Ну, в этот раз хотя бы не "научный метод".
Уже прогресс.
>Материя бесконечна вширь и вглубь
анус ставишь?
>всю материю отдельное сознание познать (отразить) не может.
что такое сознание? что такое отдельное сознание?
что такое познать?
я, например, познал всю материю
дальше что?
Тут дело в том, что научность относительна. Функция науки — выработка и систематизация объективных знаний о действительности. Геоцентрическая система Птолемея была научна в своё время, но текущей ступени познания она уже не соответствует, ибо наука за это время достаточно шагнула вперёд. Пока что из мировоззренческих систем марксизм наиболее верно отражает закономерности мира: природы, общества и мышления.
>анус ставишь?
Если материя конечна, её должна ограничивать другая субстанция с теми же атрибутами. А ещё Спиноза в 17 веке показал, что это невозможно, читай первые положения «Этики».
>что такое сознание?
Свойство высокоорганизованной материи, человека, отражать объективную реальность в субъективных образах и творчески её преобразовывать.
>что такое познать?
Отражение и воспроизведение действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире.
>я, например, познал всю материю
Пруф? Ну-ка, познавший ты наш, покажи мне систему категорий диамата, а то её леваки ждут как второго пришествия и всё не могут выработать.
>что такое сознание? что такое отдельное сознание?
что такое познать?
Сознание - отражение по сути, это процесс. Объективная реальность, взятая в субъективной форме. Познавать означает "прощупывать" природу в ходе практико-преобразующей деятельности природы. Совпадение на практике между субъективным образом и объективной действительностью и называется знанием. Поэтому мы какую-то разумную идею считаем именно разумной потому, что она лучше ОТРАЖАЕТ реальный мир, служит успехом в практико-преобразующей деятельности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отражение_(философия)
Нет, дело тут в том, что уровень наглости вашей секты плавающий.
Когда за "всесильно потому что верно" вам уже настучали хуем по лбу, начинаются тактические отступления в "философию".
Саентологии тред.
Саентология — это последовательное мировоззрение, основанное на дианетике (принцип «всё взаимосвязано, всё изменчиво») и одитинге («материя существовала раньше любого сознания и не может меняться под непосредственным влиянием сознания»).
Основные философские тезисы, лежащие в основе марксизма, можно сформулировать так:
1. Индивидуальное человеческое сознание — это форма отражения человеком прежде всего объективной реальности. Но в своём развитии человек постигает и собственное сознание — субъективную реальность.
2. Индивидуальное человеческое сознание обусловлено спецификой социальной формы движения материи: общественным бытием и общественным сознанием.
3. Сознание и материя не противостоят друг другу как две субстанции: сознание есть свойство высокоорганизованной материи.
4. Материя познаваема, доступна для отражения в сознании.
5. Общество — часть материального мира, оно развивается по объективным законам. Эти законы познаваемы.
6. Точное отражение материи в сознании — объективная истина. Истина — это особое качество знания о предмете, когда отражение (знание) в сущности соответствует отражаемому (предмету).
7. Критерием истины является практика — осознанная деятельность человека, преобразующего материю.
8. Материя бесконечна вширь и вглубь: всю материю отдельное сознание познать (отразить) не может.
9. Человек знает как относительные, так и абсолютные истины. Но абсолютные, вечные, окончательные истины в последней инстанции установлены лишь при отражении определённых фрагментов действительности.
10. В своём историческом развитии общество непрерывно накапливает множество относительных истин, очищая их от сопутствующих заблуждений. Так в общественном познании снимается его относительность, историческая обусловленность и преодолевается ограниченность индивидуального познания.
11. Отдельный человек приобщается к абсолютной истине двояко. Он узнаёт её как результат: через приобщение к общественному знанию; он развивает её как процесс: через собственный труд исследователя.
Брошюра с введением в философию сантологии:
https://vk.com/doc241207214_536297967?hash=c407243b3a6e661384&dl=1ff62e4f548e3cc9ef
Дискуссии приветствуются, но я буду в них участвовать реже ввиду нехватки времени.
Саентология — это последовательное мировоззрение, основанное на дианетике (принцип «всё взаимосвязано, всё изменчиво») и одитинге («материя существовала раньше любого сознания и не может меняться под непосредственным влиянием сознания»).
Основные философские тезисы, лежащие в основе марксизма, можно сформулировать так:
1. Индивидуальное человеческое сознание — это форма отражения человеком прежде всего объективной реальности. Но в своём развитии человек постигает и собственное сознание — субъективную реальность.
2. Индивидуальное человеческое сознание обусловлено спецификой социальной формы движения материи: общественным бытием и общественным сознанием.
3. Сознание и материя не противостоят друг другу как две субстанции: сознание есть свойство высокоорганизованной материи.
4. Материя познаваема, доступна для отражения в сознании.
5. Общество — часть материального мира, оно развивается по объективным законам. Эти законы познаваемы.
6. Точное отражение материи в сознании — объективная истина. Истина — это особое качество знания о предмете, когда отражение (знание) в сущности соответствует отражаемому (предмету).
7. Критерием истины является практика — осознанная деятельность человека, преобразующего материю.
8. Материя бесконечна вширь и вглубь: всю материю отдельное сознание познать (отразить) не может.
9. Человек знает как относительные, так и абсолютные истины. Но абсолютные, вечные, окончательные истины в последней инстанции установлены лишь при отражении определённых фрагментов действительности.
10. В своём историческом развитии общество непрерывно накапливает множество относительных истин, очищая их от сопутствующих заблуждений. Так в общественном познании снимается его относительность, историческая обусловленность и преодолевается ограниченность индивидуального познания.
11. Отдельный человек приобщается к абсолютной истине двояко. Он узнаёт её как результат: через приобщение к общественному знанию; он развивает её как процесс: через собственный труд исследователя.
Брошюра с введением в философию сантологии:
https://vk.com/doc241207214_536297967?hash=c407243b3a6e661384&dl=1ff62e4f548e3cc9ef
Дискуссии приветствуются, но я буду в них участвовать реже ввиду нехватки времени.
Четвертый интернационал (посадистский) — троцкистский политический интернационал. Основан в 1962 году Хуаном Посадасом, лидером Латиноамериканского бюро Четвёртого Интернационала в 1950-е годы и секции Четвёртого Интернационала в Аргентине.
В его брошюре «Летающие тарелки, движение вещества и энергии, наука и социализм» (фр. «Les Soucoupes Volantes, le processus de la matiere et de l'energie, la science et le socialisme», англ. «Flying Saucers, the process of matter and energy, science and socialism») Посадас размышлял, что НЛО не будут задерживаться на Земле очень надолго потому, что «капитализм не интересен пилотам НЛО… Также и советская бюрократия им не интересна, так как она не обладает никакими перспективами». Его работа заканчивалась словами:
«Мы должны призывать существ с других планет, чтобы они начали сотрудничать с жителями Земли и помогли преодолеть несчастья. Мы должны просить дать нам их ресурсы, которые могли бы нам помочь».
Посадас считал, что ядерная война сможет привести к гибели капитализма и проложить путь к социалистическому обществу. На учредительной конференции посадистского интернационала провозглашалось:
«Атомная война неизбежна. Это будет гибель для половины человечества. Это приведет к гибели огромного человеческого наследия. Это более, чем вероятно. Атомная война превратит Землю в настоящий ад. Но это не остановит приход коммунизма».
В дальнейшем посадисты продолжили движение в сторону эзотерики и нью-эйдж. Так, Посадас начал писать о коммуникациях с дельфинами и человеческой жизни под водой.
В его брошюре «Летающие тарелки, движение вещества и энергии, наука и социализм» (фр. «Les Soucoupes Volantes, le processus de la matiere et de l'energie, la science et le socialisme», англ. «Flying Saucers, the process of matter and energy, science and socialism») Посадас размышлял, что НЛО не будут задерживаться на Земле очень надолго потому, что «капитализм не интересен пилотам НЛО… Также и советская бюрократия им не интересна, так как она не обладает никакими перспективами». Его работа заканчивалась словами:
«Мы должны призывать существ с других планет, чтобы они начали сотрудничать с жителями Земли и помогли преодолеть несчастья. Мы должны просить дать нам их ресурсы, которые могли бы нам помочь».
Посадас считал, что ядерная война сможет привести к гибели капитализма и проложить путь к социалистическому обществу. На учредительной конференции посадистского интернационала провозглашалось:
«Атомная война неизбежна. Это будет гибель для половины человечества. Это приведет к гибели огромного человеческого наследия. Это более, чем вероятно. Атомная война превратит Землю в настоящий ад. Но это не остановит приход коммунизма».
В дальнейшем посадисты продолжили движение в сторону эзотерики и нью-эйдж. Так, Посадас начал писать о коммуникациях с дельфинами и человеческой жизни под водой.
>5. Общество — часть материального мира, оно развивается по объективным законам. Эти законы познаваемы.
И поэтому из всех версий и концепций развития общества истиной являются байки немецкого бородатого нахлебника 19 века, все прогнозы которого наебнулись?
1 часть.
>>Но частное же связано с общим.
Это пустые слова. Что такое частное, что такое общее?
>>Оттого, материальная или идеальная природа у мира, зависит всё остальное, включая то, познаваем ли мир или то, что движет людьми.
Если под природой мира ты имеешь ввиду, что было до существования мира в настоящем виде, то это вопрос просто бессмысленный, т.к. это никак нельзя проверить изнутри, поэтому наука о этих вещах просто не говорит. Если ты говоришь о том, существует ли Платоновский мир идей, то я скажу, что нет. Но от этого ничего не зависит ни познаваемость, ни, тем более, то, что движет людьми. Вопрос познаваемости - это эмпирический вопрос. Вопрос мотивов - тоже.
>>Отражая при этом связи явлений в реальном мире.
Если это хорошие законы, т.е. коррелирующие с реальностью. Т.е. те, которые, по крайне мере, прошли критерий Поппера.
>>Отвечу моделью в виде силлогизма, которая вроде как не противоречит фактам, но выводит истинное суждение из неистинных.
>>Все планеты вращаются вокруг Земли. Луна — планета. Следовательно, Луна вращается вокруг Земли.
Удачи, кстати, эту конструкцию сфальсифицировать (или верифицировать).
И что это было? Для тебя новость, что из лжи может следовать истина? Ну открой учебник логики для школьников.
Правильный ответ на твой силлогизм - "да, следует, ведь в логической формуле 'A&B -> C' B-ложь, а значит и A&B - ложь". Логические высказывания не нужно фальсифицировать или верифицировать, их можно однозначно проверить на истинность. Прочитай уже, что такое фальсифицируемость и верифицируемость.
>>Ни слова о функциях науки. Или Поппер по рофлу накидал критерий, чтобы разграничить две бессмысленные (а вещь без функции бессмысленна) категории?
Я конечно очень рад, что для религиозных людей жизнь наполнена смыслом движения к великой цели, где каждый должен выполнять свою Богом данную функцию, но открою для тебя секрет, наука занимается позитивными высказываниями, нормативность из них вывести нельзя.
>>Да и тут серьёзная логическая ошибка. Определение научности выводится из критерия Поппера, вместо того чтобы критерий Поппера отбросить, ибо по общепринятому определению науки (из той же википедии) он не годен для демаркации научного знания от ненаучного.
Чего блять? Логическая ошибка в том, что используется неудобный для тебя критерий, который не совпадает с понравившимся тебе определением? Логическая ошибка - это ошибка в логической формуле. Выпиши мне свое высказывание в аналитической форме и укажи на ошибку, а пока ты этого не сделал не употребляй слово логика, будь добр.
>>Ни закон Ньютона, ни теория относительности (да и ни один общий физический закон), ни теория Дарвина не фальсифицируемы. Что же, они не связаны с реальным миром?
Ты издеваешься? Тебе в начале треда пояснили, как фальсифицируем законы Ньютона, Энштейна и Дарвина. Блядь, как можно говорить, что законы Ньютона нефальсифицируемы, когда теория относительности Энштейна опровергает первый закон Ньютона про инерциальные системы? Они именно поэтому с реальным миром и связаны.
>>И да, перед ремарками, попробуй фальсифицировать закон как таковой, а не явление, подчиняющееся этому закону
Что нахуй значит эта фраза? Что такое закон как таковой? Ты вообще понимаешь, как работает наука? Нет не так же как религия, где есть утверждения о свойствах мира, под который подстраиваются наблюдения. Наоборот.
>>Вся это позитивистская ерунда давно разобрана и раскатана по кусочкам.
Кем? Куном и Лакатошем? Так они тоже постпозитивисты. Да и не она не раскатана, а дополнена, там просто добавляются дополнительные критерии и делаются утверждении о структуре научного знания, почему одни модели сменяют другие и т.д. Но причем здесь марксизм нахуй?
>>Закон не сводится к протокольным предложениям, и не опровергается в рамках предмет своего изучения. И, например, конкретно дарвиновская теория эволюции не сводится до протокольных предложений без потери закономерностей. И конкретно она, описывая свойства биологической материи, не опровергается принципиально в рамках биологии.
Ты точно не понимаешь, как работает наука. Закон Дарвина именно что экспериментально подтверждается в рамках биологии. Как и любые законы, что-то описывающие, подтверждаются или опровергаются в рамках своих дисциплин. Невозможно подвергнуть анализу внутри дисциплины только базовые понятия (аксиомы). Обычно это очень специализированные вопросы и они рассматриваются в рамках философии этой дисциплины, типа того примера, что я привел про природу математических объектов. Теория Дарвина не является базисным понятием биллогии.
>>Теоретическая физика, если что, это вообще, de facto, философия физики.
Ты понятия не имеешь, что такое теоретическая физика. Это не философия. Не, ну если ты математику называешь философией, то ладно, кончено, но математика - это математика, а философия - это философия.
>>И без общефилософских положений, навроде конечности/бесконечности мира, теорий материи и ее свойств и тд, она не существует.
Это не философские положения, а научные гипотезы. Сюрприз, блядь, в разных областях физики они разные. В сплошной среде газ считают непрерывной средой. Да даже, блядь, космический ветер считают непрерывной средой, хотя там средняя плотность 10 частиц в кубическом сантиметре. И ничего, все работает.
>> Как и ее соотношение с другими науками.
Отношения между людьми бывают, в науке - объекты изучения и методы.
>>Что же, нефальсифицируемые основы теоретической физики тоже вон из науки?
С хуя ли ты взял, что они нефальсифицируемые?
>>Кстати, можно ли фальсифицировать знания о будущем? Ведь под будущее можно подогнать любые предсказания, какая-то маняфантазия получается. А если будущее фальсифицировать нельзя (и прошлое тоже), что остаётся делать науке? Констатировать голые факты в настоящем?
Да с хуя ли нельзя? Строишь модель. Если наблюдения расходятся с результатами модели сильнее допустимой погрешности, все модель отвергается. Вот тебе и фальсификация. Это в обе стороны работает. Слышал про прогнозирование временных рядов? А про дифференциальные уравнения?
>>Ага, а то, что мы каждый день наблюдаем восход и заход Солнца, означает что Коперник лох и его построения неверифицируемы. Так ведь?
Пожалуйста, освежи в памяти школьный учебник по физике за 8 класс, вспомни, что такое относительность движения. Что гелиоцентрическая, что геоцентрическая модели являются фальсифицируемыми и верифицируемыми научными теориями.
>>Оттого что в расчётах мы от этого абстрагируемся (как и от той же силы трения), не следует что в реальном мире этого нет, просто это несущественно относительно предмета исследования.
Именно так.
>>Объясни чисто формально логически такие процессы действительности, как затвердевание и испарение воды, распад атомов, да и даже любое механическое движение типа ходьбы. Поверь, элеаты ещё 25 веков назад пытались, пришли к признанию противоречивости движения.
При чем здесь физические или химические процессы и формальная логика? Физическими процессами занимается физика, химическими - химия, высказываниями занимается логика. Есть такая вещи как область и границы применимости науки, пойми ты уже наконец.
>>Да, результаты рационального познания могут быть ошибочными, но практика опять же может из проверить. Отвечу цитатой из Энгельса.
То, что ты называешь практикой, называется экспериментальным подтверждением. В нем и состоит верификация. Про кантовские вещи в себе мне не интересно, я про них ничего не говорил.
>>Но частное же связано с общим.
Это пустые слова. Что такое частное, что такое общее?
>>Оттого, материальная или идеальная природа у мира, зависит всё остальное, включая то, познаваем ли мир или то, что движет людьми.
Если под природой мира ты имеешь ввиду, что было до существования мира в настоящем виде, то это вопрос просто бессмысленный, т.к. это никак нельзя проверить изнутри, поэтому наука о этих вещах просто не говорит. Если ты говоришь о том, существует ли Платоновский мир идей, то я скажу, что нет. Но от этого ничего не зависит ни познаваемость, ни, тем более, то, что движет людьми. Вопрос познаваемости - это эмпирический вопрос. Вопрос мотивов - тоже.
>>Отражая при этом связи явлений в реальном мире.
Если это хорошие законы, т.е. коррелирующие с реальностью. Т.е. те, которые, по крайне мере, прошли критерий Поппера.
>>Отвечу моделью в виде силлогизма, которая вроде как не противоречит фактам, но выводит истинное суждение из неистинных.
>>Все планеты вращаются вокруг Земли. Луна — планета. Следовательно, Луна вращается вокруг Земли.
Удачи, кстати, эту конструкцию сфальсифицировать (или верифицировать).
И что это было? Для тебя новость, что из лжи может следовать истина? Ну открой учебник логики для школьников.
Правильный ответ на твой силлогизм - "да, следует, ведь в логической формуле 'A&B -> C' B-ложь, а значит и A&B - ложь". Логические высказывания не нужно фальсифицировать или верифицировать, их можно однозначно проверить на истинность. Прочитай уже, что такое фальсифицируемость и верифицируемость.
>>Ни слова о функциях науки. Или Поппер по рофлу накидал критерий, чтобы разграничить две бессмысленные (а вещь без функции бессмысленна) категории?
Я конечно очень рад, что для религиозных людей жизнь наполнена смыслом движения к великой цели, где каждый должен выполнять свою Богом данную функцию, но открою для тебя секрет, наука занимается позитивными высказываниями, нормативность из них вывести нельзя.
>>Да и тут серьёзная логическая ошибка. Определение научности выводится из критерия Поппера, вместо того чтобы критерий Поппера отбросить, ибо по общепринятому определению науки (из той же википедии) он не годен для демаркации научного знания от ненаучного.
Чего блять? Логическая ошибка в том, что используется неудобный для тебя критерий, который не совпадает с понравившимся тебе определением? Логическая ошибка - это ошибка в логической формуле. Выпиши мне свое высказывание в аналитической форме и укажи на ошибку, а пока ты этого не сделал не употребляй слово логика, будь добр.
>>Ни закон Ньютона, ни теория относительности (да и ни один общий физический закон), ни теория Дарвина не фальсифицируемы. Что же, они не связаны с реальным миром?
Ты издеваешься? Тебе в начале треда пояснили, как фальсифицируем законы Ньютона, Энштейна и Дарвина. Блядь, как можно говорить, что законы Ньютона нефальсифицируемы, когда теория относительности Энштейна опровергает первый закон Ньютона про инерциальные системы? Они именно поэтому с реальным миром и связаны.
>>И да, перед ремарками, попробуй фальсифицировать закон как таковой, а не явление, подчиняющееся этому закону
Что нахуй значит эта фраза? Что такое закон как таковой? Ты вообще понимаешь, как работает наука? Нет не так же как религия, где есть утверждения о свойствах мира, под который подстраиваются наблюдения. Наоборот.
>>Вся это позитивистская ерунда давно разобрана и раскатана по кусочкам.
Кем? Куном и Лакатошем? Так они тоже постпозитивисты. Да и не она не раскатана, а дополнена, там просто добавляются дополнительные критерии и делаются утверждении о структуре научного знания, почему одни модели сменяют другие и т.д. Но причем здесь марксизм нахуй?
>>Закон не сводится к протокольным предложениям, и не опровергается в рамках предмет своего изучения. И, например, конкретно дарвиновская теория эволюции не сводится до протокольных предложений без потери закономерностей. И конкретно она, описывая свойства биологической материи, не опровергается принципиально в рамках биологии.
Ты точно не понимаешь, как работает наука. Закон Дарвина именно что экспериментально подтверждается в рамках биологии. Как и любые законы, что-то описывающие, подтверждаются или опровергаются в рамках своих дисциплин. Невозможно подвергнуть анализу внутри дисциплины только базовые понятия (аксиомы). Обычно это очень специализированные вопросы и они рассматриваются в рамках философии этой дисциплины, типа того примера, что я привел про природу математических объектов. Теория Дарвина не является базисным понятием биллогии.
>>Теоретическая физика, если что, это вообще, de facto, философия физики.
Ты понятия не имеешь, что такое теоретическая физика. Это не философия. Не, ну если ты математику называешь философией, то ладно, кончено, но математика - это математика, а философия - это философия.
>>И без общефилософских положений, навроде конечности/бесконечности мира, теорий материи и ее свойств и тд, она не существует.
Это не философские положения, а научные гипотезы. Сюрприз, блядь, в разных областях физики они разные. В сплошной среде газ считают непрерывной средой. Да даже, блядь, космический ветер считают непрерывной средой, хотя там средняя плотность 10 частиц в кубическом сантиметре. И ничего, все работает.
>> Как и ее соотношение с другими науками.
Отношения между людьми бывают, в науке - объекты изучения и методы.
>>Что же, нефальсифицируемые основы теоретической физики тоже вон из науки?
С хуя ли ты взял, что они нефальсифицируемые?
>>Кстати, можно ли фальсифицировать знания о будущем? Ведь под будущее можно подогнать любые предсказания, какая-то маняфантазия получается. А если будущее фальсифицировать нельзя (и прошлое тоже), что остаётся делать науке? Констатировать голые факты в настоящем?
Да с хуя ли нельзя? Строишь модель. Если наблюдения расходятся с результатами модели сильнее допустимой погрешности, все модель отвергается. Вот тебе и фальсификация. Это в обе стороны работает. Слышал про прогнозирование временных рядов? А про дифференциальные уравнения?
>>Ага, а то, что мы каждый день наблюдаем восход и заход Солнца, означает что Коперник лох и его построения неверифицируемы. Так ведь?
Пожалуйста, освежи в памяти школьный учебник по физике за 8 класс, вспомни, что такое относительность движения. Что гелиоцентрическая, что геоцентрическая модели являются фальсифицируемыми и верифицируемыми научными теориями.
>>Оттого что в расчётах мы от этого абстрагируемся (как и от той же силы трения), не следует что в реальном мире этого нет, просто это несущественно относительно предмета исследования.
Именно так.
>>Объясни чисто формально логически такие процессы действительности, как затвердевание и испарение воды, распад атомов, да и даже любое механическое движение типа ходьбы. Поверь, элеаты ещё 25 веков назад пытались, пришли к признанию противоречивости движения.
При чем здесь физические или химические процессы и формальная логика? Физическими процессами занимается физика, химическими - химия, высказываниями занимается логика. Есть такая вещи как область и границы применимости науки, пойми ты уже наконец.
>>Да, результаты рационального познания могут быть ошибочными, но практика опять же может из проверить. Отвечу цитатой из Энгельса.
То, что ты называешь практикой, называется экспериментальным подтверждением. В нем и состоит верификация. Про кантовские вещи в себе мне не интересно, я про них ничего не говорил.
>>Солнечная система Коперника в течение трехсот лет оставалась гипотезой, в высшей степени вероятной, но все-таки гипотезой. Когда же Леверрье, на основании данных этой системы, не только доказал, что должна существовать еще одна, неизвестная до тех пор, планета, но и определил посредством вычисления место, занимаемое ею в небесном пространстве, и когда после этого Галле действительно нашел эту планету, система Коперника была доказана».
Это и есть научный эксперимент, поздравляю. Это называется верификация. Еще одно необходимое условие научной теории, помимо фальсифицируемости - верефицируемость, т.е. возможность поставить такой эксперимент.
>>Система Коперника была доказана?
Подтверждена, или неопровергнута. Т.е. на текущий момент она является валидной научной теорией, пока не поступит новых данных.
>>А если не была, из практики же можно вывести любое утверждение?
В случае нефальсифицируемой теории несомненно. Как в случае с диаматом. Если ты сужаешь понятие практики до экспериментального подтверждения, или верификации теории, то я с этим не спорил с самого начала. Проблема начинается, когда под практикой начинают использовать вещи вроде Октябрьской революции.
>>Тогда что вероятнее, что расчёты Леверрье верны, а значит система Коперника подтверждена практикой, или что это просто совпадение?
Это значит, что расчеты Леверрье неопровергают теорию Коперника. Это стандартный подход к проверки гипотез.
>> Ну и практика далее показывала ещё много раз истинность системы Коперника, что ещё раз даёт преимущество первому выводу.
Еще раз, истинность - это свойство высказываний в формальной логике. То, что наблюдения не опровергают систему Коперника позволяет говорить, что на данном этапе эта система валидна. Систему Коперника опыты тоже не опровергают, если что.
>>И ещё цитата: «Прежде чем люди стали аргументировать, они действовали. “Вначале было дело”. И человеческая деятельность разрешила это затруднение задолго до того, как человеческое мудрствование выдумало его».
Это опять пустые слова, вроде "вначале было Слово", "Бог сотворил Землю" и т.д. Никакой разницы.
>>Вначале была материя. Сознание отражает, хотя и с возможными искажениями, объективную реальность, материю. Но развитие мысли не останавливается на простом чувственном «фотографировании» реальности. Мы обдумываем увиденное, общаемся с другими людьми, изучаем накопленные человечеством знания о мире. Сформировав в сознании определенный образ реальности, мы приступаем к практике, творчески преобразуем мир. Изменив природу, мы затем изучаем то, что сделали. Так мы и идём во всей нашей истории по бесконечной спирали: от материи к сознанию, а затем снова — к материи.
Очень милая история сотворения мира, я тебе таких сто штук могу найти в разных религиях. В каком начале? Что такое сознание и почему оно отличается от материи? Или же это форма материи? Тогда зачем противопоставление?
>>Если ранее созданный образ будущего результата не совпадает с действительным результатам, значит, наша деятельность была нецелесообразной, хотя и целенаправленной.
Ну вот, эксперимент не подтвердил теорию. Это все и без марксизма прекрасно известно. Только надо выкинуть слова "целесообразный" и "целенаправленный", потому как создает неверное ощущение о наличии какой-то глобальной цели человеческой деятельности, известной марксистам.
>> А если всё получилось — значит, действовали не только целенаправленно, но и целесообразно.
Теория не опровергнута, отлично.
>> Деятельность всегда имеет цель.
Чья?
>>Другое дело — правильно мы понимаем реальность, владеем ли истиной?
Вот это уже алохая формулировка. Что значит правильно или неправильно? Истина в отрыве от формальной логики - это просто затычка, которую вставляют куда ни попадя. Это пустое понятие. Нечем владеть. Можно говорить о той или иной модели окружающего мира.
>>Узнать это можно только одним способом — проверить практикой.
Согласен, перед использованием модели нужно верифицировать. Но рассматривать имеет смысл только фальсифицируемые модели.
>>Поэтому это соломенное чучело. Марксизм видит это вот так. Я считаю, что из А следует В. Потом я, целенаправленно изменяя реальность, проверяю, следует ли из А В. Если следует, значит мои знания подтвердила практика и моя деятельность была целесообразной. Если не следует, значит мои знания оказываются ошибочными и моё понимание мира неверно.
Что блять значит "изменяя реальность"? Ты что, синий чел из Хранителей?
>>Я говорю: если температура больше 30 °С, то галлий плавится. Помещаем галлий в нужные нам условия, он расплавился. Произошло то, что мы предвидели. А если не произошло, дальнейшая практика даст нам убедиться в этом.
Это просто верификация.
>>Как бы да. Дело в том, что истина — это особое качество знания о предмете, когда отражение (знание) в сущности соответствует отражаемому (предмету). Если мы не удостоверились, что знание соответствует предмету, мы не можем говорить об истине.
Истина в отрыве от формальной логики ничего не значит.
>>Для определения противоположных сторон достаточно найти взаимоположение и взаимоотрицание. Отношение взаимополагания и взаимоотрицания противоположностей — противоречие. А если мы не правильно поняли противоречие, тут опять в дело вступает практика.
Ну т.е. закон нельзя фальсифицировать, потому как если он расходится с реальностью то мы просто ошиблись. Это ничем не отличается от всеблагости Бога.
>>И ещё раз, объясни чисто с помощью формальной логики ходьбу человека.
Смотри выше
Какой версии и концепции придерживаешься ты?
Манёвры пошли. Научность и истинность - две перпендикулярные координаты. Теория Птолемея - научна и ложна. Теория Маркса - ненаучна, поэтому говорить о её истинности/ложности бессмысленно. Примерно как обсуждать с научных позиций, могли ли хоббиты слетать на орлах или не могли.
Никакой (антиисторицизм); как атеизм нельзя назвать формой веры, так и антиисторицизм не является формой "веры" в псевдозаконы исторического развития.
Как говорил Бисмарк, а разгадка проста - марксизм это религия.
Начнём
>Марксизм — это последовательное мировоззрение,
Нет никаких внутренних противоречий, правда? Маркс говорил, что революция будет в развитых странах, а она произошла в Монголии и Анголе, и Ленин натянул сову на глобус, чтобы это обосновать.
> основанное на диалектике (принцип «всё взаимосвязано, всё изменчиво»)
Слишком расплывчато.
>и материализме («материя существовала раньше любого сознания и не может меняться под непосредственным влиянием сознания»).
Деление на материализм и идеализм - хуета, устаревшая в 19 веке.
>1. Индивидуальное человеческое сознание — это форма отражения человеком прежде всего объективной реальности. Но в своём развитии человек постигает и собственное сознание — субъективную реальность.
Человек и его мозг являются частью объективной реальности? Да или нет?
>2. Индивидуальное человеческое сознание обусловлено спецификой социальной формы движения материи: общественным бытием и общественным сознанием.
Что за нахуй "социальная форма движения материи"?
>3. Сознание и материя не противостоят друг другу как две субстанции: сознание есть свойство высокоорганизованной материи.
Дефайн "противостояние". Надо сузить пространство для маняврирования.
>4. Материя познаваема, доступна для отражения в сознании.
Согласно п. 4, сознание - это и так материя. Материя отражается в материи?
>5. Общество — часть материального мира, оно развивается по объективным законам. Эти законы познаваемы.
Ок.
>6. Точное отражение материи в сознании — объективная истина. Истина — это особое качество знания о предмете, когда отражение (знание) в сущности соответствует отражаемому (предмету).
Бывает ли это отражение более точным, или менее точным?
>7. Критерием истины является практика — осознанная деятельность человека, преобразующего материю.
Ок.
>8. Материя бесконечна вширь и вглубь:
Не факт.
>всю материю отдельное сознание познать (отразить) не может.
Ок.
>9. Человек знает как относительные, так и абсолютные истины.
Чем они отличаются? На 10 и 11 смогу ответить только после этого.
Это методологический номинализм иными словами, отрицание существование общего и признание существование только единичного. Для тебя история это просто последовательность случайных событий. Последовательный номиналист является и противником науки вообще, так как он отрицает существование общего как объективной основы вещей и признаёт только наличие общих сходств и признаков. Сопоставление и выявление закономерностей в развитии человеческих обществ номиналист считает бесмысленным и беспочвенным, однако в отношении естественных наук он эти же самые условия выявления законов почему-то безоговорочно принимает. Твоя позиция по сути антинаучна, поэтому не случайно историков и прочих общественных антиисторизм вообще не устраивает, никакой поддержки в научном сообществе он не имеет. Хотя бы банально ссылаясь на многочисленные концепции исторического развития, на которые ты сослался выше.
Грязный Гарри из соседнего треда, ето ты?
>Твоя позиция по сути антинаучна
В отличии от баек 19 века, основанных на квазирелигиозных представлениях "как должно быть" из утопического социализма, да? Суть в том, что любое предсказание глобального будущего развития любого общества сродни байкам о Втором Пришествии, и они все провалились. Как мировой коммунизм не наступил, так и Европа всё никак не "закатится" и т.д.
"Хуета, устаревшая в 19-ом веке". Ну а твой аргумент про то что это хуета является хуетой. Мне этот аргумент нравится, буду почаще использовать его в дискуссиях. А также ставить знак равенство между истинностью и новизной. Ну а чё, старпёром быть каким-то в конце концов? Гонимся за модой, посоны.
>Гонимся за модой, посоны.
Надо все эти модные квантовые теории закрыть и перейти на теорию эфира.
Ты в прошлом треде был? Там мы обсуждали, является ли идеализмом/материализмом генетика и квантовая механика. Получалось, что и так хуйня, и эдак хуйня. Повторить?
>Марксизм — это последовательное мировоззрение
Нет. Исходя из материалистической парадигмы, не получится прийти к диалектике.
Нет, я говорил конкретно за антиисторизм. Дело не в предсказаниях, а в объяснениях. И именно потому кто занимается непосредственно исторической наукой антиисторизм отвергает. Он ничего не объясняет и требует закрывать глаза на устанавливаемые закономерности. Предсказанием будущего как безусловной необходимости не занимается ни одна историческая концепция, они могут лишь устанавливать тенденцию к определённому развитию. Марксизм в этом не уникален, ныне модная теория модернизация занимается тем же самым.
И да, сейчас историка/социолога закидают помидорами, если он будет строить единую модель развития любого общества в любой точке мира, а тем более проводить экспансию этой модели на другие сферы науки по схеме лысенковщины, как в этом треде.
>Надо все эти модные квантовые теории закрыть и перейти на теорию эфира.
Найс ты сравнил общественные дисциплины с естественными науками.
Был, но эту ветку дискуссии я не читал. Судя по постановке вопроса аргумент сейчас будет либо про запрет генетики в совке, либо про опровержением материализма каким-нибудь эффектом наблюдателя. Am I right?
>Найс ты сравнил общественные дисциплины с естественными науками.
Ну левачьё же сравнивает, надо под полурелигиозные байки 19 века подложить псевдонаучный фундамент.
Я уже понял, что марксизм и левачьё это религия и псевдонаука. Спасибо.
>>>43091907 →
>>>43091911 →
>>Но если он не равен самому себе, значит ли это, что человек в какой-то момент времени стал не человеком?
Нет конечно, откуда ты это вообще взял?
>>Вроде признаки человека остаются
Некоторые остаются, некоторые меняются, какие проблемы?
>> А если равен, то как объяснить, что некоторые его параметры таки изменились?
Ты не знаешь, что люди стареют?
>>Формальная логика, таким образом, не может ухватить даже такой процесс, как рост человека.
Еще раз, формальная логика работает с высказываниями. Например, высказывание "Человек за день посторел на один день" истинное. Чтобы ответить на вопрос, истинно ли высказывание "Равен ли человек самому себе" надо дать определению понятия равенства, т.к. оно входит в логическую формулу. Ты его сам не дал, поэтому я использовал свое, понимая равенство, как равенство всех параметров в два момента времени, откуда получилось, что высказывание ложное. Вот и все, никаких загадок, никаких неразрешимых задач. Формальная логика прекрасно справилась.
>>Кто или что будет определять, насколько хорошо модель описывает реальность?
В идеале, любой кто пользуется моделью. Поэтому и так важна независимость результатов модели от человека, ее использующего. Поэтому все в конечном итоге все и сводится к логике и шире математике.
>>Мы не наблюдаем непосредственно магнитные поля, значит ли это, что мнение об их существовании неистинно? Или во времена Резерфорда не могли увидеть атом, что теперь, его модель (если абстрагироваться от нюансов, исправленных Бором) неистинна?
Какая разница непосредственно или посредственно? Прекрати затыкать дыры в своих построениях этим словом. Ну или поясняй что такое истина вне формальной логики и чем она отличается от лжи. Ты знаешь, например, что теория эфира не была опровергнута, она просто перестала использоваться, т.к. была слишком неудобна. Т.е. она в твоих терминах истинна. Тогда что существует эфир или поле?
>>Открою секрет, верифицировать — равно проверить научно-экспериментальной практикой.
Если ты используешь понятие "практика" в значении верификация, то никаких проблем.
>>Как ты тогда однозначно определишь, что гипотеза подтвердилась?
Утверждается, что гипотеза пока подтвердилась, или не была опровергнута.
>>Но загвоздка в том, что это не единственный вид практики
Поподробней
>> и что те же события в прошлом вроде «застрелили ли человека?» неверифицируемы.
некоторые верифицируемы, некоторые нет.
>>Опять же, я наблюдаю, что магнитных полей нет.
Можно подробнее про свои наблюдения? (Нет, наблюдения != вижу глазами)
>> Истинная теория соответствует не просто наблюдениям, а действительному миру.
Опять глупости про истинность.
>>Опиши формальной логикой процесс ходьбы и то, остаётся ли человек равным самому себе в процессе роста.
Выше смотри.
>>Что же тогда ограничивает применимость? Уж не то ли, что естественные науки изучают каждая разные формы движения материи?
Применимость ограничивается конкретной теорией. Когда выдвигают какую-то теорию сразу указывают где она применима. А материя тогда бессмысленное понятие, потому что все на свете есть материя.
>>Опять же, как определить, насколько адекватна модель тому, что мы моделируем? Представим, что я придерживаюсь философских взглядов Поппера и я создал модель, где нет никакой закономерности в истории. А раз нет в моей модели закономерности в истории, значит человек не может действовать свободно, а это противоречит практике, значит моя модель полная херня на уровне общего (!).
Что? Если в истории нет закономерности, значит человек не может действовать свободно? Прости, для меня это набор слов. Что значит действовать свободно? Почему из первого следует второе? Как это соотностися с практикой (экспериментом (каким?)). Что такое уровень общего? Давай, пожалуйста, определения когда новые понятия в аргументацию вводишь.
>>>43091911 →
>>Но если он не равен самому себе, значит ли это, что человек в какой-то момент времени стал не человеком?
Нет конечно, откуда ты это вообще взял?
>>Вроде признаки человека остаются
Некоторые остаются, некоторые меняются, какие проблемы?
>> А если равен, то как объяснить, что некоторые его параметры таки изменились?
Ты не знаешь, что люди стареют?
>>Формальная логика, таким образом, не может ухватить даже такой процесс, как рост человека.
Еще раз, формальная логика работает с высказываниями. Например, высказывание "Человек за день посторел на один день" истинное. Чтобы ответить на вопрос, истинно ли высказывание "Равен ли человек самому себе" надо дать определению понятия равенства, т.к. оно входит в логическую формулу. Ты его сам не дал, поэтому я использовал свое, понимая равенство, как равенство всех параметров в два момента времени, откуда получилось, что высказывание ложное. Вот и все, никаких загадок, никаких неразрешимых задач. Формальная логика прекрасно справилась.
>>Кто или что будет определять, насколько хорошо модель описывает реальность?
В идеале, любой кто пользуется моделью. Поэтому и так важна независимость результатов модели от человека, ее использующего. Поэтому все в конечном итоге все и сводится к логике и шире математике.
>>Мы не наблюдаем непосредственно магнитные поля, значит ли это, что мнение об их существовании неистинно? Или во времена Резерфорда не могли увидеть атом, что теперь, его модель (если абстрагироваться от нюансов, исправленных Бором) неистинна?
Какая разница непосредственно или посредственно? Прекрати затыкать дыры в своих построениях этим словом. Ну или поясняй что такое истина вне формальной логики и чем она отличается от лжи. Ты знаешь, например, что теория эфира не была опровергнута, она просто перестала использоваться, т.к. была слишком неудобна. Т.е. она в твоих терминах истинна. Тогда что существует эфир или поле?
>>Открою секрет, верифицировать — равно проверить научно-экспериментальной практикой.
Если ты используешь понятие "практика" в значении верификация, то никаких проблем.
>>Как ты тогда однозначно определишь, что гипотеза подтвердилась?
Утверждается, что гипотеза пока подтвердилась, или не была опровергнута.
>>Но загвоздка в том, что это не единственный вид практики
Поподробней
>> и что те же события в прошлом вроде «застрелили ли человека?» неверифицируемы.
некоторые верифицируемы, некоторые нет.
>>Опять же, я наблюдаю, что магнитных полей нет.
Можно подробнее про свои наблюдения? (Нет, наблюдения != вижу глазами)
>> Истинная теория соответствует не просто наблюдениям, а действительному миру.
Опять глупости про истинность.
>>Опиши формальной логикой процесс ходьбы и то, остаётся ли человек равным самому себе в процессе роста.
Выше смотри.
>>Что же тогда ограничивает применимость? Уж не то ли, что естественные науки изучают каждая разные формы движения материи?
Применимость ограничивается конкретной теорией. Когда выдвигают какую-то теорию сразу указывают где она применима. А материя тогда бессмысленное понятие, потому что все на свете есть материя.
>>Опять же, как определить, насколько адекватна модель тому, что мы моделируем? Представим, что я придерживаюсь философских взглядов Поппера и я создал модель, где нет никакой закономерности в истории. А раз нет в моей модели закономерности в истории, значит человек не может действовать свободно, а это противоречит практике, значит моя модель полная херня на уровне общего (!).
Что? Если в истории нет закономерности, значит человек не может действовать свободно? Прости, для меня это набор слов. Что значит действовать свободно? Почему из первого следует второе? Как это соотностися с практикой (экспериментом (каким?)). Что такое уровень общего? Давай, пожалуйста, определения когда новые понятия в аргументацию вводишь.
Ну это суть треда, что ещё тут обсуждать тогда?
М, ну не знаю. Может, всё-таки вести разговор предметно, а не попускать свои тухлые язвительные смехуёчки, иронии и сарказмы? Как это делает вот этот анон, например:
Это в /re
В идеале этот тред должен быть в /ussr. Я за то, чтобы на политаче запретили обсуждать марксизм и допускались только обсуждения социалистической идеологии/плановой экономики. А обсуждения марксизма в ussr были. Ну или /ph на крайняк. Так можно было бы сконцентрировать адекватов для адекватного обсуждения, так как пораша это очень разношёрстная помойка.
Ты знал, что Срален насиловал Членена в жопу?
Спасибо за наглядную иллюстрацию, я как раз над твоим постом про это и говорил.
>запрет генетики в совке
А что не так? Известные теоретики (и практики) материализма уволили целую науку на основании философской критики её базовых положений. Но вообще аргумент был другой.
1. Информация - то, что имеет смысл лишь в сознании. С точки зрения природы существует только набор пятен на бумаге или набор дырочек на компакт-диске. Какой-либо смысл в нём находит лишь сознание.
2. Последовательность ДНК - это информация. С одной стороны, информация первична - исходя из неё, строится материальный организм. Поэтому это идеализм. С другой стороны, (человеческое) сознание в чтении этой информации не требуется, просто атомы выстраивают другие атомы, всё сложнее и сложнее, пока не сформируют человеческий мозг и сознание. Поэтому это материализм.
Противоречие. Есть два стула:
1. Верен материализм, поэтому генетика - лженаука, Вавилова в гулаг.
2. Верен идеализм, значит рибосома обладает сознанием наравне с человеком.
3. Возьму пики точёные, срублю хуи дрочёные Следует выкинуть нахуй философское понятие сознания, материализм, идеализм. Ограничить в науке применимость понятия "сознание" как биологический и медицинский термин.
>про опровержением материализма каким-нибудь эффектом наблюдателя
Там сложнее.
Какого? Я - Талантливая Кэтрин Трамелл.
>Может, всё-таки вести разговор предметно
1) Маркс строил свою концепцию будущего развития общества на основе того, как "должно быть" а не как и что есть => это не материализм.
2) Все глобальные прогнозы Маркса в материальном мире обосрались, попытка оправдать их неудачи ожиданием калунизма когда-то в будущем сродни ожиданию Второго Пришествия => это не материализм.
3) Диалектика - неософистика от идеалиста Гегеля, которая может доказать что угодно, в том числе невозможность калмунизма.
Тред можно закрывать?
Карась-идеалист, а карась-идеалист, что тебе не нравится? Был тезис марксизм - наука, критерий Поппера - плохой. Вот мы и дискутируем. Лучше про швайнокарасей шутить и про Сталина анекдоты в сотый раз пересказывать?
>Тред можно закрывать?
Нужно
>Тред можно закрывать?
Не, подожди. Тут годные философы водятся, как и в прошлом треде. Хуй знает почему так получается, но куча умных людей на политаче приходит обоссывать марксизм, и получается лампово.
Просто заебали прикрывать свою кукаретику НАУКОЙ. Так-то и исламская "наука" существует, с оправданием деятельности ИГИЛ и прочих бабахов во имя мировой революции мирового халифата и прихода калмунизма Судного дня.
Насчёт информации: если следовать ленинской традиции определения материи, то информация материальна. То есть она объективна по отношению к человеческому сознанию, порядок атомов и т.д. С другой стороны можно придумать для информации отдельный термин. Я знаю по крайней мере двух материалистов, которые озадачивались этим вопросом. Один из них называет это умопостигаемым, другой - объектальным. То есть информация объективна, не зависит от сознания человека, но в то же время она не имеет самостоятельного бытия, так как существует в ином и через иное. Без материи информации не существует. Всё это не противоречит фундаментальным основам материализма, так как принцип объективности бытия по отношению к сознанию человека не опровергается.
>Следует выкинуть нахуй философское понятие сознания, материализм, идеализм. Ограничить в науке применимость понятия "сознание" как биологический и медицинский термин.
Ну ты можешь и не заморачиваться, дело вкуса. У меня свои причины: я вижу окружающие меня предметы и объекты и условно принимаю их за так называемый реальный мир. Помимо этого мира существует ещё кое-что, а именно мои мысли об этом самом реальном мире. Следовательно, необходимо разобраться что из этого первично, главное, определяющее; а что вторично, определяемое, производное. Не все обязаны заниматься философией, собственно современный научный мейнстрим к философам относиться снисходительно.
Всё нравится, я тебя наоборот в качестве положительного примера привёл.
Нука давай, знаток, поясни-ка за научную основу видений Мухаммеда?
>информация материальна
"Материя - то, что существует независимо от сознания". Информация по Ленину нематериальна. Потому что только сознание придаёт смысл набору пятен на бумаге.
>Без материи информации не существует
Согласен, но потому, что информация не может существовать без материального носителя.
>я вижу окружающие меня предметы и объекты и условно принимаю их за так называемый реальный мир
Среди того, что ты видишь, есть куча нематериального: фильмы, книги, музыка, деньги. И оно всё очень сильно влияет на материальный мир. И ещё вопрос: чего ты видишь больше: материального или нематериального.
Многие учёные черпали вдохновение в произведениях искусства, многие творцы - наоборот. Весь 20 век это продолжалось, и продолжается сейчас. Можно, конечно, упереться рогом в материализм и говорить, что космические полёты - это одни атомы запускают в космос другие атомы. Но всерьёз так никто не думает. Что до сознания - то возникают вопросы а-ля умеет ли читать станок ЧПУ, когда ему на флешке вставляют инструкцию к детали, и обладает ли он, соответственно, сознанием. Но я не понимаю, что поменяется от ответа на этот вопрос, и нужно ли на этот вопрос тратить время. Я вообще не вижу смысла в разделении на материализм и идеализм.
>Что такое частное, что такое общее?
Открой наконец философский словарь, законом не запрещено.
>Если под природой мира ты имеешь ввиду, что было до существования мира в настоящем виде, то это вопрос просто бессмысленный
История, космология, геология, антропология и прочие «бессмысленные» науки, изучающие прошлое, передают привет.
>это никак нельзя проверить изнутри
Закон Ньютона тоже никак нельзя проверить изнутри. Откуда мы знаем, что это не определённые тела притягиваются по формуле m1×m2 / d² (на низких скоростях), а все? Для этого нужно найти в природе абстрактную массу и абстрактное расстояние, и с ними верифицировать. Да что там, все фундаментальные законы физики оказываются тогда бессмысленными.
>Вопрос познаваемости - это эмпирический вопрос. Вопрос мотивов - тоже.
Но ведь вопрос познаваемости мира — это вопрос об отношении сознания к материи, вопрос о том, доступно ли нам верное воспроизведение объективной реальности. И практика показала, что мир познаваем (см. цитату из Энгельса).
И о боже, этот «эмпирический» вопрос не верифицируем! Ведь откуда нам эмпирически знать, что познаваемы не отдельные вещи, а весь мир? И тут опять история с «найди мне абстрактную массу». Удачи, эмпирик ты наш. Обществознание 7 класс, в программе до сих пор есть про познание, что не всё содержание знания сводится к чувственному опыту, есть и активная деятельность мышления. А если всё и так есть в чувствах, зачем нужно теоретическое знание?
А вот с философской точки зрения мир познаваем, так как материя дана человеку в ощущениях, следовательно, не может быть никаких преград к познанию. Даже у слепоглухонемых этих преград нет, см. Загорский эксперимент и его результаты (и вот опять, практика подтверждает философские утверждения!).
>И что это было?
Попробуй-попробуй сфальсифицировать хотя бы «Луна вращается вокруг Земли». Даже мысленно нельзя представить, что она не вращается вокруг Земли, ибо Луна по определению спутник Земли, а если не спутник, то это уже не Луна.
>Я конечно очень рад, что для религиозных людей жизнь наполнена смыслом движения к великой цели, где каждый должен выполнять свою Богом данную функцию
Смысл = сущность феномена или вещи. Что же, у жизни нет сущности, т.е. нет внутреннего содержания (опять философские категории!)? Аргументируй.
>Выпиши мне свое высказывание в аналитической форме и укажи на ошибку
«Критерий Поппера предложен как способ демаркации научных и ненаучных высказываний. Справляется ли критерий Поппера со своей задачей по общепринятому определению науки, не доказано (и более того, есть значительные контраргументы типа научности «Я посрал»). Следовательно, всё, что проходит критерий Поппера, научно».
>Тебе в начале треда пояснили, как фальсифицируем законы Ньютона, Энштейна и Дарвина
Мысленными экспериментами типа «кролика в докембрии» и тела, взлетающего вверх, когда его подбросить? Тут проблема несоответствия мысли действительности.
>как можно говорить, что законы Ньютона нефальсифицируемы, когда теория относительности Энштейна опровергает первый закон Ньютона про инерциальные системы
Не опровергает, а включает его в себя как частный случай.
>Что такое закон как таковой?
Опять история с абстрактными массами. Вот утверждениями типа m1×m2 / d² и выражается закон как таковой.
>Ты вообще понимаешь, как работает наука? Нет не так же как религия, где есть утверждения о свойствах мира, под который подстраиваются наблюдения. Наоборот.
Я наблюдаю, что тела на МКС летают в невесомости. Это наблюдение подстраивается под закон Ньютона так или иначе, ибо закон (закон причём реальный, а не выражение его в понятиях) нефальсифицируем.
>Кем? Куном и Лакатошем? Так они тоже постпозитивисты.
К примеру, советским философом Юрием Семёновым. Тут и про подмену теории текстом, осиль плиз.
http://lenincrew.com/positivism/
>Закон Дарвина именно что экспериментально подтверждается в рамках биологии.
Попробуй верифицировать естественный отбор как таковой, а не его проявление у отдельных видов. Опять абстрактная масса.
>Это не философские положения, а научные гипотезы.
Одно другому не мешает. Если то, что мир конечен — это научная нефилософская гипотеза, то что ограничивает мир? Не другая ли субстанция? Ой, а это философия.
>В сплошной среде газ считают непрерывной средой.
Я ему про общее, он мне про абстракции в целях упрощения изучения частного.
>С хуя ли ты взял, что они нефальсифицируемые?
Закон как действительная связь предметов и явлений не фальсифицируем в принципе.
>Строишь модель. Если наблюдения расходятся с результатами модели сильнее допустимой погрешности, все модель отвергается. Вот тебе и фальсификация.
Т.е. предсказание отвергается после того, как оно УЖЕ нафиг не нужно. Зачем нам так поздно отвергать предсказания, если можно раньше вывести их несостоятельность с помощью тех же общих теоретических положений?
>вспомни, что такое относительность движения
Относительно Солнечной системы (т.е. целой системы по отношению к Солнцу и Земле) тут всё-таки Коперник, а обычно вещи изучаются относительно системы, частью которой они являются. Да и с Птолемеем получается бритва Оккама. Освежи в памяти учебник логики. Да, в расчётах геоцентрическая система используется. Но опять же, как частная абстракция.
>Что гелиоцентрическая, что геоцентрическая модели являются фальсифицируемыми и верифицируемыми научными теориями.
Ну и как верифицировать систему, а не явление, являющееся следствием этой системы? А как сфальсифицировать уже доказанную солнечную систему? Представить, что Земля не вращается вокруг Солнца? Так ты сам подобные мысленные эксперименты отверг. Последователен будь.
>При чем здесь физические или химические процессы и формальная логика?
Я же сказал, объясни мне высказываниями эти процессы. Потом посмотрим, сможешь ли ты управиться в рамках соответствия формальной логике.
>Подтверждена, или неопровергнута. Т.е. на текущий момент она является валидной научной теорией, пока не поступит новых данных.
А если поступит, станет полностью невалидной? Или же рациональное зерно этой теории будет включено в новую теорию как частный случай? Упс, и опять диалектика.
>В случае нефальсифицируемой теории несомненно.
Утверждение «Луна вращается вокруг Земли» нефальсифицируемо по определению Луны. Как я могу вывести из этого любое утверждение?
>Это опять пустые слова, вроде "вначале было Слово", "Бог сотворил Землю" и т.д. Никакой разницы.
Теория Большого взрыва — тоже пустые слова. Антропология — тоже пустые слова и т.д. Никакой разницы.
>Очень милая история сотворения мира, я тебе таких сто штук могу найти в разных религиях.
Так теории о процессе человеческого познания и познаваемости мира фальсифицируемы или нет?
>В каком начале?
Это образное выражение. В данном контексте — существовала всегда раньше любого сознания.
>Что такое сознание и почему оно отличается от материи? Или же это форма материи?
Не форма, а свойство материи, и не абы какой, а высокоорганизованной, т.е. человека, отражать объективную реальность в субъективных образах и творчески её преобразовывать.
>Тогда зачем противопоставление?
Спроси это у первобытных людей, отделивших в своей религии душу от тела и поднявших тем самым вопрос об отношении мышления к бытию. Идеальное — противоположное материальному, т.к. оно существует только в сознании, и единое с ним.
>потому как создает неверное ощущение о наличии какой-то глобальной цели человеческой деятельности, известной марксистам
А ещё известной дарвинистам, для которых эта цель, как и для марксистов — выживать, бороться с природой и увеличивать своё господство над ней.
>Чья?
Человеческая, чья.
>Что значит правильно или неправильно?
Соответствуют наши мысли объективной реальности или нет.
>Это пустое понятие. Нечем владеть.
Открой википедию, раз это для тебя пустое понятие, а не реальное воспроизведение действительности в сознании такой, какая она есть. Про «отекстование» реальных вещей см. статью Семёнова, что я скинул.
>Но рассматривать имеет смысл только фальсифицируемые модели.
Минус все общие законы получается.
>Что блять значит "изменяя реальность"?
Преобразовывая окружающую действительность путём взаимодействия с ней.
>научную основу видений Мухаммеда?
Видения (например Судного дня) выступают в качестве аксиом "всесильного и верного" учения, как у марксистов незыблемы любые постулаты немецкого пророка, которые надо просто уметь толковать, особенно когда они не соотносятся с реальностью.
Господа плодят крючкотворство на ровном месте. Гениально.
Полагаю, если человек начинает заливать про философию, а тем более про философию марксизма его надо прервать и послать нахуй, так как философ - словоблуд, способный любую хуету обосновать умными словами. Сажа, скрыл.
>Для этого нужно найти в природе абстрактную массу и абстрактное расстояние, и с ними верифицировать.
Как физик, рекомендую: не надо тебе трогать эту тему. С массой и расстоянием в физике всё ок.
>И практика показала, что мир познаваем
Если ты не хочешь отвечать на мой , то спрошу тут: насколько точно мир познаваем? Есть ли у теорий погрешности? Неудобный вопрос для гуманитария
>Попробуй-попробуй сфальсифицировать хотя бы «Луна вращается вокруг Земли».
Легко, блядь! Луна и Земля вращаются вокруг общего центра масс.
А значит, теория о том, что «Луна вращается вокруг Земли» проходит по критерию Поппера.
>Критерий Поппера
Тебе поясняли, что научность и истинность - две разных координаты. Ты на это не возразил.
>закон Ньютона нефальсифицируем.
Ты реально не въезжаешь в критерий Поппера.
Отрицающий учение Маркса подобен тому же невежде, доказывающим, что Земля плоская. Чем больше будет одураченных плоскоземельных ивашек, тем дольше задержится власть капитала.
Марксизм в экономике - это как гомеопатия в медицине.
>То есть научный эксперимент в лаборатории это тоже практика.
С такой практикой я согласен.
>>Практика имеется ввиду в более широком смысле, чем в бытовом. Её стоит ассоциировать с чувственно-предметной деятельностью, взаимодействием внешним миром
А вот тут уже стоп. Если хотите использовать критерий, то опишите его заранее, потому как "чувственно-предметной деятельностью, взаимодействием внешним миром" можно назвать вообще все, что угодно, соответственно все-что угодно может быть критерием истинности.
>>Лично я не вижу принципиальной разницы между марксовым "практика - критерий истины" и попперовским критерием: по Попперу научность обосновывается потенциальной возможностью опровержения; у Маркса же "спор о действительности или недействительности мышления, изолированного от практики, есть чисто схоластический вопрос".
Ну есть же два критерия - фальсифицируемость и верифицируемость. "Практика - это критерий истины" - это что-то похожее на верифицируемость, но нужно заранее с помощью критерия Поппера сузить область теорий, которые имеет смысл проверять практикой, потому как некие из них верны всегда просто по определению.
>>Нет, я всего лишь говорил о том, что познание не сводимо исключительно к логическим операциям.
Я этого не утверждал. Я только говорил, что существует единственная логика - формальная, а диалектическая не является "логикой". Против эмпиризма я ничего не имею.
>>Ведь практика же показала, что на самом-то деле Земля шарообразная, а не плоская, несмотря на логичечкую непротиворечивость.
Просто появились новые факты (однозначно истинные высказывания), с которыми теория плоской земли входила в противоречие.
>>То есть концепция плоской Земли была когда-то истинной, так как она не противоречила тогдашнему уровню знаний о природе; но для нас она уже истинной может считаться только относительно, в качестве концепцией своего времени.
Поэтому говорят не что теория доказаны, а что она не получила опровержений. Это стандартная практика, например одна из основных задач статистики - проверка стат. гипотез. Ответ обычно выглядит так: "Гипотеза "Н" не опровергается на таком-то уровне статистической значимости."
>>Эмпирика может не отвечать теоретическим ожиданиям познающего субъекта, поэтому познавательная деятельность без практики немыслима.
Согласен, если не рассматривать математику.
>>Ну хорошо, пускай не концепция плоской Земли. См., например, "теплород". Я просто сразу отвечаю на каждый абзац и не сразу читаю пост целиком.
Я в другом ответе писал про теорию эфира и теорию электромагнитных полей. Теория эфира не была опровергнута, просто ее перестали использовать, из-за слишком высокой сложности моделей. Описывают они одно и то же явление. Так что истинно существует эфир, или ЭМ-поле?
>>Оно находит выражение в самих людях. Типа как говорят марксисты, что "капитал стремится к монополизации", хотя на самом деле капитал это политэкономическая категория, а не человек, поэтому и приписывать ему какие-то человеческие качества глупо.
Но по сути именно это и делается.
>>Но имеются ввиду люди (капиталисты), которые сидят на определённых объективных экономических процессах, и которые по экономической логике стремятся к росту своего капитала. Фигура речи короче можно сказать.
Тут проблема в том, что доступа к этому классовому сознанию нет у его представителя (смотри ложное сознание). Т.е. по сути "объективный" интерес рабочего известен только марксисту, потому что у него есть нефальсифицируемая теория относительно этого интереса.
>>У материалистов в том-то и дело что раньше была материя, это их и делает материалистами. В том числе у марксистов: сознание это продукт материи, её свойство отражать материальный мир.
Про отражать материальный мир не знаю, мне воообще понятие "сознание" кажется не очень удачным, но с тем что материалисты должны считать, что все есть свойство материи я согласен. (правда тогда материя становится пустоватым термином)
>>Идеальное же, которое звучит как нечто строго противоположное материи, это тоже продукт материи, субъективный образ объективный действительности в голове отдельного человека. Копия, слепок окружающего мира.
Идеальное - это мир идей Платона, существующий отдельно от нашего мира. Я мог бы назвать себя материалистом, но есть загвоздка с логикой, а шире с математикой. Я не готов утверждать, что математика существует только в голове человека. Ну и тут начинается проблема с тем, что если мы способны познавать мир только посредством чувств, что мы можем сказать об "объективном" мире.
>>Ну кстати, я лично не считаю, что марксизм с этим своим "социальным" как-то обособляется от биологии. Само деление на науки в действительности лишь условно и обусловлено трудозатратами на исследование каких-то явлений. По сути все науки, не считая чисто абстрактные, можно свести к физике.
А мне кажется как раз обособляется постулируя качественное различие человека и животного.
>>Марксизм же исследует ту биологическую сторону человека, которая выделяет его от животного мира: сознательную целеполагающую практическую деятельность, производство средств к существованию, преобразование природы под свои потребности (а не приспосабливние к ней как у остальных животных).
Вот здесь уже начинаются проблемы с "сознательностью" и "целеполаганием", разница между приспособлением и преобразованием и т.д. Это звучит как-то вымученно.
>>И уже исходя из этого объясняет появление тех или иных форм общественного сознания и их изменения во времени.
Как и с классовым сознанием, марксисты как мне кажется, делают шаг вперед от понятия "форм общественного сознания", начиная придавать ему черты живого существа. При этом опять же, постулируется практическая деятельность как единственная причина появление и изменения.
>>Да я например не отрицаю этологию. Просто та сторона человеческой жизни, которой занимается марксизм, как бы сверху дополнительно наслаивается на все те "дефолтные" биологические особенности.
Ну вот с этим главенством линзы марксизма я как раз не согласен.
>>Ну конкретно ВФР связана с развитием мануфактуры, появление массового производства потребовало появление большой части население с соответствующей покупательной способностью. Это вступало в противоречие с господствующим социально-экономическим строем и в итоге всё пошло-поехало.
Нет, говорить, что причиной ВФР является только, или в основном классовые противоречия - это как раз марксистский взгляд на историю. Просто про ВФР у нас знают не так много, как про Октябрьскую, поэтому и споров меньше. Так ведь можно сказать и что вторая произошла из-за неразрешимых классовых противоречий в годовалом капиталистическом обществе.
>>Классовая борьба не обязательно подразумевает революцию с кровью и кишками, она может быть обличена в парламентскую борьбу или заговоры.
Я вообще считаю, что классовой борьбы не существует (в отличи от классовых противоречий). По крайне в том виде, что ее преподносят марксисты. Я вообще всегда удивлялся, почему марксисты не обращают классовый анализ на историю собственного движения. Ведь кем было большинство лидеров и участников марксистского движения? Дворяне, капиталисты, уголовники. Т.е. кем они по факту были? Предателями собственного класса, штрейкбрехерами. Ну а какой им был интерес отказываться от своих интересов? Вот тут начинается во, вроде как, материалистическом дискурсе про выгоду и объективные интересы разглагольствования про прогрессивность, альтруизм и прочие байки.
>>Не игнорируются, просто классовую борьбу марксисты считают фундаментальной. Не единственным двигателем, а конкретно определяющим в конечном итоге.
Смотри выше.
>> Остальные факторы вроде климата, сельско-хозяйственных особенностей и т.д могут повлиять на форму классовой борьбы, на так сказать идеологическую одежду, но не на саму суть. Например, "исламская революция" в Иране, которая по социальной сущности, если к ней присмотреться, ничем не отличается от анти-монархических европейских революций.
Ну и очень зря, потому как в зависимости от популяции, климата и ландшафта производственные отношения и их развития очень различаются. Сравни, например, рабство в аквадеспотиях Нила и Ефрата и рабство у каких-нибудь монгол, или крымских татар. На этом формационный подход, а вместе ним и классовая борьба, как строгонаправленное прогрессивное движение и наворачивается.
Не более ли продуктивным было бы сравнивать не по формальным критериям формаций древний Рим и южные штаты Америки, а по ландшафтному Египет с Атцтеками?
А присмотреться можно очень по-разному.
>Марксизм в экономике - это как гомеопатия в медицине
Пока только нелепые метафоры и боевые картиночки со стороны шлюх капитала. До сих пор ни одно либ.говно не смогло объяснить откуда берется прибыль капиталиста, кроме как с труда рабочих.
ОП, расскажи в чём были основные просчеты и ошибки Советского Союза?
>"Материя - то, что существует независимо от сознания". Информация по Ленину нематериальна. Потому что только сознание придаёт смысл набору пятен на бумаге.
Здесь ключевое слово "независимо". Ты сам пишешь про последовательность ДНК в качестве примера информации. Существует ли этот порядок без наблюдателя этого порядка? Существовала ли последовательность ДНК до того, как наука открыла само ДНК? Существовала, просто люди о нём ещё не знали. ДНК не существовало в качестве предмета мысли людей долгое время, но от этого оно не переставало существовать объективно. Вот это и есть та самая независимость от человеческого сознания, материальность.
>Среди того, что ты видишь, есть куча нематериального: фильмы, книги, музыка, деньги. И оно всё очень сильно влияет на материальный мир. И ещё вопрос: чего ты видишь больше: материального или нематериального.
Предметы человеческой культуры также материальны. Они также объективны, существуют независимо от представления или волеизъявления отдельного индивида. Ведь по сути что фильмы, что музыка, что книги это преобразованные куски материи, ведь они из чего-то состоят. Ну а само их содержание есть информация, которую мы обсуждаем и так.
>Что до сознания - то возникают вопросы а-ля умеет ли читать станок ЧПУ, когда ему на флешке вставляют инструкцию к детали, и обладает ли он, соответственно, сознанием.
Не обладает. Искуственный интеллект это вообще метафора. Любая программа есть набор алгоритмов, созданный человеком для выполнения определенных задач.
>Но я не понимаю, что поменяется от ответа на этот вопрос, и нужно ли на этот вопрос тратить время. Я вообще не вижу смысла в разделении на материализм и идеализм.
Проблема отношения мышления к реальному миру, проблема источника морали. Откуда берётся личность, откуда берутся убеждения людей и почему они изменяются во времени, что такое знание. Это всё в дальнейшем отражается как на принципах научного познания, так и на практической общественной жизни. Прежде чем понять как познавать правильно, какое общественное устройство является наиболее кошерным и как нужно действовать конкретно нужно сперва разобраться как это всё устроено.
Как же срыни рвутся, найс
>Пока только нелепые метафоры и боевые картиночки
Ты первый докатился до этого уровня дискуссии.
>откуда берется прибыль капиталиста, кроме как с труда рабочих.
Инвестирование в капитал, риски, организация производства. Вам этим в каждом треде в глаза ссут.
>Если материя конечна, её должна ограничивать другая субстанция с теми же атрибутами
почему ограничивать? зачем ограничивать?
> ещё Спиноза в 17 веке показал, что это невозможно, читай первые положения «Этики».
давай своими словами
>покажи мне систему категорий диамата
я познал материю, при чём тут какие-то категории чего-то?
>Сознание - отражение по сути, это процесс.
ну, и почему я не могу отразить всю материю? в чём промблема?
>Инвестирование в капитал, риски, организация производства. Вам этим в каждом треде в глаза ссут
Слооблудие.
>1. Индивидуальное человеческое сознание — это форма отражения человеком прежде всего объективной реальности. Но в своём развитии человек постигает и собственное сознание — субъективную реальность.
>2. Индивидуальное человеческое сознание обусловлено спецификой социальной формы движения материи: общественным бытием и общественным сознанием.
>3. Сознание и материя не противостоят друг другу как две субстанции: сознание есть свойство высокоорганизованной материи.
>4. Материя познаваема, доступна для отражения в сознании.
>5. Общество — часть материального мира, оно развивается по объективным законам. Эти законы познаваемы.
>6. Точное отражение материи в сознании — объективная истина. Истина — это особое качество знания о предмете, когда отражение (знание) в сущности соответствует отражаемому (предмету).
>7. Критерием истины является практика — осознанная деятельность человека, преобразующего материю.
>8. Материя бесконечна вширь и вглубь: всю материю отдельное сознание познать (отразить) не может.
>9. Человек знает как относительные, так и абсолютные истины. Но абсолютные, вечные, окончательные истины в последней инстанции установлены лишь при отражении определённых фрагментов действительности.
>10. В своём историческом развитии общество непрерывно накапливает множество относительных истин, очищая их от сопутствующих заблуждений. Так в общественном познании снимается его относительность, историческая обусловленность и преодолевается ограниченность индивидуального познания.
>11. Отдельный человек приобщается к абсолютной истине двояко. Он узнаёт её как результат: через приобщение к общественному знанию; он развивает её как процесс: через собственный труд исследователя.
>Ну т.е. закон нельзя фальсифицировать, потому как если он расходится с реальностью то мы просто ошиблись. Это ничем не отличается от всеблагости Бога.
Так точно. Ты понял, что законы нефальсифицируемы. Теперь примени это к законам физики и биологии хотя бы.
>Нет конечно, откуда ты это вообще взял?
Из формальной логики. Человек не равен не человеку, или А не равно не А.
>Некоторые остаются, некоторые меняются, какие проблемы?
А значит, человек с одной стороны остаётся одним и тем же, а с другой, становится другим? Диалектика же.
>Ты не знаешь, что люди стареют?
Формальная логика — нет. Она такой процесс просто не ухватывает.
>Еще раз, формальная логика работает с высказываниями.
Да, но с точки зрения их формы в отвлечении от их конкретного содержания. На то и формальная. Высказывание «человек в своём развитии и остаётся тем же человеком, и меняется», соответствующее реальности, в формальной логике является противоречием, а значит формальная логика работает не со всеми соответствующими реальности мыслями, а значит она одна недостаточна.
>надо дать определению понятия равенства
С одной стороны, здесь равенство это то, что человека всё ещё можно охарактеризовать как человека, с другой стороны, здесь равенство это полное сходство всех параметров. Это смотря относительно предмета изучения, может мы смотрим на человека и называем его как человек, а может мы исследуем обмен веществ в нём.
И здесь при этом, с учётом содержания, формально логическое противоречие в моём высказывании до этого внезапно пропадает. Вот как важно не абстрагироваться от содержания, как формальная логика. Поздравляю, ты открываешь для себя диалектику.
>Поэтому и так важна независимость результатов модели от человека, ее использующего. Поэтому все в конечном итоге все и сводится к логике и шире математике.
Всё сводится к формальной логике и математике, да не всё. С формальной логикой я уже всё сказал, а математика абстрагируется от качественной определённости предметов и явлений.
>Какая разница непосредственно или посредственно?
Посредственно же можно по твоей логике любое утверждение вывести.
>Ну или поясняй что такое истина вне формальной логики и чем она отличается от лжи.
Вот ты и попался, горе-логик! Антоним истины — не ложь. Антоним истины — заблуждение. Истина и заблуждение — гносеологические категории. Правда и ложь — категории этические.
Истина — это особое качество знания о предмете, когда знание в сущности соответствует отражаемому предмету. Правда — это утверждение человеком того, что он реально думает.
Я могу говорить правду и заблуждаться, если я антипрививочник и говорю всем о вреде прививок. Я могу лгать и утверждать истину, если я тот же антипрививочник, но согласился вакцинировать моего ребёнка от ковида, солгав, что это ему поможет. Тут тебе надо логический словарь открывать, не то что философский.
>Т.е. она в твоих терминах истинна.
Не вытекает. Практика не проверила существование эфира до сих пор.
>Если ты используешь понятие "практика" в значении верификация, то никаких проблем.
«Верификация», или научно-экспериментальная практика — лишь один вид практики. Есть ещё практика производственная (см. цитату из Энгельса про ализарин для примера) и общественно-политическая.
>некоторые верифицируемы, некоторые нет.
Каким образом некоторые верифицируемы? Скажем, например, как космология пришла к выводу о том, что некоторые длительные процессы в прошлом имели место быть?
>Опять глупости про истинность.
Выше смотри. Под истиной я подразумеваю определение, данное в ОПе этого треда.
>Применимость ограничивается конкретной теорией. Когда выдвигают какую-то теорию сразу указывают где она применима. А материя тогда бессмысленное понятие, потому что все на свете есть материя.
А атом тогда бессмысленное понятие, потому что раньше люди считали, что всё на свете есть атом, а во времена Резерфорда — что всё на свете есть элементарные частицы. Опять же, статья Семёнова к твоим услугам.
>Что значит действовать свободно?
Свобода — способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости?
>Если в истории нет закономерности, значит человек не может действовать свободно?
Странно. Я думал, господин логик догадается, если включит голову. Если в истории нет закономерности, как же влиять на будущее, если не знаешь причин и следствий своих поступков, законов и принципов исторического развития? Результаты деятельности человека, значит, становится невозможно предвидеть. А раз их невозможно предвидеть, то это уже диктат случайности получается, и человек не способен сознательно следовать своим интересам и целям, и ему приходится полагаться на суровый рок. Пойдём от обратного: уже то, что мы можем действовать свободно, доказывает, что в истории и обществе есть объективные законы.
>Как это соотностися с практикой (экспериментом (каким?))
Соотносится хотя бы так, что из этого напрямую следует, можно ли предсказать грядущее развитие общества, или систематизировать знание о его прошлом, или, например, может ли человек действовать свободно.
>Что такое уровень общего?
Корректнее было бы сказать всеобщее, и тут можно взять определение из википедии. Всеобщим является такой вид общего, который не позволяет отличить один материальный объект от другого, и, следовательно, не может выступать в роли особенного. Этот вид общего присущ всем предметам и явлениям реального мира и называется всеобщим.
Кроме того что что-то ты произвел - его надо продать. То есть хотя бы провести исследования по целевой аудитории, надо ли твоя хуйня кому-нибудь. Логистика, организация и тд - тоже труд, иначе в буржуев-эксплуататоров записываем всех ИТРов и прочих конторских крыс разом.
Верифицировал диалектику уже, борец с капиталом?
>Противоречие. Есть два стула:
>1. Верен материализм
>2. Верен идеализм
хуй с ним с разделение на метеоризм материализм и идеализм.
Но почему одно явление(например, построение человека) должно относиться строго к одному -изму?
Тогда и компакт-дисков, и мониторов, и книг не должно существовать.
Ну, ставлю я там какие-то точки...то есть занимаюсь материей. С другой стороны, записываю информацию.
Значит, опять 2 стула
РРЯЯЯ!!! РАСКЛЕВАТЬ!!!
ну, чисто теоретически..."законы" Маркса ещё могут быть верны, а его "прогнозы" - сбыться
просто в этот раз вмешались непреодолимые силы: жидомасоны в союзе с англосаксами вмешались в процесс и вручную направили историю по "неправильному" пути
> Без материи информации не существует.
это откуда следует?
>Помимо этого мира существует ещё кое-что, а именно мои мысли об этом самом реальном мире. Следовательно, необходимо разобраться что из этого первично, главное, определяющее; а что вторично, определяемое, производное
с чего ты взял, что что-то должно быть определяющим, а что-то вторичным?
предположим, они взаимодействуют на равных
через своё сознание ты меняешь реальный мир и наоборот
>Вот это и есть та самая независимость от человеческого сознания, материальность.
Здесь ты переходишь от человеческой информации (например, книги) к информации вообще. Моя претензия к философам - антропоцентричность. Человеческое понятие информации они тащат во все поля по аналогии. Отсюда неизбежно будет следовать, что станок ЧПУ и рибосома умеют читать и обрабатывать информацию, а следовательно, обладать сознанием. По мне - это тупиковый путь рассуждения.
Потому что следует уточнить, является ли последовательность ДНК информацией (вроде как является), является ли текст в книге информацией (точно является), есть ли отличия между ними (нет: научились сохранять данные в искусственных последовательностях ДНК). Далее возникнет вопрос, что такое сознание. Если исходить из философии, то свойством сознания является способность обрабатывать информацию. Тогда рибосома тоже им обладает. И так далее. Но я не вижу никаких последствий этих рассуждений. Поэтому я предлагаю ограничить понятие "сознание" медициной и биологией, а всё остальное уволить из науки (это не что-то плохое, я уважаю художественную литературу).
>Предметы человеческой культуры также материальны.
Если основываться на том, что информация материальна. Я же предлагаю вообще не делить на материальное и идеальное.
>Не обладает.
Обладают ли сознанием рибосомы, дельфины, собаки, обезьяны?
>Проблема отношения мышления к реальному миру, проблема источника морали.
Являются ли они двумя разными сущностями? Представляю, как философы долго спорят например о том, что дух первичен, сознание превыше материи, сознание формируется чувственным опытом и так далее. А потом берут материальное вино, наливают в материальный бокал, а оно влияет на их материальный мозг непосредственно, в обход чувственного опыта.
>Откуда берётся личность, откуда берутся убеждения людей и почему они изменяются во времени, что такое знание
Не уверен, что терминология прошлого как-то поможет в этом.
>Это всё в дальнейшем отражается как на принципах научного познания, так и на практической общественной жизни.
А я вот вижу, что оно не особо отражается. Более того, философы часто рассуждают о высоких материях, а когда выходят на улицу, их мозг перещёлкивается в ОБЫВАТЕЛЬ_MODE, и, покупая яблоки на рынке, они ведут себя как обычные люди.
>какое общественное устройство является наиболее кошерным
Сначала надо определиться, чего мы хотим, что является для нас ценностью.
Ну то есть, нечем возразить?
Так я весь тред и говорю, что это разделение не нужно совсем.
>5. Общество — часть материального мира, оно развивается по объективным законам. Эти законы познаваемы.
Если эти так, то зачем призывать к революции? Она сама произойдет, по законам.
проходили уже, ебанашки красножопые. На практике одно, а на деле совсем другое
>Свойство высокоорганизованной материи, человека, отражать объективную реальность в субъективных образах
Что такое субьективное?
Так какие это законы тогда. А прогнозы выходит ошибочные.
Но тут-то на выручку и приходит диамат.
Я прикрепил к ОПу брошюру-методичку, там в конце словарь с терминами.
вкудахте, серьезно? Тащи сюда.
Субъективное — всё то, что относится к человеческому сознанию и является его фактом, то есть всё, что относится к чувственной стороне сознания: ощущение, восприятие, представление; и всё, что относится к рациональной стороне сознания: понятие, суждение и умозаключение.
Вы, марксисты, любите передрачивать термины.
Сначала вы говорите:
>Эксплуатация — присвоение результатов труда другого человека с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
Вроде бы ничего криминального. Ну меньше и меньше, если по договору и добровольно - то почему бы и нет.
Но затем вы используете этот термин, как будто директор завода с кнутом заставляет рабов вкалывать до полусмерти.
Это называется новояз. Не надо так.
Компютеры обладают сознанием? Будут ли они по марксизму, частью социума?
Это они уже эмоциональный окрас придают для агитпропа. Суть-то не меняется.
Хотя, тут тонкая грань и если перегнуть, то окажется, что никакого капитализма не существует, а значит и коммунизм не факт что наступит. Правда, новообращенный уже может быть настолько возмущен открывшейся ему истиной о природе прибавочной стоимости, что просто не обратит внимание
Капитализма и правда не существует, это чисто коммунистический термин. Когда я вижу слово "капитализм", я понимаю, что сейчас будет весело.
>Дворяне, капиталисты, уголовники. Т.е. кем они по факту были? Предателями собственного класса, штрейкбрехерами.
эээ...ну, как бы человек может по нескольку раз переходить из класса в класс
Разорившийся капиталист/дворянин мгновенно становится пролетарием. Так с чего бы ему защищать свой бывший класс?
>не смогло объяснить откуда берется прибыль капиталиста, кроме как с труда рабочих.
а вот и мудило вылезло.
Ну, а откуда берётся прибыль на полностью автоматизированном заводе(а такие уже есть)
завозишь туда металл, пластмассу...подключаешь к лепестричеству
на выходе у тебя, предположим, видеокарты
кого проэксплуатировал владелец завода?
Я о том, что в угаре проповедника коммунист может собственный конструкт уничтожить, потому что капитализм по Марксу подразумевает экономическое принуждение, а иначе ничем не отличается от рабовладения.
>Искуственный интеллект это вообще метафора. Любая программа есть набор алгоритмов, созданный человеком для выполнения определенных задач.
мы не знаем всю мощь ИИ. Возможно, простенький ИИ научиться создавать алгоритм лучше людей(что вполне возможно), а уже на основании этих алгоритмов создать более совершенный ИИ
>Так какие это законы тогда
ну, опять же теоретически. Луна вращается вокруг Земли. Это как бы закон
но прилетают хитрые инопланетяне, ставят на неё антигравицапу...и Луна улетает хуй знает куда
Закон был, закон не поменялся
просто вмешались посторонние силы )
>Будут ли они по марксизму, частью социума?
Конечно будут. Увидит такой компьютер, что ты бросил бычок мимо урны и захуярит тебе "-15" соц. рейтинга
Это все словесный понос для поехавших. Строить жизнь на основании философии это полная глупость. Все проверить может только реальность, поэтому рынок и побеждает так как каждую секунду времени проверяется реальностью а не умозаключениями поехавших немцев, которые жили 200 лет назад.
Эй коммунист, ну и какая антитеза материи в вашей религии? Нахуя вы взяли диалектику идеалиста Гегеля? Это другое?
>>Открой наконец философский словарь, законом не запрещено
Нет, так не пойдет. Аргумент был о том чем может заниматься наука, а чем не может. Ты отвечаешь, что "частное связанно с общим", вводя два новых термина, не определяя их. Без определения это просто набор слов.
>>История, космология, геология, антропология и прочие «бессмысленные» науки, изучающие прошлое, передают привет.
И в чем с ними проблема? Тебя же интересует вопрос, что было до существования реальности, т.е. до большого взрыва. Если ты всего лишь спрашивал, что было до текущего момента, то пользуйся на здоровье космологией (надеюсь, ты имеешь ввиду астрономию или астрофизику). Она, например, может попробовать ответить тебе на вопрос, что было задолго до появления человека, а как следствие сознания (ты же человеческое сознание имеешь ввиду). Только, вот незадача, там используется математика, а значит он также должна существовать до появления сознания. Получается, математика (а следовательно и логика) существует вне головы человека. Математика материальна? С геологией также нет проблем. Все эти науки прекрасно фальсифицируемы и верифицируемы.
С историей уже хуже, она не является наукой в той же смысле, что и естественные науки, мы это уже выясняли.
Антропология - это вообще фантазии на свободную тему по большей части, к сожалению. С перлами типа "первобытного коммунизма" или "первобытного матриархата". По крайне мере, на данном этапе развития.
>>Закон Ньютона тоже никак нельзя проверить изнутри. Откуда мы знаем, что это не определённые тела притягиваются по формуле m1×m2 / d² (на низких скоростях), а все? Для этого нужно найти в природе абстрактную массу и абстрактное расстояние, и с ними верифицировать. Да что там, все фундаментальные законы физики оказываются тогда бессмысленными.
Что ты несешь? Закон Ньютона можно фальсифицировать и верифицировать, как и все фундаментальные законы физики. Для этого не надо искать никаких абстрактных расстояний и масс. Тебе уже поясняли как.
>>Но ведь вопрос познаваемости мира — это вопрос об отношении сознания к материи, вопрос о том, доступно ли нам верное воспроизведение объективной реальности. И практика показала, что мир познаваем (см. цитату из Энгельса).
Чел, во-первых, мнение Энгельса по вопросам естественных наук меня не интересует - поциент не освоил школьную арифметику, к тому же как я говорил у наук есть границы применимости и такая общая постановка лишена смысла. Но если уж тебе хочется на эту тему поспекулировать, то практика не могла этого показать, потому что это вопрос о том, существует ли что-то в природе, что человек не способен "познать" (не будем пока придираться), означает, что не существует такого явления, который человек бы не смог познать. Пока такого явления предъявлено не было, значит гипотеза пока не опровергнута только и всего. Но если будет предъявлено, то гипотеза будет опровергнута. Вот тебе и эмпирическое доказательство.
>>И о боже, этот «эмпирический» вопрос не верифицируем! Ведь откуда нам эмпирически знать, что познаваемы не отдельные вещи, а весь мир? И тут опять история с «найди мне абстрактную массу». Удачи, эмпирик ты наш. Обществознание 7 класс, в программе до сих пор есть про познание, что не всё содержание знания сводится к чувственному опыту, есть и активная деятельность мышления. А если всё и так есть в чувствах, зачем нужно теоретическое знание?
Что значит весь мир и чем он отличен от множества всех вещей? Это вопрос просто напросто глупый. При чем здесь абстрактные массы, я так и не понял. Я нигде не отрицал существования абстрактного знания в форме той же формальной логики. Про учебник обществознания, это конечно очень смешно, но нет.
>>А вот с философской точки зрения мир познаваем, так как материя дана человеку в ощущениях, следовательно, не может быть никаких преград к познанию. Даже у слепоглухонемых этих преград нет, см. Загорский эксперимент и его результаты (и вот опять, практика подтверждает философские утверждения!).
Это просто прокламация и доказательство посредство ссылок на собственные определения. Если определить мир как все, что дано нам в ощущениях (т.е. по факту все,что познаваемо), то он, внезапно, познаваем по определению. Только это тавтологическое утверждение, оно бесполезно. Если определить мир как все, что познаваемо не позноваемо человеком, то вопрос о сощности множеств непозноваемых человеком явления остается открытым. Про экспериментальное подтверждение определений - это просто смешно.
>>Попробуй-попробуй сфальсифицировать хотя бы «Луна вращается вокруг Земли». Даже мысленно нельзя представить, что она не вращается вокруг Земли, ибо Луна по определению спутник Земли, а если не спутник, то это уже не Луна.
Легко. Луна и Земля летят по параллельным траекториям. Если это утверждение верно, то Наша гипотеза опровергается.
>>Смысл = сущность феномена или вещи. Что же, у жизни нет сущности, т.е. нет внутреннего содержания (опять философские категории!)? Аргументируй.
Ты понимаешь, что просишь меня спорить со своими определениями? Ты говоришь: "У жизни есть сущность. (Т.е. ты определяешь сущность как свойство, присущее жизни) Аргументируй, что нет." Окей я согласенЮ ты такое определение придумал, что бы ты не называл сущностью и внутренним содержанием. Но кто тебе сказал, что другие люди будут пользоваться твоими определениями? Потому как я всегда думал, что смысл - это вкладываемый замысел, или цель. (даже слова общий корень имеют). В этом смысле я никакого общего смысла не вижу.
>>«Критерий Поппера предложен как способ демаркации научных и ненаучных высказываний. Справляется ли критерий Поппера со своей задачей по общепринятому определению науки, не доказано (и более того, есть значительные контраргументы типа научности «Я посрал»). Следовательно, всё, что проходит критерий Поппера, научно».
>>Справляется ли критерий Поппера со своей задачей по общепринятому определению науки, не доказано
Вообще-то я тебе уже второй тред подряд показываю, как критерий Поппера справляется со своей единственной функцией - отсечение заведомо некоррелирующих с реальностью научных теорий. С этой задачей он прерасно справляется.
Следовательно у тебя не правильное. Надо так: "Следовательно все, что критерий Поппера не проходит не может считаться научной теорией"
Видишь, в чем разница?
>>Мысленными экспериментами типа «кролика в докембрии» и тела, взлетающего вверх, когда его подбросить? Тут проблема несоответствия мысли действительности. Не опровергает, а включает его в себя как частный случай.
Не знаю про кролика, я говорил про микробиологию. На популяциях бактерий вполне хорошо показывается состоятельность естественного отбора. Какое еще несоответствия? И да, именно что опровергает (загугли хотя бы первый закон Ньютона). Закон Ньютона на малых скоростях очень хорошо приближает закон Энштейна, но формально он неверный.
>>Опять история с абстрактными массами. Вот утверждениями типа m1×m2 / d² и выражается закон как таковой.
Какие еще абстрактные массы? Безразмерные? О чем речь вообще? Ты написал математическую формулировку закона. Тебе теперь математика тоже не нравится?
>>Я наблюдаю, что тела на МКС летают в невесомости. Это наблюдение подстраивается под закон Ньютона так или иначе, ибо закон (закон причём реальный, а не выражение его в понятиях) нефальсифицируем.
Это точно не троллинг? Наблюдения не подо что не подстраиваются, не выдумывай. Доступ к реальности у нас есть только посредством наших чувств, так что говорить о том, что есть какая-то истинная реальность не имеет смысла, поэтому никаких законов, кроме "выраженных в понятиях" нет. Еще раз отсылаю тебя на пример с эфиром и ЭМ полями. Есть только модели.
>>К примеру, советским философом Юрием Семёновым. Тут и про подмену теории текстом, осиль плиз.
http://lenincrew.com/positivism/
Я про такого не слышал, но прочту позже.
>>Попробуй верифицировать естественный отбор как таковой, а не его проявление у отдельных видов. Опять абстрактная масса.
Что блядь значит как таковой? Ты берешь вид и предполагаешь, что он подчиняется ЕО. Если найдут вид, который не подчиняется ЕО будет заебись, тогда утверждение "все виды подчиняются естественному отбору" окажется ложным и его не будут использовать, только и всего.
Рынок побеждает в пользу буржуев и стран кап. ядра. Для 95% местных анонов было бы лучше если б он проебал :)
>Отсюда неизбежно будет следовать, что станок ЧПУ и рибосома умеют читать и обрабатывать информацию, а следовательно, обладать сознанием.
Ну если ты определяешь сознание как операцию по обработке информации, то тогда им уже обладают всякие вычислительные машины. В таком случае встаёт вопрос о ценности понятия сознания вообще, ибо стираются те признаки и особенности, благодаря которым сознание выделают именно как сознание. Компьютер не может обладать сознанием, так как он может понимать поступившую информацию (то есть по программе разобраться что с ней сделать), но не может её осмыслить. Также сознание связано с понятием самосознанием, что тоже присуще только человеку (ну, есть и у животных некоторых в зачаточной форме, но не об этом щас). Компьютер же не может осознать себя как программу, так как он и есть программа. У него нет "органа", который не находился бы в подчинении программных алгоритмов. У человека в качестве такого органа выступает разум.
>Если исходить из философии, то свойством сознания является способность обрабатывать информацию.
Ну вообще нет. А какое определение сознания даёшь ты?
>Обладают ли сознанием рибосомы, дельфины, собаки, обезьяны?
В зачаточном виде проблески сознания наблюдаются и у животных, эксперименты с зеркалом были какие-то помню. Рибосомы не обладают, я не придерживаюсь точки зрения, что сознание это чисто обработка информации. Реакция на внешний раздражитель это тоже обработка информации, следовательно даже космические обьекты обладают сознанием. Я не знаю почему ты приписываешь философам такое определение.
>Являются ли они двумя разными сущностями? Представляю, как философы долго спорят например о том, что дух первичен, сознание превыше материи, сознание формируется чувственным опытом и так далее. А потом берут материальное вино, наливают в материальный бокал, а оно влияет на их материальный мозг непосредственно, в обход чувственного опыта.
Ну да, примерно так оно и было. Эти споры восходят ещё к античности. Здесь надо понимать, что философия не просто трёп каждого отдельного человека. Она тоже развивается, там тоже как в науке мыслители в ходе своих рассуждений "встают на плечи гигантов". Вопрос о первичности принимал различную форму в зависимости от подхода - мысль или предмет, душа или тело, материя или дух - но в сущности это был один и тот же вопрос, который просто ставили и формулировали по-разному.
>Не уверен, что терминология прошлого как-то поможет в этом.
Можешь обходиться и без неё. Просто помимо критики или категорического отрицания нужно предлагать и позитивную часть своих взглядов.
>А я вот вижу, что оно не особо отражается. Более того, философы часто рассуждают о высоких материях, а когда выходят на улицу, их мозг перещёлкивается в ОБЫВАТЕЛЬ_MODE, и, покупая яблоки на рынке, они ведут себя как обычные люди.
Про яблоки есть такое. Но а в целом философия подарила, например, идею гражданского общества и естественного права. Либерализм без этой почвы немыслим. А научный метод как разрабатывался, по-твоему? Ведь Поппер тот же это тоже философ.
Философия по сути является методологией науки в общем виде. Каждая наука изучает что-то конкретно, но почему не должно быть науки, изучающая науку? Каждая наука занимается познанием чего-то конкретного, а кто будет познавать само познание? Каждая наука ищет истину о чем-то конкретном, а кто будет искать истину о самой истине? А это и есть самые насущные вопросы, из которых произрастает научное познание. Прежде чем познавать что-то нужно научиться это делать правильно, иначе мы перестанем отличать науку от ненауки.
>Сначала надо определиться, чего мы хотим, что является для нас ценностью.
Свобода человека, например. Никто не спорит с тем, что свобода делает человека счастливым. А что такое свобода? Ведь чтобы сделать человека свободным нужно понять что это такое. Уже на одном этом вопросе можно сломать зубы. Только не будь таким наивным, приводя либеральное определение свободы формально-правового равенства. Погугли, например, за Спинозу и его понимание свободы как осознанной необходимости. Наука такой вопрос решить не способна, она его перед собой и не ставит, как не ставит перед собой доказательство или опровержение существования бога. А разве можно помыслить такое общественное устройство, которое не должно предоставить свободу его членам? Из-за этого происходят целые идеологические тёрки и меняется орбита мировой истории.
Мухамад получил свои знания в процессе воспроизведения шаманической культуры и общения с духами, которые нашёптывали ему всякое. Говоря современным научным языком, он считал информацию из ноосферы.
каково практическое значение этого знания? Если его нельзя использовать на практике или проверить экспериментально, то оно ненаучно.
так нет никакого ЗНАНИЯ
есть набор определений "сознание", "разум" которыми можно крутить как угодно. Ведь если бы марксисты вскрыли бы мозг и нашли механизм, как мозг преобразует точки на мониторе в информацию....как он её хранит и где...
тогда можно было бы о чём-то говорить
>>Одно другому не мешает. Если то, что мир конечен — это научная нефилософская гипотеза, то что ограничивает мир? Не другая ли субстанция? Ой, а это философия.
Какая впизду субстанция? При чем здесь философия? Что ограничивает сферу (не шар, а сферу) в двумерном пространстве? Ты пытаешься выносить суждения об очень сложных и неизученных вещах, пользуясь житейской логикой. Это уровень бабки у подъезда, или карлымарлы.
>>Я ему про общее, он мне про абстракции в целях упрощения изучения частного.
Нет никакого "общего", о котором можно пиздеть, сидя на завалинке, со своими товарками. Ты либо изучаешь вопрос, и пытаешься что-то понять, найти какие-то связи, аналогии, и тогда ты - ученый, либо с видом горделивого шизофреника несешь бред космического масштаба и такой же глупости, который не имеет отношение к реальности, тогда добро пожаловать в марксистский кружок.
>>Закон как действительная связь предметов и явлений не фальсифицируем в принципе.
Поэтому все понимают закон, как научную теорию. Модель, описывающую мир.
>>Т.е. предсказание отвергается после того, как оно УЖЕ нафиг не нужно. Зачем нам так поздно отвергать предсказания, если можно раньше вывести их несостоятельность с помощью тех же общих теоретических положений?
Почему - это оно не нужно? У тебя в руках оказывается рабочая модель для прогнозирования. Или ты хочешь сказать, что модель нужно сейчас, а до завтра времени ждать нет? Ну тогда вот тебе лайфхак: берешь модель и обучаешь ее на старых данных, для которых твое сегодня - это завтра, а вчера - сегодня. Хоба, работающая модель здесь и сейчас. (Марксисты открывают временные ряды).
>>Относительно Солнечной системы (т.е. целой системы по отношению к Солнцу и Земле) тут всё-таки Коперник, а обычно вещи изучаются относительно системы, частью которой они являются. Да и с Птолемеем получается бритва Оккама. Освежи в памяти учебник логики. Да, в расчётах геоцентрическая система используется. Но опять же, как частная абстракция.
Я понимаю, что ты учил физику по Энгельсу и Ленину (никогда так не делайте, ребята), но открыв учебник физики за 8 класс, ты бы узнал, что любые две инерциальные системы отсчета равноценны, (в случае наличия неинерциальности достаточно ввести дополнительные силы инерции). Поэтому я не понимаю, при чем здесь нахуй бритва Оккама? (И как она относится к формальной логике никак). Нет никаких частных, личных и общественных абстракций, есть просто более и менее удобные модели. Не лезьте в физику, вы же вообще ничего не знаете, как и ваши классики, собственною
>>Ну и как верифицировать систему, а не явление, являющееся следствием этой системы? А как сфальсифицировать уже доказанную солнечную систему? Представить, что Земля не вращается вокруг Солнца? Так ты сам подобные мысленные эксперименты отверг. Последователен будь.
Очень просто, если я в моей модели наблюдаю явления, расходящиеся с предсказаниями моей модели, модель отвергается. Знаешь когда ты с этим сталкиваешься? Когда тебе в школе задачку по физике дают, а ты ее неправильно решаешь.
Я вполне последователен, если бы земля улетела от солнца, тогда модель была бы неверной.
>>Я же сказал, объясни мне высказываниями эти процессы. Потом посмотрим, сможешь ли ты управиться в рамках соответствия формальной логике.
Ты понимаешь, что формальная логика - это не закон божий, она работает с высказываниями. Ты мне предлагаешь построить тебе биофизическую модель движения человека? Я не собираюсь этого делать, можешь сам погуглить. Или ты не веришь, что рассуждения в физике используют формальную логику?
>>Утверждение «Луна вращается вокруг Земли» нефальсифицируемо по определению Луны. Как я могу вывести из этого любое утверждение?
Может хватит? Прочитай ты уже страницу в википедии про фальсифицируемость.
>>Теория Большого взрыва — тоже пустые слова. Антропология — тоже пустые слова и т.д. Никакой разницы.
ТБВ - это такой серич (хуевый), ну еще научная гипотеза, в чем с ней проблема? Антропология - такая дисциплина. По большей части фантазерская.
>>Это образное выражение. В данном контексте — существовала всегда раньше любого сознания.
Ну если определить сознания как то, чем обладает только человек, то кто же будет спорить. Но я что-то сомневаюсь, что ты так его определяешь.
>>Не форма, а свойство материи, и не абы какой, а высокоорганизованной, т.е. человека, отражать объективную реальность в субъективных образах и творчески её преобразовывать.
Ну если сознание - свойство человек, то блять по определению материя была раньше сознания, т.к. до человека были бибизьяны. Но это опять же доказательство через определение, т.е. пустословие.
>>Спроси это у первобытных людей, отделивших в своей религии душу от тела и поднявших тем самым вопрос об отношении мышления к бытию. Идеальное — противоположное материальному, т.к. оно существует только в сознании, и единое с ним.
Я знаю идеально, как мир идей Платона. Он, .например, считал, что геометрические фигуры (и, шире, вся математика существует в мире идей). Я вот в мир идей не верю. А тебе задам вопрос (еще раз): математика идеальна или материальна?
>>А ещё известной дарвинистам, для которых эта цель, как и для марксистов — выживать, бороться с природой и увеличивать своё господство над ней.
У дарвинистов нет никакой цели в смысле намерения. У марксистов - это просто религиозное (от Гегеля догма)
>>Минус все общие законы получается.
Смотри выше про несостоятельность разделения законов для нас и законов в себе, так сказать.
И че, много на звавод пошло работать?
а чо, поддерживать интересы пролетариев - значит идти на завод работать?
Тогда придется показать, где разорился и стал промышленным рабочим Энгельс, Маркс, Ленин и так далее. Тоже не сойдется.
>Ты отвечаешь, что "частное связанно с общим", вводя два новых термина, не определяя их.
Короче, есть четыре категории. Единичное, особенное, общее и всеобщее. Единичное (оно же частное) обуславливается наличием у каждого материального объекта только ему присущих свойств, которые позволяют отличать его от других объектов. Особенное (синтез единичного и общего) представляет собой те черты в отдельном (его состоянии, количественных и качественных характеристиках, сущности), которые отличают его от другого рода отдельного — отдельных предметов, процессов, явлений, что составляет его специфику. Общее обуславливается наличием у каждого материального объекта свойств, присущих не только ему, но и другим объектам, которые позволяют выделять группы объектов с одинаковыми свойствами. Всеобщим является такой вид общего, который не позволяет отличить один материальный объект от другого, и, следовательно, не может выступать в роли особенного.
>Тебя же интересует вопрос, что было до существования реальности, т.е. до большого взрыва.
Объективная реальность в материализме существовала всегда.
>Только, вот незадача, там используется математика, а значит он также должна существовать до появления сознания
Чё? Проясни.
>Получается, математика (а следовательно и логика) существует вне головы человека. Математика материальна?
Математика и логика — объективированное духовное, человеческие мысли на материальных носителях типа книг.
>С геологией также нет проблем. Все эти науки прекрасно фальсифицируемы и верифицируемы.
Верифицируй мне, что 200 миллионов лет назад была Пангея. Или сфальсифицируй.
>С историей уже хуже, она не является наукой в той же смысле, что и естественные науки, мы это уже выясняли.
Почему же? Вырабатывает объективные знания о действительности? Да. Систематизирует их? Да.
>Антропология - это вообще фантазии на свободную тему по большей части, к сожалению. С перлами типа "первобытного коммунизма" или "первобытного матриархата".
Почитай Льюиса Моргана, который жил и наблюдал за первобытными индейцами. На основе этих наблюдений и делались выводы о структуре первобытного общества. А вот матриархат действительно не доказан и современной наукой не признаётся.
>к тому же как я говорил у наук есть границы применимости и такая общая постановка лишена смысла
А если синтезировать результаты всех наук? Этим и занимается философия.
>Но если будет предъявлено, то гипотеза будет опровергнута. Вот тебе и эмпирическое доказательство.
Общие законы на то и общие законы, что они не опровергаются, максимум оказываются частным случаем другого закона. Можно конечно, мысленно представить, что что-то может быть предъявлено, но мысленно я могу что угодно представить.
>Что значит весь мир и чем он отличен от множества всех вещей? Это вопрос просто напросто глупый.
Целое больше суммы его частей, так как также включает в себя порядок взаимосвязи этих частей. Ты б азы диалектики хоть знал, первая часть данного утверждения до запятой — это ещё Аристотель, вторая часть — Гегель.
>При чем здесь абстрактные массы, я так и не понял.
При том, что это опять неверифицируемый и нефальсифицируемый закон. Неверифицируемый потому, что откуда ты знаешь что этот закон выполняется для всех случаев, а не только для частного случая, нефальсифицируемый потому, что закон не опровергается, на то он и закон.
>Про учебник обществознания, это конечно очень смешно, но нет.
На вопрос не ответил: «А если всё и так есть в чувствах, зачем нужно теоретическое знание?»
>Это просто прокламация и доказательство посредство ссылок на собственные определения.
Не собственное, а ленинское, признаваемое всеми советскими школами.
>Если определить мир как все, что дано нам в ощущениях (т.е. по факту все,что познаваемо), то он, внезапно, познаваем по определению. Только это тавтологическое утверждение, оно бесполезно.
Дедукция тоже бесполезна, потому что её вывод уже содержится в посылках. Но посылки-то берутся из чувственного опыта. А что тот же чувственный опыт, взятый без рационального мышления? Если нет ничего в разуме, чего не было бы в чувствах, зачем нам теоретическое знание? Все эти выводы-протоколы-законы оказываются просто бесполезными тавтологическими утверждениями.
>Легко. Луна и Земля летят по параллельным траекториям.
«Давайте представим, что Луна и Земля летят не так, как летят в действительности». Это возможно? Сначала ты говоришь, что подобные мысленные эксперименты — это не фальсификация, потом к ним же и прибегаешь.
>Ты говоришь: "У жизни есть сущность. (Т.е. ты определяешь сущность как свойство, присущее жизни)
Я же сказал, сущность — это внутреннее содержание предмета. Это не свойство, а совокупность свойств предмета или явления.
>Но кто тебе сказал, что другие люди будут пользоваться твоими определениями?
Пользуются. В той же википедии смысл — сущность феномена в широком контексте реальности.
>смысл - это вкладываемый замысел, или цель.
Вкладываемый кем? Вот смысл (в общепринятом значении, которое даже в википедии есть) митохондрии — налаживать внутриклеточное дыхание. Кто вложил в неё этот смысл по твоему определению? Получается, что оно подразумевает существование бога. Уж что-то мне подсказывает, что это ты определения из пальца выводишь. Я-то из википедии и БСЭ всё беру.
>критерий Поппера справляется со своей единственной функцией - отсечение заведомо некоррелирующих с реальностью научных теорий
Прошлое человеческого общества, будучи частью реальности, не коррелирует с реальностью. Окда.
>Какое еще несоответствия?
Якобы чтобы фальсифицировать естественный отбор, надо найти останки какого-нибудь кролика из докембрии. Что опять же из рода «А давайте представим».
>Закон Ньютона на малых скоростях очень хорошо приближает закон Энштейна, но формально он неверный.
И зачем, интересно, опровергнутый закон учат в школе? От него же научное сообщество должно было отказаться. То, что формально он неверен, означает, диалектическими терминами, что он теперь в снятом виде как частный случай другого закона.
>Какие еще абстрактные массы?
Масса как характеристика в отрыве от конкретной вещи.
>Ты написал математическую формулировку закона
Это я чтоб не писать целиком закон тяготения.
>Наблюдения не подо что не подстраиваются, не выдумывай.
Каким образом мы знаем, что тела на МКС подчиняются закону тяготения? Чувственным опытом это не подтверждено.
>Доступ к реальности у нас есть только посредством наших чувств, так что говорить о том, что есть какая-то истинная реальность не имеет смысла, поэтому никаких законов, кроме "выраженных в понятиях" нет.
Здравия желаю, товарищ Джордж Беркли. Вот и субъективный идеализм подъехал. Истинной реальности нет, все законы в нашей голове, есть только модели, которые в нашей голове, и вообще, если закрыть глаза, мир исчезает. Красота! Вот так позитивисты и раскрывают, что они обычные субъективные идеалисты.
>Ты берешь вид и предполагаешь, что он подчиняется ЕО. Если найдут вид, который не подчиняется ЕО будет заебись, тогда утверждение "все виды подчиняются естественному отбору" окажется ложным и его не будут использовать, только и всего.
Хорошо. Я прилетаю в Питер и встречаю двух кавказцев. Записываю в свой дневник: «все питерцы — кавказцы». Это тоже верификация? А если увижу третьего, русского питерца, просто не буду использовать мою теорию, только и всего. Такая неполная индукция оправдана только на супер ранних степенях познания.
Я считаю, что разница между рибосомой, компьютером, обезьяной и человеком - количественная, а не качественная. Есть более сознательные существа, есть менее сознательные. Чёткой границы проводить смысла не вижу.
>В таком случае встаёт вопрос о ценности понятия сознания вообще, ибо стираются те признаки и особенности, благодаря которым сознание выделают именно как сознание
Угу. Я о том же.
>У человека в качестве такого органа выступает разум.
Если ты суровый материалист, то у человека нет такого органа. Есть только мозг, в котором нейроны и импульсы.
>А какое определение сознания даёшь ты?
Мне больше нравится определение "способность строить модель окружающего мира". Но если речь пойдет о биологическом или медицинском вопросе, лучше брать определение оттуда.
>Просто помимо критики или категорического отрицания нужно предлагать и позитивную часть своих взглядов.
- У меня гиря привязана к ноге! Она мешается.
- Критикуешь - предлагай. Что ты хочешь вместо гири?
Разделение на "материальное" и "идеальное" мне видится искусственным и не дающим никакого позитивного результата. Как минимум, там может быть непрерывная шкала без границы, как максимум - такая классификация вообще не нужна.
>философия
Я ранее говорил, что философия - это не целостная наука, типа химии или биологии. Это нечто вроде раздела "прочее" для мыслителей, которые не укладываются в рамки существующих на этот момент наук. Так было всегда: первые философы занимались физикой и математикой, потому что эти науки ещё не оформились как отдельные. Ну а раз это раздел "прочее", то вполне нормально, что туда попадают как годные философы, так и бредогенераторы.
>почему не должно быть науки, изучающая науку?
Есть наукометрия - внутри неё используется научный метод и математическая статистика.
>кто будет познавать само познание?
Нейробиология? Когнитивная психология? У них же лучше получится - научный метод, эксперименты, статьи, математический аппарат.
>кто будет искать истину о самой истине?
Эээ... Истинна ли истина? По-моему, это та грань, где продуктивная наука переходит в интеллектуальный онанизм.
>Никто не спорит с тем, что свобода делает человека счастливым
Нормальные люди - нет, но вспомни, в каком треде ты сидишь. Философы захватили 1/6 часть суши и оказали сильное влияние разной степени деструктивности на остальные 5/6, руководствуясь своими философскими воззрениями, такая вот экспериментальная философия. Аккуратнее надо быть с такими экспериментами.
Ну, чтобы в рамках материализма выработать пролетарское классовое сознание придется столкнуться с пролетарским бытием, как иначе-то?
Посмотреть, как страдают пролетарии и на основании этого обратиться к марксизму, будучи буржуем? Так мы классовую теорию сломаем с её интересами и непримиримой борьбой.
В транснациональных корпорациях для управленческого состава коммунизм уже выстроен, так что никакого классового противоречия не имеется, они спонсируют и будут спонсировать марксизм по всему миру.
Занимательная ревизия. 150 лет назад коммунисты бы записали их в рабочую аристократию и купленных пособников буржуазии.
>придется столкнуться с пролетарским бытием, как иначе-то
чтобы понять, что борщ прокис надо сьесть полную кастрюлю?
Карламарла из окошка смотрела и смогла понять, что пролетарии страдают. Ох, как страдают...
Материя первичная до первой дискуссии о генетике
И тут оказывается, что коммунистическая хуйта против науки и научного познания
И тут оказывается, что коммунистическая хуйта против науки и научного познания
У марксистов так и получается. Иначе о каких классовых интересах идёт речь? Или о каком материализме? А без выраженных классовых интересов не получается классовой борьбы, без классовой борьбы не получается коммунизма. И что это было?
Как показывает практика, марксистам очень сложно найти сторонников, если в умолчаниях не подразумевается, что за ними стоит могущественный хозяин типа еврейской диаспоры, который может обеспечить ресурсами пролетарский дух.
Ещё до дискуссии о квантовой механике и теории относительности.
- Товарищ Курчатов, правда ли, что кванты и ТО - это идеализм?
- Товарищ Берия, не будет квантов и ТО - не будет бомбы.
- эээ... Понял, больше не отвлекаю.
Тебя уже в прошлом треде обоссали, а ты опять пришёл визжать, лахтоблядок.
>Что ограничивает сферу (не шар, а сферу) в двумерном пространстве?
Сфера — это абстракция. В реальном мире абстрактных сфер нет. Да и в абстракции сфера ограничена заданным радиусом, хотя бы. Но это в абстракции. Да и сфера не материя, т.е. не субстанция, чтобы их сравнивать. Ты пытаешься выносить суждения об очень сложных и неизученных (а систему категорий диамата таки ещё не набросали) вещах, пользуясь всякими абстрактными сферами.
>Ты либо изучаешь вопрос, и пытаешься что-то понять, найти какие-то связи, аналогии, и тогда ты - ученый
Как и делают современные философы. Почитай работы В.В. Орлова.
>Поэтому все понимают закон, как научную теорию. Модель, описывающую мир.
Иными словами, закон в голове, модели не могут преодолеть пропасть между «дискурсом» и реальностью, я субъективный идеалист, и вы все лишь мои ощущения.
>но открыв учебник физики за 8 класс
Мы не про физику, а про астрономию. Границы применимости, не забывай.
>Очень просто, если я в моей модели наблюдаю явления, расходящиеся с предсказаниями моей модели, модель отвергается.
Это-то правильно, ну а если эти явления не наблюдаются и в принципе не могут наблюдаться, потому что реальность устроена так, а не иначе? Остаётся «мысленный эксперимент», или «а давайте представим».
>если бы земля улетела от солнца, тогда модель была бы неверной.
Вот. «А давайте представим если бы Земля улетела». Я могу таким образом представить и сфальсифицировать что угодно.
>Или ты не веришь, что рассуждения в физике используют формальную логику?
Я имею в виду то, что во время движения человек должен находиться на одном и том же месте и в то же время не находиться на одном и том же месте. Это и есть то противоречие, с которым столкнулись древние греки.
>Антропология - такая дисциплина. По большей части фантазерская.
Динозавры — тоже фантазия. Откуда ж нам знать, что все эти скелеты когда-то ходили и были живыми? Это ж не подтверждается чувственным опытом.
>Но я что-то сомневаюсь, что ты так его определяешь.
Сомнения отбрось, я не гилозоист.
>Ну если определить сознания как то, чем обладает только человек, то кто же будет спорить
О, а это интересно? Почему «кто же будет спорить»? Это ж бессмысленное высказывание по Попперу, не?
>Ну если сознание - свойство человек, то блять по определению материя была раньше сознания, т.к. до человека были бибизьяны. Но это опять же доказательство через определение, т.е. пустословие.
Так я привёл материалистическое определение, которое уже подразумевает, что материя первична. А первичность материи доказывается через систему категорий диамата, которая пока ещё не разработана.
>Я вот в мир идей не верю.
И правильно. Мир материален.
>А тебе задам вопрос (еще раз): математика идеальна или материальна?
Математика — объективированное духовное. Возникшая первоначально в человеческой мысли, она зафиксирована в материальных носителях.
>У марксистов - это просто религиозное (от Гегеля догма)
Если то, что человек, прежде чем заниматься чем либо ещё, должен выживать и удовлетворять свои потребности — догма, то ты попробуй месяц не есть не пить как Лёха Н, и посмотрим, что покажет практика.
Жду ответа на
не, ну классовая борьба получается: рабочий борется за повышение зарплатки, буржуй - за понижение
ну, а дальше всё рассыпается: бороться за повышение зарплатки на соседнем заводе...для других, незнакомых мне людей....ну, такое...пусть сами борются
Жду ответа на и
10 минут
Коммиблядь, почему в коммунистическом атомно-космическом раю колхозник жил хуже раба в римской империи?
С каждого по способностям, каждому - по труду.
>Если материя конечна, её должна ограничивать другая субстанция с теми же атрибутами.
СОВЕРШЕНО СЕКРЕТНО
1. Признать необходимым подарить от имени Правительства СССР первому летчику-космонавту СССР майору Гагарину Ю.А. и членам его семьи автомашину "Волга", жилой дом, мебель и экипировку согласно приложению.
Из Приложения к распоряжению Совета Министров СССР от 18 апреля 1961 г. № 1037рс:
Экипировка для Юрия Алексеевич Гагарина
1. Пальто демисезонное
2. Пальто легкое летнее
3. Плащ
4. Костюм - 2 (светлый и темный)
5. Обувь - 2 пары (черные и светлые)
6. Рубашки белые - 6 штук
7. Шляпа - 2
8. Носки - 6 пар
9. Белье нижнее шелковое - 6 пар
10. Трусы, майки - 6 пар
11. Платки носовые - 12 штук
12. Галстуки - 6 шт.
13. Перчатки - 1 пара
14. Электробритва - 1
15. Два комплекта военного обмундирования (парадное и повседневное)
16. Чемоданы - 2
1. Признать необходимым подарить от имени Правительства СССР первому летчику-космонавту СССР майору Гагарину Ю.А. и членам его семьи автомашину "Волга", жилой дом, мебель и экипировку согласно приложению.
Из Приложения к распоряжению Совета Министров СССР от 18 апреля 1961 г. № 1037рс:
Экипировка для Юрия Алексеевич Гагарина
1. Пальто демисезонное
2. Пальто легкое летнее
3. Плащ
4. Костюм - 2 (светлый и темный)
5. Обувь - 2 пары (черные и светлые)
6. Рубашки белые - 6 штук
7. Шляпа - 2
8. Носки - 6 пар
9. Белье нижнее шелковое - 6 пар
10. Трусы, майки - 6 пар
11. Платки носовые - 12 штук
12. Галстуки - 6 шт.
13. Перчатки - 1 пара
14. Электробритва - 1
15. Два комплекта военного обмундирования (парадное и повседневное)
16. Чемоданы - 2
Учебный штурм памятника, как подготовка к мировой геволюции
Чикатило ленин и после смерти продолжает издеваться над своими жертвами
>Я считаю, что разница между рибосомой, компьютером, обезьяной и человеком - количественная, а не качественная. Есть более сознательные существа, есть менее сознательные. Чёткой границы проводить смысла не вижу.
Ну это как раз пример диалектического мышления, лол. И да, и нет, что называется относительностью. К тому же, марксисты определяют сознание как высшую форму отражения, а отражение вообще как свойство материи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отражение_(философия)
Просто с формально-логической точки зрения либо да, либо нет. Точка зрения, согласно которой компьютер и рибосома обладают сознанием, не находит отклика даже в среде каких-нибудь нейробиологов и учёных вообще, не говоря уже о философах.
>Если ты суровый материалист, то у человека нет такого органа. Есть только мозг, в котором нейроны и импульсы.
Ну да, это была метафора. Разум есть свойственный для мозга мышление как объективный процесс.
>- У меня гиря привязана к ноге! Она мешается.
>- Критикуешь - предлагай. Что ты хочешь вместо гири?
Здесь эта аналогия неуместна. Ты таким образом подводишь к тому, что какие-то явления или феномены изучать можно, а какие-то бесмысленно и не нужно. Непонятна такая избирательность. Разве не очевидно в силу каких причин наука вообще на свет появилась? Людьми движет любопытство и жажда познания.
>Разделение на "материальное" и "идеальное" мне видится искусственным и не дающим никакого позитивного результата. Как минимум, там может быть непрерывная шкала без границы, как максимум - такая классификация вообще не нужна.
Ну ок, переубеждать не буду.
>Я ранее говорил, что философия - это не целостная наука, типа химии или биологии. Это нечто вроде раздела "прочее" для мыслителей, которые не укладываются в рамки существующих на этот момент наук. Так было всегда: первые философы занимались физикой и математикой, потому что эти науки ещё не оформились как отдельные. Ну а раз это раздел "прочее", то вполне нормально, что туда попадают как годные философы, так и бредогенераторы.
Согласен.
>Есть наукометрия - внутри неё используется научный метод и математическая статистика.
Она призвана выявлять насколько та или иная концепция отвечает общепризнанным критериям навроде цитируемости. Разработкой же самого научного метода занимается философия, как ни крути.
>Нейробиология? Когнитивная психология? У них же лучше получится - научный метод, эксперименты, статьи, математический аппарат.
Имеется ввиду процесс познания, а не его биохимический базис и предпосылки. См. эпистемология/гносеология.
>Нормальные люди - нет, но вспомни, в каком треде ты сидишь. Философы захватили 1/6 часть суши и оказали сильное влияние разной степени деструктивности на остальные 5/6, руководствуясь своими философскими воззрениями, такая вот экспериментальная философия. Аккуратнее надо быть с такими экспериментами.
Это всего лишь одна из сторон прений. Классический либерализм и либертарианство в своей основе также имеют философские предпосылки. А на сегодня что либерализм, что марксизм это две мощные теоретические философские традиции, которые корнями восходят к античности. Колоссальное влияние.
Материальную стимуляцию труда заслуживают только герои, лол.
Когда восхваляешь материализм, а твои рабочие работают за идею вместо денег.
пособие, как создать популярное учение:
пишешь 50 томов "сочинений". В поздних "работах" отрицаешь(переосмысляешь) ранние
??
никто это дерьмо читать не будет, а 2%, кто прочтёт - не разберётся
??
твоё учение разобрали на цитатки, которые можно вставлять к месту и к ни месту...в отрыве от контекста, с полным переворачиванием первоначального замысла
??
ПРОФИТ!!!
>>Так точно. Ты понял, что законы нефальсифицируемы. Теперь примени это к законам физики и биологии хотя бы.
Поэтому такое определение законов и не используется. Я только что понял, что у марксистов еще и законы переопределенные.
>>Из формальной логики. Человек не равен не человеку, или А не равно не А.
Блять. Еще раз. Для того, чтобы оценить верность или ложность данного утверждения необходимо определить понятие "равенства"
>>А значит, человек с одной стороны остаётся одним и тем же, а с другой, становится другим? Диалектика же.
Нет. Никакой диалектики. Все упирается в определение понятия "равенство человека себе"
>>Формальная логика — нет. Она такой процесс просто не ухватывает.
Я продемонстрировал, как все спокойно ухватывается.
>>Да, но с точки зрения их формы в отвлечении от их конкретного содержания. На то и формальная. Высказывание «человек в своём развитии и остаётся тем же человеком, и меняется», соответствующее реальности, в формальной логике является противоречием, а значит формальная логика работает не со всеми соответствующими реальности мыслями, а значит она одна недостаточна.
Нет никакого противоречие, все зависит от того как ты определишь слово равен и не равен (==менеяется) .
>>С одной стороны, здесь равенство это то, что человека всё ещё можно охарактеризовать как человека, с другой стороны, здесь равенство это полное сходство всех параметров. Это смотря относительно предмета изучения, может мы смотрим на человека и называем его как человек, а может мы исследуем обмен веществ в нём.
Нет. Так это не работает ты даешь два разных определения, и получаешь два разных высказывания. Никакой проблемы у формальной логики все еще нет. Если хочешь получить однозначный ответ - определись с определением.
>>И здесь при этом, с учётом содержания, формально логическое противоречие в моём высказывании до этого внезапно пропадает. Вот как важно не абстрагироваться от содержания, как формальная логика. Поздравляю, ты открываешь для себя диалектику.
Никакого противоречия нет, формальная логика справилась. Пацаны, все в порядке, диалектика не нужна, формальная логика справилась. ОТМЕНА, ОТМЕНА.
>>Всё сводится к формальной логике и математике, да не всё. С формальной логикой я уже всё сказал, а математика абстрагируется от качественной определённости предметов и явлений.
Ну с логикой, я надеюсь, ты понял, что все в порядке, теперь осталась математика. Что такое "качественной определённость", и почему от нее нельзя абстрагироваться.
>>Посредственно же можно по твоей логике любое утверждение вывести.
Нет, я такого не утверждал. Просто ты сузил непосредственно до "видно невооруженным глазом".
>>Вот ты и попался, горе-логик! Антоним истины — не ложь. Антоним истины — заблуждение. Истина и заблуждение — гносеологические категории. Правда и ложь — категории этические.
>>Истина — это особое качество знания о предмете, когда знание в сущности соответствует отражаемому предмету. Правда — это утверждение человеком того, что он реально думает.
>>Я могу говорить правду и заблуждаться, если я антипрививочник и говорю всем о вреде прививок. Я могу лгать и утверждать истину, если я тот же антипрививочник, но согласился вакцинировать моего ребёнка от ковида, солгав, что это ему поможет. Тут тебе надо логический словарь открывать, не то что философский.
Нет, антоним истины - это ложь в двоичной логике. И именно в этом смысле она рассматривалась в предыдущей дискуссии, на что не раз указывалось. Подменять понятия посреди дискуссии не надо. Мы говорили об истинности в смысле непротевороречивости внутренней и непротиворечию наблюдениям, которые так же можно сформулировать посредством высказывания. Все остальное, как я уже говорил, это пустые предикаты в лучшем случае, или затычке в для сокрытия разрывов в изложении позиции. Разделение на правду и истину и прочую кухонную философию оставь пабликам с пацанскими цитатками.
>>Не вытекает. Практика не проверила существование эфира до сих пор.
А ЭМ поля? Еще раз ты согласился, что практика == верификация. Ну так вот опыт не опровергает существования эфира, а значит мы пока можем считать, что он существует.
>>«Верификация», или научно-экспериментальная практика — лишь один вид практики. Есть ещё практика производственная (см. цитату из Энгельса про ализарин для примера) и общественно-политическая.
Нет все остальное уже не способ верификации, а шулерство. Соответственно, никаким способом подтвердить (неопровергнуть) оно не является.
>>Каким образом некоторые верифицируемы? Скажем, например, как космология пришла к выводу о том, что некоторые длительные процессы в прошлом имели место быть?
Были построены модели, которые описывали бы эти процессы и которые предсказывали какие-нибудь явления, которые мы могли бы наблюдать или не наблюдать сейчас. По этим наблюдениям мы отвергаем или не отвергаем данную теорию. Если тебя интересует более конкретный пример, обратись к физику в треде, или почитай в википедии про реликтовое илучение.
>>Выше смотри. Под истиной я подразумеваю определение, данное в ОПе этого треда.
Такое определение истины никуда не годится, потому что его невозможно установить. (Напоминаю, по твоему реальность дается в ощущениях, соответственно доступ есть только к чувствам. Для установления истины необходим доступ к непосредственному предмету рассмотрения напрямую)
>>А атом тогда бессмысленное понятие, потому что раньше люди считали, что всё на свете есть атом, а во времена Резерфорда — что всё на свете есть элементарные частицы. Опять же, статья Семёнова к твоим услугам.
Мне непонятно, в чем проблема с атомом. (неделимый атом, если что, - это тоже модель такая). Помимо атомов есть еще волны. Так что стрелку метнуть не получится.
>>Свобода — способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости?
Окей, ты вводишь такое определение свободы. Только утчни, что такое "объективная необходимость", а то я вот свободу понимаю без этой добавки.
>>Если в истории нет закономерности, как же влиять на будущее, если не знаешь причин и следствий своих поступков, законов и принципов исторического развития?
А в чем проблема? Никто же не отрицает наличие причинно-следственные связей. Принимаешь решения - наблюдаешь последствия. Тебе не нужно знать что-то для этого. Тут видишь в чем загвоздка, происходит попытка подменить существование причинно-следственных связей наличием глобальной закономерностью истории (единственной) известной только марксистам.
>>Результаты деятельности человека, значит, становится невозможно предвидеть.
Со 100% вероятностью? Ну да, невозможно, а в чем проблема?
>>А раз их невозможно предвидеть, то это уже диктат случайности получается, и человек не способен сознательно следовать своим интересам и целям, и ему приходится полагаться на суровый рок.
Что значит диктат случайности? Какие у тебя проблемы с вероятностными законами? Про статистическую механику слышал что-нибудь? А про квантовую? Это называется риски. Риски можно оценивать. Если бы ты хоть немного знал математику, я бы тебе рассказал, что даже в абстрактной задаче при неслучайно заданных уравнениях движения и начальных условиях может получаться неслучайная траектория (странный аттрактор Лоренца).
Здесь нет никакого противоречия со свободой. Человек действует в соответсвиями со своими результатами и целями. Он даже может опираться на свои познание объективной необходимости, выразив их в вероятностной форме. Результат никак со свободой не связан.
>>Корректнее было бы сказать всеобщее, и тут можно взять определение из википедии. Всеобщим является такой вид общего, который не позволяет отличить один материальный объект от другого, и, следовательно, не может выступать в роли особенного. Этот вид общего присущ всем предметам и явлениям реального мира и называется всеобщим.
И при чем здесь это и качество моделей? Ты так и не сформулировал, почему модель, проходящая критерий Поппера плоха. Всеобщее какое-то приплел.
Молодец, хоть кто-то пытается понять диалектику головой, а не срамным местом. А то читать большинство "коммунистов" - больно. Полезный тред.
Ну, тут надо понимать, что марксизм не закончен, и должен развиваться с естественными науками и усваивать их достижения. Многие вопросы до сих пор не проработаны. Но та же система категорий диамата поставит всё на место и даст представление о наиболее общих связях в мире. Я уже раскрыл твой субъективный идеализм и продолжать дискуссию не вижу смысла. Тем более, что у меня базовый уровень владения марксизмом и естественными науками и большего мне от тебя пока не надо, философские взгляды твои я уже обнажил. Я вообще бухой в жопу человек, оторванный от реальности и я хз будет ли у меня вообще достаточный уровень в марксизме.
Но спасибо, я поработал над своей аргументацией, что мне пригодится в дальнейшем.
>Ты таким образом подводишь к тому, что какие-то явления или феномены изучать можно, а какие-то бесмысленно и не нужно.
Я считаю, что это устаревшее деление, и всё, что можно было изучить - уже давно изучено, поэтому нет смысла тратить на это время. Да и актуальность сомнительна.
С одной стороны, все мы знаем, что сначала был большой взрыв, потом атомы, потом амёбы, потом обезьяны, потом человек и только потом сознание. Значит, прав материализм?
С другой стороны, вся человеческая деятельность сначала прокручивалась и проектировалась в сознании, и только потом воплощалась в реальности. Человеческая культура очень сильно влияет на окружающий мир. Кроме того, есть ещё математика, которая одновременно объективна и идеальна. Значит, прав идеализм?
С третьей стороны, есть такие понятия, как "ценность", которые вроде как идеалистические, потому что нечто может представлять ценность только для человека, или существа, обладающего сознанием. Но внезапно появляются "материальные ценности", а также ценности, которые уж очень сильно влияют на материальный мир. То, за что люди готовы убивать и умирать, создавать и разрушать, причём масштабы внушают.
С четвёртой стороны, всё это субъективно. Ты, например, считаешь информацию материальной. Другие - нет. Значит, кто-то из вас не прав.
И возникает первый вопрос: а стоит ли вообще делить на материализм и идеализм.
Второй вопрос: ну допустим, мы как-то выяснили, что прав например материализм. Что дальше? Что изменится?
>Разработкой же самого научного метода занимается философия, как ни крути.
Я тут недавно наткнулся на видео, где философ комментирует учёного-антифилософиста. Главная претензия, которая мне очень понравилась: "твоя статья философская, ты сам занимаешься философией. Так бы сразу и сказал, что ты логический позитивист - вообще вопросов бы не было."
https://www.youtube.com/watch?v=n3F-dZnloWA
Так что неудивительно, что такими вопросами занимается философия.
Это невозможно. Науки ведут к здравому смыслу, а марксизм и здравый смысл вещи несовместимые.
не-не-не, погоди. Закричать про субъективный идеализм не достаточно, чтобы победить в споре. Я специально указал, считаю, что наше восприятие коррелирует с реальностью. Так что под субъективного идеалиста я точно не подхожу (хотя и не вижу ничего плохого). С диалектической "логикой" мы уже разобрались, разберемся и с остальным.
Так я и не стремлюсь победить. Слишком много надо для этого знать. Так я переводчик, я и в философии не разбираюсь. Я даже учебник Орлова по марксистской философии не читал.
Понятие ценности и идеи материализм не опровергает. Идеал, идеальное и идеализм это три разных понятия если что. Споры о материализме и идеализме философы ведут со времён античности тоже не от делать нечего. Неужели ты всерьёз считаешь, что приведенные тобою, лежащие на поверхности доводы не принимались философами во внимание? Все эти споры о мышлении, природе убеждений, морали и т.д ведутся ровно с той же целью, с которой люди занимаются наукой. Ради познания законов природы и успешной в дальнейшем практической деятельности с пониманием законов и необходимости. Просто, как уже показано и судя по твоему молчанию (с чем ты видимо согласился) наука способна изучать не все стороны бытия.
>Я считаю, что это устаревшее деление, и всё, что можно было изучить - уже давно изучено, поэтому нет смысла тратить на это время. Да и актуальность сомнительна.
Ок, на этом закончим.
Протип: все что крутится у людей в голове - материально.
антисоветчик всегда русофоб
>Споры о материализме и идеализме философы ведут со времён античности тоже не от делать нечего. Неужели ты всерьёз считаешь, что приведенные тобою, лежащие на поверхности доводы не принимались философами во внимание?
На это я всё-таки отвечу. Аргумент о том, что "умные люди веками спорили" - так себе аргумент. Они веками чесали языки о происхождении видов, но пришла генетика - и всё стихло. Веками спорили о природе сознания, но успехи биологии тоже расставили всё на свои места. Веками обсуждали 4 элемента и как сделать золото, но химия и ядерная физика закрыли вопрос.
Я не осуждаю людей за интеллектуальный онанизм - каждый развлекается, как хочет, да и сам им занимаюсь - например, тут. Но наличие достоверных экспериментальных данных обычно мгновенно закрывает многовековые споры и показывает, что реальность совсем иная, одновременно и проще, и сложнее, чем представления философов.
Это не только философское: в физике, например, люди 300 лет спорили о том, что свет - волна или частица. Оказалось, ни то, ни другое.
Вот примерно так же и закончился спор материализма и идеализма - выяснилось что мысль это химический процесс, основанный на опыте взаимодействия с материальным миром, и что никакого мира идей нету. Из идеалистов остались всякие религиозные и всякие экстремальные субьективисты.
Не всё так просто. Материализм/идеализм бывает не только в естественных науках (там действительно вопрос не стоит), но и в гуманитарных, а также в прикладных областях. В этом случае они понимаются не всеобще по отношению ко вселенной, а более узко.
Например, человек может трудиться за более высокую зарплату (материализм), а может волонтёрить за достижение светлого будущего и общественное благо. В этом смысле коммунисты давно стали идеалистами.
А феменологи куда относятся?
>Например, человек может трудиться за более высокую зарплату (материализм), а может волонтёрить за достижение светлого будущего и общественное благо
Каким образом люди волонтерствующие за достижение светлого будущего получают свой тычок гормонов тоже всем давно известно. Вдоль и поперек изученный, решительно материальный процесс.
*феноменологи, в смысле
А с математикой что порешали?
А что с ней не так?
Ну она материальна или нет? Вон марскист мне говорил, что она только в голове у человека есть.
В последний раз когда я проверял все что есть в голове у человека вполне материально.
Ну я например считаю, что математика существует сама по себе. Т.е. человек не придумывает теоремы, он их открывает.
Ну считай. Когда найдешь где это она существует сама по себе - причем не в форме материи - тогда и заглядывай.
Ну простейший пример (с которого идеализм и начался по сути) - это планиметрия. Если я на песке нарисую треугольник равносторонний, я точно буду знать, что у него медианы, высоты и биссектрисы в одной точке пересекаются. Человечество может исчезнуть, а свояство останется. Это, как мне кажется, единственное, что может останавливать человека от полного принятие материализма.
И чего тут нематериального?
То, что понятие треугольника у меня в голове находится.
Тогда почему человек вместо волонтёрства не вштырит себе электрод в мозг? Есть гораздо менее трудозатратные способы получить тычок гормонов, вещества всякие там.
Двачую. Математика - мир идей как он есть.
Скажи, существует ли число пи? И в форме материи ли оно существует?
>выяснилось что мысль это химический процесс, основанный на опыте взаимодействия с материальным миром, и что никакого мира идей нету
Мысль это химический процесс по своей физической структуре, но содержательно мысли бывают самыми разными. Этого мало, потому что необходимо разобраться почему конкретный человек считает вот так, а не иначе; почему у него именно такие убеждения, а не другие.
Я уже даже забыл, что тред о марксизме, поэтому: в марксизме человек как личность (то есть оставляя в стороне биологическую сторону человека, "химический процесс" и прочее) это совокупность общественных отношений. Буквально, ты это не абстрактный Ты, а всё то, что происходило с тобой с самого рождения, что повлияло на становление твоего мировоззрения; твоё социальное окружение, которое оказывало на тебя воздействие; информационные источники и их содержание, которые тебе были доступны и которые формировали твоё мировоззрение; и так далее и тому подобное. Поэтому в этом смысле человека как некий абстракт не существует, он всегда конкретен и историчен. Это именно что материалистическое понимание человека, так как все эти вещи в социальном бытие существуют независимо от сознания отдельного индивида, существует вне и до него. А сами эти общественные отношения складываются в результате практической деятельности индивидов по преобразованию природы под свои потребности, то есть те самые производственные отношения. Потому что от характера этих отношений зависит в каком конкретно виде индивиды вступают во взаимоотношения друг с другом, а от этих взаимоотношений зависит уже форма регламентаций, регулярующих эти отношения. Отсюда мораль, право, государство и так далее.
Отсюда вытекает, что чтобы понять человека нужно исходить не из него самого, а из общества, в котором он живёт; и условий, в которых он находится в этом обществе. Поэтому и для изменения индивидов необходимо изменить господствующие в обществе условия. Смысл переубеждать "пидорашек" нет, так как даже задавив их аргументами они проснутся на следующий день с теми же убеждениями, просто назвав их по-другому. А почему они их придерживаются? Потому что они в них объективно нуждаются, потому что такова господствующая в обществе идеология, потому что в условиях тяжёлой жизни, например, религия служит приятным обезболивающим. Поэтому если хотите избавить человека от иллюзий его следует сначала избавить от положения, которое требует иллюзий. То есть практически преобразовать социальную действительность.
Пускай это мной скомкано и сжато сформулировано, но примерно такая точка зрения марксистов. Вот так вот казалось бы далёкий от простой житейской жизни вопрос об первичности и вторичности сознания и материи играет такую важную роль в понимании общественных отношений и сущности индивидов как таковых. А у науки взгляд на человека хоть и тоже правильный, но сугубо односторонний, как просто на совокупность мяса. И уж тем более наука никогда не ставит задачи по преобразованию действительности, не задаётся вопросами понимании природы морали, убеждений и так далее. А без понимания всего этого учёный может быть хорошим учёным, но при этом поддерживать какую-нибудь дремучую власть и придерживаться зашоренных взглядов.
Не ликбез, но может быть кому-нибудь эти мысли покажутся интересными и полезными.
У тебя и пекарня твоя в голове находится, и что, она нематериальна чтоле? Ты даже некую абстрактную, идеализированную пекарню можешь себе представить - но только если ты знаешь что такое материальная пекарня.\
>Скажи, существует ли число пи? И в форме материи ли оно существует?
Да, оно существует как материальный химический процесс и как абстрактная репрезентация человеческого материального опыта.
>Мысль это химический процесс по своей физической структуре, но содержательно мысли бывают самыми разными.
И?
>Я уже даже забыл, что тред о марксизме, поэтому: в марксизме человек как личность бла-бла бла
Ну да.
>Отсюда вытекает, что чтобы понять человека нужно исходить не из него самого, а из общества, в котором он живёт
Вообще есть индукция и дедукция, используй что хочешь.
>А у науки взгляд на человека хоть и тоже правильный, но сугубо односторонний
Их сколько угодно. У социобиологии человек-животное, у психологии человек-индивид, у социологии человек - циферки в статистике, у нейронаук человек анализ сдал, из томографа вылез и пошел нахуй. Выбирай что хочешь, или все вместе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8-%D0%96%D0%B0%D0%BD-%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80
Маркс вот этого начитался деятеля, мол мозги у всех одинаковые и достаточно воспитать людей как надо и все будут равны. Не будут, дурак был Флуранс, коммунизм это ужасная и кровавая утопия.
Нет, тут дело немного сложнее. Математика же оперирует с абстракциями, которые могут быть по разному проявлены в материальном мире. Соответственно вопрос заключаеется в том, существуют ли эти абстракции (т.е. математика) тем же самым образом, что и материальные объекты.
Число пи - это отношение длины окружности к диаметру, оно остается одинаковым вне зависимости от существования человека как такового.
Нет, тут дело немного сложнее. Математика же оперирует с абстракциями, которые могут быть по разному проявлены в материальном мире. Соответственно вопрос заключаеется в том, существуют ли эти абстракции (т.е. математика) тем же самым образом, что и материальные объекты.
Число пи - это отношение длины окружности к диаметру, оно остается одинаковым вне зависимости от существования человека как такового.
Почему тогда число пи независимо открыли в разных культурах? Исчезнет ли число пи, если прервётся химический процесс в мозге последнего математика? Существовало ли это число до первого человека?
И наконец, почему число пи не измеряют экспериментально, изготовляя всё более точную окружность, а вычисляют аналитически?
>И?
Ну твоё "мысль это химический процесс" не объясняет содержательного различия самих мыслей. Мысль о кактусе и мысль о силиконовой шлюхе это две разные мысли, хотя по физической структуре обе они это химический процесс.
Кстати, насчет марскизма. Мне продолжать писать ответы вот это ? Коммунист от дальнейшей дискуссии отказался, мне, в общем-то все понятно, но м.б. кому-то интересно будет.
Абстракция это идеализированный материальный мир, очищенный от ненужных деталей для упрощения. В абстракциях нет ничего нематериального, это просто способ думать о вещах.
Потому что люди способны мыслить абстракциями, а круги есть везде.
Это разные химические процессы в разных частях мозга.
>Если материя конечна, её должна ограничивать другая субстанция с теми же атрибутами. А ещё Спиноза в 17 веке показал, что это невозможно, читай первые положения «Этики».
Конечна ли поверхность воздушного шара? Ограничена ли она?
Нет никакого смысла обсуждать даже марксизм, физиолог Флуранс был не прав, люди не равны на физиологическом уровне организации мозга, никакое воспитание это не изменит, разница колоссальна, всё, тред ни о чем.
Не мне, меня на ещё один продолжительный диалог в этом треде уже не хватит. Я даже не читал ваши посты, так что всё равно я упустил нить беседы.
>Я уже даже забыл, что тред о марксизме
Не страшно, ОП меня давно скрыл, я в таких тредах не ради грязноштанов.
У марксизма тоже однобокий взгляд на человека, гораздо более однобокий, чем у современной науки. Наука уже давно не рассматривает человека как совокупность мяса, разные науки рассматривают человека с разных сторон.
И вообще, в любой сложной системе (организм, сознание, социум) любой процесс всегда имеет больше одной причины. Зацикливаться на одной - это и есть зашоренность и мракобесие. У марксистов источник всех бед - неправильные производственные отношения, как у астрологов - неправильный знак зодиака.
>Это разные химические процессы в разных частях мозга.
Ну то есть за каждую конкретную мысль есть свой каждый конкретный химический состав мысли? Если я подумаю о зелёном сорте яблок - это будет одна химия, а если о светло-зелёном сорте - другая? Подкрепить эти слова какой-нибудь ссылкой можешь?
>материя существовала раньше любого сознания и не может меняться под непосредственным влиянием сознания
"Материя" - это что, лол?
Я у него похожее спрашивал, тоже не дождусь. Вопросы мне тоже понятны, вряд ли что-то новое будет. Он всё равно в ответ какую-то муть гонит.
Это примерно как сказать что тебе неясно почему биты и байты все одинаковые, но в одном случае у тебя на мониторе двач, а в другом - картинка из папки с понями и говном.
Просто жуткий тред, ОП притащил в наше то время МАРКСИЗМ, рассуждает тут о каких-то там химических реакция мозга, што блять за шабаш нахуй. Еще раз: люди не равны, на физиологическом уровне организации мозга! Але блять, коммунизм это утопия, даже если его осуществить, ТО ЗАЧЕМ БЛЯТЬ?!
>>Абстракция это идеализированный материальный мир, очищенный от ненужных деталей для упрощения.
Что значит очищенный материальный мир? В математике есть очень много вещей, к которым ты не найдешь прямых материальных аналогий. Вопрос же заключается именно в том, как именно существуют (или где находятся) эти абстракции.
Вопрос про марскизм закрыт, теперь это тред про материализм и математику.
>а разгадка проста - марксизм это религия
А ничем другим перелицованное гегельянство не может быть
>Потому что люди способны мыслить абстракциями, а круги есть везде.
Но нигде нет идеального круга. Идеальный круг изобретён людьми. Или лучше сказать, открыт?
> Еще раз: люди не равны, на физиологическом уровне организации мозга!
Марксизм - это не про уравниловку, долбоебина ты тупая.
Да, это 100% религия
Возможно, хотя хотелось бы увидеть всё-таки именно пруф, а не просто, пускай весьма удачную, но аналогию. В любом случае это не объясняет чем обусловлено содержательное наполнение этих мыслей. Типа, это по своей тиранической природе даже философы античности спокойно считали рабство естественным положение дел, или же дело всё-таки в господствующих социо-эконом отношениях? Вряд ли что первое, потому что биологически вид всё тот же, хомо сапиенс.
Это ты долбоебина, нашел в куче говна какие-то смыслы и таскаешь это на двачи, довен, нравится что-ли в моче плескаться? Ну ладно тогда, удачи
«Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента, который иногда добросовестно кривляется, вывертывает слова, а содержания нет, — пусть он называет себя писателем, иногда ученым и еще кем бы то ни было.»
В. И. Ленин, ПСС, Т.38, С. 352-354
Это значит что вместо того чтобы подходить к каждому холодному твердому обьекту как к уникальному явлению ты обьединяешь их в абстракцию - "камни", потом ты обьединяешь их дальше - "круглые камни", потом замечаешь что у круглых камней есть длина окружности и радиус, но, вот сука, они все, камни эти, чутка разные, поэтому ты придумываешь абстракцию - "круг" и уже пляшешь от нее. Очень удобно.
Именно для этого нужна абстракция. На нее способны все люди. К слову сказать, большую часть истории человечества число пи почему-то было равно трем. Видимо, не то число сначала открыли. Ну, или все же начинали мерять всякие начерченные на песке фигуры, пока не додумались до матеши.
>Это ты долбоебина
Эй, грязноштаны, "материя" - это что такое-то, вообще?
Каких нахуй классов ебобо, докажи что есть устойчивые классы, для начала, полуебок
Совокупность элементарных частиц.
Ты задаешь идиотский вопрос, на который я тебе ответил - единственная фундаментальная разница между папкой с понями и папкой с говном это расположенность этих папок в разных частях памяти в пекарне. Содержательное наполнение мыслей обусловлено разными раздражителями и/или обращением к разным участкам памяти где эти разные разрдражители находятся.
> пи почему-то было равно трем. Видимо, не то число сначала открыли.
Так мы и сейчас не можем указать это число точно. Но тем не менее, мы открыли, что это число существует и постоянно, хоть его даже нельзя выразить десятично. Ты не споришь с тем, что оно существует?
Какое именно из них? У Архимеда было 3.1428, у китайцев 3.172 и 3.162 и так далее. Какое из них существует?
Следовательно, вакуум и поле - не материя
Следовательно, вакуум и поле это идея. Так?
>>Это значит что вместо того чтобы подходить к каждому холодному твердому обьекту как к уникальному явлению ты обьединяешь их в абстракцию - "камни", потом ты обьединяешь их дальше - "круглые камни", потом замечаешь что у круглых камней есть длина окружности и радиус, но, вот сука, они все, камни эти, чутка разные, поэтому ты придумываешь абстракцию - "круг" и уже пляшешь от нее. Очень удобно.
Ну да, а потом ты замечаешь, что у кругов есть длины, а их можно сравнивать и обозначать цифрами. Потом начинаешь решать задачки и придумывать уравнения. Потом многочлены и пошло поехало. В какой-то момент эти игры становятся слишком сложными - и ты придумываешь из головы правила. И продолжаешь играть. Через какое-то врем оказывается, что придуманные тобой закономерности из какой-нибудь дифференциальной геометрии наблюдаются при изучении магнитных полей. Как так получилось, если ты правила из головы выдумывал? Может эти правила ты не выдумал, а они существуют? Но каким образом тогда они существуют - вот вопрос.
Ну я понял уже, мысль это химия, ололо. Ты можешь объяснить почему один человек в отношении определенной вещи придерживается одних убеждений, а другой человек в отношении той же самой вещи придерживается других убеждений? Откуда они берутся? Каков источник и механизм этого "раздражителя".
Нет, ты не придумываешь правила из головы. Из головы вообще ничего придумать нельзя, потому что в голове безотносительно материального мира ничего не содержится.
Существует единственное точное иррациональное число пи. Все, что ты назвал - приближения.
Потому что у них разный опыт в отношении этих вещей. Ты тупостью тралишь чтоле?
Число, равное отношению длины окружности к диаметру. Не могу его полностью тут записать, ограничение 15000 символов, а надо ∞.
И кстати, ни у кого из вышеперечисленных не было десятичных цифр. Но ты как-то перевёл же. Значит, числа существуют как-то сами по себе?
Скажи мне, материалист, если цель человека - получать дофамины с эндорфинами, хуле мы все не сидим на инъекциях? Химическая радость - недостаточно радостная?
Эээ... нуууу... ну крч материя, они там из чего-то состоят, просто никто пока не знает из чего.
Из головы в смысле ты никаких опытов не ставил для этого. А то, что материальный мир отражается в голове - ну так правильно. Он ведь подчиняется математическим законам, значит из него можно о них догадаться.
А в чём выражается "разность опыта" у либерала и коммуниста? Разность опыта по отношению к чему, опыт в чём именно?
То есть не открыли, выходит, а как-то там меряли и считали?
>И кстати, ни у кого из вышеперечисленных не было десятичных цифр. Но ты как-то перевёл же. Значит, числа существуют как-то сами по себе?
А то. И буквы тоже у всех разные, но переводы существуют! Ну, или три камушка в китае это три камушка в греции, есть еще такой варик.
>Скажи мне, материалист, если цель человека - получать дофамины с эндорфинами, хуле мы все не сидим на инъекциях
Чому, некоторые сидят.
Ну, в маркситской метафизике так, похоже, и выходит.
Каким математическим законам?
В том что они родились в разных местах, в разных семьях, читали разные книжки и так далее.
Не помню что-то у маркса ничего о вакууме и полях. У идеалистов, впрочем, тоже, у них все ближе к боженьке.
>В том что они родились в разных местах, в разных семьях, читали разные книжки и так далее.
Ну вот об этом и была речь, когда я писал о представлениях о рабстве и господствующих социально-экономических отношениях. Чё ты мне свою химию начал опять подсовывать я не пойму. Ладно, проехали, у меня уже башка трещит.
И при чем тут материализм и идеализм к рабству?
> И буквы тоже у всех разные, но переводы существуют!
Переводы отличаются неточностью, не все понятия есть в разных языках. А вот с математикой такого нет, числа переводятся абсолютно точно. И точность превосходит любой человеческий опыт. То есть, это явно не отражение реальности.
>Чому, некоторые сидят.
Ты ж не сидишь. Что тебя останавливает?
>>То есть не открыли, выходит, а как-то там мерили и считали?
Нет просто доказали. Чтобы его посчитать до определенной точности необязательно что-то мерить, достаточно считать, но цифры-то тоже абстракция.
>>Каким математическим законам?
Да любым. Например, геометрическим
>Не помню что-то у маркса ничего о вакууме и полях.
Ну, и нахер тогда нужна эта метафизика с претензией на научность, если она не описывает объективную реальность?
Да, ну а эпигоны определяли "материю" вот так: "философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".
Окружающий мир у них - "философская категория", которая кем-то "дана" и определена через ощущения. Гегельянцы ни к чему другому прийти не могли. Нет-нет, эта метафизическая концепция - совсем не "идеализм".
> А вот с математикой такого нет, числа переводятся абсолютно точно.
>Нет просто доказали. Чтобы его посчитать до определенной точности необязательно что-то мерить, достаточно считать, но цифры-то тоже абстракция.
Чот у них разная абстракция какая-то получилась. Как так?
>Ты ж не сидишь. Что тебя останавливает?
Почему, сижу на антидепрессантах. Если ты о том почему люди не жахаются гормонами чтобы охуенно было - потому что охуенно не будет, гормональная система сбалансирована, переизбыток гормонов так же вреден как недостаток.
>Да любым. Например, геометрическим
Ну, к примеру, каким?
Так, ну окей, построили вы коммунизм, сделали всех одинаковыми, равными, зачем? В чем прикол равенства?
>Ну, и нахер тогда нужна эта метафизика с претензией на научность, если она не описывает объективную реальность?
У нас разговор о материализме и идеализме. Ты либо считаешь первичной идею, либо материю. Выбирай.
>Окружающий мир у них - "философская категория", которая кем-то "дана" и определена через ощущения
Бля, люди используют слова. Идеалисты сраные.
ОП ты можешь обьяснить простыми словами, каким ты видишь идеальный мир?
>>Чот у них разная абстракция какая-то получилась. Как так?
Абстракция одна и та же, я же сказал, что посчитаны были приближения.
>>Ну, к примеру, каким?
Ну, сходу такой примерю Если я возьму железный равносторонний треугольник и повешу его за точку пересечения медиан, то он не будет раскачиваться.
>>Либо считаешь первичной идею, либо материю.
А почему я, собственно, должен определяться?
Я вот могу четко сформулировать, как я вижу идеальный мир, хотелось бы чтобы ОП сказал. Если человек чего-то не может обьяснить в доступной простой форме, то он сам не понимает нихуя, о чем мелет.
>Абстракция одна и та же, я же сказал, что посчитаны были приближения.
Так эти приближения и есть абстракция, долбоеб.
>Ну, сходу такой примерю Если я возьму железный равносторонний треугольник и повешу его за точку пересечения медиан, то он не будет раскачиваться.
Ну, на самом деле он же будет раскачиватся. У тебя и равностороннего треугольника не выйдет, и всякие тепловые эффекты и прочую гравитацию ты не сможешь исключить.
> почему я, собственно, должен определяться?
Можешь не определятся, но тогда неясно че ты забыл в этом споре.
>Чот у них разная абстракция какая-то получилась. Как так?
То, что ты принимаешь за абстракцию, на самом деле приближения. И они принимали это за приближения. И до сих пор мы выписываем приближения: миллион знаков, миллиард, охулиард - всего лишь запись. А можно взять и написать π. И там сразу будут все знаки. Можно работать с этим числом так же, как с 1 или 2.
Ну и вопрос: существует ли это самое π? И где оно существует? Опять про химию начнёшь заливать?
>Если ты о том почему люди не жахаются гормонами чтобы охуенно было - потому что охуенно не будет, гормональная система сбалансирована, переизбыток гормонов так же вреден как недостаток.
Эта задача не является нерешаемой для современной науки. Можно в теории подобрать такой баланс веществ, чтобы обычный человек стал чувствовать себя счастливым почти всегда. В первом приближении - сильно счастливее, чем обычно. Но никто даже не пытается за эту задачу браться. Лечат только отклонения от нормы вниз, норму не пытаются повысить. Почему же? Может, счастье не в химии?
>Ты либо считаешь первичной идею, либо материю. Выбирай.
Есть два стула...
Почему ты вообще считаешь, что такой выбор существует? Я вот думаю, что разделение на материю и идею - искусственное и устаревшее заблуждение.
>То, что ты принимаешь за абстракцию, на самом деле приближения
Но приближения это и есть абстракция.
>Эта задача не является нерешаемой для современной науки.
Спасибо, кэп.
>Почему ты вообще считаешь, что такой выбор существует?
Потому что и то и другое первичным быть не может.
>А можно взять и написать π.
Нет, нельзя. У тебя либо тогда в ответе оно останется как π, или тебе придется подставлять приближение. Потому что π = чего ты там насчитал на данный момент, если ты китаец какого-то там века то это 3.172.
>>Можешь не определятся, но тогда неясно че ты забыл в этом споре.
Я сразу написал, что во всем согласен с материалистами, кроме математике. Тут я определиться не могу, потому как не уверен, как именно она существует. Это во-первых. Во-вторых, вопрос был про то, является ли это противопоставление строгой дихотомией.
>Потому что и то и другое первичным быть не может.
Это откуда следует.
>>Так эти приближения и есть абстракция,
Нет, число пи единственное, приближений сколько угодно. Речь была про само число.
>>Ну, на самом деле он же будет раскачиватся. У тебя и равностороннего треугольника не выйдет, и всякие тепловые эффекты и прочую гравитацию ты не сможешь исключить.
Я смогу сделать это с достаточной точностью, а само положение точки я вывел из геометрии.
Второй тред обоссывания "научности" марксизма.
>Это откуда следует.
Это следует из того что математику придумали люди. Для существования абстракции нужен разум, для существования вселенной разум необязателен.
>Нет, число пи единственное, приближений сколько угодно. Речь была про само число.
Но оно существует только в виде приближений.
>Я смогу сделать это с достаточной точностью, а само положение точки я вывел из геометрии.
Вывел. А потом дописал погрешность, ты же честный человек, да?
>Но приближения это и есть абстракция.
Число π - не приближение, оно точное.
>Спасибо, кэп.
Так что? Разве цель науки - не счастье всем людям даром? Почему химическое счастье никому не нужно?
>Потому что и то и другое первичным быть не может.
Почему одно должно быть первичным или вторичным? Почему и то, и другое не могут существовать с начала одновременно?
Я могу оставить в ответе π, преподу сойдет. Хоть у него и другой мозг с другими молекулами и жизненным опытом, он поймет - даже если не все знаки записаны. Даже если я не помню дальше третьего. Значит, это число не зависит от меня и от моего сознания. Аналогично и для препода. Следовательно, число π существует независимо от чьего-либо сознания.
Если этого довена спросить вот так "ОП ты можешь обьяснить простыми словами, каким ты видишь идеальный мир?" Он не ответит, просто очередная бессмысленная красножопая моросня тред
Ещё прикольно сказать "я простой рабочий, гегеля не читал, объясни вкрации. В смысле не можешь, я же твоя целевая аудитория?!"
Ну читал ты и что дальше? Если ты не можешь внятно сформулировать, значит ты читал какую-то хуйню
Ты понимаешь, то что ты читал Гегеля ни о чем не говорит, кроме того, что ты его читал.
>>Это следует из того что математику придумали люди. Для существования абстракции нужен разум, для существования вселенной разум необязателен.
Математику-то конечно люди придумали (как дисциплину), только вот нужен ли для существования абстракции разум - это вопрос открытый.
>>Но оно существует только в виде приближений.
Нет, если ты возьмешь любую окружность, то ее отношение длины к диаметру будет равно пи. Хоть сейчас, хоть миллиард лет назад, когда людей еще не было.
>>Вывел. А потом дописал погрешность, ты же честный человек, да?
Но информацию-то я получил. Положим, что при подвешивании за цент масс фигура не расскачивается - это вопрос физики, полученный экспериментально. Но тот факт, что центр масс находится возле указанной точки - это выведено из геометрии.
>Число π - не приближение, оно точное.
В той степени в которой его вычислили.
>Так что? Разве цель науки - не счастье всем людям даром? Почему химическое счастье никому не нужно?
Не знаю, у них спроси.
>Почему одно должно быть первичным или вторичным? Почему и то, и другое не могут существовать с начала одновременно?
Могут, можешь в церковь сходить - тебе там даже обьяснят каким именно образом.
>Я могу оставить в ответе π, преподу сойдет. Хоть у него и другой мозг с другими молекулами и жизненным опытом, он поймет - даже если не все знаки записаны. Даже если я не помню дальше третьего. Значит, это число не зависит от меня и от моего сознания. Аналогично и для препода. Следовательно, число π существует независимо от чьего-либо сознания.
Конечно, потому что это абстракция, произошедшая из попытки померить круглый камень упрощенными методами.
Единственнай версия социализма, которая работает - национал-социализм.
Лично я читал Гегеля, но это такая ебическая хуета, что ну его.
Вероятно, мозги будут похожи
Да понятно, что там белиберда, как и весь этот коммунизм
>Математику-то конечно люди придумали (как дисциплину), только вот нужен ли для существования абстракции разум - это вопрос открытый.
Абстракция это мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон, свойств или связей предметов и явлений для выделения существенных их признаков.. Если придумаешь как оно может быть без разума то просвети.
>Нет, если ты возьмешь любую окружность, то ее отношение длины к диаметру будет равно пи. Хоть сейчас, хоть миллиард лет назад, когда людей еще не было.
Любую абстрактную окружность. Потому что отношение длины к диаметру любой реальной окружности однозначно пи равно не будет.
>Но информацию-то я получил. Положим, что при подвешивании за цент масс фигура не расскачивается - это вопрос физики, полученный экспериментально. Но тот факт, что центр масс находится возле указанной точки - это выведено из геометрии.
В реальности твой центр масс однозначно будет не в той точке, которую предсказала тебе геометрия, во-первых потому что ты физически не сможешь подвесить ее ровно за ту точку, что подскажет тебе геометрия, а во-вторых потому что в реальности силы, влияющие на твой треугольник не равнонаправлены, и ты физически не можешь учесть все.
А все потому что абстракция это упрощенное представление о реальности.
Капитализм приращивает общее богатство лучше чем любая другая система. В итоге богаче становятся всё, как капиталисты, так и обычные люди. Сейчас население планеты земля живёт так хорошо как никогда не жило в целом
Ещё раз - какая антитеза материи?
>В той степени в которой его вычислили.
В том-то и прикол, что его не обязательно вычислять. В мире математики можно и так оставить - и оно будет абсолютно точным.
>Не знаю, у них спроси.
Тогда твоё возражение вот тут больше не возражение.
>Могут, можешь в церковь сходить - тебе там даже обьяснят каким именно образом.
Ты хочешь мне возразить, приравняв математику к религии? Непробиваемый аргумент, сдаюс-сдаюс.
>Конечно, потому что это абстракция, произошедшая из попытки померить круглый камень упрощенными методами.
Теперь ты говоришь, что абстракция - нечто более точное, чем реальное измерение, хотя раньше говорил об обратном.
Не белиберда, это взять людей, после смерти нарезать их мозги на срезы и изучить, а в чем же между ними разница, проследить их жизнь, деятельность, увлечения. Вот это наука, а всякие Гегели это хуета обоссаная
Вся проблема Маркса в том что он будучи учеником Гегеля постоянно мешал в одно элементы из идеализма и материализма, в итоге получился ебанутый винегрет взаимоисключающих идей. По сути коммунист это материалист который должен вести себя как идеалист. Не удивлен что после распада СССР все постсоветское пространство наводнили верующие коммунисты.
Если философы, то скорее идеалисты.
>В том-то и прикол, что его не обязательно вычислять. В мире математики можно и так оставить - и оно будет абсолютно точным.
Так мир математики это абстракция.
>Тогда твоё возражение вот тут 43099140 (You) больше не возражение.
Почему, из-за того что я не знаю схуя ли фарма не ебашит гормоны как-то меняется тот факт что люди получают положительное подкрепление от определенных действий>?
>Ты хочешь мне возразить, приравняв математику к религии?
Не, это ты это пытаешься сделать, пытаясь доказать что абстракция существует помимо разума.
>Теперь ты говоришь, что абстракция - нечто более точное, чем реальное измерение, хотя раньше говорил об обратном.
И где в цитируемом тобой посте что-то про точность?
В будущем будет так, все эти любители Гегелей займут свое законное место на черновой работе. Это неизбежно уже, только вопрос времени. Тогда и наступит идеальное общество, каждому по способностям.
Пока еще у них выходит моросить какую-то ересь, выдавая себя за якобы за интеллектуалов, объективизация расставит все на места и скоро.
>>Если придумаешь как оно может быть без разума то просвети.
Ну понятие отношения длины окружности к ее диаметру - это вполне себе абстракция. Если я исчезну, исчезнет ли отношение?
>>Любую абстрактную окружность. Потому что отношение длины к диаметру любой реальной окружности однозначно пи равно не будет.
Любой реальной окружности в том числе. Ты сейчас говоришь, что в природе не бывает окружностей (как и любых идеальных объектов). Мне кажется, что это не очень сильная позиция. Во-первых потому, что это не отменяет того факта, что чем ближе реальная окружность будет к идеальной, то тем точнее будут реальные данные к аналитическим. На это можно указать, как на подтверждение того, что математическая абстракция дает информацию о реальном мире. Во-вторых, мне кажется, что некоторые абстракции имеют точную реализацию в реальном мире, если не на прямую, то как свойство определенного порядка. Мне, к сожалению сейчас на ум ничего не приходит, кроме настоящей случайности в виде распада ядра изотопа урана.
>>В реальности твой центр масс однозначно будет не в той точке, которую предсказала тебе геометрия, во-первых потому что ты физически не сможешь подвесить ее ровно за ту точку, что подскажет тебе геометрия, а во-вторых потому что в реальности силы, влияющие на твой треугольник не равнонаправлены, и ты физически не можешь учесть все.
А все потому что абстракция это упрощенное представление о реальности.
Тут повторяется во-первых из предыдущего аргумента. Почему я даже при определенной погрешности наблюдаю точку равновесия в определенной окрестности геометрически предсказанного положения?
>Ну понятие отношения длины окружности к ее диаметру - это вполне себе абстракция. Если я исчезну, исчезнет ли отношение?
Нет, твой препод же будет его знать.
>Любой реальной окружности в том числе.
Ноуп. Иначе бы у нас не было классов точностей и планок погрешностей в любом даже самом охуительно точном эксперименте.
>Почему я даже при определенной погрешности наблюдаю точку равновесия в определенной окрестности геометрически предсказанного положения?
Прикинь - потому что абстракция это упрощенное представление о реальности.
Они же не отрицают существования материи (или первичности). Вот если я, например, утверждаю, что восприятие - это свойство материи, но материя может восприниматься только посредством чувств и доступа к материальной реальности напрямую у человека нет, есть лишь надежда на корреляцию восприятия и реальности - я кто по масти?
Материалист.
>>Нет, твой препод же будет его знать.
Ну а если все люди исчезнут, что поменяется то?
>>Ноуп. Иначе бы у нас не было классов точностей и планок погрешностей в любом даже самом охуительно точном эксперименте.
Ты проигнорировал, все, что дальше было написано.
>>Прикинь - потому что абстракция это упрощенное представление о реальности.
Мы возвращается к тому, что правила математической игры мы брали прямо из головы. т.е. никаких опытов не ставилось, а потом, вдруг, результаты стали совпадать с реальностью.
>Ну а если все люди исчезнут, что поменяется то?
Думать об абстракциях будет некому.
>Ты проигнорировал, все, что дальше было написано.
Потому что дальше была написана чушь.
>Мы возвращается к тому, что правила математической игры мы брали прямо из головы. т.е. никаких опытов не ставилось, а потом, вдруг, результаты стали совпадать с реальностью.
Но мы не брали правила математической игры прямо из головы.
Ты воспринимаешь реальность мозгом, от его структурных особенностей и будет зависеть твое восприятие, это кране индивидуально
>>Думать об абстракциях будет некому.
И что, отношение исчезнет?
>>Но мы не брали правила математической игры прямо из головы.
Откуда берется закон исключенного третьего?
>И что, отношение исчезнет?
Отношение чего к чему?
>Откуда берется закон исключенного третьего?
Из опыта смертности Сократа.
У коммунистов мозги крайне хуевые, им лучше ни к чему не прикасаться вообще
Меня сегодня марксист назвал за это субъективным идеалистом (ото у них как зашквар, типа). Потому что я отрицал существование какой-то истины, которая точно отражает реальный мир и называется Законом. (Потому что если нет непосредственного доступа к реальности, нет и возможности удостовериться в точности)
Длины окружности к диаметру.
Ну, на самом деле он просто должен был спросить тебя существует ли мир помимо твоих ощущений и материален ли он.
Длины окружности к диаметру чего?
>>Из опыта смертности Сократа.
Не очень понял. То есть, что если Сократ не жив, то мертв?
Обьективная реальность непротиворечива.
>Так мир математики это абстракция.
Абстракция более точная или менее точная?
>люди получают положительное подкрепление от определенных действий>?
Ты говорил, что волонтёрство и пр. полностью объясняется химическим подкрепленим. Ты всё ещё на этом настаиваешь?
>пытаясь доказать что абстракция существует помимо разума.
Я не утверждал, что математика - это абстракция, это твоё утверждение.
Окружности.
>>Ну, на самом деле он просто должен был спросить тебя существует ли мир помимо твоих ощущений и материален ли он.
Я сказал, что существует, но этого было недостаточно, потому что я отрицал ценность диалектической логики (весьма успешно) и надо было меня уличить в чем-то.
Если Маркс зашел, то все уже, это клеймо гарантированного дебила, у полноценного в интеллектуальном плане человека это чтиво мгновенно вызовет жесткое отторжение
>Абстракция более точная или менее точная?
Точность это свойство реальности.
>Ты говорил, что волонтёрство и пр. полностью объясняется химическим подкрепленим. Ты всё ещё на этом настаиваешь?
Да.
>Я не утверждал, что математика - это абстракция, это твоё утверждение.
Нет, родной, это не мое утверждение, лол.
Какой окружности?
>Я сказал, что существует, но этого было недостаточно, потому что я отрицал ценность диалектической логики (весьма успешно) и надо было меня уличить в чем-то.
Ну тогда он просто дурак.
Так постой, непротиворечивость - это свойство высказывания из формально логики, т.е. это уже абстракция. Ты же говоришь что их в мире не существует, значит закон исключенного третьего надо было откуда-то из другого места выводить.
Так его и достали - из непротиворечивости реального мира.
Той же самой. Или ты подводишь к тому, что диаметр бывает только у идеальной окружности? Ну тогда отнощение длины окружности к какому-либо диаметру, или усреденному по выборке.
Я не понимаю, что такое непротиворечивость в отрыве от логики высказываний. Логика высказываний возникает после введения аксиоматики.
>Или ты подводишь к тому, что диаметр бывает только у идеальной окружности? Ну тогда отнощение длины окружности к какому-либо диаметру, или усреденному по выборке.
То есть абстракции.
>Я не понимаю, что такое непротиворечивость в отрыве от логики высказываний.
В отсутствие противоречий?
>Точность это свойство реальности.
Математика более точная или менее точная, чем реальность? Твоё мнение какое?
>Да.
Но это же не так. Химического подкрепления недостаточно, иначе все были бы наркоманами и эскапистами.
>Нет, родной, это не мое утверждение, лол.
... и? Давай, продолжай.
>Математика более точная или менее точная, чем реальность? Твоё мнение какое?
Точность это свойство реальности, я же сказал.
>Но это же не так. Химического подкрепления недостаточно, иначе все были бы наркоманами и эскапистами.
Так все и есть наркоманы и эскаписты, мы делаем то от чего получаем положительный тычок и не делаем то от чего получаем отрицательный тычок. Ты биологию в школе прогуливал?
>... и? Давай, продолжай.
Определение абстракции прочитай, лол.
>В отсутствие противоречий?
Выше в этом треде коммуняку уже обоссали за то, что он использовал сугубо человеческий термин "противоречие" на отношениях между нечеловеческими объектами. Что в реальном мире может быть противоречивого или непротиворечивого?
В контексте закона исключенного третьего - дождь либо идет, либо не идет. Отношений нечеловеческих обьектов тут нет, речь о человеческом опыте.
>использовал сугубо человеческий термин "противоречие" на отношениях между нечеловеческими объектами
Казалось бы, при чем тут использование сугубо человеческого числа пи к отношениям между нечеловеческими обьектами?
>Точность это свойство реальности, я же сказал.
Что, математика не обладает точностью?
> мы делаем то от чего получаем положительный тычок и не делаем то от чего получаем отрицательный тычок.
Мы делаем много того, от чего получаем отрицательный тычок. Отказываем себе в третьем тортике, моем свой унитаз, делаем всякие гастроскопии, ходим к стоматологу, прочие неприятные вещи. Подкрепление за некоторые из них может наступить через годы. Не всё утыкается в химию.
>Определение абстракции прочитай, лол.
Вот нигде не написано, что математика это абстракция. Иногда пишут, что она обладает высоким уровнем абстракции. Это не одно и то же.
>дождь либо идет, либо не идет.
И опять ты, антропоцентрист несчастный, тянешь человеческие термины в реальный мир. Есть конденсат водяных паров, который может собираться в капли, падающие в гравитационном поле. Они даже могут и не долетать до земли, испаряясь в полёте. Это может быть одна капля, а может быть миллиард. И только человек приписывает части из этих явлений определение "дождь". И да, можно подобрать такие условия, когда этот дождь будет и идти, и не идти одновременно.
Нет, какой-либо диаметр или среднее по выборке - это не абстракция. Ты вполне можешь провести линию примерно через центр примерно окружности.
>В отсутствие противоречий?
>В контексте закона исключенного третьего - дождь либо идет, либо не идет. Отношений нечеловеческих обьектов тут нет, речь о человеческом опыте.
Ну так он может идти чуть-чуть, в природе же нет четких границ, так что закон исключенного третьего - это именно абстракция, которую просто из головы взяли.
>Что, математика не обладает точностью?
Прочитай определение точности
>Мы делаем много того, от чего получаем отрицательный тычок. Отказываем себе в третьем тортике, моем свой унитаз, делаем всякие гастроскопии, ходим к стоматологу, прочие неприятные вещи.
И получаем за это положительный тычок. Если не получаем то жрем третий тортик.
>Вот нигде не написано, что математика это абстракция. Иногда пишут, что она обладает высоким уровнем абстракции. Это не одно и то же.
Вообще-то это именно что одно и то же.
>И опять ты, антропоцентрист несчастный, тянешь человеческие термины в реальный мир.
У тебя с чтением проблемы? Я же написал что речь об опыте.
>Есть конденсат водяных паров
Греки не придумали гигромерты. С их точки зрения дождь либо идет, либо не идет. Отсюда закон исключенного третьего.
>сугубо человеческого числа пи
Почему оно сугубо человеческое? Окружности и диаметры существуют независимо от людей. Есть куча законов природы, куда это число входит - и они работают без людей.
>Нет, какой-либо диаметр или среднее по выборке - это не абстракция.
Это абстракция. Не имеется в реальности значит абстракция.
>Ну так он может идти чуть-чуть, в природе же нет четких границ, так что закон исключенного третьего - это именно абстракция, которую просто из головы взяли.
Греки не придумали гигромерты. С их точки зрения дождь либо идет, либо не идет. Отсюда закон исключенного третьего.
И еще, повтори, пожалуйста, что ты считаешь материей?
Потому что пи выражает отношение длины идеальной окружности к её диаметру. В природе нет идеальных окружностей.
Общественное сознание. Х.з. что это такое, но можно задать один вопрос - у путина есть общественное сознание или его нет? )))
Материя существовала раньше сознания - а откуда это известно, на чем построены такие выводы?
Это наверное написал какой-то дебил короче, недоумок хуев. Лол
Это наверное написал какой-то дебил короче, недоумок хуев. Лол
>Прочитай определение точности
В определении точности есть понятие "истинное значение измеряемой величины". Как же так, что это за значение такое - истинное? Где же оно существует? Каково истинное значение отношения длины окружности к диаметру?
>Если не получаем то жрем третий тортик.
И дохнем от диабета. Кончились тычки.
Мы прекращаем есть тортик, потому что знаем про диабет. Человек, прочитавший про диабет - он что, имеет другую биохимию мозга, чем человек не читавший?
>Вообще-то это именно что одно и то же.
Ты скозал? Ну допустим. Абстракцией чего является математика?
>Греки не придумали гигромерты.
Почему тогда с появлением гигрометров не отменился закон исключённого третьего?
Ебучие теоретики, чем вот "сознание отражает материю" - у него что там внутри зеркало что ли есть?
Сознание не может что-то там отразить, ибо оно нематериально короче.
А отражает ум по другой теории, недоступной марксистам-недоумкам.
Ум как самое тонкое состояние материи и может служить зеркалом и отражать в себе более грубые слои ее (материи).
Сознание не может что-то там отразить, ибо оно нематериально короче.
А отражает ум по другой теории, недоступной марксистам-недоумкам.
Ум как самое тонкое состояние материи и может служить зеркалом и отражать в себе более грубые слои ее (материи).
Я так понимаю из этого определения, что волновая функция, электромагнитный вакуум и информация не являются материей?
Я же говорю: хуета, устаревшая минимум на век.
>В определении точности есть понятие "истинное значение измеряемой величины".
Ебать ты тупой. Истинное значение это то которое ты померил бы если бы у тебя была идеально точная рулетка.
>И дохнем от диабета. Кончились тычки.
Да.
>Мы прекращаем есть тортик, потому что знаем про диабет.
Или не прекращаем, несмотря на то что знаем про диабет. Казалось бы, при чем тут наркомания и эскапизм?
>Ты скозал? Ну допустим. Абстракцией чего является математика?
Фундаментально - реального мира.
>Почему тогда с появлением гигрометров не отменился закон исключённого третьего?
Потому что закон исключенного третьего это абстракция. Суть абстракции в том что это упрощенное представление о реальности.
>>Это абстракция. Не имеется в реальности значит абстракция.
Ну так-то если абстракция в сознании, а сознание материально, то абстракция тоже материальна, но не буду за это душиться.
>>Греки не придумали гигромерты. С их точки зрения дождь либо идет, либо не идет. Отсюда закон исключенного третьего.
Ну т.е. закон исключенного третьего по сути люди придумали, хотя в природе его не наблюдали, а наблюдали, что-то, что им показалось похожим на это. А потом изобрели логические вентили, которые являются точной реализацией абстракции.
Ну, если ты считаешь что волновая функция, информация и электромагнитный вакуум это что-то духовное то валяй. По мне так это вполне себе материя.
Её придумал жид, сын раввина. Ничего другого и не могло получиться. А что бы совсем угореть, в качестве символа заделали печать царя Соломона
>Ну так-то если абстракция в сознании, а сознание материально, то абстракция тоже материальна, но не буду за это душиться.
У тебя абстракция - в сознании, блядь, а должен быть идеальный круг ирл.
>Ну т.е. закон исключенного третьего по сути люди придумали, хотя в природе его не наблюдали
Наблюдали.
>а наблюдали, что-то, что им показалось похожим на это
Не, что-то что показалось им слишком сложным, поэтому они отбросили все несущественное для их конкретной задачи и получили абстракцию.
коммунизм неизбежен, срыньки, даже в вашей любимой америке поняли всю лживость и гнилость капитализма, даже там поднимаются красные движения
Что такой есть "общественное сознание" - вот что сильно беспокоит у этих шизиков.
Где оно хранится короче или кто его хранит как бы - плешивое создание что ли?
Так же что это за хуитка - оказывается что индивидуальное сознание обусловлено общественным.
И как оно обусловлено короче - мне вот лично посрать на этого путина и на его "общественное создание".
Где оно хранится короче или кто его хранит как бы - плешивое создание что ли?
Так же что это за хуитка - оказывается что индивидуальное сознание обусловлено общественным.
И как оно обусловлено короче - мне вот лично посрать на этого путина и на его "общественное создание".
Краснопузые ублюдки - резать вас надо нахуй.
> вообще бухой в жопу человек, оторванный от реальности и я хз будет ли у меня вообще достаточный уровень в марксизме.
Типичный комми, лол
(((поднимаются))) красные движения
Плешивый хер вылез изподворотни короче - и теперь все пиздец, он якобы есть хранитель общественного сознания русни.
>Ебать ты тупой. Истинное значение это то которое ты померил бы если бы у тебя была идеально точная рулетка.
Идеально точная? Но она же не существует в реальном мире! А где она существует?
>Или не прекращаем, несмотря на то что знаем про диабет. Казалось бы, при чем тут наркомания и эскапизм?
Ты не возразил. У человека, узнавшего про опасность чего-то приятного, другая биохимия мозга по сравнению с незнающим?
>Фундаментально - реального мира.
В таком случае откуда в математике объекты, которые в реальном мире не встречаются или были открыты позже их математической версии? Например, неевклидова геометрия была открыта до теории относительности и её экспериментального подтверждения.
Оно не подходит под то определение, что ты привёл. Никто тебя ведь не заставлял с пистолетом его приводить, так?
Птолемеевская теория не отвечает современным критериям научности, а значит таковой и и не является.
Теория Маркса... А теперь конкретизируй пожалуйста, а то не видно о чём сырбор.
Твоя аналогия как и любая аналогия не к месту
.
Выражайте яснее мысль. Какой секты? Кто постучал? Какая философия?
Что такое есть общественное сознание - отвечать надо на вопросы короче, а не увиливать от них.
Читай тред дальше, там твоё мнение уже обоссали.
>>Наблюдали.
Так ты прямо дальше говоришь, что
>>они отбросили все несущественное для их конкретной задачи и получили абстракцию.
т.е. абстракцию они придумали, ну как круг по околокруглым камням. А потом оказалось, что эта абстракция (с дополнением до полной аксиоматики) может быть имеет точную реализацию в виде логических вентилей (слава Богу я про них вспомнил). Получается, что абстракция существует не только в голове у человека.
>Идеально точная? Но она же не существует в реальном мире! А где она существует?
Нигде. Поэтому есть понятие точности.
>Ты не возразил. У человека, узнавшего про опасность чего-то приятного, другая биохимия мозга по сравнению с незнающим?
Да. У человека боящегося диабета неприятный тычок от мысли о третьем тортике, а у человека который не знает о диабете нет неприятного тычка, только приятный от тортика.
>В таком случае откуда в математике объекты, которые в реальном мире не встречаются
Люди придумали.
>Оно не подходит под то определение, что ты привёл.
Почему, там же написано - материя это физическое вещество, в отличие от психического и духовного. У тебя три (на самом деле два) варианта, выбирай.
Ты сейчас подводишь к солипсической спирали, говоря о человеческом опыте. Ну да, есть такая модель условной "реальности". Что такое "нечеловеческий объект", если никакой объективной реальности нет?
Главная проблема антимарксистов состоит в том, что они не понимают с кем и о чём они разговаривают. Берут какие-то отрывки и положения из красных коранов и библий и пытаются их критически осмыслить. Продуктивно это настолько же, насколько будет продуктивной попытка разрушить изнутри Саентологию, или рассуждать о Троице внутри боголосвской топики.
Взять те же "противоречия". Ты серьёзно думаешь об этом писать?
Кто, когда и почему вообще впервые описал? Был больной человек - Гегель. Очень трудно ему давалась логике в школе. Сдал с первого раза, а тройку. До конца жизни так и не понял что это и зачем. Считал что все вещи находятся в "противоречии", так он воспринимал нетождественность. Потом Гегель стал подсосом прусской монархии и по этой причине пошёл в тираж внутри зарождающейся академической среды. Так стало модно на какое-то время приплетать Гегеля везде где можно, как сейчас например возятся с GAN и сверточными нейросетями, хотя конечно уровень несопоставим.
Идею подчерпнул Маркс - бастард, гомосексуальный любовник интересного человечка из интересной среды - Энгельса. Энгельс - потомок контрабандистов, работавших на Британию в годы наполоеоновских войн. За успехи семейство получило пропуск в высшую лигу - текстильную отрасль Великобритании. Кстати, из общего объёма работы пары Маркс и Энгельс, Энгельс написал большую часть всех квазирелигиозных текстов.
Занимался Маркс писаниной в интересах Великобритании, так собственно написал красный Коран. Диалектика там для придания наукообразности марксовскому фурьеризмую.
Сама диалектика - это цыганских фокус "тезис-антитезис-синтез". Очень хорошо смотреть как работает диалектика в работах Ленина, где тот поясняет её на примере буханки хлеба:
Буханку хлеба можно съесть, из буханки хлеба можно сделать чернильницу - это противоречие. Буханка хлеба себе противоречит. Поняли? Нет?
Другой пример: любой объект в моменте и секунду спустя секунду в каком-то приближении будет себе не тождественен. Уровень приближения всегда можно подобрать. Главное здесь - отношение нетождественности. Всегда можно изобразить что какие-то 2 объекта друг другу противоречат и всегда можно найти что-то общее.
Это обычный цыганский уличный фокус, но на уровне квазирелигиозного текста 19-го века.
Разговор уже давно не про марксизм.
Один "кодекс строителя коммунизма" открыть и уже ПРИЕХАЛИ
>т.е. абстракцию они придумали
Взяли реальный мир и упростили.
>А потом оказалось, что эта абстракция (с дополнением до полной аксиоматики) может быть имеет точную реализацию в виде логических вентилей (слава Богу я про них вспомнил).
То есть все ту же упрощенную реальность. Потому что в реальности, кстати, закон исключенного третьего не работает. Начиная с того самого гигрометра и заканчивая суперпозицией.
>Ты сейчас подводишь к солипсической спирали
Нет, не подвожу.
>Нигде. Поэтому есть понятие точности.
Но ведь понятие точности включает понятие истинного значения. Как понятие точности может включать в себя нечто несуществующее?
По поводу остального: скажи сразу, чей Кр.. является ли информация материальной, а там продолжим.
>Это обычный цыганский уличный фокус
Я склонен думать что это была продуманная часть стратегии. Взьбать мозг в самых основах что бы потом поциенту можно было втирать что угодно.
>и материализме («материя существовала раньше любого сознания и не может меняться под непосредственным влиянием сознания»).
Ну давай выкладывай доказательство этой хуйни.
>>То есть все ту же упрощенную реальность.
Что здесь упрощенная реальность? Логические вентили - это не абстракция, они на самом деле есть (Ты прямо сейчас на них смотришь).
>>Потому что в реальности, кстати, закон исключенного третьего не работает. Начиная с того самого гигрометра и заканчивая суперпозицией.
Не-не, это неверно. Верное утверждение, что закон исключенного третьего не везде работает, ну так и не всякиая фигура - круг. В логических вентилях закон исключенного третьего работает спокойно.
>Но ведь понятие точности включает понятие истинного значения. Как понятие точности может включать в себя нечто несуществующее?
При помощи погрешности.
>По поводу остального: скажи сразу, чей Кр.. является ли информация материальной, а там продолжим.
Зависит от конкретного определения информации.
Общественное сознание это вся масса научных публикаций по заданной теме за совокупность лет.
А я думал ты сам своё мнение обоссал
Да это просто чума натуральная, человек с минимальной логикой с высера Маркса сблевнет, а отбор руководства шел по идеологическим критериям. Пиздец, получается отбор то был КОГО?
Блять выложу на всякий заранее.
Научный метод и диалектический материализм
Основная статья: Материалистическая диалектика
Основой мировоззрения диалектического материализма является научный метод, который появился из материалистического понимания отчуждения и соответствующего понимания логического метода Гегеля.
Гегель называет Абсолютной идеей универсальную схему творческой деятельности «мирового духа», а научно-теоретическое «самосознание» этой абсолютной идеи называет логикой и «Наукой логики»[16]. Итогом оказывается то, что метод «Феноменологии духа» является частным случаем логики Абсолютной Идеи, которую Гегель далее исследует в «Науке логики».
В «Науке логики» Гегель осуществляет критическое преобразование современной ему логики, а «Абсолютная идея» раскрывается по содержанию как система категорий. Гегель объявляет это всеобщее мышление «субъектом», творцом всего развитого историей, и понимая его как вечную, вневременную схему творческой деятельности вообще, сближая понятие идеи с понятием бога, но, в отличие от бога, идея не имеет сознания, воли и личности кроме как в человеке и существует как внутренне закономерная необходимость.
Гегель вновь поставил вопрос о необходимости преодоления разрыва субстанции и субъекта, полагая, что при развитии сознания до уровня науки субстанция должна быть понята равным образом и как субъект. Но в отличие от средневековой философии субъект выступает здесь в объективированной форме абсолютного духа, а субстанция обладает способностью саморазвертывания и саморефлексии (понятие субстанции-субъекта).
— Неретина С. С. Новая философская энциклопедия М.: Мысль, 2000—2001. — ISBN 5-244-00961-3.
На мой взгляд, который должен быть оправдан только изложением самой системы, все дело в том, чтобы понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как субъект.
— Гегель Г. В. Ф. Феноменология духа. СПб.: "Наука", 1992
Центральное место в диалектике Гегеля занимает категория противоречия как единства взаимоисключающих и одновременно взаимопредполагающих противоположностей (полярных понятий). Противоречие понимается здесь как внутренний импульс развития[16].
Согласно Гегелю логика Абсолютной Идеи лежит в основании материального мира, предшествует его появлению во времени и с необходимостью воплощается в любом материальном предмете, в том числе в человеческом научно-теоретическом мышлении. В гегельянстве логика Абсолютной Идеи изначально является и субстанцией, и субъектом всемирного исторического процесса, и познает саму себя посредством субъективной диалектики человеческого мышления, которая находит свое полное завершение в методе Гегеля. Гегель считал, что истинной сутью любого действительно научного исследования должно становиться выявление и показ Абсолютной Идеи и формы её воплощения в данном конкретном предмете исследования.
В мировоззрении диалектического материализма субстанция материальной природы становится субъектом исторического процесса в виде практики (труда), тем самым являясь причиной появления разумного мышления, мышления с необходимостью. Диалектический материализм прямо наследует спинозизму и гегельянству.
Единственное «тело», которое мыслит с необходимостью, заключенной в его особой «природе» (то есть в его специфическом устройстве), — это вовсе не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и с руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление имеет своей необходимой предпосылкой и непременным условием (sine qua non) всю природу в целом.
Но и этого мало, добавил Маркс. По Марксу, с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии общественно производящего свою жизнь человека, природа, изменяющая и осознающая сама себя в лице человека или другого, подобного ему в указанном отношении (а не в форме носа или черепной коробки) существа…
Труд — процесс изменения природы действием общественного человека — и есть «субъект», коему принадлежит «мышление» в качестве «предиката». А природа — всеобщая материя природы — и есть его субстанция. Субстанция, ставшая в человеке субъектом всех своих изменений (causa sui), причиной самой себя.
— Ильенков Э. Диалектическая логика. Москва: "Политиздат", 1984
Разум существовал всегда, только не всегда в разумной форме.
— Маркс К. Письмо к Руге. Крейцнах, сентябрь 1843 г..
В связи с этим и возникает различие методов научного исследования Маркса и Гегеля, и их различное отношение к объективной диалектике действительности (диалектике Абсолютной Идеи у Гегеля).
Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.
— Маркс К. Послесловие ко второму немецкому изданию 1–го тома “Капитала”
…законы Логики представляют собой не что иное, как отраженные в человеческой голове (и проверенные тысячелетиями человеческой практики) всеобщие законы развития естественно-природного и общественно-исторического развития.
— Э. В. Ильенков, Диалектика и мировоззрение, "Материалистическая диалектика как логика", Алма-Ата, 1979, c. 103-113
Научный метод и диалектический материализм
Основная статья: Материалистическая диалектика
Основой мировоззрения диалектического материализма является научный метод, который появился из материалистического понимания отчуждения и соответствующего понимания логического метода Гегеля.
Гегель называет Абсолютной идеей универсальную схему творческой деятельности «мирового духа», а научно-теоретическое «самосознание» этой абсолютной идеи называет логикой и «Наукой логики»[16]. Итогом оказывается то, что метод «Феноменологии духа» является частным случаем логики Абсолютной Идеи, которую Гегель далее исследует в «Науке логики».
В «Науке логики» Гегель осуществляет критическое преобразование современной ему логики, а «Абсолютная идея» раскрывается по содержанию как система категорий. Гегель объявляет это всеобщее мышление «субъектом», творцом всего развитого историей, и понимая его как вечную, вневременную схему творческой деятельности вообще, сближая понятие идеи с понятием бога, но, в отличие от бога, идея не имеет сознания, воли и личности кроме как в человеке и существует как внутренне закономерная необходимость.
Гегель вновь поставил вопрос о необходимости преодоления разрыва субстанции и субъекта, полагая, что при развитии сознания до уровня науки субстанция должна быть понята равным образом и как субъект. Но в отличие от средневековой философии субъект выступает здесь в объективированной форме абсолютного духа, а субстанция обладает способностью саморазвертывания и саморефлексии (понятие субстанции-субъекта).
— Неретина С. С. Новая философская энциклопедия М.: Мысль, 2000—2001. — ISBN 5-244-00961-3.
На мой взгляд, который должен быть оправдан только изложением самой системы, все дело в том, чтобы понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как субъект.
— Гегель Г. В. Ф. Феноменология духа. СПб.: "Наука", 1992
Центральное место в диалектике Гегеля занимает категория противоречия как единства взаимоисключающих и одновременно взаимопредполагающих противоположностей (полярных понятий). Противоречие понимается здесь как внутренний импульс развития[16].
Согласно Гегелю логика Абсолютной Идеи лежит в основании материального мира, предшествует его появлению во времени и с необходимостью воплощается в любом материальном предмете, в том числе в человеческом научно-теоретическом мышлении. В гегельянстве логика Абсолютной Идеи изначально является и субстанцией, и субъектом всемирного исторического процесса, и познает саму себя посредством субъективной диалектики человеческого мышления, которая находит свое полное завершение в методе Гегеля. Гегель считал, что истинной сутью любого действительно научного исследования должно становиться выявление и показ Абсолютной Идеи и формы её воплощения в данном конкретном предмете исследования.
В мировоззрении диалектического материализма субстанция материальной природы становится субъектом исторического процесса в виде практики (труда), тем самым являясь причиной появления разумного мышления, мышления с необходимостью. Диалектический материализм прямо наследует спинозизму и гегельянству.
Единственное «тело», которое мыслит с необходимостью, заключенной в его особой «природе» (то есть в его специфическом устройстве), — это вовсе не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и с руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление имеет своей необходимой предпосылкой и непременным условием (sine qua non) всю природу в целом.
Но и этого мало, добавил Маркс. По Марксу, с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии общественно производящего свою жизнь человека, природа, изменяющая и осознающая сама себя в лице человека или другого, подобного ему в указанном отношении (а не в форме носа или черепной коробки) существа…
Труд — процесс изменения природы действием общественного человека — и есть «субъект», коему принадлежит «мышление» в качестве «предиката». А природа — всеобщая материя природы — и есть его субстанция. Субстанция, ставшая в человеке субъектом всех своих изменений (causa sui), причиной самой себя.
— Ильенков Э. Диалектическая логика. Москва: "Политиздат", 1984
Разум существовал всегда, только не всегда в разумной форме.
— Маркс К. Письмо к Руге. Крейцнах, сентябрь 1843 г..
В связи с этим и возникает различие методов научного исследования Маркса и Гегеля, и их различное отношение к объективной диалектике действительности (диалектике Абсолютной Идеи у Гегеля).
Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.
— Маркс К. Послесловие ко второму немецкому изданию 1–го тома “Капитала”
…законы Логики представляют собой не что иное, как отраженные в человеческой голове (и проверенные тысячелетиями человеческой практики) всеобщие законы развития естественно-природного и общественно-исторического развития.
— Э. В. Ильенков, Диалектика и мировоззрение, "Материалистическая диалектика как логика", Алма-Ата, 1979, c. 103-113
Согласно материалистическому пониманию этого основания всей философской системы Гегеля, логика Абсолютной Идеи это мистификация. В логике Гегель обожествляет реальное человеческое мышление, исследуемое им в аспекте универсально-логических форм и законов, прорисовывающихся через совокупный исторический процесс[16]. Мистифицируется и мистическим образом обретает самостоятельное существование то, что присуще самой материальной действительности.
Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо её поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно
— Маркс К. Послесловие ко второму немецкому изданию 1–го тома “Капитала”
Диалектика объективной материальной действительности находит свое отражение в том числе и в форме субъективной диалектики мыслей мозга трудящейся гоминиды.
Так называемая объективная диалектика царит во всей природе, а так называемая субъективная диалектика, диалектическое мышление, есть только отражение господствующего во всей природе движения путем противоположностей, которые и обусловливают жизнь природы своей постоянной борьбой и своим конечным переходом друг в друга, resp.1 в более высокие формы.
— Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 526
Диалектический материализм становится «философией», отрицающей философию. В диалектическом материализме цель настоящего научного исследования состоит в том, чтобы предъявить диалектику материальной действительности в её деталях, в её детальном историческом развертывании от простого к сложному. Прежний предмет философии (научно-теоретическое мышление) становится предметом одной из многих частных конкретных наук — диалектической логики.
За философией, изгнанной из природы и из истории, остается, таким образом, ещё только царство чистой мысли, поскольку оно ещё остается: учение о законах самого процесса мышления, логика и диалектика.
— Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 21, с. 316.
Маркс откровенно высмеивал философов, чей научный интерес ограничивался исключительно философией.
Нужно «оставить философию в стороне», нужно выпрыгнуть из неё и в качестве обыкновенного человека взяться за изучение действительности. Для этого и в литературе имеется огромный материал, не известный, конечно, философам. Когда после этого снова очутишься лицом к лицу с людьми вроде Круммахера или «Штирнера», то находишь, что они давным-давно остались «позади», на низшей ступени. Философия и изучение действительного мира относятся друг к другу, как онанизм и половая любовь.
Общественное сознание это масса научный публикаций. Лол
И как именно оно осознает себя - научная публикация?
И как именно оно осознает себя - научная публикация?
>Что здесь упрощенная реальность?
В самих логических вентилях - ничего, они и так простые, там нечего упрощать.
>Не-не, это неверно. Верное утверждение, что закон исключенного третьего не везде работает, ну так и не всякиая фигура - круг. В логических вентилях закон исключенного третьего работает спокойно.
И что?
>При помощи погрешности.
Не. Там есть понятие "истинного значения", и ты сам сказал про идеальную рулетку. То есть, имеет место привлечение несуществующих в материальном мире сущностей.
>Зависит от конкретного определения информации.
Дай своё.
Спросите коммуниста как он видит годное устройство общества и он начнет высирать какую-то невнятную хуету или просто уйдет от ответа, не сможет он нормально и четко ответить
>Не. Там есть понятие "истинного значения", и ты сам сказал про идеальную рулетку. То есть, имеет место привлечение несуществующих в материальном мире сущностей.
Ну да, для этого абстракции и придумали.
>Дай своё.
Некоторое состояние материи-энергии.
>Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов
ок, классы уничтожили. Дальше что?
что, не будет гавночистов?
или что, не будет слесарей на заводах?
Люди ведь от рождения разные: кто-то доучиться до дипломата в Женеве, а кто-то так и будет крутить хвосты коровам в Рязани
что в итоге поменяется-то?
Бесполезно такое спрашивать у комми, щас пойдет невнятный понос
>Ну да, для этого абстракции и придумали.
Круг замкнулся, ты определяешь понятие через само себя. Значит, или точности не существует, или идеальные сущности существуют.
>Некоторое состояние материи-энергии.
Мощно. А как это мерить в килобайтах?
>В первом приближении - сильно счастливее, чем обычно. Но никто даже не пытается за эту задачу браться.
так придумали ведь наркоту. Но есть побочка: "счастливого" человека не заставишь работать(он может буквально сдохнуть от голода, продолжая употреблять)
очевидно, что властьдержащим это НЕ выгодно
>Круг замкнулся, ты определяешь понятие через само себя.
Не заметил что-то такого.
>Значит, или точности не существует, или идеальные сущности существуют.
В чем логика?
>Мощно. А как это мерить в килобайтах?
Лол, ты хотел определение - я тебе его привел.
Идеальное устройство общества: расстрельные полигоны для белых дурачков вся власть — мусорщикам и цыганам. Все деньги — в Лондон через подставные фирмы, паравозные аферы и Леонида Красина.
Долг. Платежом. Красин.
Пацаны, смотрите, ща затестим.
Каким ты видишь идеальный мир?
>>И что?
Получается абстракция существует не только в голова у человека.
Изначальный тезис был же, что математика существует не тем же способом, что и материя. Ты же говорил, что математика - это просто абстракция, т.е. упрощение реального мира в голове у человека. Вот я привел пример, что реальность подчиняется математическому закону ()абстракции), который отдельно выдумали, не приблизительно, а напрямую. Теперь, если человек исчезнет, логика никуда не денется.
Не интересовался про Красина, кто такой, чем знаменит?
Ну бля после первой мировой модерн сломался и всех белых заклинило и до сих пор отпустить не может. Европейская цивилизация уже второй век подряд находится в оглушенном контуженном состоянии. Никто не хочет творить неомодерн или на худой конец метамодерн. Я верю в Россию, в её скрытый азиатский варварский потенциал, помноженный на европейские точные науки. У нас к счастью дураков и похуистов на век вперёд припасено и ещё больше будет и это нас спасёт.
Не ответит же, бесполезно, они уходят от подобных вопросов, либо не могут внятно сформулировать
>Большую теоретическую проблему представляет вопрос о том, кто же является носителем, субъектом общественного сознания.
Кто же носитель общественного сознания русни - это скорее всего пыня, больше вроде как некому носить это. ))))
Кто же носитель общественного сознания русни - это скорее всего пыня, больше вроде как некому носить это. ))))
Ты сказал
>Точность это свойство реальности, я же сказал.
а оказывается, для этого нужно привлекать идеальные рулетки и абстракции. Неувязочка.
>Лол, ты хотел определение - я тебе его привел.
Оно неверное. По твоему определению, один и тот же текст: распечатанный на бумаге, сохранённый на жёстком диске или записанный на CD - это разная информация, потому что это всё - разные состояния материи-энергии.
Я отвечу за комми. Я вижу развилку на три возможных идеальных пути. Первый это открытие варпа и исследование вселенной, второй это фоллач с мутантами и появлением других разумных видов на нашей планете, а третий это первый плюс второй. В любом из предложенных мною путей есть расширение сознания для всех и даром.
шизик
Я вот могу легко описать годное устройство общества, в одно предложение, понятно и доступно
>а оказывается, для этого нужно привлекать идеальные рулетки и абстракции. Неувязочка.
Никакой неувязочки, лол.
>Оно неверное. По твоему определению
Да нет, верное. Это не мое определение, их множество.
>распечатанный на бумаге, сохранённый на жёстком диске или записанный на CD - это разная информация, потому что это всё - разные состояния материи-энергии.
Я ничего не говорил про то что только одинаковые состояния материи-энергии содержат одинаковую информацию.
Вообще для современной мысли и её развития нам нужно разделение человечества на несколько разумных подвидов, мыслящих пор разному, либо же создание иных разумных, полуразумных и сверхразумных биологических видов. Например было бы неплохо иметь какой нибудь сверхразум нервов где нибудь в юной Америке.
Потому что не коммунист и от Маркса меня тошнит
И вот плешь как бы приватизировав общественное сознание русни, с таких высот как бы всегда старается поссать прям в индивидуальное сознание если оно не подчиняется ему, плюнуть сверху в него или серануть как говорится. )))
Отродье также всегда привлекали чужие мозги, ибо если залезть туда, то можно очень даже неплохо поживиться чем-нибудь.
Плешь всегда стремится к большему, он короч по совету марксистов-ленинистов всегда старается как бы захватить чужое индивидуальное сознание и внедриться туда
Отродье также всегда привлекали чужие мозги, ибо если залезть туда, то можно очень даже неплохо поживиться чем-нибудь.
Плешь всегда стремится к большему, он короч по совету марксистов-ленинистов всегда старается как бы захватить чужое индивидуальное сознание и внедриться туда
Идеальный мир? Чувак, я живу в реальном мире. И моё восприятие и изложение идеального мира будет субъективным и профанным.
Вот, я же говорю только невнятный пук и все
Ты уж вопросы то сформулируй. А то сам понимаешь, какой вопрос, такой и ответ.
Феномен одержимости короче - обычно он связан с солнечным сплетением, но у русни все более запущено - плешивый сперматозоид внедрился в мозг русни.
Но пукнул то ты?
Давай протестим на тебе.
Каким ты видишь идеальный мир?
Ну то есть тебе норм и ты ничего не хочешь изменить?
А я могу сформулировать, легко причем.
Прижизненная объективизация способностей, каждому по сопобностям.
Прижизненная объективизация способностей, каждому по сопобностям.
Ну вот собственно ты и показал, что не являешься носителем гуманистических ценностей аживой гандон для Володина
>Каким ты видишь идеальный мир?
Катачан из Вахи. Общество, лишенное излишков из-за агрессивной внешней среды. Общество подчинённое идеи выживания. Фоллач кароче с зомбями, радиацией и мутантами. Общество катастрофы, общество пост-апокалипсиса. Вот идеальное общество. Техно-примитивизм.
Зюганов у комми - он как бы ниже путина в должности, но все же и за ним числиться как бы кусок некоторый общественного сознания русни.
Т.е. получается что "общественное сознание" - не такое простое как кажется, оно состоит как бы из некоторых слоев которые пересекаются друг с другом.
У комми-шизиков свой кусок сознания общественного, но вот они имеют терки с НОД к примеру - а у тех шизиков так же свой кусок общественного сознания, но который как бы враждует с первым.
Это если подумать пиздец какая психоделическая хуета.
Т.е. получается что "общественное сознание" - не такое простое как кажется, оно состоит как бы из некоторых слоев которые пересекаются друг с другом.
У комми-шизиков свой кусок сознания общественного, но вот они имеют терки с НОД к примеру - а у тех шизиков так же свой кусок общественного сознания, но который как бы враждует с первым.
Это если подумать пиздец какая психоделическая хуета.
Дохуя чего хочу поменять. Например уровень образованности и воспитанности всех соседей по планете, кто формально homo sappiens.даже если из под палки
Чем больше людей мыслит рационально, тем лучше и проще жить всем. Как этого добиться? Это уже другой вопрос.
честно, впадлу писать, тебе простынь
Давай остановимся пока на этом.
Тебя бы первого палкой ебануть, ты не мыслишь рационально вообще, я бы тебя определил мести двор
Типичная правая хуета.
Зюганов как бы и его официальный статус - носитель он по твоему общественного сознания с коммунистическим уклоном или нет?
Лол. Иди ка в школу. Тебе бы научиться себя вести в приличном обществея бы залил тебе ебало перцем и сломал колени
>тем лучше и проще жить всем
Как ты совместишь простоту и лучшую жизнь? Почему ты считаешь что жить проще это жить лучше? И как это соотносится с образованием? Как раз образованность это сложная жизнь. Жить проще это 5 классов школы и всю жизнь поле пахать. Или под "проще" ты имеешь ввиду только деньги?
Зюганов это шиза и говна кусок, уровня Пургеняна
>Каким ты видишь идеальный мир?
отвечу за коммиглистов:
я сижу в просторном кабинете, секретарша обслуживает...есть спец. столовая, личная машина с шофёром...лечусь в отдельной клинике...оклад в 3-5-10 раз выше среднего...
работаю по 1-2 часа в день, решения принимаю методом "ковыряния в носу или как левая пятка захотела"...
контроля никакого нет, снять меня никто не может
а чем там пролетариат занимается...какие у него проблемы...да мне посрать, если честно.
У меня свой мир - у них свой. Зачем им пересекаться?
отвечу за коммиглистов:
я сижу в просторном кабинете, секретарша обслуживает...есть спец. столовая, личная машина с шофёром...лечусь в отдельной клинике...оклад в 3-5-10 раз выше среднего...
работаю по 1-2 часа в день, решения принимаю методом "ковыряния в носу или как левая пятка захотела"...
контроля никакого нет, снять меня никто не может
а чем там пролетариат занимается...какие у него проблемы...да мне посрать, если честно.
У меня свой мир - у них свой. Зачем им пересекаться?
Как этого добиться? Это уже другой вопрос
Томограф разрешением в один воксель и ты моешь туалеты, там тебе и место красножоп
А кто тогда официально носитель общественного сознания коммунистов?
Нет. В предложенной мною модели нет цели доминирования одного человека над другим. В моей модели надо менять саму среду обитания. Я описываю не взаимоотношение одного человека с другим, а взаимоотношение человека и окружающей среды. Я сторонник того чтобы снять все запреты общественной безопасности. Я сторонник того чтобы окружающая среда стала опасной для всех. Правого тут ничего нет.
Я тебе обьясню. Допустим, ты работаешь кладменом. Тебе что то платят, но у тебя дохуя как всё не просто, ты вечно на паранойе, и тебе приходится постоянно помнить, что и кому из коллег по опасному бизнесу нужно говорить, а кому не говорить.
Сложно и хуёво.
Допустим ты работаешь биоинформатиком в лабе по системной биологии. У тебя пиздец какая сложная работаэто на мой взгляд, а тебе и норм. У тебя коллеги битарды и аутисты, и им вообще похуй. Тебе нет смысла выбирать кому и что говорить. Твоё начальство битарды и аутисты, и высшее руководство старые битарды и аутисты. Вам не чего делить.
Жизнь проста и хороша. А разница между двумя этими альтернативными версиями твоей гипотетической жизни, это доступность образования.
Правый за отъём прав, левый за выдачу. Правый за опасную среду, левый за безопасную.
>А разница между двумя этими альтернативными версиями твоей гипотетической жизни, это доступность образования.
Но тогда ты предлагаешь выбор между плохой сложной жизнью и хорошей сложной жизнью.
Нет, опасная среда не отбирает права. Она делает их бессмысленными, снимая излишние моральные запреты.
Понимаешь люди это ленивые животные и их надо заставлять развиваться при помощи пиздюлей. Иначе мы так и будем гнить тут.
Примерно как у макак. Ой, нет, у них иерархия и за ее нарушения пизды дают.
У них там иерархия на уровне детского сада. А больше и не нужно.
Ясно. Что то ты раскукарекался. При чём тут томограф? Как это повысит образованность масс?
если уж ты полез в оскорбления. Видимо ты сдулся.
Ты ищешь фюрера? По сути нет такого есть только коллективные решения и разборки между собой.
Ну да, в детском саду тоже жратву распределяют по порядку клевания.
Марксизм — это последовательное мировоззрение, основанное на мании величия марксиста, которому все должны служить за копейки.
При коммунизме кормят нищих дегенератов, при капитализме кормят богатых дегенератов. В чём разница?
Томограф разрешением в один воксель, поможет обьективно выявить, что ты дебил ебаный и определит тебе место, чтобы не дай бог такой как ты не оказался в органах управления, где либо
Воксель это единица измерения такая?
Ну ок, работай кладменом. Туда устроиться проще
Сделать права бессмысленными=отобрать права
Что то не помогли пиздюли. До сих пор в проруби купаются
>Индивидуальное человеческое сознание обусловлено спецификой социальной формы движения материи: общественным бытием и общественным сознанием.
МАТЕРИЯ ИМЕЕТ СВОБОДУ ВОЛИ
А ЧЕЛОВЕК, НЕ ИМЕЕТ СВОБОДЫ ВОЛИ
Не я к тому что она у макак весьма расплывчатая и у них от сезона к сезону власть меняется. У шимпанзе большим авторитетом обладает тот или та кто лучше других умеет добывать пищу и организовывать эту самую добычу. Соответственно от времени года меняются способы добычи пропитания. Можно сказать у приматов примитивная технократия профессионалов-собирателей с выборностью глав несколько раз в год. Настоящая демократия.
Я тебе все сказал уже, кто ты есть, если тебе Маркс зашел, это уже все, пиздарики
Блядь шизофазия какая то.
Видимо сказывается недоступность медициныи таблеточек для тебя, весенняя пташка
>Что то не помогли пиздюли. До сих пор в проруби купаются
Ну вон тот же сралин с его расстрелами и террором заставил ванек учиться и вьёбывать так что и в ракеты и в атом смогли.
Очень интересная демократия, лол.
Очень интересно узнать мнение человека у которого воксель это единица измерения.
Уже давно выявлены биомаркеры тупости. Такшта скоро анализы сдашь и все узнают.
Нет. Люди делали это на мотивации, на стремлении к новым горизонтам.
Ах да забыл сказать что размер мускулов и умение добывать пищу у приматов напрямую взаимосвязаны. Вожак не потому вожак что сильный, а потому что умудрился добыть себе нужное количество протеина чтобы нарастить себе мускулатуру.
Ах да забыл сказать что размер мускулов и умение добывать пищу у приматов напрямую взаимосвязаны. Вожак не потому вожак что сильный, а потому что умудрился добыть себе нужное количество протеина чтобы нарастить себе мускулатуру.
Этот правак порвался. Несите следующего. Аргументы кончились, только и может какашками мазаться и гоняться с обнимашками
>У шимпанзе большим авторитетом обладает тот или та кто лучше других умеет добывать пищу и организовывать эту самую добычу
ЛОЛ, иди почитай хоть, заебал придумывать. Ну, и ты-то при чем? Ты ничего не способен добыть и тем более - организовать.
>Очень интересная демократия, лол.
Ну власть компетентного специалиста. Лучшего из группы.
Умудрился оказаться достаточно высоко в порядке клевания чтобы нажрать себе нужное количество протеина ты хотел сказать.
Ты обречен, можешь кудахтать сколько угодно, будущее уже рядом https://www.youtube.com/watch?v=dMyKOmhUV6Q
Ты хочешь трудиться?
Лучшего из группы макак.
Ну давай поясни мне за прото-религию приматов, их орудия труда, за их коммуникацию друг с другом. Вкурсе что гоп-стоп, стайная охота и приматы напрямую взаимосвязаны?
> Вожак не потому вожак что сильный
Именно потому.
А тебе обидно, омежке, да?
> власть компетентного специалиста
ЛОЛ, и ты такой весь компетентный в вопросе, как править правителям.
А протеин у них появляется откуда то из неоткуда да? Им кто то сверху его подаёт верно? Ты на шее у мамки сидишь? Работал когда нибудь?
Да. Мечтаю выкопать тебе могилу. Поставить тебя на край, достать маузер...и закопать тебя ублюдка заживо вниз головой
Кста, ты уже тут и симптомы тупости проявил и шизыи подгоревшего пердакаесли ты не знал, то биомаркер эта хуета у которой корреляция слегка доказана а механизм связи не понятен, но это цже симптом плохого образования с твоей стороны. Выучил новое слово а смысл нет.
Кста, ты уже тут и симптомы тупости проявил и шизыи подгоревшего пердакаесли ты не знал, то биомаркер эта хуета у которой корреляция слегка доказана а механизм связи не понятен, но это цже симптом плохого образования с твоей стороны. Выучил новое слово а смысл нет.
Инцел, спок. В твоем моня мире я копаться не стану.
Да ёпрст в который раз разметка ответа слетает
Не, если бы он опирался только на силу то его бы отпиздили две, максимумм три макаки. Они это умеют, если что.
Стаей добывают. Собственно, если макака самостоятельно находит жратву то чаще всего она сообщает об этой жратве стае, потому что разовая жратва<более высокого положения.
Что то ты слишком батхёртный для не инцела.
Горением красной сраки удовлетворен.
Наука давно нашла способ диагностировать тупость, просто медицина еще не нашла способ лечить от тупости.
Прикинь ты можешь слать такого правителя нахуй и идти охотиться в одиночку, но только так можно сдохнуть с голода или быть сожранным другими лесными тварями, а можно и наоборот найти новый и интересный способ ловли всяких змей и обирания птичьих гнёзд например. Тут ещё удача (или эвристика) роль играют.
Ты хочешь трудиться?
Напиши полностью: Я хочу трудиться.
> его бы отпиздили две, максимумм три макаки
Они его и пиздят, ало, но сильвербек побеждает, потому что сильвербек. А ты - тупое чмо
Но ведь горит твоя срака. Ты начал кидаться оскорблениями на каждый ответ по делу и с юмором. Я понимаю, у тебя попа закалённая, как и положено неоправым, но горит ярко.
>Стаей добывают.
Как правило да. Так безопасней и надёжней ибо стая всегда делится добычей. Но они могут и добывать неопасные источники, которые можно одному-вдвоём добывать. Насекомые, норы, всякие мелкие твари, яйца птиц и животных, их детёныши. Меня больше всего удивило что любимой пищей шимпанзе являются детеныши более мелких приматов. наши генетические родственники обожают есть младенцев других видов ибо это легко и безопасно.
Так какая из тех 2х или 3х макак станет вожаком?
Сильвербек у горилл, животное. Нет, не пиздят.
Почему не работаешь?
Бизнес тебя и порешает красножопое пиздло, потому что бизнесу нужны реально умные люди, а не вафлежуи Гегелевские
> ибо стая всегда делится добычей
Мечта омежки. Ничего не делать и все получать от стаи.
Стадное животное.
Среда обитания всегда меняется. Засухи, миграции и вот это всё. А потому это чистейший рандом из года в год.
А он про каких макак?
Тружусь. Хочу трудиться!плиз не предлагай свою мамку. И сортиры чистил много раз, и грузчиком работал, и слесарем, и братишек в дурочку помогал паковать.
Ты только не гори так ясно. Это плохо для здоровья.
Так какая из тех напавших на вожака 2х или 3х макак станет вожаком?
Потому что выходной.
Ты хочешь трудиться?
Напиши полностью:
Я хочу трудиться.
Вот так. И ничего больше.
ну или их к стеночке
Власть сначала меняется, а потом уже меняют лидера. Это чисто формальность.
Нахуя?
>бизнесу нужны реально умные люди
Опять мечты инцелов. Бизнесу нужны прибыльные люди.
Ну знаешь, младенцев какого угодно вида кто только не убивает и не ест.
Проблема твоей человекомакаки в том что для того чтобы достичь такого общества тебе нужно деградировать до макаки.
Про обычных.
Какая из тех напавших на вожака 2х или 3х макак станет вожаком?
Обосралась маня. Ты не хочешь трудиться. Ты дармоед. Доказано.
Та которая выше по статусу.
>Про обычных.
У макак есть вожак что ли?
Бизнесу нужны умные, именно бизнесу, а не государству. Если бы в России можно было финансировать науку бизнесу, то было бы все чики пуки с ней
Как они определяют статус?
Сколько угодно богатых кабанчиков тупые как пробки.
Лол писал уже. Гори дальше. Слаб ты образованием, духом и пердаком горелым.
>Нажимает кнопки на конвейере
>Бизнесу нужны умные
Да.
Кто больше всего еды добыл, кто больше всех драк разнимал и так далее.
Это тебе так кажется
Красножопый дармоед зассал написать "Я хочу трудиться"
Которая больше жратвы приносит и которая лучше эту движуху организовывает, я уже пояснял. Смена власти это не сиюминутное происшествие. Этому следует долгая подготовка когда приматы начинают замечать что другой лидер охоты лучше справляется со своими обязанностями. Сначала происходит де-факто смена власти, потом уже формальный переворот с провозглашением нового вожака. Тоесть де-факто у приматов это ходить на добычу, а де-юре это толпой орать и поддерживать нового вожака.
>Кто больше всего еды добыл, кто больше всех драк разнимал и так далее.
ЛОЛ. Омежка придумал маня мир и для макак
Все кабанчики на подскоке умные?
Мир, где человеку отсекли всё ненужное. Старость. Болезни. Хохлы. Способность испытывать какие-либо эмоции кроме счастья на физиологическом уровне.
https://m.youtube.com/watch?v=YrXk2buqsgg#searching
Все уже поняли, что вожаком будет твоя мама.
фейспалм.жпег
Почему ты не испытываешь счастье на физиологическом уровне?
Ну ты прям вообще интеллектуал.
Может принесешь пруфы, как у макак самый лучший раб становится вожаком?
Это же коню ясно, что ты чмо придумал идеал, где выбираешь вожака за то, что он тебя пидара ленивого кормит.
Типа, вот и Пыня тебя должен кормить.
Потому что так устроен мой мозг. Я хочу, чтобы его переделали таким образом, чтобы я был счастлив всегда. И всё человечество тоже. Это и будет подлинная утопия.
>раб
Раб своего желудка и страха перед львами и тиграми? Ничто примату не мешает покидать стаю даже если он в стае весьма хреновое положение занимает. Участь у него такая что ему всегда жрать хочется, а жратвы мало и конкуренты вокруг очень страшные.
Так возьми и переделай. Кто тебе запретил?
>что он тебя пидара ленивого кормит.
Уже второй раз прослеживаю за тобой эту фиксацию.
Среди них много умных, вот я наблюдал за тем же Полонским, вроде бы кажется, что он недалекий, отнюдь. Во первых он один из немногих пригласил профессора изучающего мозги на интервью. Недавно увидел с ним одно из свежих интервью и снова прихуел, потому сам думал о таком, что горда будущего будут не круглыми, а вытянутыми в длинную линию, это меня вообще удивило, что он так же думает, он умен.
Сам я не могу это сделать. Зато большие дяди и тёти смогут.
Инцелок, спок. Вожаком всегда будет самый сильный, который дал пизды всем конкурентам, а сильный он потому, что его предок был сильным, который ебал самок, а инцелы не ебали. Все ясно?
Ты не раб своего желудка?
Кабанчики все умные?
Конечно можешь. Просто ты ленивый кусок говна, которому все должны.
Ум это способность успешно действовать в сложившихся условиях.
Кабанчики все умные?
Суть такова: если разум человека не может на уровне физиологии мозга испытывать страдания от того, что человек беден, значит и бедности никакой нет.
Ну и этот фактор тоже имеет значение. Хорошая наследственность так сказать. Только ты мне это преподносишь как некую великую истину. Во первых у приматов отца-вожака сменить могут да и умереть у него шансов больше. Вожак он ведь почему вожак - он первый начинает отпугивать тех же хищников, он организовывает самооборону, первый идёт на агрессию когда его сородичи очкуют. Это прям какое то макачье бусидо. Возвышение через риск самим собой. Возвышение через самопожертвование и ярость.
У тебя болезные обобщения, что значит ВСЕ кабанчики?
> успешно действовать в сложившихся условиях.
Ситуация - тест на IQ. Успешность - 80 баллов.
Никто не должен о тебе заботиться, ясно?
Добейся всего сам.
Кабанчики все умные?
Аргонов. Фублядь. Фунахуй.
Так это самый первобытный инстинкт. В каком то смысле все живые существа это рабы своих желудков. Наверно единственные исключения это всякие поехавшие монахи, которые умирают от голода уходя в горы и пустыни.
Либертарианство противоестественно человеческой природе. Только коллективизм и тоталитарная власть может спасти человечество от вымирания.
Юмор в том что я просто описываю тебе быт шимпанзе, а ты зачем то переносишь это всё на людей. Люди это совершенно иной пиздец. Люди прекрасны своей иррациональностью и неадекватность, креативностью и ёбнутостью.
Тебя клинануло в болезненные обощения? Что блять значит ВСЕ? Ученые ВСЕ умные? Нет блять конечно же не все далеко
Те кто успешно действовал в некоторых условиях - да.
И?
>Возвышение через риск самим собой. Возвышение через самопожертвование и ярость.
Омежка перешел на визг: жертвуйте ради меня, рискуйте ради меня!
А что от тебя за это?
Конечно, вот что - верность!
ну и как, нормально идет торговля верностью?
Ты раб своего желудка? Да или нет?
Либертарианство - это коллективизм.
>Только коллективизм и тоталитарная власть может спасти человечество от вымирания.
Омежки вымрут. Туда им и дорога. Овцы не нужны.
>ну и как, нормально идет торговля верностью?
У кого то верность исключительно покупная, но бывают те кто идеалистичной верностью закрывают ужас перед великим ничто по Куканту-Шмарксу.
Кабанчики все умные?
Если судить по моему определению то да.
Нет, плтому что желудок - это часть меня, то есть в какой-то степени я сам. По крайней мере, пока я не выпотрошен и не расчленён.
Тоталитарная власть это самая естественная форма это так, но не человеческая, человеческие качества это другое, это неокортекс, а не примативные формы доминантности
>И?
IQ80, а бобла на счете 80 миллионов. Объясняй.
Таблетки прими
Тупых кабанчиков не существует?
На сколько ты лично продал своей верности?
Ты раб своего желудка? Да или нет?
Не нужно ничего писать кроме да или нет.
Стадное животное, ты?
Либертарианство - преступный индивидуализм и неподчинение. Отрицание концепции государства как высшего блага. Только силой можно заставить людей действовать ради одной цели, потому что человек от природы порочен и сам по себе стремится исправить этот дефет образуя государства. Я счастлив, что я служу вождю, ибо моя служба воэдю делает лучше мою жизнь и жизнь миллионов моих соплеменников.
Все знают, что значит все.
Ты не знаешь, что значит "все"?
Не имеет смысла без пояснения того, что вкладывается в отрицание.
Успешно действовал в сложившейся ситуации. Ситуация поменялась - сел на нары и сгнил от тубика. В этом отличие ума от интеллекта.
Быдло, ясно.
Вообще человек это раб страха перед неизвестностью смерти. Это и заставляет его быть человеком. Мозг человека достаточно сложен чтобы додуматься о собственной смертности что наделяет его первобытным ужасом. Этот бич как ужас подгоняет человека к мыслям. Самым разным мыслям чтобы заполнить пустоту. Это парадокс, ведь если не боятся смерти - то и не жить получается. Всё становится похую. Ебаная животная нирвана. Вобщем буддисты не правы, а идеал это Ад или Асгард.
Ты мелешь какую-то несуразную ахинею, ебанько
IQ80, а бобла на счете 80 миллионов, на нары не сел. Объясняй.
Тебе нужен пастух, значит ты - овца.
Ситуация не поменялась.
Назови сумму, которую ты получил от торговли своей верностью.
Это не так, да существуют люди, у которых лимбическая система доминирует и их никакие воспитания и увещевания не останавливают, на них действует только страх наказания, но это не все люди далеко и затачивать систему под них как-то глупо
Ты скозал? Ситуация меняется каждый день.
Ты не нужен кабанчикам, поэтому и сидишь без работы.
> лимбическая система доминирует
Плачь омежки
Шизло, ты говоришь за меня какие-то выпуки, потом делаешь на основание этого же выводы, таблеки прими
>чтобы заполнить пустоту
Ты пустой как барабан. А другие - нет.
Конечно, наша прекрасная страна - сияющий пример непрерывных изменений.
У торговли верностью всегда есть санкции за её нарушение. Например давая присягу ты подписываешься что нарушая её ты караешься тем то и тем то. Так что тут от присяги зависит. Если там кара выражается в деньгах, а ты уже поимел с этой присяги больше - она уже ничего не стоит и можешь её дропать когда тебе вздумается. Например так работает контрактная система в США. С случается несоблюдения контракта (присяги) - тебя штрафуют на всю сумму военного контракта. Кароче сам прикидывай.
Тебе нужен вождь, а значит ты овца, стадное животное.
Где я такое писал шизик?
Дурак, ты должен был устыдиться от самого факта твоей торговли верностью, но, ты НАСТОЛЬКО ЕБАНУТЫЙ, что даже не понимаешь этого.
Никто не станет тебе служить за твою ему верность. Так видно? Каждый за себя.
Ты продал своей рабской верности на 0 руб.
Ну например если ты самурай и ты послал нахуй своего феодала - можешь сваливать, но халявного риса больше не будет лол.
Ладно. Ты так и не исправился. Пожалуй ткну тебя в твоё слабоумие.
Сколько вокселей в кубическом микроне? Сколько вокселей, сука?
ответ и так понятен. Ты хотел показаться умным, но не знаешь как работает объективная реальность. Напечатал слово, а смысл нет. Тащемта сппор марксита-комми с дауном праваком модно считать закрытым.
> Я счастлив, что я служу вождю, ибо моя служба воэдю делает лучше мою жизнь и жизнь миллионов моих соплеменников.
Это не я писал шиз
Омежка, не плачь, а тренируй ебало для принятия пиздюлей.
Пиздец ты дебил
Не ну конечно можно и за идею служить и за будущее, но это если есть эти идеи и будущее и ты можешь их ощутить и пощупать. Иначе получается что ты лох какой то и хочешь сложить голову за барина. А так в чём разница между баблом и идеей? А в том что бабло это промежуточный этап к идее. Бабло это высоколиквидная идея.
У тебя Путен ничего не украл?
Не ну конечно можно и за идею служить и за будущее, но это если есть эти идеи и будущее и ты можешь их ощутить и пощупать. Иначе получается что ты лох какой то и хочешь сложить голову за барина. А так в чём разница между баблом и идеей? А в том что бабло это промежуточный этап к идее. Бабло это высоколиквидная идея.
ЛОЛ, этот дебил хуярит про свое, срать ему на все.
Ты не сможешь стать рабом, понимаешь?
Это не я писал ебанько, спрашивай того кто это писал
Грязноштанство стоит на трех китах, тупость, разбой, людоедство. А потом начинаются словеса про то как стеклянный ветер растит электротрактор на брезентовом поле и прочий бред про бесконечность материи. Сектанты хуле с них взять
Ну в ином случае если ты ни за бабло и ни за идею то получается что ты просто садомазохист какой то и тебе по кайфу служить.
Например, ты говоришь бабе: Делай все за меня и ради меня, жертвуй мне и служи мне.
А она такая: А мне за это что?
А ты такой: А за это все, я буду тебе верным и буду тобой гордиться.
А баба такая: ЛОЛ, проиграла с подливой.
Ты покажи сколько людей тебе служат за твою им верность.
>Ты покажи сколько людей тебе служат за твою им верность.
Это вообще как?
Ты себя тыкнул в него дурачек, демагогия уровня девочки, которая ищет какие-то возможные несущественные изъяны, за которые можно ухватиться, чтобы продемонстрировать свое превосходство. Томограф более высокого разрешения. Все можешь идти на хуй, сам ищи ответы на свои вопросы, мне поебать.
Ну получишь ты снимок с томографа и какие выводы ты с этого снимка сделаешь? Как свяжешь мясо в голове и интеллект?
Книжек почитай и вопросы отпадут
Ну и как называется академическое направление которое раскрывает эти взаимосвязи? По каким тегам то искать?
Расслабь булки, у этого чувака воксель это единица измерения, если ему томографию сделать то там одни воксели будут в черепушке.
Проигрываю когда грязноштан как какойто евангелист визжит и брызгает слюнями требуя от всех соблюдение заветов карлымары, и на все вопросы пытается словами из капитала ответить который он сам не читал.
Сейчас объективизировать возможно только посмертно, нарезав на тонкие срезы мозг, больше никаких способов нету, приматы умело симулируют деятельность. Разницу понимаешь, между подражанием и реальным умением? Те сейчас можно сидеть и топить в треде за марксизм, Гегеля и даже может это кому-то показаться умным. Как и Ленин казался не меньше гения лол.
Еще смешнее когда марксист в упор не замечает примеры, которые опровергают его марксизм. Например те же монахи, аскеты и вот это всё выбивается из его марксисткого мирка. Отсюда и такая ненависть к религиям.
Так что там с томографом то?
Я все объяснил доходчиво
Тебе надо с мясного на цифровой показатель всё скомпилировать (или наоборот декомпилировать хз)
Как ты при жизни изучишь мозг человека не имея томографа достаточного разрешения? Мозг вытащишь, нарежешь, потом склеишь и обратно вставишь? Че у тебя за вопросы
Ну какая разница? Ну нарезал ты мозг и что? Сомневаюсь что у скальпеля разрешение выше чем у матрицы но это не в тему. Вот нарезал, смотришь на эти куски мяса и дальше что? Как ты это с интеллектом то свяжешь? Как расшифруешь закономерности? У тебя какая кодовая книга то?
>>оадикальный исламист: ряяя ислам религия мира и добра, а все кто сомневается тех мы убьем или обратим!
>>марксист: ряяя гомунизм прогрессивная новука а тех кто сомневается мы расстреляем или посадим в лагеря!
Возьми да почитай https://www.ozon.ru/product/tserebralnyy-sorting-177501829/
Ну и что есть картотека так сказать? Ну там нафаршировали 1000 Лениных и 1000 бичей-наркоманов хотя бы для картины корреляции?
Сам читай заебал
Ну какая страница тогда?
Чел ты дебил? Там все интересно
Мне конкретно интересно экспериментальное подтверждение. Давай я щас книжку напишу что по калу человека можно определить уровень духовности человека, но для этого нужны наномашины как в деусэксе.
Ты вообще дурак походу, ты калом думаешь?
> по калу человека можно определить уровень духовности человека
Запросто.
Что про бабу надумал? Как будешь ей свою верность продавать.
Вообще нихрена не понятно. Я говорил о том что все присяги продаются и покупаются. Вон про Карфаген и его наёмников почитай чтоле.
ВОЖДЕМ У МАКАК СТАНОВЯТСЯ ТЕ
КТО БОЛЬШЕ ВСЕХ РАБОТАЕТ
Так?
КТО БОЛЬШЕ ВСЕХ РАБОТАЕТ
Так?
>Что про бабу надумал? Как будешь ей свою верность продавать.
Ну это ты что то надумал на эту тему, а не я.
А макаки как оплачивают самопожертвование вождя?
Ни кто больше всех работает, а кто лучше всех добывает.
У тебя не будет бабы? ТНН?
Подтверждение, что люди думают обычно мозгом, а не калом, даже и не знаю, есть ли такие эксперименты и нужны ли они
ЛОЛ, а ты ничего не добываешь, но все равно имеешь право на свою долю. Вся суть.
> люди думают обычно мозгом
Отнюдь. Коммунисты не думают, за них думает материя.
Никак. Им похуй. Я говорил что рискуя собой ты возвышаешься. Тоесть ты не обязательно будешь задран львами, может быть и наоборот. Тоесть в каком то смысле азартность и самопожертвование это нечто единое в круговороте джунглей с макаками.
Хз. Мож с бывшей снова что нить придумаю или забью. Но я уже старый мне похуй.
За них сначала Маркс, а потом партия уже подумала, мозг для красножопых рудимент.
> рискуя собой ты возвышаешься
В твоих глазах? Стало быть ты предлагаешь кому-то свою хорошую оценку за его риску на благо тебя.
Инцел, на вопрос отвечай.
В случае с охотой у шимпанзе организация стаи и непосредственно охота это почти одно и тоже. Приматы стайные охотники. Так что рулить шоблой макак это тоже работа.
Скот, ты не сможешь признать, своей идеи править сильными?
>возвышаешься
Категории наркоманов общественного признания, лул. Уважение и унижение. Вся жизнь.
Дело не во мнении. Дело в том сможешь ли ты сделать чтонибудь реально выдающееся или нет. В данном случае если примат сможет наорать на льва, наехать на него и напугать хищника - это уже само по себе достижение. Оно не требует чьей то похвалы потому что оно жизненно необходимо. Это как сидишь ты на необитаемом острове и ты либо сможешь сорвать кокос с пальмы либо нет. И пофиг кто там что думает. Куда важнее то что тебе тупо надо сорвать этот кокос чтобы пожрать.
У тебя какие то вопросы странные. Ты можешь поконкретнее?
Ты возвышается в своих умениях через риск и самопожертвование. Тут не во мнении других дело. Блять как бы обьяснить. Вот хочешь ты есть а добыча страшная - ты либо пересилишь свой страх и добудешь добычу либо заочкуешь и будешь голодать. Представь что ты один и больше никого нет, а есть тебе хочется, еда в лесу, а в лесу волки.
Дурачок, что такое возвыситься?
Похоже ты конченый дурачок, инфантильный настолько, что даже не способен со стороны увидеть свой идеал жить за чужой счет.
>Ты возвышается в своих умениях через риск и самопожертвование
Ради тебя нужно рисковать и жертвовать, так? Ты-то не станешь этим заниматься, так?
Но свою долю получать станешь.
А за что тебе давать эту долю? За твое уважение того, кто рисковал и жертвовал.
И, чем это отличается от твоих отношений с мамой?
Ещё проще можно обьяснить на примере конкуренции. Вот есть ты и есть ещё кто то на необитаемом острове. А еды хватает на одного. И либо ты замочишь второго человека либо он тебя. И в такой ситуации тоже похуй на мнения окружающих ибо вы одни. Вот убить другого ради выживания это возвышение через риск быть убитым. Тоесть убить другого чтобы отобрать у него еду это самопожертвование ради себя, потому что он тоже может тебя убить
>Представь что ты один и больше никого нет, а есть тебе хочется, еда в лесу, а в лесу волки
так, а при чём тут ВОШЬДЬ?
типа он поведёт стаю за собой или что?
>это возвышение
Ебан, над кем ты возвышаешься?
>это самопожертвование ради себя
в чём заключается САМОпожертвование? В убийстве другого человека?
притом что если остальные макаки понимают что ты реально ёбнутый отморозок - то с тобой в команде быть круче и вы всем навялаяете и он вождь не зассыт если что
ЛОЛ, главное, чтобы главная макака тебе давала твою долю, без риска и жертв.
Торговец верностью, ты хоть покажи, сколько нажил.
Оно заключается в риске ради своего будущего. Это бусидо. Ты идешь в бой понимая что можешь умереть, но это даёт тебе уверенности и решимости чтобы выжить. А вождём ты становишься уже ополся когда другие видят что ты крут и хотя тебе в ученики.
>А еды хватает на одного. И либо ты замочишь второго человека либо он тебя
в таком случае лучше скооперироваться. Разделить остаток еды пополам и заняться совместным поиском пищи
какую-то хуйню ты выдумал
А вот львы не охотятся, только жрут, спят и ебутся.
Да какая блять доля. Тут дело не в доле. Дело в опасности. В лесу помимо макак есть ещё кошки и волки. С вождём в слаженной группе прорываться в любом случае лучше.
>бусидо
ЛОЛ, такой смешной холоп.
Нашел себе господина, который будет тебя содержать за твою ему верность?
Так значит ты тоже должен рисковать и жертвовать?
Если можно заняться совместным поиском пищи то это уже изменение условий
допустим. А при чём тут марксизм(гоммунизм)?
Еды на одного, один убил второго, съел все, сдох от голода, в чем профит?
Макаки рискуют просто потому что родились. Они не должны никому и ничему. Группирование это выход из ситуации. Следовательно ты в любом случае будешь рисковать. Только в одного это ещё страшнее.
>Нашел себе господина, который будет тебя содержать за твою ему верность?
Никто никого у макак блин не содержит.
>Если можно заняться совместным поиском пищи то это уже изменение условий
таких островов без еды в реальности не бывает. А если и бывает, то один хуй, убив напарника, ты не спасёшься. Ибо еды хватит на пару дней, а новой ты не найдёшь
В том что проживешь дольше. В итоге то сдохнут все и ты тоже.
Так значит ты тоже должен рисковать и жертвовать?
Дольше на 1 день? В чем профит?
>Только в одного это ещё страшнее
ну, и что, что страшнее. Зато добыча, которую ты добыл, полностью твоя, не надо делить на всю стаю
Ну если ты родился макакой то ты в любом случае будешь рисковать. Ты не должен рисковать. Ты уже рискуешь по факту рождения. Вместе рисковать проще и веселее чем в одиночку. Ясен хрен если ты родился человеком то как правило всё немного иначе.
> у макак
А при чем тут макаки? Речь про тебя и общество.
С какого хуя общество должно тебя содержать?
>Ну если ты родился макакой
Ты родился макакой?
Экстраполируй это на 100 лет.
Это когда у тебя дробовик и тебе на всё насрать. А вот прикинь если в лесу есть ещё охотники и они не только на дичь охотятся, но и ещё и друг на друга?
>В том что проживешь дольше. В итоге то сдохнут все и ты тоже.
У тебя взаимоисключающие параграфы.
То тебе надо убить конкурентов за еду...то вы собираетесь в стаю и охотитесь совместно
Ты это...определись
> Вместе рисковать проще и веселее чем в одиночку
С какого это хуя?
С таких как ты халявщиком вместе даже стоять омерзительно.
>Речь про тебя и общество.
Я вообще то про приматов. У людей всё несколько иначе.
Я вообще то про приматов.
>Экстраполируй это на 100 лет.
Если там еды на 100 лет, на одного, то на 50 лет на двоих.
Ты дебил?
> А вот прикинь если в лесу есть ещё охотники и они не только на дичь охотятся, но и ещё и друг на друга?
ну, так договоритесь не охотиться друг на друга? в чём промблема? На разных языках разговариваете?
>У тебя взаимоисключающие параграфы.
Так это и суть демократии ёпт
При чем тут приматы?
Хватит срать в треко.
>ну, так договоритесь не охотиться друг на друга? в чём промблема? На разных языках разговариваете?
В случае если речь идёт о приматах, львах, гиенах и крокодилах то да.
https://www.youtube.com/watch?v=x4b-4RLPhxI
Ты примат?
Притом что я изначально говорил о приматах, а не о людях. Хотя и приводил некоторые примеры похожести.
Так сам посуди. Выбирают между самыми разными партиями с противоречащими идеологиями.
Я же о приматах говорил всё это время лол.
Тебя никто не должен содержать.
Так видно?
>Тебя никто не должен содержать.
Ну и что?
> Выбирают между самыми разными партиями с противоречащими идеологиями.
Покажи партию с идеологией уничтожения человечества.
Ой, ита же коммунисты
И все. Иди работай.
Никто не должен за тебя рисковать и тебе жертвовать.
Добейся всего сам.
Ты мне прям Америку сейчас открыл. Никто никому ничего не должен.
И чо блять? Вот и зачем ты это говоришь? В чём смысл?
Путен у тебя ничего не украл?
Смысл в том, что каждый за себя.
>Выбирают между самыми разными партиями с противоречащими идеологиями
ну, так в этом и смысл. Какая партия соберёт большинство мест в парламенте, та идеология и будет работать
коммунизм тут при чём? Там вообще партий нет. Ну, или одна максимум.
которая всегда права
>Смысл в том, что каждый за себя.
И это никак не противоречит сообществам. Личность это синтез индивидуума и социума, а не противоречие.
>Путен у тебя ничего не украл?
Ну я так глубоко не вникал в эту систему чтобы делать такие выводы.
Америку открываешь только ты.
Если одна макака не может справиться в добычей...то они объединяются в стаю. Иначе каждая умрёт от голода.
При чём тут марксизм...при чём тут демократия...
Халявщик иди нах
>та идеология и будет работать
Наверно даже точнее сказать "по той идеологии и будут двигаться" Они все работают если их использовать.
Колонии начинаются с бактерий, все остальные животные просто повторяют это решение, и человек так жил, пока не научился жить свободно.
>При чём тут марксизм...при чём тут демократия...
В душе не ебу лол
>Халявщик иди нах
Ну а может быть он реально там чтонибудь спиздил втихаря. А может быть и нет. Засекречено же всё.
Ты дурачок с таким глубоко личным маня мирком, что по сути психически болен.
значит, демократия лучше комминзьма? или нет?
там всё движется по одной единственной идеологии
Ты мне говоришь - иди рискуй и добывай мне еду, потому что у тебя получается лучше.
Я тебе говорю - пройди нахуй, сам иди добывай.
Твои действия?
компромисс, йопта
тебе достанется лучший(жирный) кусок добычи
Ну это марксисты считают что всё движется по их идеологии, а так по факту какую формацию примут - такую и будут строить. Было бы желание.
>Ты дурачок с таким глубоко личным маня мирком
Дурачки это 8 миллиардов голодных няш с маленьким мозгом. Ты как либераст должен понимать что миллион мух могут ошибаться поедая говно.
>пока не научился жить свободно.
Пока не осознал свою смертность.
Мне достанется всё, а делиться с лентяями я не должен.
>Пока не осознал свою смертность.
Дитачка понял, что он умрет? ЛОЛ. Люди про это знали всегда.
нихуя. Стая добудет больше, чем ты в одну харю.
И жирный кусок окажется больше, чем добудешь ты один
всем чмоки
The winner takes it all
The looser standing small
Да не в этом дело. Ты смотришь единичную ситуацию. Я же описывал множественную. Чем чаще примат действует агрессивно и рискованно тем больше у него шансов добыть. Чем больше у него шансов добыть - тем больше он сьедает. Чем больше он сьедает тем он сильнее. А чем он сильнее тем больше уважения имеет в стае. Вот и всё. А кто там как что делит - да рандомно они всё делят. Дело не в кусках мяса, а в умении охотится и организовывать.
Стадное животное рякает про сколько ему должны.
Чем больше он сьедает тем он жирнее.
>тем больше уважения имеет в стае.
И этим уважение ты халявщик и намерен торговать.
Ну и где твоя еда полученная за уважение?
> да рандомно они всё делят
Надо же, а мы-то думали по иерархии делят.
На вершине которой - ты, - знающий как делить правильно.
Да нет никакой еды полученной за уважение. Уважение у приматов идёт за навыки добычи еды. За навыки, а не за еду.
Нахуй мне твое уважение?
Нет. Когда например шимпанзе охотятся на лемуров - они сначала крадутся, потом накидываются, а потом спускаются и жрут убитых лемуров. Всё. Там пиздец как всё просто. Никто там ничего не делит. Кто больше кусок ухватил тот и сожрал.
А тебя никто не заставляет никого уважать и кому то следовать.
Кому обосралось твое уважение?
Следовательно зачем рисковать ради тебя?
Уважение у приматов это как ученичество у людей. Тоесть за лидером следуют не потому что его уважают, а потому что он может показать как лучше добывать, а его сильное тело служит доказательством его способностей добычи.
Тебя никто не должен содержать.
Все ясно?
Ну блеять потому что они ёбаные макаки. Они всегда так делали. У них так положено лол. Обстоятельства. Им проще толпой жить чем поодиночке.
Ну блеять потому что они ёбаные макаки. Они всегда так делали. У них так положено лол. Обстоятельства. Им проще толпой жить чем поодиночке.
Вот причём тут блять содержать вообще?
Нас людей как ебет жизнь макак?
Тебя никто не должен содержать.
Все ясно?
Впрочем, может быть макаки. Стань макакой.
Да мне похуй на вас людей лол
орангутанг
>Тебя никто не должен содержать.
И что блять? Да всё верно и дальше то что?
Ты дебил?
Людям-то какое дело до макак?
Ищи макак.
>Людям-то какое дело до макак?
95% людей - чистейшие макаки.
Соси хуи, макака
Нет серьёзно ты это как мантру какую то повторяешь. "содержать.. содержать.. содержать.. содержать.. " Ты о чем вообще? Кто содержать? Кого содержать? Как содержать?
Если ты вообще считаешь что любые коллективы порочны то как будешь решать проблему разделения труда? А этих всех лоботрясов на заводе что кормить не надо? Или ты о чем вообще?
кстати видос огонь
https://www.youtube.com/watch?v=qs2WgckEy8Q
https://www.youtube.com/watch?v=qs2WgckEy8Q
>Да нет, верное. Это не мое определение, их множество.
Неверное, оно не совпадает ни с одним из общепринятых. Тащи другое.
>Я ничего не говорил про то что только одинаковые состояния материи-энергии содержат одинаковую информацию.
А прикинь, стоит это учесть в определении. Информация на разных носителях бывает одинаковой. Значит, тащи определение, в котором это учитывается.
Ты ж хоть понимаешь, что "некоторое состояние материи-энергии" - это всё, что угодно?
Идея годная. Уже дельфины с собаками есть. А сверхразум проще делать из кремния.
Манёвры-манёвры. Вопрос очень конкретный. Комми говорят о несовершенстве сегодняшнего мира. Предлагают его изменить. Как будет выглядеть мир после всех ваших изменений?
Доступность образования, да.
Но почему-то на практике критерий Истины в капстранах биоинформатиков гораздо больше, чем кладменов, а кладмены в основном в странах бывшего коммунизма. Как ты это оправдаешь?
Раз ОП давно отвалился, я запилил перекат
https://2ch.hk/po/res/43102910.html
https://2ch.hk/po/res/43102910.html
https://2ch.hk/po/res/43102910.html
https://2ch.hk/po/res/43102910.html
https://2ch.hk/po/res/43102910.html
https://2ch.hk/po/res/43102910.html
>У нас разговор о метафизике и метафизике. Ты либо считаешь первичной философскую категорию либо философскую категорию. Выбирай.
Ммм, какое же название для "абсолютной идеи" выбрать?
>Бля, люди используют слова.
Одни люди используют слова для описания предметов и явлений. Другие жонглируют словами, дабы сделать некие далеко идущие выводы.
>Ну и вопрос: существует ли это самое π? И где оно существует?
π - это обозначение для отношения длины любой окружности к ее диаметру, и все.
>Вся проблема Маркса в том что он будучи учеником Гегеля постоянно мешал в одно элементы из идеализма и материализма, в итоге получился ебанутый винегрет взаимоисключающих идей.
Просто-напросто бородатые пророки обозвали "абсолютную идею" "материей" - и все.
>Неверное, оно не совпадает ни с одним из общепринятых. Тащи другое.
Общепринятые это какие?
>А прикинь, стоит это учесть в определении.
Зачем?
>Ты ж хоть понимаешь, что "некоторое состояние материи-энергии" - это всё, что угодно?
Да, все что угодно содержит в себе информацию о себе. В чем проблема?
>Одни люди используют слова для описания предметов и явлений.
А третьи не знают определений, и, увидев непонятные слова начинают верещать фи, жонглирование словами. Почему эти слова плохие? Да хуй его знает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Информация
Ну например вот это.
Ты можешь дать конкретное определение, с которым дальше можно работать? Ты ж материалист, должен уметь в рациональность.
>Ну например вот это.
>Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности[4].
>Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации
Гениально.
Обрати внимание сюда.
Вопрос к тебе остаётся: является ли информация материальной?
Обратил. И что я должен был увидеть?
Я уже ответил на этот вопрос.
Что ты скован предрассудками 19 века. Информация не подпадает ни под одно определение материи, но при этом существует. Термин "информация" нужен, термин "материя" - нет.
>>Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке
>но не для меня
Я тебя понял
Твоё определение обоссут в любой дискуссии. Зачем ты его защищаешь?
Сказал человек который в качестве своего определения принес почти буквально мое определение со знаком минус.
И да, протип: это не мое определение.
А чьё? Такого расплывчатого определения я никогда не встречал.
То, что сказал Винер - не определение, а высказывание. Определение информации по Винеру такое:
>«Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств»
Не то, чтобы я был с этим безоговорочно согласен, всё-таки, это вопрос дискуссионный. Но твоё определение - за пределами дискуссии.
Информация - мера уменьшения неопределенности.
Любой вопрос можно расписать в виде бинарного дерева с
"да/нет"
В ответе на 1 вопрос "да/нет" содержится 1 бит информации.
Сама по себе информация - просто математическая модель. Ценность её - в практической применимости и результатах применения. Рассуждать о метафизике здесь незачем.
Любой вопрос можно расписать в виде бинарного дерева с
"да/нет"
В ответе на 1 вопрос "да/нет" содержится 1 бит информации.
Сама по себе информация - просто математическая модель. Ценность её - в практической применимости и результатах применения. Рассуждать о метафизике здесь незачем.
>А чьё? Такого расплывчатого определения я никогда не встречал.
Ну так выскажи в чем ты с ним не согласен.
>То, что сказал Винер - не определение, а высказывание
Тогда зачем ты его принес?
>>«Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств»
И в чем оно противоречит моему?
Орнул с картинки
Да я согласен. Просто я сам когда-то был вульгарным материалистом, вот и цепляюсь за такие обсуждения. Все определения материи и материализма не учитывают понятие информации, потому что были разработаны более 100 лет назад. А с тех пор новых определений не появилось, ибо это никому не нужно.
>Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств
>Информация — некоторое состояние материи-энергии.
Ну прям хуй знает, что не так с твоим определением. Не хочешь нормально общаться - не настаиваю.
>Ну прям хуй знает, что не так с твоим определением
Так что, сформулируй.
Твоё определение расплывчато.
Кирпич — некоторое состояние материи-энергии.
Деньги — некоторое состояние материи-энергии.
Говно — некоторое состояние материи-энергии.
Секс — некоторое состояние материи-энергии.
Где я не прав?
Всё вышеперечисленное является информацией?
Да. Видишь, ты даже смог часть этой информации мне передать через абстракцию в виде слов.
Ты согласен с тем, что говно - это информация.
Ок. Сколько килобайт в 1 кг говна?
Это же зависит от уровня абстракции.
Ща ты договоришься до конкретного говна, абстрактного говна и абсолютного говна. Ты точно материалист?
А в чем ты видишь проблему-то?
Это идеалистические понятия. А ты вроде материалист, не?
Какие понятия идеалистические?
Абсолютное говно.
И где я использовал такое понятие?
Ты с ним согласился: написал, что проблемы с ним нет.
Мне просто надоели твои соломенные чучела, каким образом ты перешел от уровня абстракции к абсолюту это следующий вопрос.
И да, забавно как у тебя "А в чем ты видишь проблему-то?" превратилось в "проблемы с ними нет". Демагог дохуя?
Марксизм — это последовательное мировоззрение, основанное на диалектике (принцип «всё взаимосвязано, всё изменчиво») и материализме («материя существовала раньше любого сознания и не может меняться под непосредственным влиянием сознания»).
Основные философские тезисы, лежащие в основе марксизма, можно сформулировать так:
1. Индивидуальное человеческое сознание — это форма отражения человеком прежде всего объективной реальности. Но в своём развитии человек постигает и собственное сознание — субъективную реальность.
2. Индивидуальное человеческое сознание обусловлено спецификой социальной формы движения материи: общественным бытием и общественным сознанием.
3. Сознание и материя не противостоят друг другу как две субстанции: сознание есть свойство высокоорганизованной материи.
4. Материя познаваема, доступна для отражения в сознании.
5. Общество — часть материального мира, оно развивается по объективным законам. Эти законы познаваемы.
6. Точное отражение материи в сознании — объективная истина. Истина — это особое качество знания о предмете, когда отражение (знание) в сущности соответствует отражаемому (предмету).
7. Критерием истины является практика — осознанная деятельность человека, преобразующего материю.
8. Материя бесконечна вширь и вглубь: всю материю отдельное сознание познать (отразить) не может.
9. Человек знает как относительные, так и абсолютные истины. Но абсолютные, вечные, окончательные истины в последней инстанции установлены лишь при отражении определённых фрагментов действительности.
10. В своём историческом развитии общество непрерывно накапливает множество относительных истин, очищая их от сопутствующих заблуждений. Так в общественном познании снимается его относительность, историческая обусловленность и преодолевается ограниченность индивидуального познания.
11. Отдельный человек приобщается к абсолютной истине двояко. Он узнаёт её как результат: через приобщение к общественному знанию; он развивает её как процесс: через собственный труд исследователя.
Брошюра с введением в философию марксизма:
https://vk.com/doc241207214_536297967?hash=c407243b3a6e661384&dl=1ff62e4f548e3cc9ef
Дискуссии приветствуются, но я буду в них участвовать реже ввиду нехватки времени.