую лажу-то он пихать не будет
Вся суть современных студиозусов: вера в авторитеты.
>А человек - что-то большее. Следующая ступень.
Весят примерно одинаково. Убить обезьяну намного труднее. Следующая ступень чего, спрашивается?
Да нет-с, батенька, это не от дрочки на авторитеты, а от знакомства с другими его книгами.
>Следующая ступень чего, спрашивается?
Приближения к освоению космоса, например. Приближения к доказательству теоремы Геделя. например. Приближения к двачеванию капчи, например.
>Приближения к освоению космоса, например.
Нам там нечего делать ещё тыщ пять-десять лет.
>Приближения к двачеванию капчи, например.
Во!
>Я не верую, я просто угораю по псалмам и держу пост
Ок.
>>Я не верую, я просто угораю по псалмам и держу пост
Иди-ка ты в /re с такими аналогиями.
Мнение о конкретной книге было сделано но основе ее чтения (о чембыло сказано), а не просто "услышал фамилию и сделал под козырек". Не засирай тред своими никому не впершимися проекциями "лишь бы ололо подколоть" А то щас тебя тут накормят аналогичной дрочкой на Хофштадтеров
Я вроде где-то читал, но соуса не будет, так что можете считать это моей личной точкой зрения, что это разные и вообще независимые понятия.
Интеллект - хотя и трудно формализуемая, но прикладная мера способности решать различные поставленные задачи.
(Само)сознание же - более эфемерная вещь, способность сознавать себя, проводить грань между собой и внешним миром, некая внутренняя движущая сила.
Пример:
Робот с интеллектом - может подвести тебя до работы, распланировать неделю, найти интересные для тебя факты в интернете - бро.
Робот с сознанием - будет искать смысл жизни, задаваться вопросами о своем месте во вселенной, может захотеть убить всех людей - не бро.
На счет разума - х.з. Может быть первое плюс второе. Все это тонкий вопрос определений, и если попытаться поискать на инглише про это все, возникают сложности в нестыковках разных терминов.
Мы - это способ вселенной осознавать себя. (с) Карл Саган.
Саганул карлана.
мимовысокобог
Интеллект - способность вычислять, все остальное из этого вытекает.
Калькулятор с арифмометром действительно умнее тебя, дебил.
>Но ведь я и правда очень умный! Ведь мне мама так говорит1 Почему вы мне не верите?
Лол.
Евгений, у меня от вас АНШЛАГ.
Аргументируй.
Интелле́кт (от лат. intellectus — ощущение, восприятие, разумение, понимание, понятие, рассудок[1]) или ум — 1.Способность организма использовать полученные знания. 2.Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[2].
Вот что говорит випикедия.
Сходу не могу и не буду.
Хорошо, что ты сам остановился. Я даже не представляю, что могло заставить родить такую идею. Православное воспитание? Отец-педофил? В детском саду тебя пиздили игрушечными счётами? Я не знаю.
Тот, оскорбивший меня невежда, под вычислениями понимает только операции с цифрами, забывая о более сложных и абстрактных понятиях.
Вопросы интеллекта, сознания, разума скорее философские, чем научно-прикладные. Понятие интеллекта сейчас крайне раздуто всякими псевдонаучными теориями. Но по сути интеллект это способность принимать, обрабатывать входящую информацию и выдавать результат. Способов обработки информации в математике мы знаем массу, но все они обобщенно называются вычисления.
Мне честно лень, да и наверно не смогу, собирать всю литературу, в которой я находил пруфы. Там надо начинать от физиологии заканчивать критикой совсем отвлеченных рассуждений Уоттса.
Что сказать то хотел?
С этой точки зрения вся наша сущность как животных - это интеллект, от копыт до кончиков рогов. Алсо, любого животного. Алсо, любого простейшего. Алсо, вообще всего. Но понятие "интеллект" я бы не стал применять, хоть оно и означает "сознание" на латыни. Я бы сказал "сознание".
>Уоттса
Хочешь сойти за умного - не вовлекай писателей худлита.
Интеллект - свойство человека вести себя адекватно социальным и культурным кодам, подозреваемое им в других себе подобных.
Привет хотел предать маме твоей.
Это самое содержательное из всех определений, имхо. Достаточное для проектирования рабочей модели ИИ.
семён иишизик-кун
Замучила жажда общения? Не хочишь ли утолить её кружечкой горячей залупы?
;(
Почему человек в отличие от обезьяны смог построить цивилизацию. Каким образом в голове появляется сознание и какой смысл в сознании у эволюции? Зачем эволюции сознательные животные? Не проще было бы быть собачками на инстинктах и размножаться. Подбежал к стулу взял носки и убежал в дальний угол комнаты. Нет, хочу быть человеком, хочу рефлексировать о смысле жизни, хочу страдать и хочу быть не похожим на обезьяну. Как так?