>Как материя может обрести не только способность к восприятию информации, а сознание?
А чем у тебя сознание от восприятия отличается?
взлольнул с полудурка
Если ты считаешь что сознание—это нечто большее чем ощущения, то это твои проблемы.
Обоснуй. Это почему же?
Проблемы в чем? какого характера? почему это мои проблемы?
Потому что сознание без ощущений нечего из себя не представляет.
Не знаю в чем твои проблемы, наверно тебе виднее в чем они заключаются.
Ответь мне тогда в каком состоянии сознания находятся, например, больные биполярным расстройством мозга, шизофреники, психи или же, скажем, в состоянии наркотического опьянения под лсд там или спайсом каким-нибудь.
это все восприятия, да? и его открытие двери? как у Хаксли?
Это все ощущения.
обоснуй
Тобуретка не сводима к сумме частей. Сознание не сводимо к сумме ощущений. Ты закукарекаешь от безграмотности - СВАДИМА! КУДАХ! И я тебе поясню тогда по хардкору. Тебе вправляют кость под анастезией. Ты это понимаешь, а ощущения нет.
>Тебе вправляют кость под анастезией. Ты это понимаешь, а ощущения нет.
А если тебе общий наркоз сделать, то ты тоже будешь/сможешь понимать? И да, под ощущениями я имел в виду даже самые незначительные чувствования отличные от ничто, к которым также относятся и мысли и вообще все переживаемое. Поэтому сознание—это ничто иное как ощущения.
>Тобуретка не сводима к сумме частей
Давай, попробуй найти что-то в табуретке, кроме отдельных частей из которых она состоит. Когда найдешь - скажешь, и покажешь.
Двачую.
Форма - их организацию в структуру на которой можно сидеть. Целое больше суммы его частей. Если я разберу часы на шестеренки, а потом перемешаю их в мешке и вывалю на стол, смогу ли я узнать по ним время?
Всё узнаете перед смертью. А сейчас только кукарекать можно, пытаясь убедить окружающих, что твои кукареки правильнее других. Словами сознание не описать, т.к. нет возможности говорить об опыте отсутствия сознания. Сознание - это данность, точка отсчёта всей остальной реальности. Ничто, содержащее в себе всё.
Сознание это скорее форма организаций восприятия, то есть я сейчас читаю тред и сижу в футболке, и то, и то я воспринимаю, но очевидно, что тред я восприятие существенней, чем надетую футболку, которую я почти не замечаю. Те паттерны, по которым разложено мое восприятие и есть сознание. Как-то так.
А какого восприятие числа? Или скажем "белизны"? Мы не можем их воспринять, только помыслить. Это чистые абстракций которые мы имеем только через строгое конструирование представления об их признаках, вычленяя его из опыта и обобщая. Возможность подобных операций и есть работа сознания (мышления)
А какого восприятие числа? Или скажем "белизны"? Мы не можем их воспринять, только помыслить. Это чистые абстракций которые мы имеем только через строгое конструирование представления об их признаках, вычленяя его из опыта и обобщая. Возможность подобных операций и есть работа сознания (мышления)
>Всё узнаете перед смертью.
Почему перед смертью?
Во всем остальном двачую, конечно, но мы можем попробовать дифференцировать наше бытие, что бы вычленить "как бы сознание" то есть дать дефиниций термину и строго опредметить наши интуиции по поводу его сущности.
> Почему перед смертью?
Это лишь гипотеза. Мне кажется, процесс умирания не мгновенный и не локальный процесс, как и сознание (оно "не содержится" в конкретной молекуле или в конкретной химической реакции). Так что и умирать сознание будет постепенно, позволяя (возможно) пережить опыт "отключения" сознания от реальности. Когда сознание ещё достаточно живое, чтобы воспринимать реальность, оно через ощущение умирания способно индуктивно воспринять и свою смерть до того, как она окончательно наступит.
Субъективно для сознания, получается, смерть никогда не наступит, но смерть будет неотвратимо и бесконечно приближаться, как Ахиллес к черепахе.
Мне вдруг захотелось умереть в постели в окружении любящих детей и внуков. Или в бою, занеся меч над вражеским полководцем. Кароч, за книгами помирать будет одиноко, придётся строить новый мир, в котором опять искать красивую смерть.
Ещё одна мысль пришла. Если сознание - не локальный процесс, то это синхронизация множества процессов, некая непрерывная цепь событий, соединяющих возможности с неизбежностями, пронося через время, через череду причинно-следственных связей состояние (информационный статус, возможность заявить) "да, я существую".
Вспомнилось рассуждение о тождественности. Дескать сознание в каждый момент времени имеет разное наполнение, но безусловно всегда тождественно в них. Мои представления и суждения десять лет назад совершенно другие чем сейчас, но я десятилетней давности, безусловно, тождественен себе сегодняшнему, то есть сознание есть чистая тождественность самому себе в изменчивом опыте.
Дада, похожая по духу формулировка. Сознание как инвариант восприятия меняющейся во времени реальности, которая включает в себя, в том числе, и меняющийся материальный носитель этого сознания.
Хотя, не нужно было уточнять про носитель, в данной формулировке деление на носителя и "остальную" реальность не имеют смысла, вся реальность является носителем. Кирпич на голову упал, сознание восприняло боль и ненависть к строителям - значит, в каком-то смысле, кирпич (его судьба) тоже содержит сознание, т.к. является участником событий в опыте. Т.е., сознание включает в свой опыт не кирпич, а факт его встречи с головой. Но тут уже нужно учитывать детерминистичность сознательного опыта, возможно, сознание действительно удобно выделить границей разделения неизбежных процессов носителя сознания (информационной эстафеты "я существую, я существую", выполняемой биохимией) и остальных процессов, с физически неизвестным (этому сознанию-эстафете) исходом.
Да, неплохой набросок, мне кажется, имеет смысл поработать над ним.
Фишка этого формализма, как мне кажется, в определении сознания через известность (детерминистичность, рациональную объяснимость опыта) и неизвестность (случайность, неконтролируемость реальности). Сознание - это "лингвистическая фигура", геометрическое место точек известности в пространстве неизвестности. Такая вот лингвистически-геометрическая метафора.
Мамкин филасаф, который все понял. Понимание предпослано ощущению в конкретном опыте. Ты не думаешь о ноге, ты просто знаешь, что происходит. Это ментальная моторика. Ты же не думаешь, когда чешешь нос. Так же и все единично воспринимаемое есть следствие работы глубинных ментальных процессов, в противовес поверхностным ощущениям, никак не переживаемых, которые формируют на ранних стадиях онтогенеза единичное. Так взрослая собака смотрит в глаза человеку, а щенок не понимает, что это берет его в руки.
Известность как раз и даёт сознанию непрерывность, причинно-следственность. А неизвестность даёт ему локальность, ограниченность во времени и пространстве.
>сознание включает в свой опыт не кирпич
Что несет, поехавший. Сознание, это СО_ЗНАНИЕМ. А кирпич это ЗНАНИЕ, которое ты поглотил своей ментальностью.
Постарайся отключить своего внутреннего Задорнова и уловить суть в моём наброске. Читай не буквы, а текст.
>Известность неизвестность
Да похуй. Сознание, это разомкнутая граница. Внутренний диалог привяжи к своему определению, Архимед хуев.
Набросок шизофазный во многом, согласен, но как минимум анон, сказавший про тождественность, должен уловить общий посыл. Не обязательно согласиться, только уловить.
Внутренний диалог - это и есть бесконечный процесс рационализации чувственного опыта. "Причинно-следственная эстафета", самодоказательство существования. "Я пишу на дваче" = "Я существую", "Я хочу есть" = "Я существую", "Мне больно" = "Я существую".
>Постарайся отключить своего внутреннего Задорнова
Да просто это то и значит. Кирпич - знание. Воспоминание кирпича - сознание. Ты терминов не знаешь, щенок.
>бесконечный процесс рационализации чувственного опыта.
Хуйню спизднул. Ты либо за биохимию базарь, либо изволь принимать как данность, что сознание это то, что одновременно существует со знанием. Второе "Сознание своей эталонной быдлости доставляло мне дискомфорт." Нет чувственного опыта "эталона". Это абстрактная абстракция.
Ты за словарём не видишь смысла. Смотри, кирпич упал на голову - это некий факт, ставший причиной некоего состояния сознания (боли, злости). А следствием этого состояния является существование сознания. Или, скажем, электрон притягивается к протону, такой физический закон. Следствием этого закона является существование атомов, из которых состоит мозг, структура которого рождает сознание. Т.е., следствием любого твоего знания является существование сознания, оно объяснимо всеми ими.
С чего ты взял, что ты не переживаешь чувственно построение в своём мозгу абстрактных понятий? Я думаю, что даже абстрактные вещи мы визуализируем, мы чувствуем их.
>бесконечный процесс рационализации чувственного опыта.
Совсем поехавший же, красные цвета машин по дороге до дома рационализирует.
Ты хочешь сказать "Детерминизм как философская концепция" А говоришь кококо. Кроме того, ты базаришь за яблони, яблока не понимая. Сознание, в таком случае, нужно для принятия РЕШЕНИЯ, а значит нет строго детерминизма во всем. ВЕДЬ ЕСЛИБ ОН БЫЛ ТО СОЗНАНИЕ БЫЛО БЫ ИЗЛИШНЕ.
Да ты поехавший просто.
Верно, квалиа "красности" мы тоже описываем, рационализируем, объясняем. "Вижу машину, она красная" = "Я нахожусь внутри реальности, которую способен видеть, в этой реальности я нахожусь у дороги, по которым ездят машины, и вот сейчас я вижу перед собой машину, которая, конечно, имеет некий цвет, т.к. я её вижу, и этот цвет красный. Следовательно, я действительно существую".
Ты всегда реагируешь только на знакомые слова, игнорируя все остальные? Детерминизм в моей конструкции имеет вторичную роль, и требуется он в довольно точно описанном не общефилософском виде. "Детерминистичный" в моём описании имеет значение "известный", не более того.
Возможно, у тебя просто нет абстрактного мышления, потому ты не способен рассуждать о нём.
Да причем тут внутренний диалог, то?
Толсто.
Знаешь картину "Сон, навеянный полётом пчелы вокруг граната за секунду до пробуждения"? Вот и вся наша сознательная жизнь - такой же сон, реконструирующий себя по красности машины, тяжести кирпича, бугурта на дваче. Мы просыпаемся каждую секунду. Ну, кто-то реже, не спорю.
Что ты там знаешь не знаешь, когда бубнишь в голове всякую хрень?
А как же богатый внутренний мир?
То, что знаю, то и бубню. Даже незнание каких-то вещей я знаю, и могу озвучить это для себя.
Ему (богатому внутреннему миру) ничто не мешает существовать в реальности твоего сознания. И воля, и судьба, и души с ангелами и демонами спокойно "помещаются" в эту модель. Если они позволяют тебе убедительно объяснять своё существование.
> Если они позволяют тебе убедительно объяснять твоё существование.
fix
Братиш, бытие оно как?
Ты дурак. Мне не нужно ничего объяснять, я уже состоялся. Я вот читаю про твою биохимическую чушь и у меня бугурт. Любое восприятие наталкивается на тебя уже не один год существующего, а не на фиктивный монитор.
> Ты дурак. Мне не нужно ничего объяснять, я уже состоялся.
Это не явное объяснение, это принцип, проявляющийся в рождении внутреннего диалога, связывающего тебя сейчас, тебя секунду назад, тебя год назад и т.д. Объясняющего самому себе, каким образом наступило "сейчас", чередой каких событий и вследствие каких причин. "Кто я? Что я здесь делаю? Зачем я сюда пришёл? Откуда я сюда пришёл? Куда я дальше двинусь в пространстве возможностей, видимых мною из сейчас?" Это просто некие абстрактные, неозвученные вопросы, выраженные в самой структуре твоего мозга, рождающего поток мыслей, отвечающего на них.
Например, череда принятых решений формирует привычки. Но принимал их именно ты. Это твое говно. Можно пересилить себя и встать с дивана, например. Зачем эта сомкнутая граница? Разрубить змею, так сказать.
Это кто-то ещё отвечает тебе, не я. На случай возникновения путаницы.
>вопросы, выраженные в самой структуре твоего мозга,
Может ты и раздел мозга знаешь, отвечающий за вопрошание о бытии?
Это я же дополняю себя.
Тьфу, бака. Опять туда же клонит. Тот же "Детерминизм как философская концепция, " только изнутри. Читаем тебя же, АХ ЕЩЕ И СНАРУЖИ ОКАЗЫВАЕТСЯ. У меня тогда такой вопрос по сознанию, А НАХУЯ?
Нет, отдела я тебе не назову. Более того, сам мозг я назвал лишь в качестве условного носителя сознания, а "виртуальные вопросы, рождающие внутренний диалог" формируются всей реальностью в совокупности - и миллиардами лет эволюции мартышек, родившей твой мозг, и культурной средой, воспитавшей тебя, и кирпичом, упавшим на голову и причинившего боль.
Я не понял ни твоего приступа Туретта, ни твоей отсылки к, видимо, какому-то академическому труду. Тебе придётся дискутировать со мной (если остался интерес, конечно), имея ввиду моё незнание терминологии тобою упомянутого труда.
Надо книжки читать.
Если говорить о "стандартной" классификации, то моя точка зрения ближе к экзистенциализму, а не к детерминизму. Т.е., я не отрицаю детерминизм, и не доказываю его, я просто делаю акцент на других аспектах вопроса о сознании. Непрерывность (виртуальная, реконструированная рационализацией), инвариантность (причинно-следственность перетекания из одного состояния в другое), локализованность (в пространстве и времени - отделение себя от "остальной" реальности границей контроля, известности, объяснимости, детерминированности, включающей в том числе границы "рождение" и "смерть" на шкале времени).
Всех книг не прочтёшь. Не думай, что свои идеи я с нуля строю - я прочитал другие книжки.
Ещё, наверное, важна необратимость. Без однонаправленного времени и энтропии, уничтожающей прошлое, вероятно, существование сознания невозможно. Впрочем, это всё уже "закодировано" в причинноследственности и относится, скорее, не к сознанию, а к реальности.
Т.е., сознание - это некая точка (локализованные в пространстве и времени процессы) равновесия между прошлым (объяснимо, откуда взялось "сейчас") и будущим (совместимо объяснимо, что произойдёт потом) в одной из формальных описаний реальности.
Такое формальное описание включает в себя термины "воля" ("так поступил, потому что захотел"), "знание" ("он знал, что у него есть парашют"), и т.п. Это и есть платоновский мир идей, физическое существование которого состоит в существовании математических пределов, к которым стремится материальный мир вследствие физических законов.
Т.е., реальность существования сознания как явления примерно эквивалентно реальности существования числа "2". Тезис "2+2=4" так же доказывает существование двойки, как тезис "я мыслю, значит, существую" доказывает существование сознания.
Но без "разумного интерпретатора реальности" математики не существует, значит, без него не существует и сознания, верно? Как же возникло сознание, для существования которого требуется сознательный наблюдатель?
Верно. В "теории возникновения сознания" требуется наличие сознания, сознанию нужно его как бы "взять в кредит" у реальности, чтобы родиться. Это виртуальное сознание, наблюдатель всех сознаний, и представляет собою архетип, в большинстве культур интепретирующийся в качестве богов. При этом, сам этот "кредит", и сами эти сознания усложнялись одновременно. Т.е., можно сказать, что у насекомых тоже есть свои маленькие примитивные боги - математические абстракции, позволяющие описать их поведение в терминах "протодуховности".
Вопрос сходен с древней философской задачей о яйце и курице - что было первым? И то, и другое было изначально, но в более примитивной форме, которой предшествовала ещё более примитивная форма и т.д.
>Форма - их организацию в структуру на которой можно сидеть
Нет, это все хорошо. Но как части не складывай - новый объект не возникнет, все равно будут только части, хотя конечно же расположенные определенным образом.
>Целое больше суммы его частей
Говоря так, Вы подразумеваете появление чего-то из ничего, что невозможно, так как взаимоисключающие противоположности не порождают друг друга. Из "ничего" не может появиться "что-то".
Ты рассуждаешь сейчас примерно на уровне античных философов. Если бы ты был прав, то сейчас бы тебя не было, ты бы был квантовой плазмой, не способной даже в атомы собраться (которые, в свою очередь, не собрались бы в молекулы). Гугли слово "эмерджентность".
Я рассуждаю пользуясь правилами логики.
Вы возможно просто меня неправильно поняли.
Табуретка не сводима к сумме частей не потому что при их правильном объединении появилось что-то новое не существовавшее ранее, а потому что именно Вы включаете в понятие "табуретки" не только совокупность частей, но и возможность на них комфортно посидеть и пр.
Сами части никак не меняются. И им абсолютно все равно кто на них сидеть может или не может.
>смогу ли я узнать
"я" - здесь ключевое слово.
>Как же возникло сознание, для существования которого требуется сознательный наблюдатель?
Почему Вы решили что для сознания необходим наблюдатель?
>И им абсолютно все равно кто на них сидеть может или не может.
А если это табуретка из разумных существ, обладающих сознанием?
Без разницы. Все это только в Вашем уме. Нет такой вещи как табуретка. "Табуретка" это набор букв, связанный с тем, с чем вы его свяжете. В нашем случае, это совокупность там ножек, сидения, функции комфортного сидения и прочее,прочее, прочее.
P.S. Суровые философы двача складывают табуретки из разумных существ.
Всё вокруг тебя существует только в твоём сознании. Даже само "вокруг тебя" существует только благодаря твоей интерпретации. И воспринимаешь ты далеко не кварки и атомы, воспринимаешь ты новый опыт, сравнивая его с предыдущим. Табуретка не состоит не из каких частей, пока ты её не видел разобранной. Зато на ней можно сидеть. Понимаешь? Так что не разводи демагогию, твоё описание мира наивное, предполагающее абсолютную реальность с эталонным интерпретатором, с которым бы в любой момент можно было сверить свой опыт. Ты своими псевдофилософскими тезисами всего лишь замаскировал свою первобытную суеверность. Настоящий же мыслитель должен оставаться скептичным, не заменять своё незнание верой в богов, знающих об этом мире всё, верой в абсолютную истину.
>Табуретка не состоит не из каких частей, пока ты её не видел разобранной
Нет это неверно. Даже впервые увиденная "табуретка" не является единым объектом. Мы как минимум видим различия в формах и цвете (а это и есть основное).
>предполагающее абсолютную реальность с эталонным интерпретатором
Не придумывайте того, чего Ваш собеседник не пишет в своих сообщениях.
>И воспринимаешь ты далеко не кварки и атомы
Где я писал о кварках и атомах?
>Настоящий же мыслитель должен оставаться скептичным, не заменять своё незнание верой в богов, знающих об этом мире всё, верой в абсолютную истину
Откуда вы это взяли?
>Всё вокруг тебя существует только в твоём сознании. Даже само "вокруг тебя" существует только благодаря твоей интерпретации
Интерпретатор тут у Вас, в каждом Вашем предложении в словах "твоём", "твоей" и пр.
>Всё вокруг тебя
>только в твоём сознании
То есть "Я" - не сознание? Вы верите в душу?
Нет никакого "твоего" сознания. Все что есть, просто существует, взаимозависимо с другим, но никому не принадлежит.
>Нет это неверно. Даже впервые увиденная "табуретка" не является единым объектом. Мы как минимум видим различия в формах и цвете (а это и есть основное).
А если это литая табуретка из пластика?
А если это памятник священной табуретки, то почему на нем никто не сидит? Есть какая-то часть "священности"?
Окей, табуретки нет, что есть?
Очевидно же, что сознание - это не восприятие, хоть и тесно связано с ним. Для примера возьмем компьютер. У компьютера так же есть восприятие: он может воспринимать входящие из сети сигналы и правильно обрабатывать их. Если к нему подключить камеру, то компьютер сможет видеть, если подключить микрофон, то компьютер сможет слышать. Но тем не менее, мало кто станет утверждать, что у компьютера есть сознание.
Т.е., как не рассуждай, а сознанание - это всё же нечто большее, чем просто восприятие.
Т.е., как не рассуждай, а сознанание - это всё же нечто большее, чем просто восприятие.
Сознание - это возможность поделиться своим внутренним состоянием с себе подобными.
Если бы ты был богом, способным видеть всё состояние вселенной, и прошлое, и будущее, ты бы не мог влиять ни на что в этом мире, не обладал бы волей. Потому что любое твоё вмешательство было бы предсказанным тобою самим и потому было бы не вмешательством, а неизбежным ходом событий.
Потому воля и целеполагание существуют только у тех, кто не имеет доступа к абсолютным знаниям. Т.е., сознание - это продукт непредсказуемости нашей вселенной, отсутствия предначертанного будущего.
Потому воля и целеполагание существуют только у тех, кто не имеет доступа к абсолютным знаниям. Т.е., сознание - это продукт непредсказуемости нашей вселенной, отсутствия предначертанного будущего.
Получается у животных есть сознание?
>пережить опыт "отключения" сознания от реальности
Это при хорошем раскладе. А если ты разобьёшься в лепёшку на скорости 200км\ч и мозг в труху, не успеешь пережить.
Компьютер может поделится своим состоянием с себе подобными компьютерами при помощи сетевой карты
Сознание не отсутствует или присутствует у какого-то биологического вида, это градиент сложности внутренней "картины мира" (проактивной согласованности со средой) от инфузории до хомосапиенса.
В сравнении с вечностью смерти что переворот автомобиля, что вся жизнь человека - мгновенная вспышка.
Значит, компьютерное сознание уже не за горами.
/thread
У компьютера нет квалиа.
Да, потому что он не может убедительно рассказать о его наличии. Не имеет возможности делиться своим внутренним состоянием. Отсутствие такой возможности заключается в том числе в отсутствии веры в его сознательность у окружающих. А технически у человека точно так же нет реальных квалиа, есть только лингвистический парадокс, позволяющий о них говорить.
>квалиа
Такой штуки вообще нет, а попытки аналитистов изучать сознание вообще предельно потешны, хотя в качестве философских анекдотов сойдет.
Здравствуйте, философские зомби!
Вы отрицаете что видите цвета, слышите звуки, чувствуете запахи? Добро пожаловать в прекрасный мир бессознательных роботов!
Как раз таки, только квалиа и есть.
Сейчас вы наверное скажите что это все электрические импульсы и химические реакции. Однако ничего из этого вы не чувствуете.
Вы видите цвета, слышите звуки, чувствуете запахи - квалиа.
А о химических реакциях и прочем вы можете только рассуждать, с помощью тех же квалиа (речь - звуки, текст - цвет и форма).
> Здравствуйте, философские зомби!
И тебе привет.
> Вы отрицаете что видите цвета, слышите звуки, чувствуете запахи?
Нет, не отрицаем, ведь в том и суть философского зомби - убедительно показывать/рассказывать о наличии у себя чувств и сознания.
> Добро пожаловать в прекрасный мир бессознательных роботов!
А тебе добро пожаловать в мир иллюзий.
> Как раз таки, только квалиа и есть.
Да, как лингвистическая конструкция, обобщающая ряд поведенческих паттернов философского зомби.
> Сейчас вы наверное скажите что это все электрические импульсы и химические реакции. Однако ничего из этого вы не чувствуете.
Нет, не скажем. Но у тебя своя собственная война. Против воинствующих физикалистов, похоже. Ты ошибся адресом и, видимо, совершенно не понял комментария, на который отвечаешь.
> Вы видите цвета, слышите звуки, чувствуете запахи - квалиа.
Всё верно. Удобное слово для обозначения определённого вида активности.
> А о химических реакциях и прочем вы можете только рассуждать, с помощью тех же квалиа (речь - звуки, текст - цвет и форма).
Я даже и не пытался сводить высшую психическую деятельность к химии. Как я уже отметил - ты явно не не очень понял сути моего тезиса. Я говорил, скорее, о лингвистике. И о взаимной (социальной) вере в душу (сознание), делающей её существование реальностью, влияющей на поведение (ненависть к кому-то, эмпатия - примеры таких влияний).
Мне не нужны никакие лингвистические конструкции и никакая вера для уверенности в том что у меня самого квалиа есть.
Вера нужна лишь для моей убежденности что они есть у других, то есть у вас.
>Вы отрицаете что видите цвета
>Нет, не отрицаем
>А технически у человека точно так же нет реальных квалиа/Такой штуки вообще нет
Ты либо противоречишь сам себе, либо я действительно сейчас общаюсь с философскими зомби.
> Мне не нужны никакие лингвистические конструкции и никакая вера для уверенности в том что у меня самого квалиа есть.
Именно так и должен говорить философские зомби.
> Вера нужна лишь для моей убежденности что они есть у других, то есть у вас.
Верно. И эта вера и является тем, что ты называешь сознанием. Я верю в твоё сознание, ты веришь в моё - такая вот милая игра двух философских зомби.
> Ты либо противоречишь сам себе, либо я действительно сейчас общаюсь с философскими зомби.
Да, ты действительно с ним общаешься. И сам им в действительности являешься. И никак нам не выбраться из этого лингвистического парадокса, увы.
>Вы отрицаете что видите цвета, слышите звуки, чувствуете запахи?
Нет, мы не отрицаем физический опыт, который констатирует или правильней сказать выделяет лишь некоторые реакции и контакты, мы отрицаем его свойства. Свойства физического опыта предельно условны, и то как мы их переживаем могут отличаться от того, как их переживает человек с повреждениями головного мозга или нервной системы, или животное.
Так что термин ваш совершенная хуйня, придуманная безмозглыми дегенератами, которые решили найти атомарные факторы в психических реакциях. Что само по себе уже смишно, философский анекдот от аналитиков.
>Мне не нужны никакие лингвистические конструкции и никакая вера для уверенности в том что у меня самого квалиа есть.
Ты же идиот, поэтому веришь во всякие глупости. Мне тоже не нужны никакие лингвистические конструкции, чтобы утвердительно сказать, что никаких квалиа просто нет.
-- Нет слова "жопа".
-- Как так - жопа есть, а слова нет?
-- Как так - жопа есть, а слова нет?
Есть только то, что называется "жопой," позвольте заметить.
Точно также есть и то, что называется квалиа. И философский зомби поясняет, что же это. И оказывается, что в своих пояснениях он не может выйти "за пределы слов", нет такого явления, в который можно бы было тыкнуть пальцем и сказать, что это сознание. Вот и получается, что сознание - это некий лингвистический конструкт, неявная "договоренность" всех носителей языка об "правильном" (инвариантном) обращении с этим словом, исходящая из самой природы речи. Т.е., фразы "мартышка научилась говорить о себе" и "мартышка стала осознавать себя" абсолютно эквивалентны.
А представьте кого жить людям, которые не знают, что у них есть жопа...
>Свойства физического опыта предельно условны
Согласен с тобой, например. Иными словами, опыт тебе представляется приходящим ко вниманию человека априорно целым, в форме конструкции?
Но какой смысл постулировать условность опыта (мне кажется необязательно, говорить "физический," потому что в философии после Канта опыт - это всегда сенсорное переживание), если для человеческого сознания нет ничего определенно обратного "условному" опыта. Мы так работаем. Мы так выживаем. И мы так строим ракеты и летаем в космос. Условный или нет, но с ним можно продуктивно работать. И я не прагматист.
Но вот все-таки по поводу квалиа. Я же могу постфактум установить составляющие моего опыта. Например, у Чарльза Пирса много толковал о типах знаков. Опыт-то условный, но его можно вполне конкретно категоризовать (http://en.wikipedia.org/wiki/Semiotic_elements_and_classes_of_signs - тут таблички годные; посмотри там внизу есть такая штука в табличке qualisign). Аналитики пытались делать тоже самое, но у них были бездарные, напыщенные петухи-вольнодумцы вместо философов, которые неправильно понимали смысл слова "знак."
Квалисигн (хз как на русский перевести), например, у Пёрса одновременно берет во внимание условность, но и реальный характер человеческого переживания простого "красного."
> каго / какого
Это мем какой-то? Замечаю уже не первый раз, что на дваче не умеют писать слово "каково".
Проблема даже хуже, если мы можем как-то охарактеризовать чувства, эмоции, восприятие, представления, то вот с сознанием, как-то туговато. Я могу даже поспорить, что подойдя к 100 рендомным людям на улице, мы никакого внятного ответа не получим, даже в пределах "договоренности".
А вот тут тоже с тобой согласен. Синтетическое суждение (существование квалиа) в принципе вполне разумно и, как говорится, имеет смысл, если я понимаю, что ты этим обозначаешь. Разница только, наверное, в том как ты обозначаешь. Можно квалиа обозначать лучше, чем это делают аналитики, пытаясь найти реальные составляющие квалиа. Другой оратор вот правильно указывает на условность существование таких квалиа.
Это не мем это мои корявые пальцы, которые пропускают слога.
Этой договорённостью является вера в сознательность собеседника и вера в то, что собеседник верит в твою сознательность. Т.е., сам факт состоявшегося с ним диалога и будет тем поведенческим инвариантом, следующим из неявной договорённости всех умеющих разговаривать мартышек.
Но ты не пропустил ошибочной буквы "г".
нашел в статье "квалиа" в викии. кто-то дописал видимо
>Некоторые философы находят абсурдным то, что диванные рассуждения могут доказать существование чего-либо, и детальное доказательство включает в себя множество предположений об умопостижимости и возможности, которые открыты для критики.
>Некоторые философы находят абсурдным то, что диванные рассуждения могут доказать существование чего-либо, и детальное доказательство включает в себя множество предположений об умопостижимости и возможности, которые открыты для критики.
>Я же могу постфактум установить составляющие моего опыта.
Ну, как тебе сказать, выделение каких-то составляющих тоже условно, мы их выделяем лишь потому, что это нам нужно. Т.е. это такой процесс выявления смысла, который хочет обнаружить человек в вещах.
Крот который живет в темноте и под землей, для него вообще категории цвета и зрительного восприятия не существует, и для нас в тот же самый момент, категории сенсорного восприятия крота, тоже не существуют. Обобщить опыт этих двух видов, вообще, для меня представляется, довольно изысканным извращением.
Таким образом, здесь мы говорим о знаках, в том смысле, в каком они определяют или связывают наши отношения.
Даже буддисты, пытаясь выделить составляющие опыта в дхармах, говорили об их условности.
Квалисигны - это атомы лингвистики, по-сути, а не атомы ощущений. Впрочем, это одно и то же.
Буддисты в дхармах выделяют лингвистическую топологию чувств, эдакие метачувства, которые были бы инвариантны между любыми мыслимыми лингвистическими системами.
У крота свой значительный мир. У меня свой. В чем проблема-то? Ну похуй кроту на цвета, и что? А мне нет. И цвета в то же время есть. Вполне конкретно. Если крот не может различить цвета розочек, это не значит что нет разницы между красной розочкой и белой. Эта разница сообщается более развитому сознания. Именно поэтому, кстати, Джордж Беркли верил в то, что великая задача человека составлять смыслы, потому как он тоже догадывался, что нам бытие сообщает о себе очень много, если не все.
>Таким образом, здесь мы говорим о знаках, в том смысле, в каком они определяют или связывают наши отношения.
Ну. Да. А ты против чего корректно выступаешь-то? В чем твоя позиция, если не сложно, сформулируй кратко.
>Эта разница сообщается более развитому сознания.
Глупости, различие сообщаются лишь тому, кто их выделяет, а не какому-то там сознанию. Есть виды, которые видят в инфракрасном диапазоне, это что получается, они более развитые чем человек. А вот собаки могут унюхать говно на значительном расстоянии.
>потому как он тоже догадывался, что нам бытие сообщает о себе очень много
В бытии нет различий, бытие нельзя разделить на составляющий, на тот же цвет или что-то там еще.
>против чего корректно выступаешь-то?
Против аналитистов, и их дрянных терминов.
Это не правда. Будущего и прошлого нет. Есть только бесконечное количество вариаций, причем каждая из этих вариаций рекурсивно делится на бесконечное количество подвариаций. И гипотетический Бог, никогда не сможет пережить все из этих вариаций, даже имея в наличии бесконечное количество времени.
>даже имея в наличии бесконечное количество времени
Бог выносится за категорию времени, это скорее свойство проявленного, измерение его конечности и непостоянства.
Ты прав. Но.
Есть камень. Есть роза. Если в бытии нет различий, то камень есть так же как роза?
> Это не правда. Будущего и прошлого нет.
Сам придумал? Слово, значит, есть, а прошлого, значит, нет? Демагог дохуя?
> Есть только бесконечное количество вариаций, причем каждая из этих вариаций рекурсивно делится на бесконечное количество подвариаций.
Ты можешь как угодно пытаться обозначить словами время, если тебе это кажется удобным для каких-то умозаключений, но существование твоей интерпретации никак не отменяет другие (рождённые для своих целей).
> И гипотетический Бог, никогда не сможет пережить все из этих вариаций, даже имея в наличии бесконечное количество времени.
Слабый у тебя какой-то божок. Мой гораздо могущественнее.
>Если в бытии нет различий, то камень есть так же как роза?
На самом деле, да. В контексте бытия это действительно так, у индуистов это выражено формулой всеобщего тождества атман=брахман.
Сам факт, того что животное воспринимает мир отлично от человеческого нам говорит об условности такого различения.
Мы конечно можем поиграть в науку, и выделить какие-то материальные свойства, выделить из света его спектры, но здесь мы будем оперировать лишь к феноменальным или чисто материальным свойствам, а не онтологическим.
Жизнь камней: https://youtu.be/fD0VDYwlnvE
Хорошо. Но ведь роза значительно отличается от камня. Это факт. Может быть роза есть так же как и камень, но то как роза есть отлично от того, как есть камень? Есть же что-то, на основании чего я различаю розу и камень.
> на основании чего я различаю розу и камень.
Всё дело в мартышке, смотрящей на розу и камень, а не в самих розе и камне.
Красота - в глазах смотрящего.
>Есть же что-то, на основании чего я различаю розу и камень.
Для индуистов это майя, игра превращений и метаморфоз.
Можно дать попытаться дать такое определение, здесь уже было сказано, что знаки определяются отношениями, они возвращают привнесенный смысл. Вступая в отношения с внешними миром, ты выявляешь его свойства, которые тебе нужны. Поэтому кроту не нужны глаза, а тебе такой нюх, как у собаки. В этот момент ты уже оперируешь не с бытием, а с сущим, т.е. сущее иначе можно назвать знаком бытия.
Но это все лишь условности, т.к. если сущее нами понимается и выявляется в различиях, то бытие нами в таком ракурсе выявиться не может, оно лишь подразумевает наше существование.
Таким образом мы сводим проблему к двум словам, что есть бытие, и что есть сущее.
>Это не правда. Будущего и прошлого нет.
>Сам придумал? Слово, значит, есть, а прошлого, значит, нет? Демагог дохуя?
Все он правильно говорит. Ни будущее ни прошлое не существует. Есть лишь твои фантазии которые ты называешь "прошлое" или "будущее". Есть лишь настоящий момент.
Нигилисты мамкины, я не говорю о физическом существовании прошлого. Есть такое понятие, и этого уже достаточно, чтобы рассуждать о том, что оно обозначает.
>Иными словами, опыт тебе представляется приходящим ко вниманию человека априорно целым
Опыт не коим образом не является целым. Он состоит из множества различных признаков: разных цветов, звуков и прочего. Мне совершенно непонятно как вы можете отрицать очевидное.
Невозможно из целого выделить часть даже условно, так как это логически противоречиво. Если целое, единое - то оно целое, единое. Если ты можешь выделить часть, то оно никогда и не было целым.
>Даже буддисты, пытаясь выделить составляющие опыта в дхармах, говорили об их условности
>составляющие опыта в дхармах
Вы имеете неверное представление о буддизме. Никаких составляющих опыта в дхармах нет. Дхармы это и есть сам опыт, отдельные элементы, никое образом не условные, а вполне реальные. Вот красный цвет, вот желтый, вот соленый вкус и т.д.
>я не говорю о физическом существовании прошлого. Есть такое понятие, и этого уже достаточно, чтобы рассуждать о том, что оно обозначает
Только смысла в этом рассуждении нет.
> Невозможно из целого выделить часть даже условно, так как это логически противоречиво.
Это как умеющий только в арифметику говорит об бессмысленности дифференцирования.
> Если целое, единое - то оно целое, единое.
Погоди, я запишу, а то легко перепутать.
> Если ты можешь выделить часть, то оно никогда и не было целым.
Было целым до выделения части. И это "до" либо физическое прошлое (например, атом распался на электрон и протон), либо семантическое (например, наблюдатель узнал название составных частей объекта).
У вас, похоже, действительно в картине мира у вселенной нет ни прошлого, ни будущего, ни движения. Наивная статическая модель какая-то.
Нет вы.
Т.е. Аристотель был не прав, говоря, что целое есть больше, чем сумма его частей.
Допустим, что понятие "целое", употребляется в различных контекстах, как-то что не может быть разделено на части, отсюда понятие индивидуальности и самотождественности, и то, что соединяется из частей, образуя структуру.
Причем здесь логика, к какому месту ты ее прицепил?
В античности истинным целым являлся эйдос, допустим, т.е. мы понимаем, к чему это, как только стали выделять атомарные факторы, такое целое вообще пропадает из нашего словаря.
Для моего пса тоже не имеет смысла мой рассказ о прочитанной книге, например.
>Никаких составляющих опыта в дхармах нет. Дхармы это и есть сам опыт, отдельные элементы, никое образом не условные, а вполне реальные.
Тхеравада съеби нахуй, со своими представлениями, сколько тебя еще можно посылать.
>никое образом не условные, а вполне реальные
Уйди, просто уйди, не нарывайся на грубость.
Тред скатился в неграмотные пересказы троечниками учебников философии и в соревнование, кто изъебнётся круче и вспомнит самый контринтуитивный постулат, чтобы затроллить оппонента.
Согласен. Покидаю тред, я уже достаточно всё пояснил этим тупым мартышкам, но им лишь бы спорить.
100% аргумент.
Как и у тебя, няша.
Слив засчитан.
>Покидаю тред
Аргументов нет, правильно что тебе здесь делать вообще.
>Уйди, просто уйди, не нарывайся на грубость
Нет аргументов против? Я так и думал. Типичный тролль.
Но я даже ни с кем не спорил, я всего лишь читал и мне нравилась беседа. Но сейчас всё скатилось в говно. Если тебе подадут говно на обед, а ты откажешься его съесть, тебе тоже засчитают слив?
Всё, маски сброшены, анонимы демонстрируют свою истинную философию.
Опять на связь выходишь мудила. Ты сам-то что из себя представляешь? Ты только и можешь треды сагать и говорить какие все вокруг дебилы. Одно и то же, одно и то же. Сколько можно?
Меня задела некая философская мысль, что вся наша жизнь зациклена, дни повторяются, с небольшим отличием друг от друга, никому так не казалось?
У меня от тебя ДЕЖАВЮ.
> Опять на связь выходишь мудила. Ты сам-то что из себя представляешь?
Сверхчеловек по Ницше.
> Ты только и можешь треды сагать и говорить какие все вокруг дебилы.
Имею право говорить правду.
> Одно и то же, одно и то же. Сколько можно?
Бесконечно.
Это стабильностью называется.
>Сверхчеловек по Ницше.
Ясненько. Понятненько.
Аноны, вас преследует чувство что вы не существуете даже?
Если бы тебя не существовало, некого бы было преследовать.
> приписывание молний Зевсу.
А Ницше нравилось, когда молнии приписывали к Зевсу.
Ницше вообще нравились молнии. Такая вот маленькая слабость у сверхчеловека.
Только не надо про душу, потустороннее и прочий мистицизм. Вы этого не знаете. Это лёгкая отмазка, отказ думать, приписывание молний Зевсу.