Признаки: 1. Морализаторство. 2. Использование элементов дискурсов как самоочевидной истины. 3. Петросянство. 4. Спгсогенное содержание. 5. Трудночитаемый текст. 6. Сюжеты без оригинальности, связанности и непротиворечивости. 7. Отсутствие реалистичных героев. 8. Привязка к сиюминутному контексту. 9. Постмодернизм (вайп говном, ниграми и т.п., для наполнения страниц).
>>279664 Сам по себе ни один из вышеперечисленных критериев не способен отделить хорошую литературу от плохой в силу расплывчатости формулировок. Если довести всё здесь перечисленное до абсолюта, то на Земле нет ни одной хорошей книги.
>>279668 4 пункт - спорный. Большая часть литературной критики нацелена на раскрытие содержания того или иного произведения. Отвергать труды многих образованных мужей - значит предъявлять право на НЕВЕЖЕСТВО, которое в масштабах мировых становится раковой опухолью цивилизации.
>>279669 >Большая часть литературной критики нацелена на раскрытие содержания того или иного произведения. Автор должен раскрывать содержание, очевидно же. Иначе это как п.3 (петросянство) и что б грамотные шутковеды и преподаватели проясняли когда нужно смеяться. Прямо что б в школе начинали.
>>279676 Как раз автор не обязан разъяснять каждый свой штрих, а читатель зачастую не готов к той подаче, которой придерживается автор. Вот отсюда и существует литературна критика - мост между читателем и писателем.
>>279690 Как раз повар не обязан делать пищу вкусной и съедобной, а потребитель зачастую не готов к той подаче, которой придерживается повар. Вот отсюда и существует водка - мост между несъедобным хрючевом и едоком.
Как то так. Или нет, это скорее похоже на то как животные кормят детенышей отрыгнутой из желудка полупереваренной пищей. Но в природе поваров нет если что.
>>279690 Современная литературная критика имеет все же привкус схоластической бредятины, которая объективно никому и низачем не нужна, но с которой - в силу определенных культурных аберраций - кто-то все же кормится. Если в средневековье пространные размышления по мотивам галлюцинаций древних мужей и домыслы о небесной иерархии были жреческой отрыжкой, то сейчас сходные измышления на тему чуть менее святых писаний - отрыжка среднего класса общества потребления. Профессиональный объяснитель книг помогает читателю поскорее прожевать и наиболее эффективно переварить, употребить ту или иную книжку. Лучше всего, когда есть готовый вердикт: хороша ли книга, кратко - сюжет, в чем смысл (1-2 предл.) и емкий итог, который можно лениво обронить в компании таких же хуесосов. Тогда можно вообще не читать. "Начитанность", а на деле - способность судить о наборе популярных произведений (50-100 наим.) в терминах разговора о погоде стала бонтонным фантомом, никому - и справедливо - не будучи нужна. Кому нужна профессиональная критика? Кому нужны чужие разборы книг, намного превышающие собственный уровень восприятия? Что это дает? Нихера. Продолжу твою же аллегорию: если между читателем и писателем оказывается такая охуенная пропасть, то действительно увлеченный читатель найдет способ перескочить или хотя бы в бинокль поглядеть, а остальным это, в общем-то, и не нужно. А писателю, вообще говоря, и подавно. Но тут появляется критик, который строит пиздатый мост и убеждает всю ораву, что только дурак не пойдет посмотреть на такого-то автора всего за полушку. На той стороне критик читает краткую лекцию, читатели зевают, пьют квас из бочки и поглядывают на часы. Лекция окончена, критик слюнявит купюры и смеется в усы. Так кто в выигрыше-то?
>>279706 О современной критике понятия не имею, но вообще читал некоторых критиков, которые влияли на моё отношение к тому или иному произведению. Мне сложно представить, что можно понять из "Бесплодной земли" или "Улисса" без обращения к критическому наследию. Сам же я слишком необразованный, чтобы ловить цитаты и аллюзии на ходу. Я понимаю, о чём ты пишешь и всегда опасаюсь, что тот или иной харизматичный критик подавит собственную интеллектуальную самостоятельность (если такая имеется), опасаюсь, что критические статьи станут интереснее самих произведений. Наверно мой предыдущий пост достаточно утопичен для современности, но в отношении самого меня это правдоподобная на данный момент версия. Не знаю, что будет дальше.
>>279664 Прочитал список, понял что ОП любитель так называемой реалистичной литературы, собственно ее в пример всему остальному и ставит, и не просто ставит но и особо и нежно выделяет. Таким образом мы перемещаемся из спора о критериях "хорошей книги", в спор о жанрах. Тем самым опять впадая в бессмысленную истерику вкусовщины.
На самом деле такой тред уместен в /izd, где народ пытается изобрести универсальные критерии "хорошести", тем самым творчество превращая в технологический момент генерации текста.
>>279664 >1. Морализаторство. Определи "морализаторство". Я серьёзно. Что это такое? >2. Использование элементов дискурсов как самоочевидной истины. Почему нет? >3. Петросянство. Определи. >4. Спгсогенное содержание. Что угодно может вызвать спгс. >5. Трудночитаемый текст. Какой текст является таковым? >6. Сюжеты без оригинальности Сразу нет. Не существует оригинальных сюжетов, и ты это знаешь. >7. Отсутствие реалистичных героев. Что значит "реалистичный"? Что если писатель поставил себе цель изобразить нереалистичных героев, чтобы, скажем, показать абсурдность каких-то явлений? >8. Привязка к сиюминутному контексту. Вообще, любая? Даже упоминание современной марки сигарет? >9. Постмодернизм (вайп говном, ниграми и т.п., для наполнения страниц). Постмодернизм — это заполнять страницы говном?
>>279737 >Совокупность всех признаков или достаточно и одного-двух? Наверно зависит от общей суммы. Может кто-то напишет в целом прилично, но там будет такая например тугая струя морали что книга станет совсем плохой из-за одного пункта. Хотя думаю беда не приходит одна, а в целом способный автор попытается избежать подобной гипертрофии. >>279746 >понял что ОП любитель так называемой реалистичной литературы Не, я не против фэнтези например, если хорошее. Даже хотел как-то тред создать чтобы посравнивали кое-что из вархаммера с обычным худлитом.
>>279755 >Определи "морализаторство". Это когда автор поучает что хорошо, а что плохо. Во-первых это может быть не абсолютно, так как может его мораль завязана на дискурсе каком-нибудь, во-вторых неправдоподобно если он гнет под это сюжет. В третьих - главное история, а не мораль. >Использование элементов дискурсов как самоочевидной истины. >Почему нет? Потому что все не обязаны их разделять. Дедывоевалистический например, вызывает припекание если читал например честные мемуары самих дидов. Или если читатели отделены от автора временем и/или пространством они вообще не поймут или поймут не правильно. Психоанализ например, или экзистенционизм. Даже осенние депрессивные мотивы, типа как плохо, но я лично такого не чувствую, нам с Пушкиным осень очень нравится. >Петросянство. >Определи Не очень смешные шутки и кривляния автора, не особо остроумная ирония, даже целый стиль языка, которые допекают, особенно в большом произведении. Противоположный пример например имена уркаганов в Снаффе, дурацкие, но обусловленные сюжетом, потому как их дают для смеха верхние политтехнологи, а орки просто не знают что это. Но иной баснописец просто дал бы героям такие имена. Некоторых авторов аж трисет. >4. Спгсогенное содержание. >Что угодно может вызвать спгс. У поехавшего на этом да. У обычных например если в произведении не так много смысла, но много непонятного. Гадают же по стихам Нострадамуса, а не Пушкина к примеру. >5. Трудночитаемый текст. >Какой текст является таковым? Который трудно читать из-за неудобоваримого построения фраз и смысла. Автор либо не умеет писать, либо хочет выебнуться. Это как говорить с косноязыким, алкашом или вообще дауном, приятного мало. Лучшие книги наоборот читаются легко с любого места. >6. Сюжеты без оригинальности >Сразу нет. Не существует оригинальных сюжетов, и ты это знаешь. Не правда. Есть только исскуственные обобщения. >7. Отсутствие реалистичных героев. >Что значит "реалистичный"? Что если писатель поставил себе цель изобразить нереалистичных героев, чтобы, скажем, показать абсурдность каких-то явлений? Я не против эльфов. Но я хочу читая увидеть этих эльфов. Некоторые писатели способны парой слов нарисовать образ, остальные не способны, но хорошие стараются. Так же и действия, в них должен быть органичный сюжету смысл. >8. Привязка к сиюминутному контексту. >Вообще, любая? Даже упоминание современной марки сигарет? Лучше вставить слово "сигареты" или по крайней мере "закурил", а то зож победит и читатели будут мучаться в догадках. >Постмодернизм — это заполнять страницы говном? Но это же называется постмодернизмом?
>>279839 >Не, я не против фэнтези например, если хорошее. Мне наверное стоило уточнить, что тебе нравится литература написанная в реалистическом ключе, а фентези или НФ, либо сама "реалистика", здесь уже вопрос второй. В самом деле те же Стругацкие предельно пишут реалистично, предложения у них четкие, без словесной мишуры, без баловства с эпитетами и риторическими фигурами, короче ты понял.
>>279859 >Определи "морализаторство". >Это когда автор поучает что хорошо, а что плохо Поучением считается прямое декларирование того, что такое хорошо, а что плохо? Одноимённое стихотворение — говно? Роман "Преступление и наказание" является морализаторством? >Использование элементов дискурсов как самоочевидной истины. >Почему нет? >Потому что все не обязаны их разделять. "2+2=4" — умалит ли достоинства книги эта истина, которую не все обязаны разделять? >Петросянство. >Определи >Не очень смешные шутки и кривляния автора, не особо остроумная ирония Если шутка задумывалась тупой, в какую категорию её отнести? >Что угодно может вызвать спгс. >У поехавшего на этом да. У обычных например если в произведении не так много смысла, но много непонятного. Гадают же по стихам Нострадамуса, а не Пушкина к примеру. И по стихам Пушкина гадают. Рекомендую почитать критические статьи на его "Анчар", чтобы проникнуться. Невозможно сконструировать текст, который не вызовет желания найти в нём больше смысла, чем было заложено. Более того, сам автор не всегда знает, какие смыслы он заложил. Таков организм текста. >5. Трудночитаемый текст. >Какой текст является таковым? >Который трудно читать из-за неудобоваримого построения фраз и смысла. Автор либо не умеет писать, либо хочет выебнуться. Лучшие книги наоборот читаются легко с любого места. Почему автору нельзя выебнуться? Что если нарочито сложный для восприятия текст предназначен, чтобы вызвать дизориентацию, сбить с толку, сорвать мысленную интонацию и т.п.? Использовать кластерные аккорды в музыке тоже нельзя? Они ведь тяжелы для восприятия и неприятно звучат. >Сразу нет. Не существует оригинальных сюжетов, и ты это знаешь. >Не правда. Есть только исскуственные обобщения. Тогда попрошу примеры оригинальных сюжетов за последние 15 лет, не обязательно из литературы. >Что значит "реалистичный"? Что если писатель поставил себе цель изобразить нереалистичных героев, чтобы, скажем, показать абсурдность каких-то явлений? >Я не против эльфов. Но я хочу читая увидеть этих эльфов. Некоторые писатели способны парой слов нарисовать образ, остальные не способны, но хорошие стараются. Так же и действия, в них должен быть органичный сюжету смысл. Реалистичен ли Гаргантюа? Реалистичны ли Поццо и Лакки? А господин Убю? Обэриуты — говно? Фланна О’Брайена запретить? >Постмодернизм — это заполнять страницы говном? >Но это же называется постмодернизмом? Нет, если говорить серьёзно.
>>279975 >Поучением считается прямое декларирование того, что такое хорошо, а что плохо? >Одноимённое стихотворение — говно? Да. >Роман "Преступление и наказание" является морализаторством? Не знаю, не читал. А там автор активно втирает какую-то мораль? >"2+2=4" — умалит ли достоинства книги эта истина, которую не все обязаны разделять? Это не умалит только учебник по математике за первый класс, либо какой-нить хардкорный по теориям, там прояснят что это на самом деле и всегда ли верно. Спроси на сайентаче. >Если шутка задумывалась тупой, в какую категорию её отнести? В категорию тупых шуток. Телек надо на другой канал переключить. >И по стихам Пушкина гадают. Еще есть карты, кофейная гуща, кристаллы, гороскопы и прочий атсрал. Некоторые интересуются. >Невозможно сконструировать текст, который не вызовет желания найти в нём больше смысла, чем было заложено. Более того, сам автор не всегда знает, какие смыслы он заложил. Зачем искать то чего нет? А автор должен знать, на то он и автор, конструктор, иначе может выйти что-то им не желаемое. Тем более он все детали знает с обратной стороны декораций. >Почему автору нельзя выебнуться? Пусть перед мамкой выебывается. Люди этого не любят же. >Что если нарочито сложный для восприятия текст предназначен, чтобы вызвать дизориентацию, сбить с толку, сорвать мысленную интонацию и т.п.? А чего бы просто картинку с говном не напечатать? Представляешь бал, дамы в платьях, офицеры в эполетах, свечи, музыка, перелистываешь страницу, а там фотка говна. Ну и раз такой с интонации сбился. И мучаться не надо все это перечитывая, никто же не обязан разбирать что там автор жевал на многих страницах чтобы вызвать тот же эффект.
>>279975 >Тогда попрошу примеры оригинальных сюжетов за последние 15 лет, не обязательно из литературы. Снафф например, если уж тут я его упомянул. Еще интересен например "Демонический мир" Каунтера, тем что там вообще нет сколько-нибудь положительных персонажей, одни уебки да отморозки до последнего. Однако романчик получился вполне цельный, небезинтересный и запоминающийся. >Реалистичен ли Гаргантюа? Реалистичны ли Поццо и Лакки? А господин Убю? Обэриуты — говно? Фланна О’Брайена запретить? Не знаю, не читал. Очень популярная литература?
>>280070 >Тем более он все детали знает с обратной стороны декораций.
Лол. "Знает", как же, блядь.
Автор, если только это хороший писатель, а не штамповщик тупого коммерческого худла типа лукьяненки, каунтера или еще какого-нибудь говнопелевина, проходит квест вместе со своими героями, если речь идет о крупных формах - таких, как повесть или роман.
То есть в начале романа автор знает то, что будет в конце, лишь в самых общих чертах, невзирая на составленный план. Как бы знает. Но очень многое в поведении его героев ему неведомо. Поначалу. И выясняется только в процессе написания и многочисленных правок текста.
>>280079 Ни разу такого не попадалось. Бывает что есть персонажи которые понравятся нитаким как все мамкиным бунтарям, или которых оправдают читатели обогащенные психологическими дискурсами, но в данном случае таких нет, и зацепок от автора для этого нет. Корзиночкам же не нравится гопота. >>280081 Лол, а зачем садиться писать если ничего не знаешь? Это графомания. В любом случае когда книгу покупает читатель автор уже все знает и все увязал. >проходит квест вместе со своими героями Потом читаешь и не можешь понять почему герой делает так, а не иначе, и все эти картонные диалоги, а это просто авторское рпг такое. Он же сразу за все 20 персонажей играл.
>>280089 >Бывает что есть персонажи которые понравятся нитаким как все мамкиным бунтарям Хватит рассматривать литературу через призму харкачевских штампов, даун. Это настолько зашоренный набор предубеждений, что пользоваться им для рассмотрения такой широкой, разнообразной области, совсем как пользоваться мобильным телефоном для съемки кинофильма.
>>280089 >Ни разу такого не попадалось. Да не похоже, чтобы ты много читал. И круг интересов у тебя, судя по постам, в районе Пелевина и эльфов. Спасибо, что поделился информацией по поводу того, какой должна быть литература, чтобы не слишком парить лично твой мозг. >определитель плохих книг v1.0 Не обязательно было приносить его сюда, ты вполне мог хранить его для личных нужд в текстовом файле у себя на компе, чтобы иногда сверяться, если забудешь свою точку зрения.
Так, короче, если ты все-таки не остроумно троллишь, то просто вспомни, что ты прочитал за последние полгода. Чисто для ознакомления с твоим кругозором.
>>280099 С чем же ты несогласный? >>280102 Дак много читать не заслуга, это как много есть или телик много смотреть, как правило не разбираясь в качестве. >>280111 А если ничего интересного не выяснится?
Значит, как говорят англичане, not your cup of tea. Например, мне совершенно не нравятся романы Бальзака, что совершенно не означает того, что Бальзак плохой писатель. Личное восприятие это только личное восприятие. Читал - не понравилось. Но для этого пришлось прочитать. Capisce?
Алсо я так пока и не определился: то ли этот тип пытается, как ему кажется, остроумно троллить, используя в полную силу наследие Евгения Вагановича, то ли он на самом деле феноменально глуп. Или, может быть, он аутист? Аспергерик?
>>280070 Творческий процесс - не инженерный процесс. Физики тоже не всегда знают, к чему придут на основе гипотез и допущений. Художник вкладывает душу в каждый мазок. Твои мысли не одно и то же, что слова русского языка. Требуется усилие, чтобы передать мысль в слово. Если для тебя это не очевидно, то ты в тюрьме собственных предрассудков, раб госпожи Глупости, петух безрассветного царства.
>>280125 > Личное восприятие это только личное восприятие. То есть никак нельзя назвать говно говном? Кому говно, а кому повидло. Нельзя же назвать любителя повидла говноедом, в самом деле. А чтобы выяснить что сорт этого повидла тебе не нравится надо его съесть. Ведь повидло и говно это одно и тоже, все дело в субъективности, а быть объективным нетолерантно. Так? >>280120 Я хорошо разбираюсь. Тебе какой-то критерий не понравился? >>280131 Так там контекст не иначе как Аншлаг. >>280132 Выглядит как оправдание чьей-то бездарности. Вкладывать надо по большей части интеллект.
Буканы, а опытный литературовед может прояснить что книги Донцовой это лютый вин? Ну там вскрыть глубинные слои, обнаружить ниибацо сложность, провести параллели культуру, философию , написать статьи комментарии и прочее чтобы на 100% обосновать что Донцова это ВЕРШИНА.
>>280230 Детективный жанр слишком убог, поэтому маловероятно. А написать заумную хуйню о книге, притянуть за уши сотню двойных смыслов - это каждый долбоёб сможет сделать.
>>279699 >Как раз повар не обязан делать пищу вкусной и съедобной, а потребитель зачастую не готов к той подаче, которой придерживается повар. Вот отсюда и существует водка - мост между несъедобным хрючевом и едоком. Шикарно. Алсо, полностью поддерживаю, если писатель не может донести свою мысль до читателя, то дерьмо он, а не писатель.
>>279664 Ну то есть, вся испаноязычная литература плоха. Начиная от Сервантеса заканчивая Гарсия Маркесом? Практически все из перечисленного тобой, кроме разве, что петросянста является отличительной чертой книг испаноязычных авторов. Возьми те же "Сто лет одиночества". Нет оригинального сюжета, сплошное морализаторство, постмодернизм, спгс. Ну ты понял. Нельзя по каким то критериям выбрать как будет написана хорошая книга, а как будет плохая. Дело вкуса же.
>>280424 > вся испаноязычная литература плоха. >Начиная от Сервантеса заканчивая Гарсия Маркесом? Это разве вся, что-то сомнительно. По сериалам не скажешь что там полтора континента постмодернистов.
>>280367 >Как раз повар не обязан делать пищу вкусной и съедобной >Шикарно Так и представляю тебя жрущего борщ, в который повар поссал с криками ШИКАРНО!! ЛУЧШЕЕ БЛЮДО НА СВЕТЕ!
>>280473 >представляю тебя жрущего борщ, в который повар поссал с криками ШИКАРНО!! ЛУЧШЕЕ БЛЮДО НА СВЕТЕ! И представлять не надо. Будни букача, так сказать.
>>280419 Я, конечно, не могу со стопроцентной уверенностью говорить о том, что именно хотел донести до меня тот или иной писатель в своей книге, но вот что я действительно знаю - для того, чтобы чётко и ясно донести свою мысль и убедить в чём-то другого человека нужно нужно некоторое умение и талант, а вот чтобы нести расплывчатую чушь никакого умения не нужно.
>>280473 Чукча не читатель - чукча писатель? Ну ладно, ты не прочитал, на какой пост отвечал цитированный мной анон, но дочитать мой пост до конца ты тоже не мог? Или даже дочитав тебе в голову не закралось никаких подозрений?
>>280621 >для того, чтобы чётко и ясно донести свою мысль и убедить в чём-то другого человека нужно нужно некоторое умение и талант Автор ни в чем не пытается тебя убедить. Художественный текст - это не речь с трибуны.
>>280141 Я не могу сказать, что проза Джека Лондона очень интеллектуальна, но от этого творчество этого именитого писателя не становится менее литературным.
>>281031 Еще скажи, что мужчина должен. И, да >чем писатель отличается от обычного Васяна? Тем, что Васян ничего не пишет. Или пишет, но его писанина никому неинтересна.
>>281032 Лол, по твоему значит можно научить кое-как писать любого васяна, проплатить, раскрутить и зафорсить и получится ахуеть писатель. А если приучить писать про мочу говно избы тараканов или втирать дискурсы то вообще илитный светоч нобелевская премия задали по литре.
>>281037 >можно научить кое-как писать любого васяна, проплатить, раскрутить и зафорсить и получится ахуеть писатель Да. Литинститут, радикальная журналистика, пубертатный энурез, горячие точки, невнятные арт-перформансы в анамнезе - только в плюс. Затем: >приучить писать про мочу говно избы тараканов или втирать дискурсы Это уже заявка на букер, длинные интервью, открытые лекции в университетах, форс на букаче. Далее васян выпускает тысячестраничную сагу, где очень много извращенной ебли, копрофагии, отсылок к схоластам и битникам, обличения строя и рефлексии несимпатичного главного героя, а слог напоминает одновременно Платонова, Леонова, Набокова и Агнию Барто. Ее читают шесть человек в стране (из них четыре - с букача, пятый - Быков) и два зарубежных критика, после чего она переводится на восемьдесят один язык мира, мировой бестселлер, второй Рушди, третий Паустовский, таинственная русская душа через призму путинского режима и ортодоксального индуизма, новая парадигма дискурсивного традиционалистического симулякра. Васян, громко пукнув в прессе, эмигрирует на остров Эккерё или в какое-нибудь другое место, о котором можно узнать только из Википедии. Там он пишет длинные эссе о шизоидизации торсионных элоквенций в эфиопской литературе XVIII века, за право напечатать которые пиздятся редакторы Таймс и Гардиан прямо у него на лужайке, показывает хуй в сторону Москвы в присутствии фоторепортеров из Шпигеля, снимает арт-хаус на матрешку и мастерит фаллосы из оленьего кала. Белая борода, гавайская рубашка, калоши. По вечерам он читает свои стихи жене - глухой одноногой феминистке из штата Мэн. Его запрещают в Монголии и увековечивают в мраморе на Гаити. Ну и так далее, а в конце - старческие слезы, смокинги, дрожащий голос, умные шведские лица... Короче: >илитный светоч нобелевская премия задали по литре Конец.
>>280744 А по мне он просто пшит пи.то. По крайне мере он и Марк Твен, вот и все, что можно читать у американцев. Все остальное в принципе не обязательно.
>>282184 Ну да, я анон со своим высоко ценным мнением на перевес. А с чего вдруг такой подрыв? Марк Твен бог журналистики. Лондон просто охуенно пишет.
>>279664 Тебе сколько лет, критик? Обосрался с треда и твоих последующих заявлений уровня >не, не читал >да я эксперт >а кто такой Рабле уаще? Вархаммер вот тема Пожалуйста, убей себя. Спасибо.
"...шизиодизации торсионных элоквенций". Превосходно, ей-богу, превосходно! Шутки шутками, а у какого-нибудь Делёза такое вполне могло бы встретиться в тексте.
Мне приятно думать о том, что в этой клоаке еще барахтаются острые на язык и по-хорошему злые и умные люди, ибо без вас тут было бы совсем скучно.
>>279664 Я так неделю назад "Первый закон" Аберкромби дропнул. За 100 стр. словил 3 батхёрта. Не понимаю чего его так все советуют.
1. ГГ убил оленя ножом, завёрнувшись в вонючее тряпьё от которого несло за километры. Охотник уровня \b\ 2. Уебанская сценка на склоне и дикарём повисшим на ноге. 3. Унылая сцена с игрой в карты...кому блядь оно интересно?
1. Морализаторство.
2. Использование элементов дискурсов как самоочевидной истины.
3. Петросянство.
4. Спгсогенное содержание.
5. Трудночитаемый текст.
6. Сюжеты без оригинальности, связанности и непротиворечивости.
7. Отсутствие реалистичных героев.
8. Привязка к сиюминутному контексту.
9. Постмодернизм (вайп говном, ниграми и т.п., для наполнения страниц).
диспут