Продолжаем наслаждаться кофе с мороженым, привечать румынских цыган, цокать языком при виде прекрасных итальянок и слушать упоительные истории Сардиния-куна, Милан-куна и прочих немногочисленных битардов в великолепной Италии.
Чао, эмигранты, я тут затупил немного, собирался сам перекат запилить, а уже не надо. Так вот, уже 3 года живу в Италии. Спрашивайте свои ответы, а я буду вспоминать кулстори. Триест-кун
Давайте я про свой город расскажу, если никто не пишет. Изначально город был австрийским, перешёл в состав Италии после первой мировой. Во время второй мировой после присоединения Италии к союзникам был единственным городом с концлагерем, его видно из окон моего дома. Немцы добавили своих зданий и заменили облицовку, а после окончания войны так и не убрали. Так и стоят здания со свастиками по периметру. Триест-кун
>>164272 Да, езжу, раз или два в месяц, когда как. Документы проверяли только один раз на новый год, да и то, на заправке, где мы сами остановились. Процесс? Его нет, просто идут знаки: до Словении 500м,250, 50, Словения. Стоят кпп, по виду ими не пользовались уже лет 5-10. Иногда пара машин полиции: там могут остановить, но это очень редко случается, видел за всё это время машин 5 которые досматривали. Всё, Словения, бензин дешевле, прямо на границе стоят казино. Триест-кун
италия - нвъебенно ахуенно - был в Риме, Флоренции и на тачке объездили кучу мелких ебеней в Умбрии и Тоскане. Самые живописные норода в мире и лучший климат в европе. Чумовая природа и велика культура. италия даже круче франсе где я живу. Такие дела ананасы.
Пока выдалась минутка расскажу за поступление в универ. Мой Дядя поступал, у меня лично проблем небыло 12 лет тут живу.
Что надо иметь:
1. Переведёный диплом со всеми апостилями (вроде так называется), печатями (произошёл случай, 1ый раз у него не приняли - печать была снизу а не сверху - отказали.)
Как минимум 13 лет обучения в России или Украине. 11 лет обычки + 2 года универа. Естественно все переведённое.
2. После того как всё здал, идут вступительные.
Они есть на всех курсах обучения. Для некоторых курсов обязательно (медицина, архитектура etc) если тут не набрал балл - попытаешся позже.
Есть не обязательные, тоесть ты опять же делаешь вступительные, но если не здал - тебе зачислят хвост - сдашь в конце года.
Общие черты расписал. Будут более точные вопросы - отвечу.
Посоны, как дела с сельским хозяйством, виноделием? Я бы был не против обучиться какому-либо ремеслу и хикковать в небольшой деревеньке, как вообще с работой дела обстоят?
>>169967 >29 декабря >буон натале Ке шемо пидоруссо! Си веде, ке венуто дал ун паэзэ ди тэрцо мондо! а вообще надо наверное обратно в Италию переехать, наверное через год вернусь, а пока денег надо заработать
>>169990 На Сардинии и в провинциях норм водят, цивилизованно. В больших городах похуже, а на Сицилии красный расценивают как рекомендацию, но не бьются, там особая индусская культура вождения.
О, заебись. Давно хотел спросить, почему цены на жильё в Италии (Милано) такие неебические если зарплаты выпускников смешные. Провёл лето у кореша который учился тогда в Боккони, общался на эту тему. Работа в отделе Майкрософт Милано, финансы там и хз чё, выпускник Боккони (для вас вроде пиздец ему - видел как преподают - нихуя особенного) - зарплата нетто 1100 евро в месяц. Да это ж стыд ебанный, тут столько уборщица в больнице получает, в сранном ГДРе то. И везде такие истории, выпускники там снимают хату на нескольких если работают в Милане (позор ссаный) а большинство хотят уебать в Лондоны и Цюрихи, многе причём успешно. Откуда такие ценый - кто может себе позволить на ЗП так жить? Интерестно узнать
>>170016 Кукарек с дивана из соседней Каталонии: успешная Северная Италия, что удивляться-то. Зарплаты в Южной Европе не сахар относительно Западной. Как люди покупают – могут себе позволить, значит) А так у итальянцев вроде старики умирают, в итоге у семей дофига хат остаётся (семьи-то большие), правда возможно они в ебенях.
>>170059 какая нахуй успешная чувак. Я в Лейпциг живу, тут ГДР был. Да, дохера изменилось, сейчас городишко все ваши Кайены и Панамеры штопает, но блин. Тут зарплаты раза в 2 выше!
>>170016 Еще есть такой момент, что в Италии жить даже с родителями вообще не считается зашкваром в любом возрасте, семьи очень крепкие и родители с детьми поддерживают друг друга. Мои знакомые, брат с сестрой, оба за 30, живут с родителями, даже за границу учиться ездили по очереди, чтобы одних их не оставлять. Не потому что родители какие-то там недееспособные, они машину водят оба и работают в саду/на даче, просто очень переживают друг за друга и поддерживают. А так - экономическая депрессия некоторая есть, конечно, все крутятся как-то.
>>170059 В моем городе из 10 тысяч населения 5200 - члены одной семьи, лол. При желании они могли бы построить собственную внутрисемейную экономику, кто-то владеет магазинами, кто фермами и так далее.
>>170107 Странно, студенты с Боккони говорили быть Бамбочони и жить в Хотел-Мама зашквар полный и удел неудачников и терроне. Типо лучше там на хате с 2мя выпускниками чем так шквариться.
>>170129 Возможно, я-то с южанами тусую. С моей точки зрения, крепкая семья это как раз более ценный цивилизационный признак, чем понты и пренебрежение.
Бамбини мои, езжайте в феврале в Виареджио (городок в 15 км от Пизы) Мало кто знает о карнавле, который там проходит, ибо о венецианском слишком много кукурекают. Он шикарен, анон! Совсем не такой как венецианский. Огромные разноцветные платформы из папье-маше, размером с 5-этажный дом, яркие костюмы, танцы до утра, фейерверки! Потрясающее зрелище! Очень советую!
>>164182 Да, ты можешь, из какой-то Питерской морской академии они часто берут. Но вообще в Италии мало работы (хотя с такой специальностью все же реально). Может быть не ограничивать себя одной страной а попробовать Европу в целом.
Анончики, а есть кто из Рима? Прожил там месяцев 5-6, знаком с хохлами, парой русских и некоторыми итальянцами, могу в итальянский немножко, хоть уже и забывать начал в виду отсутствия практики.
>>170117 Насколько мне доводилось видеть бухают, но не до скотского состояния. Молодые после 2-3 кружек пива садятся за руль и норм. Никаких гаеров как у нас на дороге не видел. И уж тем более выпить вина за ужином и потом сесть в тачку вообще обычное дело. Это в Риме так как в остальной Италии не знаю.
>>171545 Каждый карнавал в Италии хорош по своему. Мне больше нравится Ivrea.
>>172313 Он еще учится, и ему 25+. Гуманитарный факультет, пока не пригодилось.
>>172343 Прости что обидел твои чуства написав с ошибками, но мои грамматические знания русского языка составляют 7 классов образования. И да - нахуй пошёл, умник. Знал бы ты 4 языка, я бы на тебя посмотрел как ты разговариваешь.
>>172458 Точных деталей не знаю, просто запомнилась вещь с апостилью.
>>172474 "Рашкинское" образование состоит из классов, 11 классов, тут немного иная система.
Elementare - 5 обязательная школа. Media - 3 тоже обязательная. Superiore - 5 так называемая специализированная, тут углубление идет. Хочешь языки - иди на языковой. Хочешь экономику - иди на экономический. И прочее. 13 классов для поступления. А в России 11 классов. Хотя поверь Российское образование куда СЛОЖНЕЙ и ТЯЖЕЛЕЙ.
>>172591 Анончик, открою для тебя истину - Женщины везде одинаковые (хотя про Русских я не знаю, хотя говорят что они меркантильные, везде такие есть) и стеснительные были и раскрепощённые, разные в общем. По конкретней вопрос задай, то он очень обширный.
Да, красивые мне больше нравятся, они здесь более молодо выглядят, в 20 лет ну очень молодо.
Детей - нет, разве что только после 30+ лет. Ну оно и понятно образ жизни немного отличается, еда и разные факторы, тут до 80 лет спокойно доживают, а некоторые и до 100. Знаю многих которым по 22 года а родителям уже по 60.
>>172877 Ну что, рассказывайте, был у вас дождь сегодня? Феста делла Канделора все-таки, день сурка типа. У нас на Сардинии хлестало будь здоров, так что зима офишиалли всё =)
>>177431 Вот за что люблю южноевропейские треды в эмиграче – в тредах не ошиваются никакие ёбаные мамкины студенты (хотя лично знаю одного студента как раз из Италии, но он не мамкин нихуя) и жопоголики-поравалитики.
Аноны из Италии, как там относятся к болгарским гражданам? Недолюбливают ли их как в Англии и можно ли рассчитывать на более или менее оплачиваемую работу?
>>177483 Цыгане сами виноваты. Алсо такое отношение к цыганам, которые соответствуют стереотипу: нихуя не делают, срут вокруг себя, воруют и считают что все вокруг им должны. Один такой недавно возле магазина до меня доебался: купи мне, мол, бутылку масла. Я аж охуел. С какого я, говорю, тебе масло должен покупать? Он - у меня 6 детей дома, нечем кормить. Так нахуя ты их рожал, еблан, если нечем кормить? И хуле ты доебываешься до нормальных людей, вместо того, чтобы найти хоть какую работу - пусть даже говном китайским вразнос торговать, как сенегальцы? При этом рожа у него в два раза шире моей, и наглая как у Путина. Я ему ничего не дал, так он пошел к какой-то донне тут же приставать.
К цыгану, который одевается в чистую одежду, имеет профессию или желание учиться, базовыем манеры и уважение к собеседнику, претензий ни у кого не будет. Наоборот, все скажут, "заебись, наконец-то приличный цыган".
Сардиния-кун! я тот годовалой давности чувак с яндекса, который обещал семечки привезти(и не привез) и который ездил от рима через Венецию в триест и обратно в рим через пизу(именно пизу)
тут кароче мне штрафы на почту шлют (авто брал в прокат) 150 евро вопрос-если я снова поеду в италию-меня заставят заплатить на границе?(или Шенген не дадут?)
>>177543 лол. ну хоть в следующий раз привези! Насчет штрафа хз, я из страны не выезжал и не нарушал =) С авто штраф схлопотать тут легче легкого, на каждом шагу лимитированные зоны только для жителей. Камера снимает, сопоставляет номер и тут же херачит штраф.
>>177545 Петушара-нелегал, тебя еще не выгнали обратно в порашу? Хули ты там ловишь, санаторию отменили же, когда грязных нелегалов начнут уже отлавливать? Север-кун
>>164157 Аноны, меня отправляют на две недели в командировку в Турин. Исходя из этого есть несколько вопросов: 1)Знают ли местные английский? 2)Куда можно пойти? 3)Куда лучше не ходить? 4)Какое отношение к приезжим тян? 5)У меня очень белая кожа буду ли я слишком сильно выделяться? Помогите пожалуйста. Никогда за пределы страны выезжать не приходилось.
Почему южная Италия - нищенская, а Восточная богатая? Говорят разница доходит в плоть до того, что Северная - это чуть ли не Швеция, а Южная - Украина. Действительно все так серьезно? В таком случае Юг - рай для нелегала.
>>177607 Спасибо, и тебе! А чего сейчас не общаемся-то? Напиши мне куда-нибудь.
>>177671 К приезжим тян в Италии везде отличное отношение =) Особенно к беленьким.
>>177677 Ну разница есть, да. Север более чопорный и зажиточный, индустриальный; юг более простой, сельский. Во всех смыслах. Но у каждой провинции есть свои особенности. На Сицилии вообще хуй проссышь, у них там отдельная нация эпических похуистов какая-то.
>>177722 Если ты устраиваешься на новое место работы, то ты в любом случае сначала получаешь начальную. Джуниору могут и 600 предложить, а с опытом примерно такую, как я написал. Алсо ты сферу не обозначил, в твоей может и больше предложат.
>>177802 Я тащемто такие цифры и предполагал, меня в любом случае все что меньше 5к евро чистыми не интересует. В Италии есть такие зарплаты у программистов? Нон чи кредо.
Бампану фоточками с праздника урожая артишоков Sagra del carciofo в Uri, на северо-западе Сардинии. Обычный местечковый праздник, мини-ярмарка и куча всего с артишоками, от пасты до сладостей.
>>164234 Бонжорно. Собираюсь переезжать в Италию. Самому скоро 18 лет. Думаю наняться через какую-нибудь контору,поработать на ферму или гдк предложат, вообще не имеет значения,потом, как освоюсь думаю идти работать либо таксистом,либо дальнобойщиком. Есть ли какие-нибудь подводные камни? Что можешь посоветовать?
>>179497 Вообще никого. Пытаюсь найти кого-нибудь.Думал на крайняк волонтером поехать на ферму. Есть организация wwoof,там за бесплатно работать. Хотелось бы именно на работу,а не волонтером,чтобы мог домой деньги отправлять. Говорят в Италии кризис,так ли это? Реально ли работу найти?
>>180007 Ciao, жизнь в городе обыкновенная ничего особенного, есть театр (не большой, но и не маленбкий). Дискотеки, бары (в одном из них каждый вторник собрания гей прайда, вывешивают радужный флаг и стоят общаются, я как-то раз проезжал с другом, там стоял Мерлин Монро в тематическом красном платье и блонд. волосами, он посигналил Мерлин нас послал подальше). Недавно тут фильм снимали с Maria Grazia Cucinotta (Гугл в помощь) искали так называемые comparse (массовка вроде на русском) 70 евро платили в день :)
Цены, трачу 40-45 в неделю, в основном питаюсь пастой, рисом. При этом беру овощи и фрукты. Ничего особенного.
>>181026 Про себя рассказывать не хочется (был в Италии на временном контракте, контракт истек - до свидания), а про Италию и итальянцев...
Охуенная страна, культура во многом похожа на русскую в плане распиздяйства. Бюрократия на уровне законов есть, но люди предпочитают не ебать друг другу мозги. Народ гораздо приветливее и вежливее, чем в россии.
Отношение к русским своеобразное. В целом, в Италии стереотипные русские - это богатеи, бандиты и проститутки. Богатеев-бандитов и правда хватает, как и их жен, приезжающих "шопиться" в дорогих магазинах. Я не против стереотипов насчет русских, единственное что напрягало - это как многие итальянцы говорят "PAESI DELL'EST" и смешивают всех в кучу; мне, например, указывали про моих "соотечественников" албанцев и румын.
Жизнь в Италии довольно дешевая по европейским меркам, особенно если закупать овощи, фрукты и другие продукты на рынке. Дешевые поезда (по европейским меркам), так что можно спокойно колесить по стране в свободное время.
Для любителей путешествовать это просто рай, богатейшая архитектура и природа. В любом регионе можно просто ездить по окрестностям. Очень много диалектов и местных традиций.
Итальянская кухня прекрасна. Мужчины там тоже любят готовить и даже друг с другом обсуждают рецепты, лол. Всегда можно найти вкусные и недорогие рестораны.
По многим темам итальянцы ёбнутые, с той же кухней, но это умиляет. Единственное, чего я не переносил - это ебанутость на футболе. В Италии футбол - национальная страсть. Хотя испанцы тоже такие...
Мог бы, вернулся бы в Италию. Но сейчас там все жалуются на кризис, и безработных действительно много, так что иностранцу найти работу очень тяжело. Сейчас у меня в университете в лаборатории много коллег-итальянцев, которые уехали из Италии в поисках лучшей жизни.
вечер в хату хочу с тян летом или на майские ебануть в итальяшку не надолго, а так чисто вдвоем отдохнуть, посмотреть Рим и тд. Где посмотреть куда и за сколько слетать/искать жилья и тд? Критерий - Бюджетненько
Уехал в Италию, работаю инженером. Зарплаты действительно не большие (по сравнению с остальной Европой, конечно), но мне норм. Дешёвое вино и вкусная еда. Море и горы рядом.
>>181467 Не открою тебе большой тайны, но диплом никому не всрался. Первое, что спрашивают - это что ты умеешь и какой у тебя опыт. Может быть, диплом спрашивают, при устройстве на госслужбу (но иностранцев туда не берут) или, например где диплом обязателен, например, адвокатура или медицина и прочее, но тут я не подсказчик. Однако, если говоришь, что ты инженер, то к тебе сразу по-другому относятся. Вышка в Италии ещё не обсценилась так, как это происходит в России, где любой обрыган может получить хоть три диплома Университет Менеджмента Экономики и Права имени Александра Македонского. Дипломы России не имеют силы в Европе. Т.е. хоть вуз и закончил, но юридически ты без ВО. Однако, есть процедура подтверждения диплома, после которой диплом приравнивается к диплому в Италии (а как следствие и в Европе). Эта процедура достаточно долгая, но вполне реализуемая. Я было начал её, но не закончил, из-за ненадобности.
Найти работу самостоятельно в Италии трудно, особенно если нет никаких документов разрешающих проживание. Нам с женой повезло: она нашла работу, где требовалось знание русского языка, ей сделали рабочую визу, а потом и разрешение на проживание получила. Я приехал вслед за ней по её приглашению. Самостоятельный поиск работы результатов не дал. Однако в автошколе (ходил туда, чтоб права получить) подвернулась возможность. Общаясь с хозяйкой (она же преподаватель), она сказала, что её знакомая работает на фабрике и что им как раз нужен инженер со знанием русского. Так я и нашёл работу.
Короче, как и везде, рекомендации решают больше, чем самостаятельная презентация. Поэтому, чтобы найти работу среднестатистичскому анону, нужно иметь контакты с итальянцами. Не обязательно ирл, можно и через инернеты. В общем, совет прост: либо заводи контакты на текущем месте работы (если, например, работаете с кем-то из италии), либо во время турпоездок либо ещё как-то, т.е. корзина-аутист не справится лол. Естественно нужно знания языка.
>>181493 >хоть вуз и закончил, но юридически ты без ВО Если в университет в магистратуру / аспирантуру поступать, то российский диплом принимается (бакалавр - как laurea triennale). Если на работу, то всем похуй.
>>183834 Итальянцы молодцы, лол, воевали на стороне Германии, а потом оп! 25 апреля - день освобождения италии - и не подкопаешься. И все из нациков сразу в партизаны записались трустори.
>>183905 Знакомый итальянец рассказывал. У него дядя воевал на Украине, но не то чтобы много навоевал. Привезли их в какой-то мухосранск - дыру во фронте заткнуть. Им в атаку - а они не хотят воевать. А потом Мусолини убили и Италия вроде как стала воевать против нациков. Пришли немцы и дали итальянцам пизды. А потом пришла армия совка и поубивала всех нахуй: и немцев и оставшихся итальянцев. В итоге местные всех закопали в одну яму (русских и немцев с итальянцами). А потом на том месе поставили памятник, что тут братская могила советских воинов. Как-то так.
>>184010 Италии не повезло — по европейским законам, первая страна въезда должна принимать беженцев. Даже если многие из них и сами хотели бы добраться до других стран. (Хотя там на их пути Мальта, но она не принимает лодки.)
Большая часть этих негров никакие не беженцы, потому что бегут от бедности в своих странах, не от военных действий или преследований.
В Италии они даже на самую хуёвую и дешевуту работу не годятся, они продают на улице сраные "африканские сувениры" и попрошайничают.
>>184015 >меньше бездельников на вэлфаре, меньше преступников Какой вэлфар, ты ебанулся у себя на диване? В Италии нелегальные иммигранты максимум получают обеды от католических благотворительных организаций. И негры не замешаны в преступлениях, они только попрошайничают и торгуют хуйней на улице. Преступники — это румыны и албанцы.
>>184033 >Большая часть этих негров никакие не беженцы, потому что бегут от бедности в своих странах, не от военных действий или преследований. Двачую этого. Военных беженцев от силы %10, остальные присоседились и тоже выдают себя за беженцев.
>>184034 >И негры не замешаны в преступлениях Если считать только преступления против личности, торговлю наркотиками и проституцию, то ты прав. Но негры являются экономическими преступниками и наносят вреда, я думаю, соизмеримо с албанцами и румынами. Негры продают хуйню, как ты сказал, на улице, эту хуйню они берут у китайцев, которые её нелегально производят здесь же (сумки, одежду) и потом негры продают её, опять же нелегально.
>>184087 >Но негры являются экономическими преступниками и наносят вреда, я думаю, соизмеримо с албанцами и румынами Нет. Даже среди итальянцев многие не платят налоги. А румыны и албанцы замешаны в мошенничестве, квартирных кражах, угонах и изнасилованиях. Румыны еще и входят в ЕС, это пиздец. Хуёвее любых негров.
>>184010 Я считаю, что все это ебаное безумие и этих людей необходимо аккуратно, но настойчиво ассимилировать и интегрировать в европейскую цивилизацию, вместо того, чтобы ими гетто набивать. То, что сейчас происходит, хуёво и для Италии, и для них. Впрочем, тут от цыган больше проблем пока, воруют и грабят в основном эти ребята, живущие в самодельных домиках из говна и палок (это не шутка, как-нибудь сфотаю). Негры хотя бы пытаются работать, торгуют вразнос китайским говном, пусть и немного назойливые, но понимают, когда у них не будут покупать. Потихоньку они ассимилируются сами по себе, по крайней мере здесь, на севере Сардинии. Одно точно скажу, никакого пиетета по отношению к исламу у местных нет, и если кто-то начнет угощать своей мирной религией людей на площадях, общество отреагирует.
>>184087 Экономические преступления, ох ю. Государство пусть выебет себя в жопу. Миллионы итальянцев присоединяются к моему призыву, к сожалению им нужно готовить обед, а по телевизору интересное шоу. Спасибо Берлускони.
>>184204 >настойчиво ассимилировать и интегрировать в европейскую цивилизацию
Как и куда ты будешь интегрировать негров, которые бегут из голодных африканских стран без знания языков и европейских реалий? Они не годятся ни на какую работу. Вот уже упомянутые китайцы вполне интегрируются, латиноамериканцы тоже — знаком сам с такими: иммигранты во втором поколении, учились в итальянских школах и университетах, имеют итальянский паспорт. Бывают ли такие негры из числа нелегальных иммигрантов?
>>184204 Удвою адеквата. Нужно стараться интегрировать, как бы тяжело это не было. >>184215 Да пусть жалуются, нытики. В основном итальянцам живётся пиздато и в Италии.
>>184204 >настойчиво ассимилировать и интегрировать в европейскую цивилизацию Какого хуя тогда румыны не ассимилируются? Вся проблема в том, что они настойчиво не хотят ассимилироваться. Думаешь они хотят работать? Я охуеваю от этих негров, когда они подходят и говорят, "ciao capo, hai 1 euro?" то есть меньше ему не надо. На него посмотришь, так у него ещё и кроссовки могут быть лучше чем у меня лол.
>>184205 >Государство пусть выебет себя в жопу. Миллионы итальянцев присоединяются к моему призыву Не хочу тебя обидеть, но ты наверное на юге живёшь? Я тоже хорошо понимаю баттхерт этого >>184215. На севере Италии жопу рвут, чтобы заработать, однако платят при этом налоги и содержат то самое государство.
>>184205 Ты ещё наверно не представляешь какой теневой поток денег создают нелегалы. Только хохлы ежегодно вывозят наличкой блядь! из Италии по разным оценкам около 1 МИЛЛИАРДА БЛЯДЬ ЕВРОПЕЙСКИХ СУКА ЕВРО, которые никакими налогами не облагаются. Присоедени сюда китайцев, молдаван и ещё кого-нибудь и получится сумма как бюджет какой-нибудь небольшой страны.
>>184242 >1 МИЛЛИАРДА БЛЯДЬ ЕВРОПЕЙСКИХ СУКА ЕВРО Наверное, они их не украли, а заработали то есть произвели в этой Италии никак не меньше этого самого миллиарда, а, истеричка?
>>184250 Почему до тебя не дойдёт, что когда ты работаешь нелегельно, то ты не платишь налоги? И да, это преступление. Это видимо от совка ещё остаётся в нас: наебать государство - это норм.
>>184253 До тебя никак не дойдет, что налоги - не главная польза стране от труда. Если на трудящегося не тратится социалка, то он работает в чистый плюс для страны, даже если не платит налогов (инб4 ИНФРОСТРУКТУРА ЭТА ТОЖИ САЦИАЛКА). Это видимо от совка ещё остаётся в таких как ты: рассуждать о вещах, в которых не понимаешь - это норм.
>>184215 Ох лол. А ты спроси, ПОЧЕМУ итальянцы уезжают зарабатывать в Германию, особенно малый бизнес. Послушай их лютый баттхерт про охуительные налоги в два раза выше, которые надо платить даже если не сделал прибыли (в гермашке - не надо). Парень, с которым я сейчас работаю, собирается сваливать через год. Он очень любит свой город, но работать на чиновничью жопу он не хочет.
>>184213 > Как и куда ты будешь интегрировать негров Я - никак, и государство, скорее всего, тоже. А нужно их интегрировать по несколько человек, в гомогенную итальянскую комунну, лучше всего в маленькие провинциальные городки, с куратором и хоть какой-то работой, хоть дворником, даже если не нужен. Те же самые расходы будут уже зарплатой, а не велфером. Так из них можно было бы сделать итальянцев в первом поколении за несколько лет. Да, такого никогда не будет, знаю. Насчет потенциала чернокожих не стоит быть надменным, они в основном умеют себя вести и даже пытаются работать. >>184237 Ну он тебя не заставляет ему денег давать. Наглому можно громко выразить свое возмущение, много раз наблюдал итальянцев за этим делом, после чего проситель с кислым ебалом не то что отходил от "жертвы", а вообще сваливал с точки от греха подальше.
>>184239 На юге тоже попробуй не заплати. Говорил с парнем, подрабатывающим свадебным фотографом, так он с каждой халтуры исправно налоги платит. Я сильно удивился, а он объяснил: за свадьбами тут контроль хлеще, чем за банками, на них тратится куча денег и финанца постоянно проверяет всех, от тамады до невесты. Один раз можно сойти за друга/родственника (хотя ушлый инспектор может сначала все разузнать у гостей, прикинувшись шлангом, а потом подойти и потребовать контракт), но потом рожа примелькается и накатают такой штраф, что мама не горюй, вплоть до конфискации аппаратуры.
>>184266 Дешевая производительная сила же, это как дешевое топливо. Для экономики хорошо, для отдельного низкоквалифицированного рабочего ОНИ ВОРУЮТ НАШИ РАБОЧИЕ МЕСТА!!!11может быть плохо (а может и не быть). Социальный аспект нелегальной (и легальной) иммиграции сейчас куда острее, чем экономический.
>>184433 >Ох лол. А ты спроси, ПОЧЕМУ итальянцы уезжают зарабатывать в Германию Я ничего не знаю про ведение бизнеса в Италии и Германии. Знаю про университетско-научный сектор. Который существует на деньги государства, да. Так вот в Италии никаких перспектив нет, а в Германии возможностей дохуя.
>>184433 >Дешевая производительная сила же, это как дешевое топливо. Для экономики хорошо То есть негр, который нелегально торгует всякой хуйней, нелегально ввезенной и сделанной в китайских подземельях, не приносящей ни лиры налогов — это топливо для итальянской экономики?
>>184433 >Социальный аспект нелегальной (и легальной) иммиграции сейчас куда острее, чем экономический. Это он только по телевизору острее - у простых обывателей пуканы рвёт от того, что понаехали, корми ещё их тут.
>Дешевая производительная сила же, это как дешевое топливо. Для экономики хорошо для отдельного низкоквалифицированного рабочего может быть плохо Опять же, если имигрант работает и получает белую зарплату, то да - государству похуй. И на вряд ли он занимает чьё-то рабочее место, потому что имигранты берутся за работу, которую итальянцы сегодня считают не достойной их. Если нелегал, то всё меняется см. ниже
>>184519 >А ты считаешь, это не так? Может, даже сможешь это аргументировать чем-то Отвечу за этого ананаса. Аргументы уже приводились. Нелегал - это непосредственная убыль для экономики. Если от негров она может быть неощутима (т.к. их сравнительно мало пока), то от украинцев или китайцев она сравнительна с бюджетом страны.
Простая арифметика: официально (читай - легально) в Италии украинцев 200к, по неофициальным данным (т.е. +нелегалы) цифра доходит до 500к (самые упоротые статисты насчитывают 1М). Если з/п нелегала принять за 700 евро, и пусть 200 евро он тратит в Италии т.е. деньги остаются в Италии, а остальные 500 отправляет на родину причём наличкой, прошу заметить, то за год на всех нелегальных украинцев отток капитала составит 300к12500= 1,8 миллиарда евро, с которых не платятся налог и которые не будут потрачены в Италии - что боле важно для экономики. И это только моя диванная оценка. Много это или мало? Это дохуя, особенно, если учесть все остальные представленные нации имигрантов.
>>184525 "Человек приехал в страну, горбатился на шахте, ему за это дали хуй с маслом, он его увез в свой бантустан => чистый убыток государства (ололо отток капитала) - хуй с маслом" - вот твоя арифметика.
>>184538 В том и дело, что хохлы не производит в Италии ровным счётом нихуя. По той же самой статистике 80% хохлов - это женщины, которые работают либо сиделками с детьми/стариками либо шлюхами либо всё вместе.
>>184540 Я не понимаю твоего упорства, твои доводы не лучше этих >>184517 Какие у тебя аргументы? Ты хочешь сказать, что нелегалы это заебись какая экономия для государства?
>>184592 >e badanti Кстати, бизнес сиделок, крышуется ими же. Если получаешь работу, то первую (а то и вторую) з/п, новоявленная хохлушка должна отдать.
>>184594 охуительные истории просто. если работу получают через "связи" с таким уговором, то это все равно что говорить о риэлторах, крышующих бизнес недвиги. Я же вообще о таком не слышал.
>>184626 суть в том, что риэлторам не принадлежит рынок недвижимости, как и "баданте-мафии" - рынок труда. В продажу своего места работы новой баданте я еще могу поверить, хотя это и жлобство пиздец.
>>184625 Я вполне серьёзно. Бывает ещё, когда одна хохлушка меняет работу, идёт на более оплачиваемую или где по-проще на повышение, лол, то на её прежнее место обычно приглашает другую и берёт с неё за это приглашение деньги. Не знаю, может такое не везде в Италии практикуется, но там, где много украинцев - точно. Такая хуйня практикуется хохлами и в США, там это дело уже на поток поставлено. Помощь наебалово для соотечественников так сказать.
Воу Воу воу, эмигранты, к чему скатывать тред в полит срач? Вы мне вот что скажите, те кто дует, у вас тоже есть место напротив квестуры? В Триесте да, и в прошлом и реже кто-то об этом упоминал. Скатываем тред в наркосрач. Триест кун
>>184662 В кладовке, в ящике от холодильника под лед-лампой. Можно и в саду, но не хочу рисковать.
Замочил 2 брендовых автофемки, которые пару лет лежат в шкафу. Если не прорастут - замочу неразобранную россыпь с прошлого урожая, в котором у меня пидор-гермафродит всех девочек опылил, лол.
>>184542 Я хочу сказать, что если у тебя 146% нелегалов - проститутки и наркоторговцы и никаких иных нелегалов в природе не существует, я с тобой прекращаю разговор.
>>184994 Стройкой и ремонтом, уборкой, охраной, работают гидами, переводчиками и зазывалами, на уборке урожая и его обработке, да много чем занимаются.
>>184964 >я с тобой прекращаю разговор Быстро же ты слился. Как только я спросил о твоих аргументах, ты обиделся и перестал говорить, очень по-взрослому, лол.
Анон я не собираюсь в Италию но мне интересно. Так как в расовом плане Италия страна неоднозначная. То скажи если ты очень европеойдный в смысле антропологического фенотипа. Значит ли что ты будешь в среднем более успешным чем те кто темнее ? Можно ли утверждать что действительно белые итальянцы живут лучше ?
>>196481 Если считать с апостилированием диплома и свидетельства о рождении в России (министерство\департамент образования региона шлёт запрос в вуз перед тем, как апостилировать диплом, так что это занимает дохуя), то нет.
>>196481 А вообще позвони в контору, которая этим профессионально занимается и сотрудничает с консульством Италии, они тебе по срокам всё расскажут. Я вообще не из Италии, хоть на практике с этой процедурой и знаком
>>196713 А как быть-то. Итальящки же требуют 12 лет обучения, а на предварительную запись в вуз требуют только dichiarazione. Академ справку потом что ли предоставлять буду просить? Если поступил? (закрытый курс)
>>183387 Кстати, я вот заметил что ниггеры вообще моментально схватывают языки на разговорном уровне, хотя и говорят с дичайшим акцентом. Заметил это когда ходил на бесплатные языковые курсы итальянского.
>>183905 Это же banda bassotti на пике, старые идейные коммунисты из Рима, они всю жизнь за коммунизм топят. Хотел попасть на их бесплатный коцерт, но не успел.
>>198538 Действительно, создать тред - это достойно уважения. Я считаю, что Италия должна сократить финансирование медицины и например постройки новых дорог, чтобы выделить денег на оплату синьору ГрязнойНелегальнойОбезьяне, ведь это достойно уважения и благодарности - создать на двоще тред о том, как ты наебал и продолжаешь наебывать страну, куда приехал, и о том, как ты ей приносишь убытки. И это через абзац от того, как ты чуть ли не в любви ей признаешься. Это здорово и достойно уважения, совсем нетипично для пидорахи. Я действительно идиот
>>198665 Могу, но не хочу и не буду А у тебя например выбора нет, приходится сосать у путина. Но нелегалу еще хуже, нужно сосать у путина, потом сосать у карабинеров и полиции, а потом быть выпезднутым обратно и снова сосать у путина :3
>>198637 Я думаю Сардиния-кун и рад бы легализоваться но хули делать если так ситуация складывается, не съебывать же обратно теперь, многие эмигранты в Италии нелегалами живут годами, но таки в итоге получают заветное пермессо, чего надеюсь ждет и Сардинию-куна и меня. Насчет убытков, макисимум это бесплатный проезд на автобусе, вот это все.
>>198492 И тебе привет, злобный пидарахен. Санатории не жду уже особо, завел кучу связей и спокойно ожидаю даты 5-летнего / 10-летнего срока пребывания, первый вариант - это если удастся отказаться от российского гражданства без получения другого. Тогда можно будет натурализоваться. Впрочем, правительству может попасть вожжа под хвост и они усложня или упростят это процесс, нового чего-нибудь придумают.
>>198538 Спасибо, но на самом деле никто не обязан меня уважать, если не способен или просто не хочет. Алсо, треды создал не я, просто активно постил.
>>198637 Ты не в курсе, а тем временем бесплатную медицину для нелегалов отменили, кроме скорой помощи. Но это не беда, я нашел очень клевого частного доктора, который провозился со мной кучу времени и очень сильно помог, хотя был совершенно не обязан. А потом отказался брать деньги, вообще. Дружим семьями теперь.
>тред о том, как ты наебал и продолжаешь наебывать страну, куда приехал, и о том, как ты ей приносишь убытки. И это через абзац от того, как ты чуть ли не в любви ей признаешься
Месье слышал о том, что "страна", "государство", "народ", "население" и "общество" - это все сильно разные штуки? Я не обвиняю, это нормально, ведь российские школьники это в школе "проходят" (именно что проходят, мимо) на уроках обществознания, и преподают эти важнейшие знания обычно те, кто сам понятия о них не имеет, а на каждых выборах радостно подмахивает голоса за подачку.
>>198704 Трясусь под кроватью в ожидании карабинеров. Как просыпаюсь, так и начинаю трястись, и до вечера не могу остановиться. Только во сне мне удается расслабиться, за исключением тех ночей, когда мне снится полиция.
О, кстати, у нас тут дорогу чинят. Ну как чинят, снесли светофор и строят круговую развязку, за две недели почти закончили. Все это время движением в этом месте управляли девочки-регулировщицы с улыбкой до ушей (им тут нечасто доводится порегулировать, так-то они обычная дорожная полиция). Потом девочек заменили мужиками, они уже были не такие веселые, скорее серьезные.
>>198778 А то, легализоваться вовсе не против, дайте только возможность. И налоги готов платить, разумеется. Но про бесплатный проезд я тебя не понял, у меня тут никакого бесплатного проезда нет, 1-1.5 евро (и я всегда оплачиваю).
Фоточек новых давно не делал, так что на пике рандомный вид Стинтино.
>>198785 >первый вариант - это если удастся отказаться от российского гражданства без получения другого Не удастся, сасай А что через 10 лет будет? Думаешь сжалятся и дадут пермессо? Сасай, подохнешь под мостом как бомж, вопрос только где, в родной Перми, или под мостом с мароканцами >Месье слышал А синьор тут начал жопой вилять и словоблудить? Манямирок, который ты себе выстроил, реальности никак не меняет. А реальность такова, что ЛЮДИ в Италии (которая страна) САМИ для СЕБЯ сделали ГОСУДАРСТВО. И работают на благо этого государства=на благо себя. И для таких как ты они сделали вполне справедливые и прозрачные правила попадания в их страну/государство, которые ты сознательно нарушил и продолжаешь нарушать. Ты можешь продолжать думать как тебе угодно, мол ты весь такой хороший, обманываешь только гадкое противное государство, а обществонародонаселение не обманываешь, но сути это не меняешь - ты пидорашка до мозга костей, вся твоя жизнь - это череда наебов, жоповиляний и пользования всем готовеньким из общества, которое ты своими действиями не только не уважаешь, а попросту оскорбляешь. Я тем не менее рад, что на каждую хитрую жопу находится свой хуй с резьбой, и чем дольше ты в подвешенном состоянии в Италии, чем позднее тебя выпезднут в рашку, и тем меньше шансов у тебя будет даже там быт наладить. >Трясусь под кроватью в ожидании карабинеров. Ой блять, давай нам тут рассказывай про веселые будни нелегально эмиграции, я потом друзяшкам скину, так мы все вместе пермессо продлять не пойдем потом.
>>198778 >А то, легализоваться вовсе не против, дайте только возможность. Вы траллите? Работа/учеба/бизнес - вот тебе и легализация. Ах, ты ноунейм/ноускил/хуйсосалкин? Увы, для таких легализации не предусмотрено, таким образом вам очень прозрачно намекают, что вы тут не нужны, нон че бизоньо, капиши? Андатэ а каза, или вас насильно туда отправят и только хуже будет. А мне и нарм :3
>>198785 >никакого бесплатного проезда нет Ну я это за себя больше говорил. Иногда позволял себе проехать на автобусе бесплатно, когда тессеру не успевал купить на метро, это в Риме все. Просто >>198637 говорит так как будто мы там паленые долчегабаны с версачами на миллионы евро продаем под носом у карабинеров.
>>198789 >Работа Без разрешения на работу? >учеба Вот по учебе еще можно легализоваться, но только если у тебя уже не просрочены сороки пребывания по тур визе. У меня с этим все в порядке, в будущем планирую поступить в университет. Ну и ваще хуле ты такой агрессивный блять? Поведай лучше свою историю съеба.
>>198797 А, ясно. А >>198789 вообще буйный какой-то, с ним пытаешься по-человечески разговаривать, а он лает в ответ. Прочитал - как в России побывал. Мне кажется, его лучше игнорировать, все равно он сюда только покушать приходит, хотя и респектабельный синьор на словах.
Хуя себе вы тут развели. Нелегал/легал, какая разница? Покуда ты хочешь интегрироваться в общество, учишь язык, работаешь ecc. Ты ничем не хуже того же Ахмеда, который хоть и так называемой "легальной" основе, но блять даже билет за режионале не платит. О чём речь вообще? Хотя и понятно, сколько прожил здесь понял что будь то русский или хохол, он видит в тебе врага который при любом раскладе тебя хочет наебать, и это как по мне не правильно.
>>198809 >Ах да кстати! Ragazzi, тут EXPO в Милане! Кто-то уже был? Кто-то собирается побывать на выставке?
Прожил в Милане полтора года. Летом поеду путешествовать по Италии. Специально обойду Милан, а то там наверное все гостиницы взвинтили цены и прочая хуйня.
>>198800 >Без разрешения на работу? С разрешением Если тебе нужно его дать, тебе его дадут как мне >Поведай лучше свою историю съеба. Ну я кароч сначала как вы ходил там в школу и в институт, только потом в отличие от вас стал специалистом, а не ебаным ничем, получил работу и уехал.
А насчет нелегал/легал действительно разговор смысла не имеет.
Быть нелегалом - это ебаный зашквар, нелегалы сами это прекрасно понимают, живя так, и все такие истории заканчиваются как правило весьма грустно в последнее время.
Вот как и с сардиния-петухом все начиналось - ко-ко-ко, ничего страшного, мед.обслуживание, санатория через пару лет. А сейчас что видим - санатории нет, мед обслуживания нет, и гайки и дальше будут закручивать, так как обычным итальянцам (особенно тем, которые 50+) некисло так припекает. Хоть под нелегалами они нигер подразумевают, они ж не будут в итоге отдельные правила/законы для черных и белых нелегалов делать. Ведь большой разницы для них нет, сорта говна.
В общем, я пидорашка, и итальянцы наверное пидорашки, раз мы в одну сторону смотрим. Хорошо, что в Италии кроме пидорашек еще есть как минимум 2 настоящих сеньора с ЕВРОПЕЙСКИМ мировозрением, которые сидят с просроченными визами
Ладно, зайду еще раз через год, интересно, сдохнет ли кто-нибудь к тому времени под забором
>>198658 Как как ты "уехал совершено легально", успешный ты наш? Не по учебе ли часом? Потому что если по учебе, можешь даже не отвечать, а просто открыть рот и я тебе туда нассу.
>>198869 Ты читать умеешь ебанашка? Учился я в дс2, уехал по работе. Сделал себе бизнес-визу одной восточноевропейской страны, и оттуда спамил резюме и ездил на собеседования, одна контора согласилась, при условии месячной типа-стажировки, так походу было легче делать пермессо. Потом мне этот месяц компенсировали. Впрочем, мне больше нравилось тут сцать нелегалам в ротешник, а не о своей жизни им рассказывать. Ждите через полгода, надеюсь вас уэе станет меньше кек
Антоши, есть возможность съебать учиться в Италию. Здесь живу в ДС и тоже учусь. Помогите оценить pro et contra. Pro: 1) Европейское образование 2) la lingua italiana подтянется до должного уровня 3) общая атмосфера 4) приобрету связи за годы учебы
Contra: 1) финансовая ненадежность 2) непонятно, насколько (объективно) итальянское образование лучше, чем российское 3) просру дохрена денег в любом случае, а так могу подзаработать и обеспечить некоторую финансовую независимость на первых этапах съеба после завершения обучения здесь 4) потеряю тян, а она охуенная 5) здесь я живу "нормально", а так придется скорее всего бомжевать все время обучения
>>199204 >непонятно, насколько (объективно) итальянское образование лучше, чем российское Зависит от твоего вуза в России и твоей специальности. В целом в Италии хорошо с образованием, если речь о хороших университетах. Самая большая проблема — ты там выучишься и не найдешь работу.
Зашел к вам в первый раз. Живу на два дома, по большей части в ДС, но потихоньку продлеваю пермессо (в Падане). И вот, короче, пора сдавать экзамен по итальянскому.
Сдавать в пятницу. Я конечно парло и каписко, но чего-то подочковываю. Кто сдавал, о чем речь, какие подводные камни? Боюсь облажаться в грамматике, блджад...
>>200038 У меня от твоего владения языком PORCO DIO Grazie. Penso, necessario solo qualcuno da scalmami. Ora, sono un po "na izmene". Dovro aspettare 8 mesi, se esame non andra bene.
Раз пошла такая пьянка, могу рассказать за Падану. Это такая равнина на северо-востоке, и, по совместительству, наиболее развитой регион. Тысячи двухэтажных домиков на сотни километров вокруг, фестивали вин, zona industriale (работал на фабрике пару месяцев, для практики), национальные движения, упоротые диалекты и spritz, spritz, spritz... Бываю там по месяцу-два в году.
>>200041 Мебель. Точнее долго рассказывать, вопрос за вопросом, а там и слегка деанон. Скорее уж "по семейным обстоятельствам". Настоящая работа с этим не связана.
Суть вкратце: по новому закону (три года как) для получения бессрочного вида на жительство нужно сдать экзамен на знание языка.
Короче, весь этот экзамен полная официальная фигня. Проверка уровня туристического разговорника - "сколько вам лет", "сколько стоит килограмм апельсинов" и т. д. Любой человек, учащий язык больше месяца, все спокойно поймет.
Возможные сложности могут возникнуть только в записи - там хитровыдуманная форма, которую еле заполнишь и отправишь. А узнать, приняли ли твое заявление к рассмотрению, можно будет только через пару месяцев. Но здесь есть лайфхак: можно отстоять очередь в местный профсоюз, где все помогут заполнить как надо.
Ну и экзаменовать будут в префектуре областного центра, так что если живете где-то в гребенях, готовьтесь к разъездам. Вот как-то так.
Я тут впервые, так что прошу прощения за глупые вопросы. И сразу к делу, есть у меня крестная с гражданством Италии, смогу ли я получить его автоматом если она усыновит меня? Смогу потом усыновить друга, чтобы и он получил гражданство автоматом? Друг меньше меня на год.
Аноны, мне 17. В этом году закончил школу. Имеется лучший друг, который уже полтора года живет в Италии (его мать вышла за итальянца). В общем он приглашает меня на годик пожить к нему (их семья довольно таки обеспечена). Так как результаты егэ действуют четыре года, планирую заработать в Италии себе на образование, и поступить через год.
Поясните за подводные камни с гостевой визой. На сколько её обычно выдают? Что будет если срок действия визы закончится, а я останусь там еще на полгодика? И могут ли возникнуть проблемы из-за того, что я несовершеннолетний? (в октябре 18)
>>202468 На срок больше 3-х месяцев тебе нужна национальная виза ("D"-виза). И её не дают "просто гостям", нужно указать приемлемую цель пребывания (учёба, бизнес, или приглашение от работодателя).
>На сколько её обычно выдают? 1 год.
>И могут ли возникнуть проблемы из-за того, что я несовершеннолетний? (в октябре 18) Да, могут. Особенно если целью пребывания выберешь работу.
>>202997 Если попадешься, то тебя депортируют и лет 5 точно не сможешь в ЕС ездить.
Самый то для тебя вариант - это поступить в местный вузик. Только там нужен год или два нашей вышки. Посмотри ранее в треде, какой то анон пояснял за вышку.
Аноны, нужно из Москвы добраться до Беллуно (Венето). Каким рейсом лучше лететь? И за сколько месяцев обычно нужно покупать билет? Прост не разбираюсь во всем этом, никогда не летал.
>>206040 Короче, поясню как могу. Тебе потребуется самолет до Венеции, аэропорт Марко Поло. Билеты лучше всего брать месяца за три, но разница вплоть до месяца выйдет несущественной. За три месяца реально найти за тысяч 12 (если туда-обратно), за месяц - около 14.
Из наиболее дешевых авиалиний, могу посоветовать французов, турков и голландский KLM. Особенно советую Turkish Airlines - один из лучших сервисов на направлении, при цене в среднем на 500 рублей дороже самой дешевой. От аэропорта за пару евро добираешься до вокзала, а там уже постоянные поезда в Беллуно. Расписание поездов не такое уж частое, так что рассчитывай, что прилетишь в Венецию хотя бы часа в 3 дня. Может, у анонов есть варианты дешевле, не знаю. Падана-кун.
>>206072 Спасибо, няша. Смотрел сегодня цены на Aviasales (билеты на август), так там средняя цена 12к в один конец. Еще и с пересадкой рейсы некоторые. Самый дешевый вариант ~9к с пересадкой в Бухаресте, но чет я не доверяю этим румынам...
Привет путешественникам! Собираюсь в августе-сентябре поехать в Италию. Ехать сам, не от агенства естественно. Максимально бюджетно. 5 дней в Риме, 5 в Венеции. Койка в хостеле. Для меня это первая поездка подобного рода, пэтому вопросы. На что посмотреть? Как лучше питаться? В хостеле попобава не придет за мной? Не спиздят что-нибудь ушлые туристы из других стран? Как лучше и дешевле передвигаться по городу? Сказали, что лучше лететь через Норвегию, мол так дешевле, это правда?
>>209642 в этом году просто в Тунис и вообще Африку никто не рискует после терактов, да и просто муслимы доебали.
Для экономики хорошо, а мне не очень: окно выходит на альберго, так туда одни за другими мамаши заезжают с детьми орущими по ночам, всю ночь всех будят. Причем дети-то не грудные, пиздят и ноют, что на солнце обгорели и вообще хотят домой. В три часа ночи блеать. Вот где у этих людей мозги.
>>210159 комнату от 200-250 евро в ебенях можешь снять. Приезжаешь, сначала живешь в хостеле по 10 евро в сутки, потом палишь объявления на стенах твоего универа и в сети или находишь другую студентоту и снимаешь с ними нормальную квартиру.
Наверное это платиновый вопрос, но... Сколько денег на человека лучше всего иметь, чтобы переехать с концами в Италию? (В наличии только смешная сумма в 18к евро) Детали: кун+тян, кун будет учиться, тян пока в раздумьях. Идеальный вариант - арендовать маленькую квартиру, ну и транспорт+питание+связь.
К слову, начитался что возможно получить внж через перенос части бизнеса (создание представительства) - это правда?
Ананас, я вообще немного слоу и узнал о разделе только недавно.
Есть пара вопросов по Италии, но погуглил, ответы на разных сайтах разные.
1. Для пмж нужна виза, для которой нужно выполнить одно из трёх условий. Поправь меня, если я не прав: а) Образование. 12 лет обучения (10+2) + Итальянский язык + билеты + деньги на жизнь (500евро\мес+) б) "Состоятельность" 1800+ евро\мес в) Недвижимость + 800 евро\мес
Я не прав? На пмж можно подавать сразу? Или надо прожить некоторое время? Через сколько времени после получения пмж можно подавать на гражданство? Получение недвиги действительно помогает в получении визы?
Вечер в хату, поцоны. прожил 9 месяцев в пригороде Неаполя. спрашивайте свои ответы.
Кратко опишу достоинства и преимущества жизни там. Плюсы: - природа. море, горы, чистый воздух - это по-настоящему хорошо; - отличные и недорогие продукты; - темп жизни, доброжелательность окружающих; - огромное культурное наследие
Минусы: - климат. зима дождливая, и хоть температура по нашим меркам не особо низкая, из-за дождей чувствуется намного ниже, чем есть на самом деле. летом же солнце жарит пиздец как, при высокой влажности. в итоге имеем тяжелый, "липкий" воздух. говно короче. осень и весна - заебись; - отсутствие отопления в квартирах, кафе, магазинах: центрального как класс, и автономного в большинстве случаев. большинство зимой укутываются в свитерочки и греются с помощью газовой стуфы. я ненавижу холод, и охуевал когда в квартире в январе-феврале было 13 градусов утром. я, блядь, в тридцатиградусные морозы так сильно не мерз, как там; - низкие зарплаты, безработица. очень многие итальянцы сидят дома и сосут хуй без работы. а те, кто работают, не всегда могут похвастаться высокой зарплатой. если учесть что Кампания - регион не сильно индустриальный, то ситуация для всяких там околоинженеров еще печальнее. местная молодежь старается свалить во всякие там Лондоны; - криминал пиздец. жил в городе, являющимся одним из центров Камморы. мафия, цыгане, драгдилеры в подворотнях, это не самые лучшие соседи, даже если ты проходил части ГТА не один раз; - развлечения там такие-себе. клубы и дискотеки полные малолеток. цены в кафе и барах часто качеству не соответствуют; - понаехи. реально дохуя понаехавших со всего мира, создающих проблемы в обществе. бросается в глаза, вряд ли понравится быть одним из них;
Такие дела. Это из того, что вспомнил по-быстрому.
>>212601 Анон, ты описываешь Италию моей мечты. Обожаю дожди, горы и погоду в +13. Мафия и прочие только добавляют колорита, плюс читал у них хорошо с оружием.
>>212612 >212601 >прожил 9 месяцев в пригороде Неаполя >Как?
приехал по туристической визе, сразу после приезда попросил убежище, как житель зоны АТО. за все эти 9 месяцев пермессо я не получил, но находился легально. в итоге, перед отъездом в квестуре аннулировал все бумаги, забрал паспорт и на самолет. они там на меня смотрели с удивлением и даже отговаривали, лол. а вообще, пермессо по этой теме дают 100%, мне только не за чем ждать его было. да и вообще, если бы рассматривал для себя эмиграцию, то Италия была бы в конце списка явно. жил у близких родственников, за время нахождения там успел прокачать язык с полнейшего нуля до сдачи экзамена на уровень А2 в университете Сиены, закончил курсы ECDL, ну и поработал на случайных говноработах, которые останутся в моей памяти навсегда.
>>212648 дай больше вводных, дам больше инфы. сколько вас в семье, куда думаешь ехать (регион), ждёт ли тебя кто-то там, едешь ли с контрактом по работе, или просто с мечтой, откуда ты сам?
если говорить о бизе, а об этом я знаю лишь как наблюдатель процесса и слушатель местных, то нюансов много. они жалуются на ебанутую систему налогообложения и на сферы, монополизированные мафией (как вывоз мусора, например, без контракта на его вывоз ты работать не можешь в большинстве случаев). итальянцы вообще очень консервативны, и в ведении дел это проявляется тоже очень сильно. они предпочтут найти нужного поставщика через личные связи, чем обратиться к новому человеку, например. и, тем более, иностранцу. с иностранцами, в большинстве своём, готовы с радостью сотрудничать лишь те, кто хочет тебя наебать - и недостатка таких ребят там не наблюдается. на Юге ещё больше коррупции, беззакония и вариантов "решить" вопрос в случае чего, но только для местных (и то не всех) - иностранца Guardia di Finanza въебёт так, что о бизнесе можно забыть. единственным вариантом бизнеса для меня видится посредничество между Италией и странами СНГ/прочим зажопьем. на внутреннего потребителя работать - почти без шансов. они, блядь, в овощную лавку готовы на 3 квартала дальше ехать, только потому, что её знакомый держит. и то, что возле дома 2 таких лавки с такими же овощами/фруктами - похуй. это бытовой пример, но иллюстрирует их закрытость на %146.
>>212665 ДС2 кун, еду вдвоем с тян, вперед к мечте, денег есть только с продажи двух комнат и пока всё. В ДС2 есть биз, но не более 400-500 евро будет приносить без моего контроля.
Конкретно с местом не определился, весной поеду по туристической\на языковые курсы, в целом хочу посмотреть страну, поснимать месяц-два квартиру, проникнуться и понять то ли это, что я себе представляю.
В Италии есть родственники, но мы не в лучших отношениях, потому никто не ждет.
Работы там тоже нет, как писал выше, есть бизнес в ДС2, планирую открывать новое направление сразу по приезду (ну и заниматься дальше им).
Потом планирую забрать родителей, если захотят.
Что касается закрытости и кумовства - это интересно, возможно именно на этом можно и играть
>>212680 нормальный план, имеет право на жизнь, месяц-два правда мало, как по мне. увеличь срок до 3-5 месяцев, тогда уже более-менее ясно будет. мой тебе совет - едь на Север Италии. Юг и Север это два разных мира. Север - это промышленность, более высокий уровень жизни, цивилизация. Юг - это безработица, криминал, цыгане, днище. Если всё же, поедешь на ЮГ, выбирай город с морем - хоть какой-то бонус.
Ещё что не привычно для нас, это режим работы заведений и учреждений. Магазины и бары, к примеру, закрываются около 13:00 и не работают до 16:30-17:00. Супермаркеты закрываются ближе к 20-21. Круглосуточных супермаркетов и магазинов нет в принципе (кроме туристических городов ес-сно). В Воскресенье закрыто абсолютно всё весь день. Если ты автомобилист - тоже есть свои местные нюансы во владении и использовании авто.
>>212690 Спасибо, про режим работы уже наслышан. Конечно, с удовольствием уехал бы на пол года, но пока что биз на столько не отпустит, контроль нужен.
про автомобили слышал, что 180 дней, потом менять права. Плюс имеет смысл брать экономный обмылок, цена на топливо+страховка+налог ниже. Всё верно?
Ещё один момент. Как с оружейным законодательством? В РФ есть гладкий + право на нарезной. Получив внж я смогу купить в Италии? Или только после получения полноценного гражданства?
А по поводу города - пока ещё буду много думать. Все советуют север, хотя климат и общественные взаимоотношения - как то юг больше по душе. Но видимо остановлюсь на севере, по крайней мере в начале, а там - всегда будет возможность не торопясь принять решение.
>>212692 твоё старое ВУ действует 365 дней с момента получения ВНЖ. после этого - получать местное. и там такой момент, что по их ПДД новички должны год или два (не помню точно, гуглить лень) ездить на маломощной машине. и хоть ты 20 лет до этого КрАЗ водил - там ты всё равно новичек, если принципиальные попадутся - могут и штраф впаять. очень дорогая страховка на машину. на старый (2002) гольф, стоящий от силы косарь евро, страховка может стоить 1500 евро в год. но это опять же Юг. на Севере другие, более низкие, тарифы. парковка, сервис, мойка - всё дорого. автострада стоит 2Е за каждые 50 км. бензин - 1.5Е, ДТ - 1.4Е, газ 0.7Е за литр. дороги узкие, машины все притёрты со всех боков, паркуются по звуку, если забудешь зеркало сложить - очень вероятно найдешь его потом у машины на земле. гонщики на мотоциклах тоже доставляют.
теперь об оружии. там где я жил, стволы были у каждого третьего, причем без всяких там документов. и достать его там даже понаехавшему (нормальному) украинцу - тоже не проблема. вопрос в целесообразности. зачем он тебе нужен? он там от тебя не защитит. совсем. наоборот только хуже может сделать. насчёт официального оружия подробностей не знаю, но закон это разрешает.
повеселил насчёт полноценного гражданства. готов лет 10 ждать его?
>>212705 Спасибо за инфу. По поводу оружия - я спортсмен, хочу форму поддерживать, читал что тиры там есть. А по поводу полноценного гражданства - да готов, я серьезно настроен по поводу трактора.
>>212716 Спасибо. И тебе удачи. Сейчас общаюсь с фирмой, которая помогает в эмиграции (за безумные 12к евро) - если они сольют инфу, сведу в таблицу и в тред.
Анон, посоветуй городов в Италии. Рим - большой город, много машин, даже метро есть. Дорого. - не вижу для себя смысла. Милан - крупный промышленный город. Минусы Рима + север. Палермо - самый юг, не считая Сицилии, криминал.
>>212887 Салерно попробуй. Хороший, средний по размерам, город на юге. Море, уровень криминала низкий, на улицах чистота, аренда вменяемая. Крайне не советую Неаполь.
>>212906 Развиваю бизнес, без четкой привязки к региону. В теории - офис могу сделать в любом из городов, исходя из своего удобства. Всё равно встречи в нем будут проходить крайне редко, головная компания - в ДС.
>>212907 Спасибо, буду смотреть. Неаполь - почему?
Есть на руках 5к евро, Работа в ДС2 с з\п в 550 евро, и возможность откладывать по 100-200 евро в месяц с неё. Нет в\о, нет знания итальянского, английский на уровне 11 класса (в целом говорю и понимаю.)
>212907 >Спасибо, буду смотреть. >Неаполь - почему?
Грязный, высочайший уровень преступности, пробки, тьма-тьмущая понаехов, цыганские поселки в черте города - серьезно, это днище, часто приходилось там бывать. Да, есть несколько красивых туристических мест, но качество жизни от этого не улучшится там. Не вздумай туда ехать, тем более у тебя есть выбор. Салерно, по-моему мнению (и по мнению моих знакомых итальянцев) - отличный город. Тем более оттуда рукой подать до знаменитых Сорренто, Амальфи (как и от Неаполя впрочем). Еще не ведись на маленькие городки. Я жил в пешей доступности от знаменитого города Помпеи. Так вот, помимо раскопок и центральной улицы - это дичайшее грязное дно. Правило меньше город - меньше грязи там не работает, по крайней мере на Юге.
>>212954 Спасибо тебе, анон. В идеале, раскрутив там биз, вообще хочу купить виллу на берегу, подальше от крупных населенных пунктов, ну и 50Га вокруг. Но это так, мечты, возможно лет через 10-15... Или если батя всё таки решит вписать меня в своё дело (Он от меня отказался)
>>212958 Вилла в Соррентно, на скале у моря, куплена русскими, земли не особо много - €49 млн :D на 50 Га надо подкопить, явно. тем более - 80% рельефа в Италии - это горы, выбор ограничен имхо.
>>212959 Ну я видел более скромные предложения в 700 тыс - вилла (маленькая убитая и старая) + 1Га. Так что думаю найти что-нибудь можно. Но с землей я наверное действительно много хочу. Жизнь рассудит, пока что нужно просто сменить квартиру тут на квартиру там, и самому переехать, а там уж посмотрим.
Кстати, вчера усиленно читал про цены там. Я верно понимаю, что овощи и фрукты - дешевле чем в РФ, рис, молочка итд - дороже, вино - дешевле, пиво - дороже, сигареты овер 9000? Моб связь реально по 15+ руб\минута? Интернет от 2000р\мес?
>>212962 похуй на цены в РФ, я бандеровец, каратель и земляк-фанат хунты. напишу навскидку, а там сами сравнивайте: - телефон 9Е в месяц за тариф с безлимитными звонками на твоего оператора и 1000 минут на все другие итальянские номера, 4Г инет: 2ГБ за 10Е. насчёт связи мобильной, кстати, - она конченейшая, сука блядь. не знаю, из-за гор и рельефа это так, или по причине криворукости макаронной, но интернет часто скатывается в эдж, уровень приема легко падает до 1 палки, в зданиях приём ещё хуже, очень часто ловит только у окна. вобщем связь там - лютое говно, в Украине я такого даже представить не могу; - овощи ~1Е/кг, фрукты +- так же. но от сезона зависит, черешня в самом начале по 2.5 была, арбузы начинались от 1 и до 0.6 дешевели. фрукты збс, много лучше того говна из Турции, которое продают в СНГ; - домашний интернет очень похож на мобильную связь. и там он онли АДСЛ. ебанутые контракты на полгода минимум, тугой саппорт, неоперативное устранение разрывов - это всё оно. а ещё, у некоторых провайдеров закрыты порты на торренты, и прочее. самый нормальный провайдер - государственный ТелекомИталия. Тариф, грубо скажем, 25Е в месяц, скорость декларируется высокая - на деле как повезет. итальяшки не умеют в телекомы, вобщем; - пицца 3-5Е; - пачка красного мальборо 5Е. но если ты живешь в южном криминальном городишке, можно найти контрабас по 2.5-3 за пачку; - пиво типа Стеллы/Хайнекен - от 1.5Е за 0,66л.
качество продуктов заметно выше чем в Украине (говно конечно тоже можно купить, но это надо постараться) после Рассейских вы вообще охуеете от вкуса. Сейчас мои земляки-товарищи, в силу обстоятельств, не покинувшие Л/ДНР просто охуевают от качества продуктов из РФ и скучают по продукции из Украины.
А, и ещё, если нахлынет тоска по продуктам местной кухни - всегда можно купить во всяких там восточноевропейских магазинах. Например, кефира и сметаны в Италии нет.
>>212968 >Например, кефира и сметаны в Италии нет. Надо ехать. Ни подобные продукты, ни вообще половину рациона того, что едят вокруг меня - не переношу на дух.
Если серьезно - единственное, что смущает - интернет и связь. Поминутные тарифы есть? Ашоттелекомм работает? 100мегабитные каналы хотя бы в Риме есть?
>>212969 поминутные должны быть конечно, мне они неинтересны, поэтому не знаю о них.
100 Мбит? да вы, батенька, оптимист. мои знакомые геймеры-задроты жаловались что скорость при декларируемой 25, чаще всего 7-8. и пинг временами такой, что во всякие говнотанки и прочую хуету не поиграть. с телекомами там всё очень-очень плохо. я думаю, тебе стоит поспрашивать во всяких IT-сообществах околоитальянских, я думаю у них есть ответы на твои вопросы, вместе с готовыми решениями. но, рили, я не понимаю какого хуя в 2015 году там настолько всё убого.
>>213137 Ну да, в обычном 3%, но в греческом 10% и он при этом ощущается даже жирнее российской 20% сметаны. Не полная замена, конечно, но во многих случаях ок.
В тред люто-бешено призываются куны (и тяны, если таковые в наличии), живущие в Италии.
1. В стране хорошо с огнестрелом, есть проблема с ношением, но она решаемая. (Законно до 21 ствола в сумме, можно короткоствол) - всё верно?
2. Читаю про ножи. Они запрещены в городах. Как так? Совсем? Есть лозейки? Просто хочется носить boker-af, ну а если совсем нельзя - хотя бы что то менее агрессивное. Готов запариться с адвокатом, объяснением "зачем", если это можно, как в случае с короткостволом. Ну и вопрос - до куда доход маразм? Мультитул тоже нельзя на пояс повесить? Викторинос складной для веток и бутеров?
>>213288 Не подскажу, сам на стадии заправки трактора, но внезапно тоже интересно. (Хотя кого я обманываю, куплю и будет валяться, как и в РФ, где можно)
Но у меня встречный вопрос - как с преступностью? Везде слышу, что она есть?
Грабеж среди бела дня? Изнасилование тян и убийство собачки на глазах у всех? Или всё менее жестоко и только там карманники, драгдиллеры и прочие не опасные "преступления"?
>>213288 >хочется носить boker-af, ну а если совсем нельзя - хотя бы что то менее агрессивное. Готов запариться с адвокатом, объяснением "зачем"
Ну хочется, и носи. Ебаный в рот, кто тебя шмонать-то будет? Здесь не Россия, тебе не может любой уебок в погонах в сумку залезть и раком поставить. Нужна весомая причина - например, ты будешь за кем-то гоняться с этим ножом. Видимо, для этого он тебе и нужен, потому что нахуя тебе еще таскать с собой тесак, я не понимаю. Тян у него изнасилуют, охуеть просто. Уже в очередь встали, снимай штаны тоже. Нормальному человеку даже для самообороны хватит опинели, а ты и впрямь какой-то педик, из тех, про кого говорят "тебя же твоим ножом и порежут" и оказываются правы. Спили мушку, в общем.
Еще раз - ИТАЛИЯ ЭТО НЕ РОССИЯ. Не нужно везти ее с собой.
>>213497 Но милые сердцу AF дают мне уверенность в сексуальной ориентации! Без них я чувствую себя маленькой девочкой. Пойми, для меня нож такой же необходимый предмет как костыли для хромонога и инсулин для диабетика.
>>213528 Карманники, домушники, фальшивомонетчики есть. В крупных городах их не может не быть. Ниггеры еще друг друга режут где-то в подвалах, наверное. Но такого, как в России, чтобы идешь по спальному району и тебя стопанули гопники - не бывает. Ну, если живешь в цыганском поселке, может быть, но я никогда тут про гоп-стоп не слышал, и никто его не боится.
>>213568 >>213563 >>213497 Ух тыж, я и не думал, что мой пост вызовет такие то бурления в треде. 1. Носить собираюсь ради бытовых нужд + для 0.001% критических ситуаций, где он может быть нужен. Ни гоняться за кем-то, ни светить им - я не собираюсь. 365 дней в году будет валяться в наружном кармане сумки.
Всем привет! Пишет товарищ из Кампании. Меня попросили здесь посидеть. Коротко о себе: кун, живу в Кампании около 6-7 лет (не помню точно). Задавайте вопросы.
>>214495 Здесь раньше мой дядя работал, лет пять. Потом его тоска мучать стала и он уехал. На его место приехала моя мать. Пожила здесь, поработала, понравилось. И меня с собой забрала через несколько лет без разговоров. Учусь, работаю (точнее подрабатываю), страдаю фигнёй. Жить можно, но мне лично всё немного остопиздело. Здесь жарко пиздец. Но Кампанию ещё во времена имперских римлян называли "Campania felix" - "Счастливая земля" что-то вроде этого. Так что не обращай внимания на мои негативные возгласы.
>>214524 Ящитаю что между мной и маменьких сынков есть много отличий. Но это так. Не только я и, если я правильно понял, товарищ из Сардинии были сюда завезены нашими матерями. Подавляющее большинство моих знакомых украинцев (кстати, их здесь реально много, русских на пальцах пересчитать можно), если не все, попали сюда "мамкиным" способом. Не только мать, как в моём случае, но и жена, тёща, дядя, прочие родственники.
>>212968 >Например, кефира и сметаны в Италии нет. Сметана есть. Ищи в супермаркетах под именем panna acida. А насчет хренового интернета двачую - болезнь в масштабе страны.
>>214701 Тезис этого поста (>>214524) подтвердился ещё раз. Тебя, кстати, кто именно привёз?
И насчёт сметаны. Я думал что это panna di cucina. Но если случится приступ патриотизма, то можно пойти в наш магазин и купить товары стран СНГ и ОВД. Стоят чуть дороже, зато наше, хех.
>>214799 Тебя же никто не заставляет бухать или курить. Неужели не можешь просто постоять рядом и порадоваться за других веселящихся таким образом? Без ЗОЖ идеологии никак?
>>214806 >>214809 >>214812 Да какой нахуй ЗОЖ!? Ебал я его в рот! Я просто сказал, что в случае сходочки не брать бухло и вещества мне. Я ж не запрещаю. Не имею права, демократия же!
>>215167 > вид производимого на Сардинии сыра, известного содержанием в нём живых личинок сырной мухи. В переводе с сард. casu marzu обозначает «гнилой сыр», в разговорной речи также используется выражение «червивый сыр».
Касу марцу делается из другого сорта сыра — сардинского пекорино. Для этого его выдерживают дольше обычной стадии ферментации, доводя до состояния гниения, вызванного пищеварительной деятельностью личинок. Личинки ускоряют процесс разложения и распада содержащихся в сыре жиров, из-за чего продукт становится мягким. Из него также выделяется жидкость, называемая lagrima (от сардинского слова «слёзы»).
Личинки, будучи побеспокоенными, способны прыгнуть на расстояние до 15 сантиметров. По этой причине желающим отведать касу марцу рекомендуют во время еды защищать глаза. Некоторые предпочитают удалять личинок перед едой, другие же едят сыр вместе с ними.
Анончики! Долго думал и решил завести трактор на образование в Италию, если получится, конечно. Поясните за все подводные камни. И с чего мне, собсно, начать?(кроме языка) Какие форумы почитать, сайты и т.д.? Просто мне как бы негде взять консультацию, в посольство что ли сходить. Ну и может какие-нить языковые курсы посоветуете?
Бампа треду. Тоже собираюсь в Италию, на обучение. Потом скорее всего съебу дальше в европу, ну или останусь - как получится. Буду иногда сюда отписываться о том с чем сталкиваюсь.
>>214711 Семейное дело. Технически, можно сказать, мамкино, лол. Здесь, в Падане полно румынов, украинцев, молдаван, в массе своей обремененных нормальной работой и умеренной ностальгией. Предприимчивые румыны возят целые фуры с селедкой, картошкой (местная рыхловата), консервированным борщом (!) и продают прямо с машин. Главная проблема и предмет мечтаний мигрировавших теточек - кисломолочка и черный, бородинский хлеб. Лучший подарок из страны теней, проверено не раз.
>>215167 О, я тоже пробовал как-то! От первичного шока спасло то, что была ночь, а бутерброд протянули намазанным. Теперь тоже всем рассказываю, что вкусно - никто, правда, не верит. >>215229 Не выковыряешь. Там, как бы, ВЕСЬ сыр внутри круга - это густой замес из червей.
У нас, тем временем, сентябрь. С Линьяно съезжают последние немцы - повод искупаться без жары, толпы и продавцов кокоса. Главное, успеть до циклона...
Посоны, через пару недель еду из гермашки на месяц на Сичилию отдохнуть. Посоветуйте, как решить проблему с интернетом (что покупать, какая цена и т.д.). На хате, где я буду жить, инет отсутствует.
>>217572 Ну, кьяветту (флеху то есть) с интернетом возьми у операторов, вроде у водафона норм тарифы. Но если захочешь безлимит, может выйти накладно. а так ты прав, с этим в /trv/ конечно
Ну что ж, я в Милане. Нашел себе хату нормальную, но она будет только через пару дней, пока что живу в хостеле, в одной мелкой комнате 6 человек, и нихуя нет, даже кипятка. Город очень красивый, единственное что странно - итальянцы граффити не замазывают. Алсо тут молоко можно купить в автомате с колой. Пики из того, что сам нафоткал, задавайте свои ответы.
>>218886 Тут вообще любят автоматы. Мне они тоже нравятся - вот такие "углубления" часто в Милане встречаются, там внутри автоматы с пивом, едой, презервативами и микроволновка с разменочным аппаратом. Очень мило, и цены весьма радуют мой нищебродский глаз
>>218459 Тебе в район Trastevere, далее - рандом. Вообще вопрос для Италии странный.
>>218746 Молоко без лактозы, лол. Я всегда беру то, что latte intero - свежее и вкуснее. Будет время - съезди в Бергамо. Если уж тебе Милан красивым показался, то от Бергамо охренеешь.
>>219047 Если таки выбью себе халтурку с 1к евро в месяц (ну или хоть 800), я совсем по всей Италии покатаюсь. А пока закупаться в Penny Market, радоваться проездному для студентов (1 евро за метро - ебал я такие цены), и жрать в азиатских забегаловках по праздникам.
>>219047 >>Вообще вопрос для Италии странный. Просто у меня сложилось ощущение, что в местах, где куча туристов – всякие там римские форумы, ватиканы и пр, накидывают пару-тройку евро. Вчера захотел попить воды, купил 0,5 аж за 2 евро. Да в coop я полторашку egeria возьму за 2,xx.
>>219294 Ну, это же, вроде как, очевидно. А с водой, насколько я помню, в риме вообще проблем нет - все эти фонтанчики по всему городу официально питьевые. Берешь, наполняешь бутылку, радуешься.
В Милане тоже такие фонтанчики встречаются, много где, но знакомый итальянец пояснил, что вода в Италии сильно заминералена, и потому если злоупотреблять фонтанчиками - могут отвалиться нафиг почки.
Предыдущий тред: https://2ch.hk/em/res/99616.html