Бамп
Аппроксимация человеческой натуры. Есть люди — альтруисты по натуре — которые готовы жизнь положить во имя незнакомой им персоны. В чём же выгода таких людей, при условии, что в загробную жизнь они не верят? И их эго, как правило, ничтожно мало.
Задумайся над тем, что такое "доброе дело"
Иногда доброе дело - помочь старушке занести домой сумки, а иногда доброе дело - дать кому-то лютой пизды. Отпиздить так, чтобы кефир из жопы полился. Поверь, некоторым людям надо такое, даже могут отблагодарить и считать себя должником после такого. Доброе дело, как и злое, не всегда что ты подразумеваешь для себя. Иногда, делая зло, ты сам копаешь себе яму, радуясь и не подозревая что скоро ты окажешься на дне. А иногда тебя благодарят за какой то пиздец, потому что для человека это стало некоторым фактором, через который он понял для себя важные вещи.
Это все размытые понятия, никогда не знаешь куда и кого приведут твои действия. Ты можешь быть лишь честен с собой и стараться делать так, чтобы совесть и прошлое тебя не мучали.
В остальном - это полный пиздец и хаос. Предугадать на 100% событие почти невозможно.
Те, кто пишут предложения в духе - я куколд, потому все на самом деле куколды. Или я эгоист и потому все не могут быть альтруистами. Просто такие люди признаются в собственном ничтожестве, скудоумии и озлобленности ко всем, кто реально лучше, чем они. Если хоть кто-то появится на фоне такого таракана и будет по факту круче, то этот таракан если не сможет объяснить всем, что они тоже тараканы, возьмет автомат и начнет ебашить из него по другим людям. Только полное конченное мразотное чмо опускает все окружение в мыслях до своего уровня и не может принять, что есть те, кто реально лучше. Так что да... есть альтруисты, есть эгоисты, есть куколды, есть некуколды, а есть ничтожества и не ничтожества. Такие пироги.
>Выводы:Человек всегда поступает осознанно и преследует личные интересы.
Большинство людей в принципе не способны на осознанное поведение, меньшинство в некоторых случаях склонно поступать осознанно.
Некоторым людям может нравиться альтруистичное повеление, так как человек всё-таки социальное существо. И это возможное удовольствие и психическое удовлетворение никак не перечёркивает альтруистичный характер действий. Вообще есть очень чёткий критерий эгоизма-альтруизма. Эгоистичные действия помогают распространять свои собственные гены, альтруистичные действия помогают другим людям распространять их гены. Ведь конечная цель любых действий заточена на биологию, а не на психический комфорт в долгосрочной перспективе. Краткосрочная мотивация тут вторична и не особенно важна, и не обязательно имеет место отчётливое "удовольствие" от добра, люди способны испытывать невообразимо большой спектр эмоций.
предположу, что их корысть в том, что им это нравится, приносит удовольствие
Нравится умирать? Добродетель, переходящая в откровенный мазохизм?
Это далеко в подсознании все заточено в конце концов на биологии, а люди, осознанны они в какой-то мере или нет, все-равно думают примерно категориями нравится/не нравится и совершают поступки исходя из этого. Им до этой биологии вообще до пизды. Это тело, если так можно сказать, стремится в передаче генов
> Краткосрочная мотивация тут вторична и не особенно важна, и не обязательно имеет место отчётливое "удовольствие" от добра, люди способны испытывать невообразимо большой спектр эмоций.
А я наоборот считаю, что долгосрочная мотивация неважна и по большому счёту плевать на весь этот эволюционный замысел с генами. Даже если он и является фундаментальным мотиватором всего, то его тем более можно оставить за скобками.
Краткосрочная мотивация тем и хороша, что конкретна, привязана к бытовой ситуации и позволяет точнее оценить доброту или злонамеренность того или иного поступка.
ну, на счет жизни я, конечно, вряд ли скажу, но очень много знал людей, которые жертвовали многим своим для других людей, хотя это было никак для них не выгодно, даже вредно. Тем не менее, они, почему-то так делали. Я предполагаю, что внутри себя они где-то, осознавая это или нет, тешат свое эго, мол "Какой я хороший, делаю добрые дела". Что-то в этом роде
Вот, собственно, товарищ рассуждает на ближнюю перспективу, как и подавляющее большинство людей имхо
А может быть совершенно иначе, и мы лишь, в силу своей ограниченности, трактуем их решения в привычной для нас системе координат — выгода/убыток.
Да, я тоже думал об этом, повторю тебя, что возможно я сужу по себе, что скорее-всего, так и есть, для себя как-то по-другому обозначить не смог. А когда пытался с такими людьми поговорить на эту тему их аргументы были примерно "Ну не знаю", "Я привык", "Я не могу сделать по-другому" итд. Короче, не смогли они поразмыслить над этим моментом и выразить в словах
Понимаю, у меня тоже нет конкретной информации по этому вопросу.
Или давай так подумаем, что значит для нас, ну или для тебя в частности, убыток/выгода ? В чем это выражается ?
Можно и вынести биологию за скобки, но важно понимать, что все эмоции "приятно" и "неприятно" это рычаги, с помощью которой эта биология манипулирует Эго, создавая иллюзию свободы воли.
По поводу краткосрочной мотивации: людям всегда кажется, что они ведут себя искренне, так как эмоции они испытывают вполне искренние. За исключением попыток явной и сознательной манипуляции другим человеком. Но искренность и неискренность это ложная дихотомия, впрочем, неискренность это всегда злонамеренность, а искренность может быть как зло-, так и добронамеренной.
Выгода у каждого своя, но выражается она через реализацию собственных желаний, в том числе и тех, о которых ты не подозреваешь. Убыток — противоположное по знаку понятие.
Они поступают так, потому что их внутренний моральный компас не даёт поступить иначе. Да, при альтруистических поступках люди часто проигрывают в материальном плане, но получают внутренне удовлетворение, иногда даже не осознавая этого. Часто, если такой альтруистичный человек поступит в соответствие со своей материальной выгодой, а не духовной, то ему же потом на душе хуёво от такого будет.
Любой альтруизм можно свести к эгоизму, не натягивая сову на глобус. С другой стороны, это всё ещё игра определениями, если подходить с точки зрения лишь трактовки фактов и их последствий, так что особого смысла в этой игре нет.
Не ищи себе оправданий, бактерия.
Ух ебать, какими словами ты говоришь, интересно.
Думаешь, что неискренность это всегда злонамеренность ? Почему?
Я предполагаю, что неискренность может быть инструментом для достижения каких-то искренне благих целей, для примера- я неискренне сказал кому-то, что он не урод для того, чтобы тупо его не огорчать лишний раз. Или это тоже можно подвести под злонамеренность ?
>Ведь конечная цель любых действий заточена на биологию, а не на психический комфорт в долгосрочной перспективе.
Это ты нихрена не докажешь. Есть альтернативная точка зрения, что человек достаточно развился, чтобы его сознание в долгосрочных перспективах преобладало над биологическими позывами, а на краткосрочных временах как раз-таки человек часто поддаётся инстинктам.
Ну, собственно, анон подвел черту под весь этот разговор
точнее этот
фикс*
В принципе, звучит логично.
Начнем с простого: благо, добро - то, что полезно, то что помогает нам чувствовать себя лучше, а поскольку польза относительна от человека к человеку, то относительным будет и добро.
Каждый человек так или иначе стремится к добру, и те, что считают возможным мир без классов и классового насилия, и даже те, кто считает что мир будет лучше без существования некоторых людей и рас. Проблема только в том, что люди, заблуждаясь, могут достигать добра неправильными, ужасными путями, которые на самом деле ложны, но все люди по умолчанию стремятся к тому, что считают добром, поэтому злых людей не бывает, человек по природе добр.
Собственно, объективно добрый человек тот, кто даёт что-то полезное окружающим, действует в интересах людей, общества, следует своей природе (природе социального существа), при этом не мешая остальным.
Добрый человек - это человек, личные интересы которого не мешают, а помогают другим людям и обществу получать то, что заставляет чувствовать их хорошо.
А дихотомия альтруизм-эгоизм - ложная, потому что добрым быть в какой-то мере выгодно, и альтруистичная деятельность может удовлетворять вполне эгоистичные потребности вроде социального статуса или просто ощущения себя хорошим человеком.
внутреннее
в соответствии
медленнофикс
> Собственно, объективно добрый человек тот, кто даёт что-то полезное окружающим, действует в интересах людей, общества, следует своей природе (природе социального существа), при этом не мешая остальным.
Добр ли буду я, если я умышленно убил 1000 человек, ради спасения 1000000 ?
>Человек во всех действиях преследует собственные интересы
Нет. Социальное животное иногда преследует интересы группы в ущерб своим.
/thread
> В чём же выгода таких людей, при условии, что в загробную жизнь они не верят?
В статусе хорошего, доброго человека или в банальной потребности ощущать себя таковым.
Мы социальные существа, хули, это наша природа.
Тут я про то, что неискренность подразумевает отношение к человеку как к средству. А искренность — как к цели, даже если это цель для ненависти. И тут речь шла про искренность и неискренность эмоций, а не про конкретные действия. В плане эмоций отношение к человеку как к средству не может быть добронамеренным.
Для 1000 будешь палачом, а для оставшихся - убийцей, но в тоже время героем, который смог сделать очень сложный выбор. Но все равно убийцей.
Дело в том, что мы социальные животные и убивать своих же, даже в такой ситуации - природное табу, поэтому даже при таком добром поступке, как спасение жизни, в голове возникнет противоречие и ты уже не будешь однозначно добрым.
Все относительно, короче
Пожалуй, что так.
Так, надеюсь, я тебя правильно понимаю, ибо все это может зайти в тупик.
Неискренность - злонамеренна. Неискренность - отношусь к человеку, как к инструменту для достижения своих целей.
Получится ли расписать так. Например, я использовал человека для достижения своих личных целей, но не думал о том, что станет с этим человеком, но после всего моего абьюзинга его он остался в плюсе и вообще ему норм, все понравилось, заебись, хотя я на это не рассчитывал, это вышло побочно.
Разве это можно назвать злонамеренным ?
Ну и вот, собственно, после всех подобных разговоров все кончается заключением, что все относительно. Все эти разговоры в итоге, бесполезны. но это неточно
Да, это злонамеренное действие. Но выше верно уже писали, что жизнь это тотальный рандом и эффект бабочки, и от своей же собственной злонамеренности можешь пострадать ты сам, а "средству достижения цели" может стать только лучше от твоего абьюза. Но это скорее исключение, редкая ситуация.
Неправда, то, что тебя будут считать убийцей - штука достаточно абсолютная.
В парадигме нашей социальной природы утверждение, что убивать людей плохо - абсолютно, кроме случая, когда ты оказываешься в ситуации либо ты либо он, и то может осадочек остаться.
Даже для того, чтобы оправдать убийство какой-то группы людей, придется сначала эту группу людей из людей выписать
А война опять-таки ежели ?
>Но это скорее исключение
Не обязательно. Теория игр описывает сценарии, когда достигая своей цели, ты можешь действовать во благо других участников, несмотря на манипуляции и неискренность своих эмоций.
Например начальник манипулирует подчиненным, чтобы повысить его в должности и, заодно, повысить лояльность и мотивацию, действуя из интересов себя и группы, изображая заинтересованность, которой нет (ему все равно, будет ли это этот работник или иной), в итоге все получают долговременную выгоду, хотя и кратковременный дискомфорт.
Вот, да, согласен, про это я и говорил, пытался изьясниться по-крайней мере
> Не делает ли он всё это только для того, чтобы потешить собственное эго?
> когда доброе дело сделано, хоть человек и преследовал личный корыстный интерес — не может считаться добротой
А тебе не пофиг ли, ради чего он добрый? Важен результат, а не какие там при этом мысли у него в глубине сознания.
ПТСР
Т
С
Р
хотя его и просто от ужасов войны словить можно, не только от убийства собственными руками
Ежели война будет, то как была, так и закончится, а вот отношение гражданских к обычным фронтовикам отлично демонстрирует фильм "Рэмбо" и судьба большинства фронтовиков после войны вообще
Мы не про это рассуждали, а про природу, откуда это исходит.
Типо есть ли в природе человека бескорыстная доброта? Нет конечно, только если у него не все в порядке, ведь это эволюционно бессмысленно. Но это ж не значит, что люди не могут быть добрыми.
Доброта существует и это то, что творит человек в личных целях, но по какой-то причине может быть названо проявлением доброты. Понятие придумано для человека, а значит для него и должно использоваться, минуя совершенность, что ты описал в своём посте. Человеку совершенность несвойственнна. Наконец интересный говнотред.
Не существует корыстной/бескорыстной доброты. Есть просто доброта.
Нахуя кому-то творить добро, если у него нет такой потребности (а потребность это по умолчанию личный интерес), если он не может получить от него хоть какую-то отдачу, хотя бы в виде ощущения себя добрым человеком?
> Есть просто доброта
Ну, да, я об этом и говорю.
> Нахуя кому-то творить добро, если у него нет такой потребности
Незачем, никто не будет. Я не понимаю только, а в чем тут проблема-то?
В том что какой-то недобрый человек установил ложную дихотомию добро-корысть
Да нет тут никакой дихотомии, тут идет количественный вопрос, скольким ты готов жертвовать ради других людей (преследуя при этом свои цели, да). Если ты готов отдать им многое, то тебя называют добрым. А корысть к доброте особого отношения не имеет, "добрый" и "бескорыстный" это разные слова.
Смотря как понимать слово корысть
Это сейчас на волнах гуманизма так, раньше убийство явно не было таким жёстким табу и не так воспринималось окружающими.
Почему ты считаешь что в преследовании своих интересов нет ничего доброго? Допустим, если я зачем-то начну преследовать твои интересы - то это будет добро? А если то же самое начнешь делать ты - это по твоей логике уже не будет добром? Глупости какие.
Если твое эго тешится добрыми делами, то это и значит, что ты добрый.
Кто-то тешит эго, травя омежек.
Может ли человек быть по-настоящему добрым? Человек во всех действиях преследует собственные интересы, а в таком поведении нет ничего доброго.
Но если человек идёт против собственных интересов, помогая кому-то, значит ли это обязательно, что он таким образом совершает доброе дело? Не делает ли он всё это только для того, чтобы потешить собственное эго? Даже если человек рефлексирует над этим и признаётся себе, что он не тешит самолюбие, а действительно творит доброту, это неправда. Можно сколько угодно рационализировать своё поведение, но природа человека такова, что абсолютно все его поступки направлены на извлечение выгоды для себя самого.
Формальная доброта — когда доброе дело сделано, хоть человек и преследовал личный корыстный интерес — не может считаться добротой в полноценном смысле, её мы отбрасываем.
Добрым человек может оказаться только если он начнёт совершать поступки случайно, хаотично, подбросив монетку — но такая "случайная" доброта не будет его заслугой, как и в том случае, когда он совершает добрые дела только потому что противоположное, злое дело представляет опасность или риск. Похожая ситуация — когда сделать доброе дело человека вынуждает предвкушение мук совести — но в чём заслуга человека, который попросту стремится к психологическому комфорту?
Выводы:
Человек всегда поступает осознанно и преследует личные интересы. Это означает, что человек бесконечно далёк от доброты.
Это моё мини-эссе. Теперь я готов прочитать ваши.