>2) Либо признать, что обе точки зрения имеют право на жизнь.
А что, кто-то таки мешает верунам ходить в свои храмы и молиться своим богам? По-моему как раз наоборот происходит, бредовый закон "О защите чюйств верующих" тому ярчайшее подтверждение.
А что, кто-то таки мешает верунам ходить в свои храмы и молиться своим богам? По-моему как раз наоборот происходит, бредовый закон "О защите чюйств верующих" тому ярчайшее подтверждение.
Он, ты отрицаешь физику?
Красивыми словами и якобы-логикой оправдывает свое говно. Очень смешно сравнивать для-вех-эмпирически-очевидный 5ый постулат евклида с аксиомой бога верунов типа "одно и то же недоказуемо".
Пиздец дебил ОП. Если ты пытаешься затраллировать и убедить двачедаунов-атеистов в их неспособности логично мыслить - окей. Если ты сам веришь в то, что ты написал - ты лютый хуесос.
Против религии per se ничего особо не имею, выскочек даунят не люблю.
Любой отписавшийся в тред без сажи - ебучий двачедаун жрущий наживку.
Этот закон и вообще всё происходящее в рашке - тут политики больше, чем чего-либо ещё.
Я не поддерживаю этот закон, а веру в Бога обсуждаю лишь в логико-философском аспекте, без привязки к определённой религии или стране.
Я её не отрицаю. Я лишь говорю, что т.н. "физика" (как и любая другая мысленная конструкция\философия\наука\что угодно) есть не более чем формально-аксиоматическая система. Со своими аксиомами (например, об однородности пространства-времени) и правилами вывода (если Х результат эксперимента, то Х истинно).
Как веруны совмещают в своей башке современную модель вселенной, противоречущую библейской модели?
Мне плевать на религию и веру ровно до того момента, пока они не начинают лезть в мою жизнь. К счастью я уже мальчик большой, и всех проповедников желающих поговорить со мной о б-ге слать нахуй прямым текстом. Но вот если бы у меня были дети, это была бы серьезная проблема.
>для-вех-эмпирически-очевидный 5ый постулат евклида
1) Называет МАТЕМАТИЧЕСКИЙ постулат "эмпирически-очевидным".
2) Вряд ли что-то слышал о пространственной модели Вселенной, замкнутой самой на себя (подобно поверхности сферы)
3) Вряд ли вообще понимает, что критерии "эмпирической очевидности" - частный случай формально аксиоматической системы. И ничем не лучше "богословской очевидности".
4) Считает, что пятый постулат Евклида очевиден для всех.
Ну, окей. Есть тут ещё кто-нибудь?
>уже большой мальчик
>шлю нахуй тех у кого иное мнение
>зашел в тред чтоб поделиться насколько ему похую
Ммм...ясно
Мне похуй на религию, но не на свое будущее. Которое в условиях стремительной клерикализации государства может быть не очень веселым.
Зачем зашкварил свой пост смищной картинкой
Начнем с того, что человечество придумало более 2500 богов, а религий еще больше. Что будет о остальными верующими?
>Наука строится на наблюдениях и экспериментах.
Я пожалуй, сразу отвечу на подобные кукареки. Уж больно они стандартны.
Составляя теорию притяжения (наблюдая за падающими яблоками), физик бездоказательно принимает следующие аксиомы:
1) Яблоки существуют вне твоего сознания, в некоторой объективной реальности.
2) В этой объективной реальности они всегда падают вниз.
3) Потому что ты не разу не наблюдал, как они бы падали в верх, а твои наблюдения находятся в соответствии с объектами из объективной реальности.
Нечто знакомое. Ах, да..
1) Бог существует вне сознания верующих, в некоторой объективной реальности.
2) В этой объективной реальности он благ, щедр и справедлив
3) Потому что в новом завете ничего не сказано про его плохие качества, а новый завет соответствует событиям, произошедшим в объективной реальности.
Разница нулевая.
По сути, философия натурализма (взятая в научном методе за основу) - всего-лишь очередная ФАТ, со своими аксиомами.
Я пожалуй, сразу отвечу на подобные кукареки. Уж больно они стандартны.
Составляя теорию притяжения (наблюдая за падающими яблоками), физик бездоказательно принимает следующие аксиомы:
1) Яблоки существуют вне твоего сознания, в некоторой объективной реальности.
2) В этой объективной реальности они всегда падают вниз.
3) Потому что ты не разу не наблюдал, как они бы падали в верх, а твои наблюдения находятся в соответствии с объектами из объективной реальности.
Нечто знакомое. Ах, да..
1) Бог существует вне сознания верующих, в некоторой объективной реальности.
2) В этой объективной реальности он благ, щедр и справедлив
3) Потому что в новом завете ничего не сказано про его плохие качества, а новый завет соответствует событиям, произошедшим в объективной реальности.
Разница нулевая.
По сути, философия натурализма (взятая в научном методе за основу) - всего-лишь очередная ФАТ, со своими аксиомами.
МНЕ ТАК БЕЗРАЗЛИЧНО ЭТО ВСЁ, ЧТО Я БУДУ ОРАТЬ ОБ ЭТОМ ВО ВСЁ ГОРЛО
@
Я УЖЕ БАЛЬСОЙ. МОГУ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ
Соснут в православном аду. Включая католиков и жидов.
Очевидно жи
Философ закукарекал.
Ну где же вы, аметисты.
Кинулись искать у Докинза, что он там на этот счёт пишет?
Кинулись искать у Докинза, что он там на этот счёт пишет?
>Другими словами — любая мысленная конструкция - представляет собой формально аксиоматическую систему.
>Со своими «аксиомами» и «правилами вывода».
Реквестирую дефиницию "мысленной конструкции". Ты слишком высокого мнения о людях и их способностях. Алсо, никакая религия не является формальной аксиоматической системой. Строго говоря, таковы только некоторые формальные теории в математике, где они лишены всякого смысла per se, но лишь имеют различные полезные интерпретации для разных содержательных областей.
Пока ОПхуй семенит в этом итт треде, он забывает отвечать на вопросы анонов. Ссым опу-дауну в литсо
Тред не читал, но есть такой вопрос. Неужели ты реально веришь в то, о чем пишешь? Ни одна из существующих ныне религий не может называться таковой, ложь и вранье повсюду. Бог есть, но как некий высший разум. Все религии ложь.
Помню тебя. Минут через 20 отвечу, много читать.
Аметист
Аметист
>Реквестирую дефиницию "мысленной конструкции"
Набор формул (определений и аксиом) и правил вывода над некоторым конечным алфавитом.
>никакая религия не является формальной аксиоматической системой
Догматическое богословие, вполне себе пример.
Вообще, если честно, я не знаю ничего, что было бы невозможно свести к структуре ФАТ.
>они лишены всякого смысла
Не большой поклонник семантики. Прочитал один учебник - к осмысленной терминологии относится та, которая грубо говоря, взаимосвязана с опытом.
Ну и как это понимать? Набор аксиом и не более.
Я могу называть осмысленной терминологией ту, которая связана с библией. И получу противоположенные выводы.
Бога нет.
/тхреад
/тхреад
Сссылку на пост, который обделили вниманием.
>В этом треде адекватный верующий
>создает на дваче тред непонятно зачем и нахуя
>адекватный верующий
Проиграл
Оп, если Бог есть, то почему его существование недоказуемо? Где
>ФАКТЫ?
>ФАКТЫ?
Существование материи вне сознания тоже недоказуемо.
Где у материалистов факты?
Вывод: все веруны агностики (не признают возможность познания). Дебилы, короче. Отрицают даже алгебру, ведь она строится на аксиомах.
ох, наконец-то! Оп, полностью поддерживаю написанное тобой. Ты, кстати, какой религии то будешь?
>Человек, верящий в возможность познания объективной реальности называет кого-то "веруном"
>У него не возникает когнитивного диссонанса
Читай Семенушка. Тред только начался, а ты уже заблудился
Так яж тебе ответил, а ты мой ответ не прокоментировал. Хули бампаешь
Жидомассон
Это явный сарказм не от опа
думаешь из них кто то знает про эту твою современную модель?
Начнем с того, что т. н. "Научный метод" подразумевает существование объективной реальности, исследуемые аспекты которой определенным образом взаимодействуют с некоторыми другими проявлениями этой же реальности, для гуманитариев - явления фиксируются приборами. И выработана методология таких контрольных наблюдений, сводящая к нулю все субъективные составляющие процесса. Таким образом, роль ощущений сводится к самому возможному минимуму. Пример: магнитное поле всегда взаимодействует с определенными веществами. Это установлено наблюдениями, обосновано теорией и подтверждено охулиардом экспериментов, а также породило несметное число приборов, разным образом использующих это явление независимо от нашей воли, внимания, действия либо бездействия. В результате мы успешно наблюдаем это явление на самых разных уровнях абстракции: и поворотом стрелки компаса вблизи соленоида, и наблюдая процесс погрузки металлолома, и поворачивая планшет с картой, и прилипая браслетом к магнетрону.
Итак, можно ли оспорить объективность этого явления, апеллируя к тому, что воспринимаем его лишь в своих ощущениях? Очевидно, нет, так как во всех случаях ощущения абсолютно разные, а общего в них лишь то, что они описывают разные проявления одного явления.
Таким образом, есть некий базис для расширения наших чувств на область тех явлений и процессов, для которых органов чувств изначально не предусмотрено, что позволяет исследовать и познавать реальность непосредственно, игнорируя голоса со стороны устаревших концепций (экзистенциализма, солипсизма и прочей софистики).
Говоря проще, система научных знаний - охуенно строгая конструкция, непрерывно себя саму шатающая, в отличие от всяких вольных умозрительных философий, еще и работающая на прикладном уровне.
Ни одна конкурирующая система не может похвастаться сотой долей тех практических достижений.
Пожалуй, этим же и закончу.
Dixi
Итак, можно ли оспорить объективность этого явления, апеллируя к тому, что воспринимаем его лишь в своих ощущениях? Очевидно, нет, так как во всех случаях ощущения абсолютно разные, а общего в них лишь то, что они описывают разные проявления одного явления.
Таким образом, есть некий базис для расширения наших чувств на область тех явлений и процессов, для которых органов чувств изначально не предусмотрено, что позволяет исследовать и познавать реальность непосредственно, игнорируя голоса со стороны устаревших концепций (экзистенциализма, солипсизма и прочей софистики).
Говоря проще, система научных знаний - охуенно строгая конструкция, непрерывно себя саму шатающая, в отличие от всяких вольных умозрительных философий, еще и работающая на прикладном уровне.
Ни одна конкурирующая система не может похвастаться сотой долей тех практических достижений.
Пожалуй, этим же и закончу.
Dixi
В XX веке была сформулирована гипотетически-дедуктивная модель научного метода, состоящая в последовательном применении следующих шагов:
1) Используйте опыт: Рассмотрите проблему и попытайтесь осмыслить её. Найдите известные ранее объяснения. Если это новая для вас проблема, переходите к шагу 2.
2) Сформулируйте предположение: Если ничего из известного не подходит, попробуйте сформулировать объяснение, изложите его кому-то другому или в своих записях.
3) Сделайте выводы из предположения: Если предположение (шаг 2) истинно, какие из него следствия, выводы, прогнозы можно сделать по правилам логики?
4) Проверка: Найдите факты, противоречащие каждому из этих выводов, с тем чтобы опровергнуть гипотезу (шаг 2) (см. фальсифицируемость). Использование выводов (шаг 3) в качестве доказательств гипотезы (шаг 2) является логической ошибкой. Эта ошибка называется «подтверждение следствием»
Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также опыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом. Обычно эксперимент проводится в рамках научного исследования и служит для проверки гипотезы, установления причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает возможность постановки эксперимента в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной.
Особенности:
исследователь сам вызывает изучаемое явление, а не ждёт когда оно произойдет;
может изменять условия протекания изучаемого процесса;
в эксперименте можно попеременно исключать отдельные условия с целью установить закономерные связи;
эксперимент позволяет варьировать количественное соотношение условий и осуществлять математическую обработку данных.
1) Используйте опыт: Рассмотрите проблему и попытайтесь осмыслить её. Найдите известные ранее объяснения. Если это новая для вас проблема, переходите к шагу 2.
2) Сформулируйте предположение: Если ничего из известного не подходит, попробуйте сформулировать объяснение, изложите его кому-то другому или в своих записях.
3) Сделайте выводы из предположения: Если предположение (шаг 2) истинно, какие из него следствия, выводы, прогнозы можно сделать по правилам логики?
4) Проверка: Найдите факты, противоречащие каждому из этих выводов, с тем чтобы опровергнуть гипотезу (шаг 2) (см. фальсифицируемость). Использование выводов (шаг 3) в качестве доказательств гипотезы (шаг 2) является логической ошибкой. Эта ошибка называется «подтверждение следствием»
Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также опыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом. Обычно эксперимент проводится в рамках научного исследования и служит для проверки гипотезы, установления причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает возможность постановки эксперимента в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной.
Особенности:
исследователь сам вызывает изучаемое явление, а не ждёт когда оно произойдет;
может изменять условия протекания изучаемого процесса;
в эксперименте можно попеременно исключать отдельные условия с целью установить закономерные связи;
эксперимент позволяет варьировать количественное соотношение условий и осуществлять математическую обработку данных.
В физике несколько десятков моделей теории большого взрыва. Некоторые из которых уже опровергнуты.
Никогда не понимал этого аргумента, что вот, дескать, религий целая куча. Особенно со строны т.н. "образованных аметистов".
>куда попадут остальные
Ну и откуда мне знать ответ на данный вопрос?
>Строишь модель.
>Проводишь опыт.
>Модель подтверждается.
>Клепаешь технику, компьютеры, прочую ЙОБУ.
>Она работает.
>За окном веруны и агностики что-то кудахчут о невозможности познания.
>адекватный верующий
/0
/0
ОП тут просто семёнит. Расходимся
Хуйня эти твои фокусы-шмокусы. Они работают до поры до времени. Да и потом! Познание же не в том, чтобы сортир потеплее склепать или в порнухе частоту кадров увеличить.
Внимание вопрос: что думают верующие (в частности православные) по поводу тульп?
В школе церковно-приходской все учились
Много чести тульпам, чтоб про них православные думали.
Маневренность пошла.
Если ты серьезнь не видишь разницы в "эмпирической очевидности" пятого постулата и "БОЖЕНЬКА ЕСТЬ", то ты дебил.
эмпирическая очевидность первого, тащем-то и не означает, что так оно и есть, но блядь, сирусли, ты просто тупое максималистичное чмо, которое решило похвастаться на дваче рационализациес своих маня-убеждений
Зашкварил потому что сам смутно подозревает убогую слабость своих аргументов.
И причем тут научные гипотезы? Они потому и опровергнуты, что изначально соотвествовали критерию фальсифицируемости. Никто не говорил, что наша гипотеза единственно верная, а остальные заблудшие овцы, которых нужно направить на путь истинный.
>Начнем с того, что т. н. "Научный метод" подразумевает существование объективной реальности
Неплохое начало. А как тебе понравится такое: начнём с того, что религия подразумевает существование Бога?
>Окна нет, за окном никого нет, никакой техники нет, вся ЙОБА работает лишь в твоей субъективной реальности и ты, верунок, не можешь доказать её взаимосвязь с объективной. Т.к. всё, что тебе доступно - это ощущения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мозг_в_колбе
Стену текста не читай @ верунов обоссывай
Если все создано боженькой, то кто создал боженьку?
Если боженьку никто не создавал и он всегда был, то почему вселенная не может существовать без создания и всегда?
Шах и мат.
Это от все от вельзевула. Яхве накажет
Что говорят тульпы о пгм?
Не знаю, о чем ты. Однако же все эти компьютеры, счеты и прочее меня мало убеждают во всемогуществе человека.
Чушка не считает фальсифицируемость теории хоть сколько-нибудь важным свойством.
Ну, это довольно предсказуемо. Что говорят свидомые о москалях?
Дай мне опыт, который позволил бы фальсифицировать утверждение:
Материя есть объективная реальность, доступная нам по средствам ощущений.
Бритва Оккама. Я знал, что все агностики страдают шизофренией. Проснись Нео, ты обосрался.
ВАММАТ
Доставьте это всратую хохлодырку
Тупая пездочка высказалась.
Будто что-то плохое.
Ни тех ни других не знаю.
Канта тут мало кто читал.
Религия зло
Ты, кстати, тупой еблан и даун, который зачем-то всех радует своими убогими высерами.
мимо-аметист
А еще берешься обсуждать высокие материи.
Для злого школьного атеиста агностики злейшие враги, хуже верунов
Забавность в том, что некоторое время назад атеистов (и прочих, ставящих под сомнение святые писания) считали умственно-больными.
Это суть всех верунков. Когда им намекают, что очевидные для них аксиомы - фуфло, которое можно отвергнуть - они называют оппонента шизофреником..
Отличия атеистов от верунов 15 века, как оказалось, нет.
Если бог есть, то почему дети рождаются инвалидами, личинки получают рак головного мозга, а в мире ежедневно умирают от голода тысячи человек?
Даже точка зрения что жрать говно полезно имеет право на жизнь? Дальше что? Только вот стоит ли руководствоваться этой точкой зрения это другой вопрос.
ОП, ты утверждаешь, что для верующего человека ценности загробной жизни перевешивают мирскую. Зачем же тогда верующие так часто просят своих богов о разных, скажем так, "бонусах" в этом мире? Наука же не занимается изучением вопросов улучшения быта людей на том свете.
>Когда им намекают, что очевидные для них аксиомы - фуфло, которое можно отвергнуть - они называют оппонента шизофреником..
Ахахах, да этот школьник-атеист еще тупее большинства верунов. Пиздец, идеальная аудитория для унижения ОП-омкоторый все же хуесос тупой, но тупой не настолько
>батхерт не знает мемасов хохлосрачей
>осмелился пездеть о Б-гах
Пиздец, Б-ги мне этого не простят
Да, пизда какая-то тупая сидит и строчит хуйню уровня школотрона 19го века.
Создал, блять, почему, блять, не может, блять. Всегда... Что несет, блять?! Самому-то ничего не понятно.
Не ссы, простят. Меньше выставляй себя незнайкой и прокатит.
>А как тебе понравится такое: начнём с того, что религия подразумевает существование Бога?
никак не понравится, потому, что на этом же и закончим. Что можно обсуждать, предполагать, исследовать, если базис постулирует неопровержимость, недоказуемость, неисповедимость и прочее ко-ко-ко?
А как тебе понравится то, что веруны пытаются доказать ИСТИННОСТЬ своего учения логически? Тебе не кажется на секундочку, что доказывать ненаучные теории научными методами очень сильно пованивает парадоксами?
Происки дьявола, первородный грех, неисповедимы пути. Пекафейс.
Ну да, но обратное же тоже верно. И еще проще реализуемо. Тем более сейчас.
сколько тебе лет? Лет 19 наверное...
От ожирения сейчас умирает больше. Здоровых рождается больше, а больных вытягивают, и они порой добиваются больше здоровых.
Это чудо, сын мой. Ты видишь, что человечество процветает. Хвала Будде, Аллах у и Бафамету за это.
Простыню не читал.
Твой Бог для муравья и человека един? Загробная жизнь только для человека? Почему я не Бог?
В тебя бес вселился, пойди покрестись, да голову ерундой не забивай - на все воля божья.
Отличный аргумент.
Потому что ты - двачер.
Все же больше пекафейс.
Не читал потому что дебил. Из-за таких ебланов, как ты, демагоги вроде опчика процветают. Просто потому что они умнее таких долбоебов.
Ты да, ты, пидорасина тупая - ЦА этого треда и корм для пидораса ОПа.
Ссу на тебя, сынок. Ты заслужил благодатного золотого дождя на свой желтый ротан.
Это не аргумент, на самом деле. Это размышления в слух, вызванные твои нелепым вопросом, который возникает только у очень уж юных падаванов.
Но, спасибо, что оценил.
Почему бы и нет? Как что-то плохое.
В жопу даешь?
Опомнись! ты же монитор себе весь обоссал!! что мамка скажет!?
Нет ли в этом вопросе гомосексуализма?
>адекватный верующий
Хи хи. Упитано.
Иди на хуй, отъебись. Хватит нудеть и доёбываться. Ты уже который тред тут про свою сраную религию пилишь.
Ты - пидар?
А ведь после смерти и вправду охуенная "жизнь" вне времени и пространства. Просто ебаное ничего.
Так пишите, будто что-то плохое.
Это у тебя в штанах ебаное ничего.
Чувствуешь мочу в глотке? Это чудо божье. У меня был полон мочевой бак и вдруг опустел.
А ты так себя ставишь, будто это - что-то хорошее.
Нет, ты
Из голых слов, ярясь и споря,
Возводят здания теорий.
Возводят здания теорий.
Соси то что в штаназ, грешник
Неудобные вопросы задаешь, сынуля.
ну ты и аутист.
Странная логика у гомосексуалистов.
Кем там сейчас модно быть - верующим или аметистом?
Стремление видеть повсюду пидаров - тревожный звоночек.
>Мелкубуквенный
Ссу на тебя всего и на мать твою святую женщину
Пидаром.
Ты пидар?
Аутистом.
Так определение материи из БСЭ (материя - объективная реальность, доступная через ощущения) - тоже недоказуем, неопровергаем и прочее ко-ко-ко. Разницы никакой.
Любое логическое доказательство (заметь, ЛЮБОЕ) можно поставить под сомнение, поставив под сомнение его базис (аксиомы).
Ну пытаеются они и пытаются. Их справедливо тролят, по описанной мной схеме. Как будто что-то плохое..
Пидаром верующим или пидаром-аметистом?
>Кем там сейчас модно быть - верующим или аметистом?
Модно коверкать слова, показывая какой ты малолетний долбоеб.
Верующие аноны объясните, как выглядит бог ?
Значит ты пидар
Как земля.
>
Как аллах
Дурачков можно и поковеркать, от них не убудет.
Как Иисус Христос.
НИКАКОГО БОГА НЕТ, ПОКА С НИМ НЕ СТОЛКНЕШЬСЯ
мимо-Бог
мимо-Бог
Один раз показываю,
запомни сынок.
> Бог
Что, простите?
А ты на чем ездишь и какие нумера?
> Твой Бог для муравья и человека един?
Да, потому что Бог создал и муравья, и человека.
> Загробная жизнь только для человека?
Да, потому что только человек обладает бессметной душой. У животных душа смертная.
> Почему я не Бог?
Ты не Бог, потому что Бог существовал до тебя, и вообще человек Богу не нужен, но только по милости Его. Но после Второго Пришествия ты, если будешь вести жизнь праведную, сможешь наблюдать Бога, и быть близким к нему.
Поцоны, а кто больше есть? Бог или Аллах?
130 постов аметисты спорят с верунами о существовании Бога, даже не определяя, что есть Бог
"Аллах" по-арабски значит "Бог".
> а кто больше есть
Убогий, тебе лучше знать
Выглядеть - понятие наших чувств. Бог может явиться в любом образе. Бог является ангелом Моисею и Аврааму, Бог явился Иисусом Христом евреям и эллинам.
А как по арабски "ебал мамку опа"?
Аллах - это название Бога по-арабски, только муслимы сильно извратили Откровение, наделив в своих книжицах Бога откровенно человеческими чертами.
مارس الجنس ممرضة قانون التلوث النفطي
Он же сделал нас по образу и подобию своему правильно ?
еб-Ал Маммкуоп-па
>Эллин
Это фентезийная раса у Толкиена?
Абихиру, абихиру.
А он может явиться мне в виде моей ЕОТ?
Сажи верунобляди.
Можно ездить на свободе воли, без номеров.
Анон, твои рассуждения о боге бессмысленны.
Когда ты находишься внутри системы, ты не можешь судить полноценно о ней и ее работе. Ты видишь маленький кусочек, и делаешь выводы, основываясь на этом. Ну и зачем забивать себе голову непроверяемой хуетой, доказывая что-то другим, кто видит всё иначе? Ради упражнений в софистике?
P.S. Ты никогда не сможешь выйти за пределы системы, поэтому поиск не имеет конца и смысла. Поэтому, самый благоразумный вариант, это в непроверяемых материях принять для себя определенную удобную точку зрения, и придерживаться ее. Если вдруг случится событие, которое может заставить тебя сменить точку зрения, просто сделай это.
Когда ты находишься внутри системы, ты не можешь судить полноценно о ней и ее работе. Ты видишь маленький кусочек, и делаешь выводы, основываясь на этом. Ну и зачем забивать себе голову непроверяемой хуетой, доказывая что-то другим, кто видит всё иначе? Ради упражнений в софистике?
P.S. Ты никогда не сможешь выйти за пределы системы, поэтому поиск не имеет конца и смысла. Поэтому, самый благоразумный вариант, это в непроверяемых материях принять для себя определенную удобную точку зрения, и придерживаться ее. Если вдруг случится событие, которое может заставить тебя сменить точку зрения, просто сделай это.
Вдохнув в человека дух, он сделал его по образу своему, да.
Шинанай да опа, опа шинанай
>
>Сап, ананас. В этом треде адекватный верующий попытается пояснить тебе по понятиям за веру в существование Бога и ответить на наиболее частые из приводимых диванными атеистами циниками-мизантрапами аргументы.
>Правда, если ты из тех атеистов, которые не верят в бога, потому что "не модно", "нет Бога кроме науки и Докинз пророк её" и т. п. - то лучше сразу проходи мимо.
>Этот тред для тех господ, которые хотя бы пытаются вникнуть в суть происходящего.
>Итак, если ты всё ещё здесь, то приступим.
>Начнём мы, как это принято делать с установления терминологии.
>
>Определение №1:
>Вера — это принятие некоторого утверждения за истину, при отсутствии его доказательства.
>Определение №2:
>Формально Аксиоматическая Теория (сокр. ФАТ) — это некоторое конечное множество:
>1) Базовых _недоказанных_ утверждений;
>2) Правил вывода (обычно это http://ru.wikipedia.org/wiki/Modus_ponens ) , по средствам которых из "базовых утверждений" получаются "новые утверждения".
>Определение №3:
>Несогласие, спор — это момент, когда в одну формально-аксиоматическую систему пытаются записать формулу, в ней не выводимую. Но выводимую в другой формально аксиоматической системе.
>Да, да. Тот самый момент, когда верующий пытается доказать атеисту, что бог есть, на основе тех недоказанных утверждений, которых нет в ФАТ атеиста. Или же наоборот.
>_________________________________________________________________________________
>Итак, определения даны — переходим к следствиям.
>Следствие №1
>Поскольку само понятие логического доказательства ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательство_(логика) ) предполагает операцию логического выведения истинности одного утверждения из истинности другого (см. modus ponens) человек не может прийти к каким-либо выводам, ни от чего не отталкиваясь как от данного (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Трилемма_Мюнхгаузена ).
>Другими словами — любая мысленная конструкция - представляет собой формально аксиоматическую систему.
> Со своими «аксиомами» и «правилами вывода».
>Следствие №2
>Из предыдущего пункта следует одна, очень простая мысль. Всегда есть возможность поставить под сомнение _любую_ формально-аксиоматическую систему, просто поставив под сомнение используемые в ней базовые аксиомы, поскольку истинность последних принимается без доказательства.
>(Пример, который должен быть известен ещё из школьной программы — это пятый постулат геометрии Евклида, истинность которого поставил под сомнение товарищ Лобачевский).
>По понятным соображениям, данная ситуация не устраивала и не устраивает в первую очередь философов. Всю историю философии идёт поиск такого утверждения, истинность которого не подлежала бы сомнению, не зависимо от используемой ФАТ.
>Самым известным претендентом на роль подобного утверждения было, пожалуй, Декартовское «Cogito ergo sum».
>Но миф его неоспоримости и несомненности продержался недолго. Ровно до того момента, пока Юм не разобрал по частям Декартом написанное.
>(Подробное описание всей этой истории с Юмом и Декартом см. http://psi-logic.narod.ru/psi/mini1.htm )
>Фактически, философия Юма обеспечила крах и загнивание философии вообще. Поскольку обрушила главную иллюзию философии: предположение о том, что с помощью голых умозрительных рассуждений можно получить абсолютные и общие истины.
>Следствие №3
>Третье следствие из приведённых определений, в общем то, уже известно как отдельный принцип логики.
>А именно: http://en.wikipedia.org/wiki/Contra_principia_negantem_non_est_disputandum
>В кратце, его описание таково: "Если нет общих положений - спорить бесполезно. Нужны общие соглашения сторон, по которым можно было бы судить аргументы".
>Рассматривая «атеизм» и «веру в бога» как формально-аксиоматические теории, заметим.
> Дискуссия между атеистом и верующим возможна в том, и только в том случае, когда их ФАТ - "пересекаются", т.е. имеют "общие положения и критерии".
>Но как же быть, если у двух формально-аксиоматических теорий НЕТ общих критериев, на основе которых можно было бы использовать общую мета-теорию?
>Вот говорит атеист, что “веруны тупые и со своей религией только вред для жизни несут”.
> А верующему абсолютно безразличны его доводы, потому как в его ФАТ - аксиома о ценности т. н. «земной» жизни — отсутствует.
>(вернее сказать, заменена аксиомой о ценности «загробной» жизни).
>Аналогичная ситуация происходит, когда верующий говорит атеисту, что тот будет «гореть в аду за безверие». Здесь уже атеист смотрит на верующего с пренебрежением, ведь он в своём суждении отталкивается от отсутствующей у него аксиомы (о существовании загробной жизни).
>Развитие у данной может происходить в двух направлениях:
>1) Либо пытаться и дальше поднимать пузыри на пустом месте, оттачивая навыки софистики;
>2) Либо признать, что обе точки зрения имеют право на жизнь.
>А выбор той или иной из диаметрально-противоположенных позиций — в обоих случаях обусловлен субъективными факторами, а не является следствием «логических аргументов», «критического мышления» или (как там ещё атеисты привыкли себя оправдывать?).
>До второго пункта, впрочем, во всевозможных «дискуссиях» доходят редко.
>Почему? Просто потому, что признать субъективность своей позиции не позволяет гордыня высокомерие.
> Хотя если подумать, ничего плохого в субъективности, в общем то нет.
Ебал твою мать, олах акбар
مارس الجنس ممرضة قانون ) النفطي
Это древние греки, неуч.
>и вообще человек Богу не нужен, но только по милости Его. Но после Второго Пришествия ты, если будешь вести жизнь праведную, сможешь наблюдать Бога, и быть близким к нему.
Ясно. Нахуй пошли, мрази, к своему Богу и побыстрей желательно.
Бог может все. И да, про камень тоже и стены и все такое.
Ну так пусть явится тогда, хули он.
А если я всю жизнь ебу малолетних детей, режу их пополам и вместо внутренностей пихаю туда собачье говно, а после запекаю в печи, могу я лет в 60 раскаяться и попросить у бога прощения? Мне рай светит в таком случае?
Да, трахнет тебя как Б-г и будешь рыдать о счастья, прославля имя Б-га и мир его.
Что же, у боженьки тогда тоже шишка встала возбудился? Как он без тянки существует? Может, именно поэтому он такой злой и периодически хочет выпилить все человечество?
Почему он не сделал нас такими же совершенными и оставил недоделанными ? Почему позволяет людям мучиться, может он этого хочет ?
Но ведь это веруны плодят сущности, потому и шизики. Ты можешь сидеть и ничего не делать, убеждая себя в том, что ты лишь мозг в банке. Вот только для остальных людей ты будешь шизофреником.
В чем отличие магического сознания от религиозного? Верующий молит Бога, маг - приказывает тем, кого вызывает. Вся магия - это приказы, это желание человека повелевать. Вот только призываемые-то не дураки.
Как будто он не являлся.
Не замечал.
Это свойство любой формальной системы. Она не может использовать свои формулы как термы. (Иначе, нарушается делимость между объектным и мета языком и возникают парадоксы самоотносимости, вроде парадокса Рассела).
Максимум, что может выразить формальная система относительно своей формулы - это описать её Гёделев код. Но Гёделев код - это не совсем тоже самое, что и сама формула.
Учись рассуждать формально.
Маму твою ебал, даун
Взлолировал
Естесено. Только ты будешь у параши, сам понимаешь
У него Адам поломался, изначально он совершенным был. Но чтобы оставаться совершенным, надо делать всё так, как хочет Бог. У Адама была свобода воли, и он решил попробовать сделать не так.
Мирьям?
Он двуличная мразь
> раскаяться
Если ты СМОЖЕШЬ это сделать. Помнишь, как в гарепотере? В седьмой части Гермиона вычитывает, что изготовивший крестраж волшебник может восстановить свою душу, если сможет раскаяться, при этом она говорит, что на такое ничто не пойдет, поскольку, это означает смерть физическую.
Раскаяние - это только красивое слово. Поступок раскаяния мало кому дан.
Ну, хотя бы так. Пойду яйца красить тогда.
Так что надо сделать-то?
Человечество - сложное уравнение.
Оно пытается себя решить с успехом и разочарованием одновременно.
Ну так что по поводу тульп, ОПушка?
Посрать не снимая свитер
Крестраж как в гарепотере изготовь, да раскайся потом. Дурак совсем, что ли?
лол, веруны обосрались и воняют
>Ну так что по поводу тульп, ОПушка?
Б-г и есть тульпа. Если не понел до сих пор
Богу этого не нужно. Бог - как средоточие противоречий, нам это не понять. Опять таки, про шишку и все такое - есть красивая версия, роднящая эволюционизм и религию. В Шестидневе НЕ сказано, что Бог лепил человека человеком. Человек стал человеком, когда Бог в него вдохнул жизнь. Это спокойно интепретируется как то, чточ еловек изначально был без души - животным, обезьяной. но ЖИТЬ он стал, когда Бог наделил его бессметной душой.
>Человечество - сложное уравнение.
А где тогда все эти Нео с поломанными интегралами?
Про святых чудотворцев не слышал?
То есть, сначала боженька человека шпиливилил, а потом ему надоело и он вдохнул в человека дух?
>когда Бог наделил его бессметной душой.
Не знаешь, где сказано, что бессмертной душой ?
Слышал, но они были давно. А Нео 16 лет назад, я его уже застал. Но не помню никаких летающих мужиков в плаще.
Божественный Ошо водил и будет водить хуем по губам вероблядков. http://www.youtube.com/watch?v=XhqJqODvK6A
Как они делали свои чудеса ?
>Вера — это принятие некоторого утверждения за истину, при отсутствии его доказательства.
Но ты же веришь в какого-то конкретного бога или конкретную группу богов. В мире около 32 тысяч религий и верований, которые ты отвергаешь в пользу одного, потому что, по твоему мнению, именно оно подтверждается и находит место в мироздании.
Это значит, что либо твое определение веры неверно, либо ты уверен, что знаешь что-то.
Если ты думаешь, что знаешь что-то о наличии бога, то у тебя несомненно найдется веское доказательство, которое привело тебя к твоей вере.
Ну вот нахуй ты так сразу, а? Хотел же подемагогить тут, хуйней помаяться, привести к этому, а ты хуяк тут и всё. Всё испортил, мразь.
Бог в виде реальной тульпы у человека это пиздец уже будет. Но основа одна.
Ну, это пока. Задрочись по молитве и аскезе, сам со временем в плаще начнешь летать. Ранние христианские святые даже мертвых воскрешали заположняк, воскресят - спросят что-нибудь, и обратно отправляют. Масса историй.
Человек стал человеком в день его Творения.
Книга Бытия, первая глава - сотворил и блогословил.
Хуевая синкретическая помесь всякой ерунды "позитивной психологии".
Денис?
Запили мне Человека!
Артем?
С божьей помощью, очевидно. Бог всемогущий же.
мудак?
Не совсем.
Акакий?
Там сказано что именно бессмертную душу вдохнул ?
ОП всё?
> адекватный верующий
lol
А что ты, собственно, хотел сказать? Изложенное тобой весьма банально и очевидно. (Хотя фанатичные атеисты и верующие все равно будут существовать, ввиду критической тупости обоих сторон).
1. К такой (очень вялой, на мой взгляд) аргументации можно привязать возможность существования любых сверхъестественных сил, не только Бога.
2. Если ОП придерживается какой-либо религии или верования, почему он решил, что эта Сила, про которую он ведёт речь, как-то с его религией/верованиями связана, и уж тем более является автором наставлений, дозволений и запретов, ими проповедуемых.
3. Если ОП, не является сторонником никаких религий, но при этом верит в бога, встаёт логичный вопрос, а зачем этот бог нужен, и какова его функция?
2. Если ОП придерживается какой-либо религии или верования, почему он решил, что эта Сила, про которую он ведёт речь, как-то с его религией/верованиями связана, и уж тем более является автором наставлений, дозволений и запретов, ими проповедуемых.
3. Если ОП, не является сторонником никаких религий, но при этом верит в бога, встаёт логичный вопрос, а зачем этот бог нужен, и какова его функция?
> Бог Сам является духом (Иоан. 4:24). А дух "плоти и костей не имеет" (Лук. 24:39). Каким-то образом Бог поместил в человека часть Своей собственной сущности - в том смысле, что человек обладает духом, который никогда не умрет. Пророк Захария говорил о Господе, "распростершем небо, основавшем землю и образовавшем дух (ruach) человека внутри его" (12:1). Древнееврейское слово "образовавший" это yatsar, которое определяется как "формировать, придавать форму" (например, в работе гончара с глиной; Харрис и др., 1980, 1:396). Это же слово употребляется в Книге Бытия 2:7, этим самым указывается на то, что как физическое тело, так и духовная сущность человека были образованы, сформированы или сделаны Богом. Авторы "Богословского словаря Ветхого Завета" отмечали:
>
> Форма причастия, означающая "гончар", применяется к Богу а Книге пророка Исайи 64:8, где сказано, что человечество это произведение Его руки. Когда это слово применяется к объектам созидательной работы Бога, акцент ставится на образование или формирование этих явлений. Это слово говорит о способе сотворения этих явлений настолько, насколько действия образования или формирования также могут подразумевать создание того объекта" (Харрис и др., 1980, 1:396, выделено мной - Б.Т.).
> Будучи Создателем, Бог дает начало объекту, который нам известен под названием бессмертная сущность человека (то есть, его душа или дух). Соломон в Книге Екклесиаста отметил, что "возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (12:7). Физическое тело человека было образовано из физического праха Земли. Разве из этого не следует, что его духовная составляющая была образована из того, что является духовным? Когда автор Послания к Евреям говорил о Боге как об "Отце духов" (Евр. 12:9), он раскрыл духовный источник души - Бога.
Спасибо, изучаю, напишу ответ.
Не плохо. А есть ответ на вопрос, что будет делать бог с духом, после того как
>"возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его"
?
Как быстро все слились..
Вылезу из ридонли хуй знает зачем.
Какие тебе ещё нужны доказательства, если ты сам им являешься? Просто посиди и подумай, ПРОЧУВСТВУЙ ПРИМЕРНО
После Второго Пришествия каждой душе будет назначена ее участь и некоторые будут Бога лицезреть (при этом стоит помнить, что никакого пошлого слияния а-ля атман-брахман нет, душа человека остается личностью даже после смерти, даже с Богом), а некоторые на всю вечность останутся без Бога, снедаемые собственными угрызениями в бесконечной темноте и в одиночестве самого с собой, что называют адом.
>некоторые на всю вечность останутся без Бога, снедаемые собственными угрызениями в бесконечной темноте и в одиночестве самого с собой, что называют адом.
Зачем богу обрекать их на эти страдания ?
Спасибо, что отвечаешь, сне действительно непонятна логика всей этой религии.
*мне
Они сами себя обрекают.
Отборный, шизофренический бред. Нет, ну серьёзно, может ли психически здоровый человек придерживаться такой хуйни?
ну не совсем, если бы Бог спросил что они хотят оказаться "в бесконечной темноте и в одиночестве " или оказаться в раю, где все хорошо, они бы выбрали рай, но у них не будет этого выбора, следовательно он их обречет
Они самостоятельные индивиды со свободой воли, что они из себя сделают во время жизни, то и получится после смерти.
Адекватный верующий, если ты еще тут. Ответь на следующие вопросы.
Почему ты определяешь атеистов в категорию цинников-мизантрапов?
И почему бог создал камень, который не может поднять? А он ведь его создал, ну по вашей точке зрения.
Но их бог куда-то поместит или они сами ?
Этого на костер.
предать гиене огненной ?
>адекватный верующий
/0
Формально Бог поместит, но фактически их участь зависит от действий, которые они сами производят. Если ты ходишь по улицам, например, и убиваешь мимокрокодилов направо-налево, то, вероятнее всего, вскоре ты окажешься изолированным, но это результат твоих собственных действий, не так ли?
Ты тупой или толстый?
Разница в том, что из одного допущения выливается целое дерево непротиворечивых теорий, знаний и умений, а из второго - кубло парадоксов, требующих новых, все больших допущений, взаимоисключающих следствий, крестовых походов, гундяевых и аллахбабахов. При этом второе исключает первое, а первое оккама отрезает от второго, которое, повторюсь, реально работает.
Но нет, ты сравниваешь запорожец с атомоходом на том основании, что у них обоих есть кресла внутре.
Окей, но в какого бога нужно верить?
представь себе, что ты идешь по узкому мосту над пропастью. Ты ВОЛЕН упасть с моста. Предопределения нет, судьбы нет. Только ты решаешь, упадешь ты или перейдешь. Но только идя по мосту, ты достигнешь благодати.
Формально это действительно одно и то же. Точно также, как и формально, топологически, бублик является кружкой.
>но фактически их участь зависит от действий, которые они сами производят
То есть, есть правила и есть "карающий органы" в ИРЛ - госудаство с законами, в "загробной жизни" это Бог. Так ?
>Предопределения нет, судьбы нет. Только ты решаешь, упадешь ты или перейдешь. Но только идя по мосту, ты достигнешь благодати.
Со мной понятно более менее, а как же Папуасы Новой Гвинеи, ведь о у них нет православия, они и близко не знакомы со словом божьими и с правилами которых нужно придерживаться. К них совсем нет шансов ? Как бог такое допускает и как он может потом судить их наравне со всеми ?
>Окей, но в какого бога нужно верить?
В целого, но который внутри.
Вообще, все эти сеансы обратной связи, прикольно.
>Окей, но в какого бога нужно верить?
В целого, но который внутри.
Вообще, все эти сеансы обратной связи, прикольно.
Верно настолько, насколько может быть верной метафора.
У тебя язык раздвоился, сатана!
что будет после смерти?
Все просто: если человеку не получилось услышать Писание, но при этом его жизнь праведна о меркам Писания (врагов не кушает, не изменяет, ну все чинно), то ему повезет увидеть Царство Небесное. Это же работает для праведных язычников до Христа.
А вот человек, которому Писание известно, и он по нему не живет, скорее всего придется несладко, но Промысел Божий никто не отменял.
Тогда прочитай вот это.
Тоже я написал.
Ну это представление Ветхого Завета.
Ощущения раздвоенности - признак шизофрении.
Сатана -корректор ощущений.
Может и просто, но не справедливо. Возможности у всех людей разные, способности к пониманию тоже разные один на лету схватывает, другому нужно 10 раз повторить. Один вырос в религиозной семье, другой в семье атеистов, а Бог будет их одинаково судить ? Это не справедливо.
Бог не един даже для разных авраамических религий, так как первые признают триединство, другие отрицают пророков, третьи добавляют своих, четвертые считают лишней церковь и так далее. Что уж говорить об индуизме или буддизме.
Религиозные мировоззрения имеют только субъективные подтверждения. Нужно лично следовать практикам и может быть ты испытаешь видения, чувство присутствия, "божью помощь" не выходящую за рамки когнитивных искажений. Другим людям это продемонстрировать никак не получится.
Путь для объективного подтверждения религий это чудо. Что имею в виду: некое событие или процесс, который может ощутить психически здоровый человек любого мировоззрения и который может быть зарегистрирован приборами. Современные видеокамеры обладают большей разрешающей способностью, в том числе и временной, способны записывать гораздо больший спектр электромагнитных волн, чем человеческий глаз. Если чудо не записывается на видеокамеру или имеет трансцендентный характер, оно должно иметь множество независимых свидетелей.
Итак, исходя из определения чудес не существует. Плохих, хороших, божественных, магических, природных, никаких.
Паранормальное тоже не имеет убедительных улик. Следовательно, антропоцентризм Вселенной не доказан.
На этом мы оставим догматическую религиозную веру.
Перейдем к науке.
Синтетическая теория эволюции значительно отодвигает человека от центра мироздания. Отрицать СТЭ, исходя из агностицизма глупо, так как она работает, соответствует критериям научности, подтверждается экспериментально и археологически.
Если заглянуть немного дальше школьного курса образования, то там мы обнаружим много интересных вещей, например вот:
https://en.wikipedia.org/wiki/Complex_systems
https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсальная_история
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропный_принцип
Ничто объективно не подтверждает разумное творение или особое место человека во Вселенной.
Теперь к тезису о невозможности доказательства материализма.
А его и не нужно доказывать, если он описывает все феномены бытия без исключения. Остальное будет просто лишним. Л юди придут к этому с развитием нейробиологии и теорий сознания, на пути которых не стоит каких-либо видимых препятствий.
Религиозные мировоззрения имеют только субъективные подтверждения. Нужно лично следовать практикам и может быть ты испытаешь видения, чувство присутствия, "божью помощь" не выходящую за рамки когнитивных искажений. Другим людям это продемонстрировать никак не получится.
Путь для объективного подтверждения религий это чудо. Что имею в виду: некое событие или процесс, который может ощутить психически здоровый человек любого мировоззрения и который может быть зарегистрирован приборами. Современные видеокамеры обладают большей разрешающей способностью, в том числе и временной, способны записывать гораздо больший спектр электромагнитных волн, чем человеческий глаз. Если чудо не записывается на видеокамеру или имеет трансцендентный характер, оно должно иметь множество независимых свидетелей.
Итак, исходя из определения чудес не существует. Плохих, хороших, божественных, магических, природных, никаких.
Паранормальное тоже не имеет убедительных улик. Следовательно, антропоцентризм Вселенной не доказан.
На этом мы оставим догматическую религиозную веру.
Перейдем к науке.
Синтетическая теория эволюции значительно отодвигает человека от центра мироздания. Отрицать СТЭ, исходя из агностицизма глупо, так как она работает, соответствует критериям научности, подтверждается экспериментально и археологически.
Если заглянуть немного дальше школьного курса образования, то там мы обнаружим много интересных вещей, например вот:
https://en.wikipedia.org/wiki/Complex_systems
https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсальная_история
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропный_принцип
Ничто объективно не подтверждает разумное творение или особое место человека во Вселенной.
Теперь к тезису о невозможности доказательства материализма.
А его и не нужно доказывать, если он описывает все феномены бытия без исключения. Остальное будет просто лишним. Л юди придут к этому с развитием нейробиологии и теорий сознания, на пути которых не стоит каких-либо видимых препятствий.
А что сейчас?
В какого конкретно? Я же должен отблагодарить создателя, кому открытку со спасибкой слать?
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Мф. 7:21
Читайте Писание, там есть все ответы на самые частые вопросы маминых атеистов.
Этот правильно написал
Первому воздастся меньше, второму больше. Не нужно ничего по 10 раз повторять, мораль едина для всех. И если бы не было написано "не убий", то только даун не догадается что это плохо без подсказок.
Я же привел пример Папуасов, там нет доступа к священному писанию. Но их осудят как всех. А что если они от рождения кушали врагов? Просто потому что другого не знали, в их племени так было принято. По незнанию, а получат они по всей строгости божьего закона.
> Возможности у всех людей разные, способности к пониманию тоже разные
Ну так поэтому священники и пытались простым языкам разжёвывать истины, приводя в примеры даже языческую традицию и допуская языческий синкретизм типа Ильи Пророка-Перуна или Зимнее Солнестояние - Рождество.
>Не нужно ничего по 10 раз повторять, мораль едина для всех.
У всех разные возможности, уже писал.
>Один вырос в религиозной семье, другой в семье атеистов, а Бог будет их одинаково судить ?
Тот который вырос в религиозной семье, можно сказать с молоком матери впитал законы по которым нужно жить. Тот который в семье атеистов, он с детства так воспитан, что у него меньше шансов приобщится к вере. Нет равенства в возможностях, а судить будут одинаково.
Но Луиса и Торреса уже нет в Челси. Кэйхилл и Коста смотрелись бы в данном случае предпочтительнее.
Формально БОГ и ХУЙ - одно и то же. Это слово, из трех букв, из одного и того же языка.
Ты что сказать-то хотел?
Нахуй ты принес свои умозаключения малолетним подписчикам публика "аметист"? Сажи тебе за это
На это человеку дана совесть. Человек - существо Богом созданное. Поэтому по умолчанию в него заложена чистота. И совесть его работает на Бога, поэтому достаточно следовать ей.
А кушать врагов папуасам можно ? И что им за это будет после смерти, ад или рай ?
Я приносил их на двач около года назад, но даже тогда... Блин, даже тогда здесь был другой контингент.
P.S. А кому их принести? Действительно хочу увидеть адекватную критику, но средний возраст здешних обитателей с адекватностью несовместим...
Оп-треда отклеился
Наверняка, каннибализм здесь - насильственное действие над собой. И понимающие то отказывались.
>Блин, даже тогда здесь был другой контингент.
Как думаешь, Оп, какой тогда был контингент?
Полагаешь были сознательные папуасы, которые отказывались ? Они же выросли в этих традициях. Вот тебе другой пример религиозные фанатики на востоке. За Аллаха головы людям режут. Но у них мозги промыты с детства, как их судить ?
Если ты ставишь знак равенства между религиозным и научным мировоззрениями, вот этот все правильно написал
О религии в целом я свою позицию обозначил
Что еще нужно?
Концепция непересекающихся ФАТ вряд ли применима к жизни, это болтология как есть. Структурно люди устроены одинаково, культурное наполнение тоже не на пустом месте взялось.
Если начать философствовать с понятия бытия мы действительно далеко не уйдем в дискуссии. Но из этого ничего не следует.
Ну, вот например старый тред на архиваче http://arhivach.org/thread/22526/
Сравни уровень обратной связи тогда и сейчас.
Я мог бы раньше поддержать такой разговор, но теперь деградировал и ничего уже не могу. С другой стороны, вообще непонятно, зачем столько сил тратить на вброс в /b/; хватило бы и БОГ ЕСТЬ ШАХ И МАТ АМЕТИСТЫ. Да я и умозаключений никаких в оп-посте не видел, просто упражнение ума. Что сказать-то хотел?
якобы-алтфак
> Да я и умозаключений никаких в оп-посте не видел, просто упражнение ума.
В этом и суть. Оп кога-то давно попытался на основе краткого курса изучения формальных теорий вывести проблему религиозного сознания как теории, и каждый раз в ней копается, фальшиво радуясь, что ее никто не хочет разбирать.
Вывод: ОП - аутист.
>вот этот все правильно написал
>Ололо, наука работает, а религия нет... И ваабщи бритва Оккама.
Формально, я подчёркиваю, формально - все эти кукареки ничего особого не представляют.
Аналогично я могу сказать, что религия спасает души, а наука после смерти уже будет нахер никому не нужна. И вообще, в аспекте спасения души наука отсекается бритвой Оккама.
Но атеисты подобные кукареки хавают, им формальный анализ по барабану..
>Вера — это принятие некоторого утверждения за >истину, при отсутствии его доказательства.
Я за такое нахуй убиваю.
>Развитие у данной может происходить в двух >направлениях:
>1) Либо пытаться и дальше поднимать пузыри >на пустом месте, оттачивая навыки софистики;
>2) Либо признать, что обе точки зрения имеют >право на жизнь.
ОП, ты, вроде, так умно начал, я даже не смеялся в начале. Но, сука, тут я знатно обосрался.
С чего бы это, блядь, я признавал бы, что обе точки имеют право на жизнь из-за того, что эти точки зрения отталкиваются от разных базисов? ОП, ты тупой, блядь?
Вообще, атеисты изначально отталкиваются от того, чтобы не плодить недоказуемых сущностей. Верующие же наоборот, предлагают ввести недоказуемое понятие "Б-г", так ещё и, блядь, подробно расписывают его, сука, и в каждой религии своё понятие бога. Это ж, блядь, всё равно, что пальцем в небо тыкнуть, сука.
У большинства верующих просто каша в голове. Я уже просто перестал смеяться, когда начинаю расспрашивать своих знакомых, типа, верующих. Там смешалось всё, суеверия, Б-г, биология за 10 класс. Это, блядь, грустно, на самом деле.
А вот тут вся суть религий. Ожидание ништяков. Особенно "радуют" религии, которые сулят ништяки уже после смерти. Они, кстати, потому и победили более ранние религии, потому как с научно-техническим прогрессом уже не смахнёшь неурожай в этом году на немилость богов. А вот загробный мир для души - пожалуйста. Идеальное поле для религии.
Двачую, всё правильно. Причём в этой системе изначально заложено условие, что ты не можешь выйти из неё и оценить. Более того, ты не можешь даже судить о ней ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ БЛЯДЬ
Я, блин, сонный очень, так что, если хуйню не читаемую написал, то идите нахуй. Вот.
Короче, ты доказал теоретическую бессмысленность споров о вере. Давай ещё докажем теоретическую бессмысленность споров о политике или о смысле жизни (теми же приёмами, это несложно будет провернуть) - и тогда они прекратятся. Сто пудов их больше не будет!
>Ололо, наука работает, а религия нет... И ваабщи бритва Оккама.
Объективно работает, это принципиально важно.
Человек может верить хоть в деда мороза, но если уран делится и формулы квантовой физики описывают правильную модель, то он сможет сидеть перед монитором компьютера и нести свое словоблудие в массы.
>Вообще, атеисты изначально отталкиваются от того, чтобы не плодить недоказуемых сущностей
Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях (Определение из БСЭ).
Теперь докажи мне, что материя - это не недоказуемая сущность, аналогичная Богу.
Не плодить - значит не увеличивать количество.
У атеистов есть материя, которая адекватно проявляется с разных сторон и не противоречит самой себе.
У верунов есть та же материя ПЛЮС бог. То есть они добавили недоказуемую, не проявляющую себя противоречивую сущность без какой-либо надобности.
Теперь разъясни мне термин "объективно".
А я заранее замечу, что любой критерий т.н. "объективной реальности" - принимается на веру.
Проблема аметистов в том, что они ФАТ верующих оценивают средствами своей собственной ФАТ (со своими объективностями и т.п.). То есть, таки пытаются найти точки пересечения.
Но верующий может прекрасно послать атеиста в пешее путешествие, объявив его таким же веруном, только в мифическую "объективную реальность".
Как бы атеисту понравилось, если бы верующий сказал, что теория эволюции неверна, т.к. противоречит библии? Да никак.
Вот и ты со своими "объективными реальностями" дуй под шконку.
> теория эволюции неверна, т.к. противоречит библии
А она противоречит?
>Теперь разъясни мне термин "объективно".
В контексте разговора это значит, что психически здоровый человек любого мировоззрения испытает в своей субъективной реальности независимо логически выводимые ощущения. Они будут закономерно отличаться лишь в рамках индивидуальной изменчивости.
Вопрос, который ты поднимаешь плотно упирается в психофизиологическую проблему, но практически это не нужно и достаточно психологии.
>У верунов есть та же материя
необязательно
>без какой-либо надобности
Видишь ли, бритва Оккама - штука весьма годная.
Но у всех теорий - разные "необходимости".
Аметисты же думают, что бритва Оккама - это когда ты сжигаешь учебники по геометрии Евклида только по тому, что в геометрии Лобачевского постулатов меньше. Абсурд же.
И да, исследование психофизиологической проблемы сейчас разделяется на несколько направлений, но в рамках одной теории.
Феноменология (от первого лица)
Психология (от третьего лица)
Нейробиология
Интерсубъективность пытаешься мне подсунуть. Хорошо.
Теперь объясника мне, с чего ты взял, что т.н. "другие люди" - существуют, а не являются плодом твоего больного сознания (подключённого к матрице, например).
Если ты не доверяешь критериям объективности, обрати внимание на то, что научный подход работает и на субъективном уровне: происходят физические, химические и все прочие процессы.
В то же время никакая религия не работает даже на субъективном уровне самих верующих: чаще всего людям бог даже не мерещится, никаких т.н. чудес рядовой посетитель храма также не увидит.
Напоминаю также, что современные верующие мыслители давно признали всю науку, в т.ч. и теорию эволюции. Они утверждают, что бог никак не вмешивается в жизнь людей, сколько ни молись, и в создании жизни на Земле бог участвовал только в один момент - создал первичный репликатор. Всё. Остальное по эволюции развивалось.
Последняя деталь мозаики, которая не до конца раскрыта осталась - это всё что осталось верующим.
Но ты же понимаешь, что и тут вряд ли было вмешательство высшего разума?
Субъективный идеализм объясняет меньше феноменов.
Приняв его, ты не сможешь ответить на вопрос собственного существования, возникнет парадокс.
Если объективной свободы воли нет, то идеализм не имеет смсла.
>Если ты не доверяешь критериям объективности, обрати внимание на то, что научный подход работает и на субъективном уровне: происходят физические, химические и все прочие процессы
Я устал показывать аметистам их же собственные аксиомы. Термин "процесс" предполагает:
1) Принцип причинности;
2) Принцип однородности времени (а поскольку в ОТО фигурирует пространство-время, то и пространства).
Я могу не верить ни в первое, ни во второе.
Более того, в любом... нет не так. В !!!ЛЮБОМ!!! твоём последующем замечании я смогу выразить тот набор аксиом, который свойственнен тебе, но м.б. несвойственнен мне.
>Напоминаю также, что современные верующие мыслители давно признали всю науку, в т.ч. и теорию эволюции
Отдельные личности (даже в том случае, если их подавляющее большинство) меня не интересуют.
Термин "работает" означает возможность практического применения: можно посчитать заранее что-то и получить соответствующий результат на практике. То есть количественное и качественное ожидание оправдается.
Чему тут, собственно, не верить, лол? Какие-то процессы в твоем маня-мирке происходят не так, как описано в современных теориях?
>Приняв его, ты не сможешь ответить на вопрос собственного существования
Невозможно ответить на любой вопрос, который может быть выражен терминологией той или иной формально-аксиоматической системы.
Не люблю, когда в рассуждениях ссылаются на теорему Гёделя о неполноте, но это именно тот самый случай, когда это уместно.
В принцип причинности не нужно верить, это не аксиома, а наблюдаемое свойство мира. Да, ты можешь сказать, что для некоторых людей он не работает или они вообще считают таким свойсвом бога. В крайнем случае их приспособленность значительно снижается и они оказываются в психушке. Эта наивная убежденность может быть ошибочна, но на протяжении всей жизни после наблюдения причины я ожидаю увидеть определенное следствие и это меня никогда не подводило.
>Какие-то процессы в твоем маня-мирке происходят не так, как описано в современных теориях?
Попробую разжевать тебе на примере.
Вот лежит Маня Иванова в психбольнице. Ей видяться дьяволята, летающие феи, и Россиия, встающая с колен. Более того, феи ей утверждают, что всё что она наблюдает, описывает наука.
Даже книжки дают по маня-логии. Где количественно и качественно описываются свойства фей и покемонов, которые она может в своём сознании проверить.
Теперь вопрос на 1 млн долларов: сможешь ли ты доказать, что вся твоя наука с её книжками - это не часть аналогичной манятрицы?
Анон, который первым тебе ответил, в принципе, все годно сказал.
Мы люди. У нас есть ограничения. А потому мы не можем добиться абсолютной объективности.
И что же делать? Молиться и веровать в Б-г? Опускаться до полного абсурда, аргументируя тем, что объективности все равно хуй добьешься?
Нужно стремиться достичь максимум объективности. А для этого очень важно не плодить вот таких вот лишних сущностей, которые не решают текущие вопросы (или уже не могут решать), а ещё и создают кучу новых вопросов. Этот путь не приведёт никуда.
автор.
Про то, что наука работает с наблюдаемым, а религия, якобы, с ненаблюдаемым - я отвечал в этом
посте.
Переписывать для особо тугих сосачеров мне лень.
>сможешь ли ты доказать, что вся твоя наука с её книжками - это не часть аналогичной манятрицы?
Мы не можем доказать, что мы не в матрице. Но это и не нужно. Нужна наука для описания, вычисления нужных параметров в пределах той реальности, которая ощущается/регистрируется приборами.
Если бы я видел покемонов, мне нужна была бы покемонология.
Ты видишь/чувствуешь/регистрируешь приборами бога, ангелов и бесов? Они на тебя влияют?
>а религия, якобы, с ненаблюдаемым
Похоже, реально наблюдаешь. Тогда зачем тебе спорить с теми, кто видит вообще не ту реальность, которую ты видишь?
Давай-ка вернемся к интерсубъективности, от которой ты перешел к солипсизму. Это по всей видимости основной аргумент.
Пусть всё порождается мной (или моим мозгом), тогда что порождает меня?
Материализм дает ответ, солипсизм в принципе не может. Значит, его можно отбросить, как более слабую гипотезу.
Наука не даёт ответ на вопрос о существовании Бога. Религия данный ответ даёт в принципе не может его дать.
Отбрасываем науку?
Наука высрала Бога.
Это так.
>Наука не даёт ответ на вопрос о существовании Бога и в принципе не может его дать.. Религия данный ответ даёт.
фикс. утомили Вы меня..
нужное подчеркнуть
Ты лично проводишь все физические опыты на том же БАК или всё таки доверяешь физикам? Что мешает мне доверять тем людям, которые лично видят ангелов\демонов\етц ?
Если речь идет о религиозной вере и буквальном понимании священных писаний, то наука их опровергает, практически не оставляя пространства для маневра.
Если бог нечетко определен и является деистическим или еще каким религиозно-философским, то в этом отношении я сам апатеист и агностик.
Вера и знание не равноценны, так как второе в большей степени интерсубъективно.
я верующий человек, моя вера основана на логике, но не отрицает твоего утверждения о вере, ибо доказать отсутствие ??? невозможно. Я верю, что бога нет, моя вера сильна и поддерживает меня.
потрогал. нет нужды в боге, ведь это замена причин, которые не сумели найти
А вот и школоатеист вкатился.
25 лвл, не подкован в вопросах религий, но наслышан о их многотысячилетнем тупизме
В целом Библия — это жизнеописание легендарного Аврама (ближе к старости его стали называть Авраамом) и его потомков; однако в первых одиннадцати главах книги Бытие содержится краткий обзор более ранних событий — от сотворения Вселенной до рождения Аврама примерно в 2000 году до рождества Христова.
Как утверждают те, кто изучал Библию особенно тщательно, представление об этом периоде первобытной истории базируется на двух документах: «J–документе и P–документе. (В русской литературе «Яхвист» и «Жреческий кодекс» соответственно. Далее приняты эти обозначения.
«Яхвист» — более древний и содержит легенды, имевшие хождение среди людей, населявших Израиль и Иудею. Тексты, возможно, были записаны и обрели тот вид, в котором дошли до нас, ранее 700 года до нашей эры, когда Ассирия, располагавшаяся в междуречье Тигра и Евфрата, была самым могущественным царством Западной Азии.
Задолго до того, как оно достигло могущества, культура Двуречья уже занимала доминирующее положение в Западной Азии (она восходит еще к 3400 году до нашей эры, когда жившие там шумеры изобрели письменность). Легенды шумеров, их воззрения на сотворение Вселенной и раннюю историю Земли распространились среди всех окружающих народов, оказав на них сильнейшее влияние, подобно тому как сегодня распространились повсюду западные теории о происхождении Вселенной и ранней истории Земли.
«Жреческий кодекс» — более позднего происхождения, он был составлен в те времена, когда народ Иудеи (евреи) находился в вавилонском плену (VI век до нашей эры). В ту пору доминирующими племенами данного региона были халдеи, столицей им служил Вавилон, таким образом, «Жреческий кодекс» обобщил халдейские, или вавилонские, воззрения на космическую историю. За ними, в свою очередь, стояла мысль почти трех тысячелетий, восходившая к шумерам.
Оба документа были с почтительностью соединены в один труд, причем редакторы особенно заботились о том, чтобы нанести как можно меньший урон обоим источникам. Первые одиннадцать глав книги Бытие обрели современный вид к тому времени, когда евреи вернулись в Иерусалим после вавилонского плена.
Влияние культуры Двуречья заметно во всех этих главах, шумерско–ассирийско–вавилонская нить видна совершенно отчетливо. В этом нет ничего плохого. Люди, населявшие в ту пору Двуречье, были самым развитым народом земного шара. Они ближе всех подошли к тому, что мы ныне называем наукой, опередив все прочие цивилизации — египетскую, индийскую, китайскую, критскую, и держали первенство в течение трех тысяч лет — с изобретения письменности до того времени, когда Библия обрела современный вид.
Более того, авторы и редакторы Библии были вдумчивыми людьми. Они критически заимствовали данные из различных источников, отбирая то, что считали правильным, и отбрасывая то, что казалось нелепым или малопоучительным. Они трудились в поте лица, стремясь создать нечто в высшей степени разумное и полезное, и замечательно в том преуспели. В мире, предшествовавшем открытиям современной науки, не существовало столь рациональной и воодушевляющей версии первобытной истории.
Однако человечество движется вперед. Каждое последующее поколение больше узнает, чем предыдущее, и делает свои выводы. Если в предложенной книгой Бытие версии первобытной истории недостает истины — с точки зрения современной науки, то виноваты ни в коем случае не авторы Библии: они выжали все, что могли, из доступного им материала. Дать им все, что мы знаем сегодня, и можно не сомневаться — они написали бы всю историю совершенно по–другому.
>Что мешает мне доверять тем людям, которые лично видят ангелов\демонов\етц ?
Их показания расходятся даже несмотря на расплывчатость и неточность их выражений. Понимаешь? Они пытаются общими фразами говорить, и всё равно каждый своё говорит, даже в пределах одной конфессии.
А вот физические эксперименты и математические теории подтверждаются очень точными цифрами у самых разных людей.
И да, почему сразу БАК? Это дома не проверишь. Зато можно поставить 9000 опытов по-проще и они будут работать.
Но ты хоть понимаешь, глупыш, что такими своими доводами ты доказал существование бога в новом завете, а не в нашей реальности?
А вот яблоки - они в нашей реальности падают. Потому они "существуют" в нашей реальности. А бог - "существует" в новом завете. Как бэтмэн существует в комиксах.
Научишься жить в книжках - приходи.
мимо-логик
Проиграл с этих верунов: слились и кукарекают.
Бамп вопросу, от которого верунам настолько НЕПРИЯТНО, что они решили его игнорировать.
От греха подальше.
>А вот яблоки - они в нашей реальности падают
Лолд. В чьей "в шашей".
С чего ты взял, что помимо тебя кто-то есть.
Быть может ты один во всей Вселенной видишь галлюцинации с физиками и яблоками, подобно тому, как психбольные видят видения в палатах больницы.
Ладно, ответь ка мне на вопрос, какая из интерпритаций квантовой механики самая правильная и взамен я обещаю ответить на вопрос какая религия самая правильная.
ни того ни другого не будет
Не пизди, брат-солипсист, дай ответить этому уебану.
Даже для двача это дно так явно на личности переходить. Обосрался - обтекай.
Если я создаю Вселенную, то что создает меня? На этот вопрос солипсизм ответа не дает. Еще он противоречит религии не в меньшей степени, чем материализм.
Кстати, в приличном философском дискурсе дошел до солипсизма в рассуждениях = слился.
А от твоей теории он в двух шагах.
Лал, оно почему-то молчит. Может я порушил ему всю теорию и оно пошло выпилилось?
Они не равнозначны. Квантовая механика объективно работает без всяких интерпретаций.
>в приличном философском дискурсе
Да как-то похуй на ваши припарашные обычаи.
Пользуясь "логикой" веропетушков можно сказать, что меня создаю я. Или какие у них там аргументы на "кто создал бога"?
Если Вселенная создала меня, то кто создал Вселенную? На этот вопрос материализм ответа не дает.
>Еще он противоречит религии не в меньшей степени, чем материализм.
Я нигде не говорил, что я солипсист. К солипсизму я прибегаю лишь тогда, когда заваливается школо-материалист, и начинает затирать, что он весь такой ни-во-что-неверующий.
> в приличном философском дискурсе дошел до солипсизма в рассуждениях = слился
Ты путаешь приличный философский дискурс с маня-мирком.
Что значит "работает".
Я могу поесть волшебных грибов, и принять такую систему аксиом, в который поэмы Гомера будут "работать".
Ты не сможешь на основе них сделать выводы, которые нельзя будет опровергнуть.
Вы, боговеры, не прикидываетесь, когда такую вот чушь несете?
Слишком много текста.
Доказательства бога есть?
Нахуярил тонну текста, и ради чего? Убедить атеистов стать верующими? Хуевая попытка
Нету у них нихуя. Я даже в религиаче прочил видос с богом или чтобы он суп написал. Нихуя нет. У свидетелей еговы спрашивал. Они в библию лезут тока. Или пиздят что-то про аксиомы. Не могут показать мне, доказать.
Да не, он просто сперва подумал, что придумал что-то такое, что никто до него не придумывал, а потом его говнецом накормили как и тех, кто до него приходил с такими же мессягами.
Наверни говна, мудила
>Если Вселенная создала меня, то кто создал Вселенную? На этот вопрос материализм ответа не дает.
Да, наука ответа пока не дает, но есть предположения. Антропный принцип, квантовые флуктуации, мультивселенная.
В этом направлении гораздо ближе находится решение психофизиологической проблемы и вопроса свободы воли. Мейнстрим - эмерджентность, компатибилизм. Добавлю, что наука опирается имнно на материалистическую картину мира.
Я бы еще понял, если бы в религии смело говорили, что бог создал все через такие процессы как большой взрыв, расширение вселенной, что материя состоит из струн.
Но нет. Врети. За шесть дней, миру 8 тысяч лет, а все научные факты - ложь, пиздеж и от бесов, которые тебе нашептывают.
>5ый постулат евклида
Можно построить геометрию без этого "очевидного" постулата. И получится построить. И эта геометрия имеет равные права на существование вместе с евклидовой геометрией.
Вот это вот "врёти", кстати, и сводит на нет эту их гомопропаганду среди людей с мозгами. Ну как нахуй можно уговаривать кого-то игнорировать факты?
Кстати, все замечают, как упорно религиобляди игнорируют все неудобные вопросы в треде?
Котолики раскаялись в травле инакомыслящих и признали СТЭ, ТБВ, науку в целом. Как она у них уживается с христианским богом не знаю, наверное двоемыслие.
Однако, когда речь заходит о генной инженерии человека, клонировании, однополых браках, эмбриональных стволовых клетках они продолжают необоснованно себя считать авторитетами в вопросах этики.
Спорить с верующими на поле науки не имеет смысла, оп то вообще диванный философ, поэтому можно.
Не заметил тут "религиоблядей", зато школоатеистов вижу, и ты один из них.
У религиобляди бомбануло, но все равно это был всего лишь пердеж: ни на один НЕУДОБНЫЙ вопрос она так и не ответила, зато начала переходить на личности.
Сосай, лалка, время сжигания на кострах закончилось, теперь любой может обоснованно называть вас даунами.
Вот, кстати, эталонный атеист с сосача.
Покажите мне бога? Не можете? Ахахах, игнорируйте дальше мои вопросы, лалки, я вас затралил, ахах. Лол, тупые веруны верят в то, что не могут потрогать. Ну дауны же, ахах. Бомбануло у них видимо, лол, ахах.
Эй, куда все слились то?
Нужно больше аргументов..
Нужно больше аргументов..
Ты обоссал разве что себя.
Сап, ананас. В этом треде адекватный верующий попытается пояснить тебе по понятиям за веру в существование Бога и ответить на наиболее частые из приводимых диванными атеистами циниками-мизантрапами аргументы.
Правда, если ты из тех атеистов, которые не верят в бога, потому что "не модно", "нет Бога кроме науки и Докинз пророк её" и т. п. - то лучше сразу проходи мимо.
Этот тред для тех господ, которые хотя бы пытаются вникнуть в суть происходящего.
Итак, если ты всё ещё здесь, то приступим.
Начнём мы, как это принято делать с установления терминологии.
Определение №1:
Вера — это принятие некоторого утверждения за истину, при отсутствии его доказательства.
Определение №2:
Формально Аксиоматическая Теория (сокр. ФАТ) — это некоторое конечное множество:
1) Базовых _недоказанных_ утверждений;
2) Правил вывода (обычно это http://ru.wikipedia.org/wiki/Modus_ponens ) , по средствам которых из "базовых утверждений" получаются "новые утверждения".
Определение №3:
Несогласие, спор — это момент, когда в одну формально-аксиоматическую систему пытаются записать формулу, в ней не выводимую. Но выводимую в другой формально аксиоматической системе.
Да, да. Тот самый момент, когда верующий пытается доказать атеисту, что бог есть, на основе тех недоказанных утверждений, которых нет в ФАТ атеиста. Или же наоборот.
_________________________________________________________________________________
Итак, определения даны — переходим к следствиям.
Следствие №1
Поскольку само понятие логического доказательства ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательство_(логика) ) предполагает операцию логического выведения истинности одного утверждения из истинности другого (см. modus ponens) человек не может прийти к каким-либо выводам, ни от чего не отталкиваясь как от данного (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Трилемма_Мюнхгаузена ).
Другими словами — любая мысленная конструкция - представляет собой формально аксиоматическую систему.
Со своими «аксиомами» и «правилами вывода».
Следствие №2
Из предыдущего пункта следует одна, очень простая мысль. Всегда есть возможность поставить под сомнение _любую_ формально-аксиоматическую систему, просто поставив под сомнение используемые в ней базовые аксиомы, поскольку истинность последних принимается без доказательства.
(Пример, который должен быть известен ещё из школьной программы — это пятый постулат геометрии Евклида, истинность которого поставил под сомнение товарищ Лобачевский).
По понятным соображениям, данная ситуация не устраивала и не устраивает в первую очередь философов. Всю историю философии идёт поиск такого утверждения, истинность которого не подлежала бы сомнению, не зависимо от используемой ФАТ.
Самым известным претендентом на роль подобного утверждения было, пожалуй, Декартовское «Cogito ergo sum».
Но миф его неоспоримости и несомненности продержался недолго. Ровно до того момента, пока Юм не разобрал по частям Декартом написанное.
(Подробное описание всей этой истории с Юмом и Декартом см. http://psi-logic.narod.ru/psi/mini1.htm )
Фактически, философия Юма обеспечила крах и загнивание философии вообще. Поскольку обрушила главную иллюзию философии: предположение о том, что с помощью голых умозрительных рассуждений можно получить абсолютные и общие истины.
Следствие №3
Третье следствие из приведённых определений, в общем то, уже известно как отдельный принцип логики.
А именно: http://en.wikipedia.org/wiki/Contra_principia_negantem_non_est_disputandum
В кратце, его описание таково: "Если нет общих положений - спорить бесполезно. Нужны общие соглашения сторон, по которым можно было бы судить аргументы".
Рассматривая «атеизм» и «веру в бога» как формально-аксиоматические теории, заметим.
Дискуссия между атеистом и верующим возможна в том, и только в том случае, когда их ФАТ - "пересекаются", т.е. имеют "общие положения и критерии".
Но как же быть, если у двух формально-аксиоматических теорий НЕТ общих критериев, на основе которых можно было бы использовать общую мета-теорию?
Вот говорит атеист, что “веруны тупые и со своей религией только вред для жизни несут”.
А верующему абсолютно безразличны его доводы, потому как в его ФАТ - аксиома о ценности т. н. «земной» жизни — отсутствует.
(вернее сказать, заменена аксиомой о ценности «загробной» жизни).
Аналогичная ситуация происходит, когда верующий говорит атеисту, что тот будет «гореть в аду за безверие». Здесь уже атеист смотрит на верующего с пренебрежением, ведь он в своём суждении отталкивается от отсутствующей у него аксиомы (о существовании загробной жизни).
Развитие у данной может происходить в двух направлениях:
1) Либо пытаться и дальше поднимать пузыри на пустом месте, оттачивая навыки софистики;
2) Либо признать, что обе точки зрения имеют право на жизнь.
А выбор той или иной из диаметрально-противоположенных позиций — в обоих случаях обусловлен субъективными факторами, а не является следствием «логических аргументов», «критического мышления» или (как там ещё атеисты привыкли себя оправдывать?).
До второго пункта, впрочем, во всевозможных «дискуссиях» доходят редко.
Почему? Просто потому, что признать субъективность своей позиции не позволяет гордыня высокомерие.
Хотя если подумать, ничего плохого в субъективности, в общем то нет.