Под "стремлением" понимается неосознанное стремление, слепое. Ну т.е. просто по дефолту между жизнью и смертью организм выберет жизнь. Даже если взять какие-нибудь суицидальные ситуации - ну просто суицидент не увидел другого выхода, хотя он его искал.
>Это же берется просто из ниоткуда.
Нет, это самоочевидные вещи. Если живое не стремится к жизни, то скоро становится неживым.
>Стремление умереть:
Они стареют, рождаются бесплодные особи, они совершают "ошибки" и попадают к хищникам
Ога, если я перестану "стремится" к смерти, то магическим образом стану бессмертным?
Нет, это самоочевидные вещи. Если живое не стремится к жизни, то скоро становится неживым.
>Стремление умереть:
Они стареют, рождаются бесплодные особи, они совершают "ошибки" и попадают к хищникам
Ога, если я перестану "стремится" к смерти, то магическим образом стану бессмертным?
>В них есть ДВА стремления
У Фрейда это так
>Почему мы считаем, что главное стремление это выжить?
Некоторые традиции психоанализа говорят, что наоборот "главное" стремление это то которое второе, а "стремление выжить" вообще его частный случай.
>Под "стремлением" понимается неосознанное стремление, слепое
Что может быть "неосознаннее" и "слепее", чем взять и разложиться на элементы, как песок (или труп)? Короче что может быть неосознаннее, слепее и распространеннее среди сущего, чем энтропия?
>Почему общепринятым считается, что все живое стремится выжить? Это же берется просто из ниоткуда.
Еще задолго до Дарвина кстати об этом писал Спиноза (который, оказывается, был страшный утилитарист)
>3. 6 Всякая вещь, насколько от нее зависит, стремится пребывать в своем существовании (бытии).
>4. 25 Никто не стремится сохранять свое существование ради другой вещи.
>Мы называем добром или злом то, что способствует сохранению нашего существования или препятствует ему то, что увеличивает нашу способность к действию или уменьшает ее, способствует ей или ее ограничивает. Таким образом, мы называем какую-либо вещь хорошей или дурной, смотря по тому, доставляет ли она нам удовольствие или неудовольствие, и следовательно, познание добра и зла есть не что иное, как идея удовольствия или неудовольствия, необходимо вытекающая из самого аффекта удовольствия или неудовольствия.
>Под добром я понимаю то, что, как мы наверное знаем, для нас полезно.
>Под злом же – то, что, как мы наверное знаем, препятствует нам обладать каким-либо добром.
>Все, что мы считаем добром, т. е. полезным для нашего самосохранения и наслаждения разумной жизнью, все это позволительно употреблять в свою пользу и распоряжаться им как угодно. И вообще, всякому по высшему праву природы дозволено делать все, что он считает для себя полезным.
Есть анализ этого ("survivalism") вконтакте у Дугина https://vk.com/wall18631635_9528
Ещё Ницше на эту тему писал, только у него вместо выживания не тяга к ангелам или спасению души, а воля к власти:
«В желании поддержать свое существование выражается недостаток жизненных средств, ограничение своего главного импульса к жизни, который толкает каждого на то, чтобы увеличить свою власть и при этом часто рискует своим самосохранением и даже приносит его в жертву. И когда отдельные философы, как, напр., чахоточный Спиноза, видели и должны были видеть в так называемой потребности самосохранения решающий мотив, мы считаем подобный взгляд симптомом того, что эти люди испытывали известные затруднения в средствах к существованию. Тот факт, что наше естествознание запуталось подобным же образом со спинозовским догматом (а это особенно грубо сказалось в дарвинизме в его непонятно одностороннем учении о «борьбе за существование»), – находит себе, вероятно, объяснение в происхождении большинства наших исследователей природы: они принадлежат в этом отношении к «народу», предки их были бедными и незначительными людьми, которые прекрасно знали, что такое значит пробивать себе путь в жизни. Вокруг всего английского дарвинизма стоит удушливая атмосфера перенаселенной Англии, пропитанной запахом нужды и тесноты, в которой живут маленькие люди. Но и исследователю природы необходимо выйти из того угла, куда забилось человечество: и ведь в природе царит не нужда, а излишество, расточительность, доведенная до неразумного. Борьба за существование представляет только исключение; временное стеснение воли к жизни; великая и малая борьба повсюду происходит из-за превосходства, роста, расширения, из-за власти, сообразно с тем желанием властвовать, в котором только и проявляется жажда жизни».
«Физиологам следовало бы поразмыслить насчёт взгляда на инстинкт самосохранения как на кардинальный инстинкт органического существа. Прежде всего нечто живое хочет распространять свою силу — сама жизнь есть воля к власти: самосохранение есть только одно из косвенных и многочисленных следствий этого. — Словом, здесь, как и везде, нужно остерегаться излишних телеологических принципов! — одним из них является инстинкт самосохранения (мы обязаны им непоследовательности Спинозы —). Таково именно требование метода, который в сущности должен быть бережливым по отношению к принципам».
А это не стремление. Это именно что сила энтропии. Ну типа, блин, если ты перестанешь поливать комнатное растение - оно завянет. Но стремится-то оно к солнечному свету, а не к самораспаду.
>Но стремится-то оно к солнечному свету, а не к самораспаду.
И че, живое получается фундаментально отличается от неживого, у живого есть какое-то там собственное магическое "стремление", которого нет у неживых предметов? Ты анимист?
Это упрощение. "Яблоко падает", это тоже упрощение, на самом деле яблоко и земля притягивают друг друга.
>Это упрощение.
А что на самом деле происходит?
>Ты анимист?
Ты о стремлении спрашивал, так? Я тебе о стремлении и отвечаю. Нет желания ни у кого развалиться на атомы, понимаешь? Это твоя абстракция, к реальности отношения не имеющая.
Эволюционно отбиралось поведение, которое ведет к поддерживанию жизни.
Потому что не может сохраниться поведение, которое ведет к смерти, вымиранию, суициду и т.д., просто логически не может, потому что поколение которое получит генетическое наследие в виде "я хочу умереть" или с недостаточной тягой к жизни, то они просто вымрут и все, и такого поведение не останется, оно просто логически не может сохраниться, по этому сохраняется поведение и формы жизни которые просто лучше выживают, по этому у нас есть боль, страхи и т.д.
Это же тривиальная вещь, выучи эволюцию, только нормально и такие вопросы пропадут.
Это хуйня все, стремления какие-то. Никто никуда не стремится, потому-что ни у кого нету воли. Все просто запрограммировано себя ведут. Детерминизм.
>Стремление К жизни
>Откуда
Свойство неживых органических молекул самореплицтроваться. Усек? У меня все, дальше сам, если не дебил
>что на самом деле происходит?
фототропизм
https://www.cell.com/current-biology/comments/S0960-9822(15)00335-8
Ты же понимаешь, что это немного вне философии?
Стремления можно уверенно обсуждать, только рассматривая человека, ну и банально интереснее.
Например чем является "стремление к смерти": суицид, самопожертвование, рискованное поведение?
Это только ущербная биохимия мозга, эмпатия и альтруизм социального примата, дрочка событий, триггерящих адреналин?
Или каждое из этих действий результат сознательного решения?
А стоит ли вообще разделять эти составляющие сознания?
Если стоит, то где кончается животное и начинается человек?
>Если стоит, то где кончается животное и начинается человек?
"Животное" у людей это то, что по генотипу и фенотипическим признакам отличается от человека и не включается в вид
>не включается в вид
*в его вид, другие животные короче бля понял да, люди себя отделяют от животных как волки бы себя отделяли от всех неволков
>неживых
Будто существует жизнь, в оп-посте изначально хуйни наворочено из неверных предпосылок.
Нормлаьно ты приложил этого пса ебаного, растекшегося тут.
>Но стремится-то оно к солнечному свету, а не к самораспаду.
>И че, живое получается фундаментально отличается от неживого, у живого есть какое-то там собственное магическое "стремление", которого нет у неживых предметов?
>Это хуйня все, стремления какие-то. Никто никуда не стремится, потому-что ни у кого нету воли
>Это упрощение.
>Ты о стремлении спрашивал, так? Я тебе о стремлении и отвечаю.
>Будто существует жизнь
Реально люди отрицают очевидную, подтвержденную и наукой, и здравым смыслом разницу между бегающими запасающимися на зиму орехами белками, и столбами, метеоритами и камнями. Это абсолютно одно и тоже, это только кажется, что это что-то разное, чувства обманывают! И думают, что они типа "за науку" и борются с мракобесием
>Есть анализ этого ("survivalism") вконтакте у Дугина
Кстати, знаете, как называется "борьба за существование" Дарвина по-немецки? "Der Kampf Ums Dasein".
Отрицают называть эти различия каким-то "стремлением".
Чем растение "стремится", шиз?
>И думают, что они типа "за науку" и борются с мракобесием
Ебать маняпроекции
Я вообще не верю в позитивизм. Это говно типа фильмов Нолана, или Ридли Скотта. Да, они красивые, это интересно смотреть, но не более.
>Они едят, пьют, размножаются, убегают от опасности
Это их бессознательное.
>Они стареют, рождаются бесплодные особи, они совершают "ошибки" и попадают к хищникам
А это вообще тело, суть механизм, бессознательно они не стремятся стареть, дать бесплодный выводок, или совершить ошибку.
Таким образом единственное что вообще может стремиться, бессознательное, из которого появляется сознание, стремится к жизни, то есть движению.
Я просто твое слово использовал
>Ебать маняпроекции
"Все просто запрограммировано себя ведут. Детерминизм" это сциентистская позиция, рождающаяся у людей не прогуливавших (как я) физику в школе и набравшихся оттуда хуйни из XVII века, а потом завершивших свое индоктринирование плохими статьями на википедии
Начнем с того, что ты постом ошибся. Этого уже достаточно, чтобы послать тебя нахуй в принципе.
Стремление к выживанию в рамках вида, а не отдельной особи.
>Стремление к выживанию в рамках вида
Есть я, есть какой-то чувак из Австралии, который я не знаю чем занимается и как его зовут. Почему мне, куску материи, подчиняющемуся законодательствам Физики и Естественного отбора, должно быть важно его "выживание", и почему мне совершенно не должно быть важно выживание какого-то кенгуру в той же Австралии?
(Короче эта формулировка не работает, мне примерно равно похуй на этого австралийца и на этого кенгуру, и будет равно неприятно, если я увижу, как режут голову этому австралийцу или этому кенгуру)
>подчиняющемуся законодательствам Физики и Естественного отбора
Есть законодательство РФ, нет никаких "законодательствам Физики и Естественного отбора", и это разные вещи, естественный отбор это технически не закон.
Просто recurring pattern. Некоторые гены, проявляясь в фенотипе, понижают вероятность смерти/болезни организма до достижения им возможности оставить потомство, чем меньше вероятность смерти/болезни организма до достижения им возможности оставить потомство, тем больше вероятность того, что он оставит потомство, если он оставит потомство, есть высокая вероятность того, что его потомство будет иметь похожий генотип, если его потомство будет иметь похожий генотип, есть большая вероятность того, что оно будет иметь и похожий фенотип.
Советую почитать литературу по теме.
В какие-то непреложные "законы" все записывали герметисты ренессанса. Я понимаю, почему ты иронизируешь над их идеями, но не понимаю нахуя - с тех пор прошло несколько веков.
>должно быть важно его "выживание"
Популяции предков людей с менее развитой эмпатией, или вовсе без неё вымерли. Ты потомок тех, у кого эмпатия была достаточно развитой для формирования группы.
Это и подразумевается под "Стремление к выживанию в рамках вида, а не отдельной особи"
>почему мне совершенно не должно быть важно выживание какого-то кенгуру в той же Австралии
Кто скозал?
>равно похуй на этого австралийца и на этого кенгуру, и будет равно неприятно, если я увижу, как режут голову этому австралийцу или этому кенгуру
Ну, эмпатия же
>Кто скозал?
Кенгуру не относится к моему виду, австралиец относится. Мне равно похуй на кенгуру и на австралийца, равно неприятно видеть их мучения.
>эмпатия
Твоя "эмпатия" не работает так, что я всеми силами стремлюсь к выживанию людей с планеты жопа и совершенно не беспокоюсь о существах из другого вида
>Стремление к выживанию в рамках вида
>формулировка не работает
У тебя, как у существа, наделенного разумом, стремление к повышению шанса на выживание вида работает иначе. Тебе приятно, когда ты сыт, тебе приятно спать с крышей над головой, тебе приятно ебаться (дети от этого рождаются, прикинь, это не просто так сделано). Вместе с другими особями этого всего добиваться значительно проще, чем одному, в большинстве случаев. Следовательно сбивание в стаю и поддержание её жизнедеятельности становится таким же естественным процессом, как и пожрать. На другие стаи нам похуй, пока наша выживаемость не начинает зависеть от других стай. Нашли новый источник ресурсов, ох бля, а есть вторая стая, которой он нужен, но мы знаем, что третья стая не против с нами объединиться, и тогда мы расхуярим враждебную стаю, но от слияния с дружественной стая выросла в два раза. И так далее, вокруг борьбы за ресурсы неизбежно растет численность, и это увеличивает выживаемость. Субъективно-то ты конечно хуй на всех клал, даже на соплеменников, кроме совсем некоторых, но потребности в ресурсах тупо ведут тебя туда, куда виду и надо, для его выживания.
Если под "иначе" здесь имеется в виду то, что описано далее, то это не уникальная особенность человека, а одна из наиболее встречающихся характеристик у разных видов (в социальности нет ничего "неживотного" и "небиологического", муравьи и пчелы "социальны" примерно настолько же, как обезьяномуравьи-люди, другие гоминиды тоже "социальны", но наверное не настолько).
По теме не знаю что сказать, я писал конкретно по тезису
>Стремление к выживанию в рамках вида
>формулировка не работает
"Стремление" людей не заключается в том, что они стремятся к выживанию людей, другие животные скорее всего тоже не исчерпываются тем, что стремятся к выживанию их "вида".
Если ты тоже споришь с тем челом и говоришь ему, что "вид" надо заменить на "популяцию", то с тобой я тоже не согласен, но спорить об этом щас не хочу
>у живого есть какое-то там собственное магическое "стремление"
Да, из-за мозга. И "стремление" это - не фундаментальное свойство материи, которым ты так отчаянно пытаешься его сделать, а лишь результат эволюции этой материи. Все живые существа без стремлений умерли, а продолжили существовать лишь со стремлениями к жизни.
И стремление к жизни вообще требуется лишь как костыль, из-за колоссального количества действий, которые ты можешь сделать. Вот чтобы в бошку ты себе не стрелял тебе и сделали стремление к жизни.
У первых живых организмов не было стремлений, и этим, они почти не отличались от камня. Что отличало их от камня, так это то, что их физическая форма провоцировала размножение. Поэтому и контроль за размножением в виде стремления жить, не был нужен. Гипотетически это были РНК, которые появились случайно. И размножением их была сборка своих собственных копий из мусора, что валяется рядом. Гипотетически. Но гипотеза очень хорошая.
Именно поэтому ты сейчас не видишь каких-либо "переходных форм" между камнем и живыми существами. "Полуживым" быть невозможно, а все живые существа давно спонтанно усложнились (потому что Красная Королева плёткой по ягодицам хлещет) в то, что ты видишь вокруг.
>не фундаментальное свойство материи, которым ты так отчаянно пытаешься его сделать
Неправильно, хочу сделать свойством живой материи (живых существ)
>Да, из-за мозга
Есть организмы без мозга, у них есть "стремление"
>а лишь результат эволюции этой материи. Все живые существа без стремлений умерли
Эволюция до 50000 лет назад нам не доступна в той мере, в которой бы мне хотелось, и я предпочитаю на нее не опираться (мне все равно, возникла ли вселенная, и возникло ли живое из неживого или наоборот, и были ли "живые существа без стремлений" и прочее).
>сделали стремление к жизни
Кто, Бог или инопланетяне?
>Не было стремлений... Не отличало от камня...
Интересные гипотезы, мне они не нужны.
Философия интересует меня больше, чем наука, я не хочу ставить свою голову на гипотезу, которая меня не касается и которую я даже приблизительное не могу проверить если бы я был биолог или физик, может на что-нибудь поставил бы, сейчас я вижу для себя глупостью выстраивать мировоззрение на основаниях, которые от меня никак не зависят — вот сижу я тут и выдумываю схемы на основе того, что там решили космологи в лабораториях, исходя из "красных смещений" и "расширений вселенной" и каких-то девятиэтажных формул, а потом через 20 лет выясняется, что они предположили полную ахинею, и все мои мысленные схемы превращаются в воздух — и даже моей ответственности тут никакой — зачем мне это нужно?
>Неправильно, хочу сделать свойством живой материи (живых существ)
Ок. Почему углерод в твоем теле живая материя, а углерод в грифеле карандаша - неживая?
С какого уровня организации материя начинает быть живой?
Живая ли твоя рука, и можно ли считать её живой, если её отрубить, до того момента, пока в ней не прекратились процессы метаболизма?
Вирус это живая материя, или неживая?
>Почему углерод в твоем теле живая материя
"Живая материя" это твои слова, которыми я воспользовался для облегчения общения. Я не знаю что такое "организация материи", и "материя просто" как понятие мне тоже неинтересно.
>Живая ли твоя рука, и можно ли считать её живой
В руке человека содержатся гены не "Руки", а человека. В лапе кошки гены кошки.
>Вирус это живая материя, или неживая?
Недостаточно знаю про вирусы, вероятно да (они живые), потому что у них есть геном
>"Живая материя" это твои слова
не мои, я мимокрокодил. Раз сам использовал их для облегчения общение, так ответь на вопрос.
Чем углерод в атоме угарного газа фундаментально отличается от углерода в теле человека?
>Я не знаю что такое "организация материи"
Ок, давай проще. Какая самая маленькая штука в организме уже считается живой? Любой атом в теле живого организма живой? Любая молекула? Любой органоид? Любая клетка? С какого момента живое становиться фундаментально отличным от неживого?
И в обратную стророну: в какой момент после остановки жизнедеятельности живая материя тереят свое фундаментальное отличие от неживой?
>В руке человека содержатся гены не "Руки", а человека. В лапе кошки гены кошки.
Трава зелёная, небо голубое. Спасибо, капитан очевидность?
Ответь на простой вопрос - отрубленная рука живая или нет? В ней же содержатся гены. Если ты хочешь записать что-то в фундаментальное свойство, например "всё, что имеет гены фундаментально отлично от неживого", то оно должно работать без исключений.
>Чем углерод в атоме угарного газа фундаментально отличается от углерода в теле человека?
Не знаю, я не физик
>Какая самая маленькая штука в организме уже считается живой?
Весь организм (а возможно популяция, а возможно вид, а возможно все до единого живые существа вместе взятые — может быть это самая маленькая живая штука).
>Ответь на простой вопрос - отрубленная рука живая или нет
Это уже какие-то лингвистические проблемы, можешь называть ее мертвой (камень кстати не может быть мертвым), можешь называть ее "отрубленной частью живого существа".
>Не знаю, я не физик
>Весь организм (а возможно популяция, а возможно вид, а возможно все до единого живые существа вместе взятые — может быть это самая маленькая живая штука)
То есть ты называешь живой не материю, по некому её фундаментальному свойству, а называешь объект живым существом по его признакам (например наличие генома, метаболизм).
При этом для удобства признаешь условности, придуманные людьми, которые изучают живых существ (единое живое существо можно разделить на клетки, которые обладают теми же признаками живого существа, вид и популяция тоже исскуственные классификации).
Чем это отличается от так нелюбимого тобой сциентизма, на какие вопросы, на которые не может ответить биология, твоя философская теория отвечает?
>Это уже какие-то лингвистические проблемы
Ну мыж на философаче. Как ты предлагаешь решить эту лингвистическую проблему?
Ты можешь объяснить, почему отрубленная рука - мертва, через то, что она не обладает неким фундаментальным свойством живого, или мы просто называем её мертвой для удобства?
>камень кстати не может быть мертвым
А биогенные породы, например известняк и каменный уголь?
>То есть ты называешь живой не материю
Ну да, я не марксист
>Я не знаю что такое "организация материи", и "материя просто" как понятие мне тоже неинтересно.
>Чем это отличается от так нелюбимого тобой сциентизма
С чего ты взял? Я писал, что я сциентист.
>А биогенные породы, например известняк и каменный уголь?
Окей, рука не может быть мертвой, и камень не может. Рука человека это часть человека, которую нет смысла рассматривать вне контекста человека (в руке гены человека, такие же как в ноге; и очень похожие на те, которые в руке другого человека, и по своему характеру схожие с теми, которые в лапе кошки. И то, и другое называется "гены", и возможно здесь только количественное различие, поэтому можно группировать людей и обезьян в приматы, приматов и кошек в млекопитающие, млекопитающих и грибы в эукариоты, и у эукариотов и бактерий у обоих тоже будут гены. Но по этой характеристике мы не сможем сгруппировать людей и сапоги).
>по некому её фундаментальному свойству... по его признакам
А в чем отличие "фундаментального свойства" и "признака"?
>живым существом по его признакам (например наличие генома, метаболизм)
В данный момент думаю что отличительный признак это наличие генома (не нужен метаболизм). Я бы сказал, что "живое это то, что имеет гены", но ты же прицепишься к тому что в отрубленной руке тоже гены и прочее. Не существует живого без генов — вот что точно могу сказать, более детальные и формализованные отношения "живое & жизнь & геном & популяции & виды & неживое" пока выясняются в нашей лаборатории.
>С чего ты взял? Я писал, что я сциентист.
>Эволюция до 50000 лет назад нам не доступна в той мере, в которой бы мне хотелось, и я предпочитаю на нее не опираться (мне все равно, возникла ли вселенная, и возникло ли живое из неживого или наоборот, и были ли "живые существа без стремлений" и прочее).
>Философия интересует меня больше, чем наука
Если формально, сциентисты считают науку высшей культурной ценностью, а тебя философия интересует больше.
Если неформально, сциентизмом часто называют и логический позицивизм, и полную уверенность в научном методе, и так далеена доске в том числе.
У тебя взгляды ни к одному из обшепринятых определений не подходят.
>А в чем отличие "фундаментального свойства" и "признака"?
Фундаментальное свойство это непреложный закон.
Что ты ни делай с материей, она подверженна закону всемирного тяготения. а если мы найдём исключения,
то это не значит, что этого фундаментального свойства нет, это значит что оно сложнее, чем мы считали.
Признак просто указывает на закономерность или фундаментальное свойство, но сам им не является.
>В данный момент думаю что отличительный признак это наличие генома
Да, но если обобщить, например не гены, а способность к саморепликации, то возникают новые вопросы.
Если предположить существование жизни у которой функцию днк/рнк исполняют совсем другие молекулы?
Можно ли назвать живым компьютерный вирус?
Будет ли искусственно созданная клетка, неспособная на размножение живой?
Я лично считаю понятие жизни просто конструктом. Та же самая неживая материя но собранная по другому. С такой позиции отвечать на такие вопросы вообще не нужно. Мы просто разделяем живое и неживое как нам удобно, по выбранным нами же признакам
>Я бы сказал, что "живое это то, что имеет гены", но ты же прицепишься к тому что в отрубленной руке тоже гены и прочее. Не существует живого без генов — вот что точно могу сказать
С моей точки зрения придираться к такому бессмысленно. Можно называть отрубленную руку неживой, просто потому что так удобно и всё.
Но если рассматривать жизнь не просто наш конструк, другая комбинация неживой материи, а нечто фундаментально отличное, то на такие вопросы должен быть ответ.
>Если формально, сциентисты считают науку высшей культурной ценностью, а тебя философия интересует больше.
Ну хз, это скорее "науковерие" стоит называть или не знаю еще как. Вначале появился "антисциентизм", логично под сциентизмом понимать просто отсутствие антисциентизма.
Вот святая википедия говорит:
>Термин «сциентизм» имеет существенную пейоративную коннотацию. Термины «сциентизм», «сциентист» редко применяются в качестве самоназвания, их используют критики данной концепции.
>Фундаментальное свойство это непреложный закон.
А я думал фундаментальное свойство это пережиток теологической науки Нового Времени
>Признак просто указывает на закономерность или фундаментальное свойство, но сам им не является.
Ну тогда существуют только признаки, а фундаментальных свойств не существует.
>Да, но если обобщить, например не гены, а способность к саморепликации, то возникают новые вопросы.
Гены можно исследовать, это "что-то", а любые "способности" или "возможности" это что-то из Фомы Аквинского или Канта
>Можно ли назвать живым компьютерный вирус?
В айтишном бреду можно, если будешь например программировать 8 часов подряд 6 дней в неделю, можно и папки с ярлыками воспринимать как живые
>отбиралось поведение
Если сравнить с университетом, например.
Какие-то абитуриенты/студенты проходят отбор, какие-то нет. У нас тут есть общая масса, из которой проводился отбор, и есть четкое разделение на прошедших и не прошедших.
В эволюции же совсем никак не очерчивается то множество, из которого собственно проводится(лся) отбор. Есть только более или менее жизнеспособные виды, а примеров нежизнеспособных видов нет. Но если мы ссылаемся на случайность, то по крайней мере интуитивно мы ожидаем, что нежизнеспособных видов должно быть гораздо больше, чем жизнеспособных.
>Потому что не может сохраниться поведение, которое ведет к смерти, вымиранию, суициду и т.д.
Оно не то, что не может сохраниться, оно никогда не появляется на уровне популяций, только на уровне отдельных особей.
В конечном счете, дело выглядит так, что стремление к виживанию появилось никак не позже самой эволюции, а не в процессе эволюции.
>И стремление к жизни вообще требуется лишь как костыль,
При описании поведения животных - это не костыль, а единственный адекватный язык. Поведение животных описывается и предсказывается всегда в терминах стремлений, целеполагания и преднамеренности.
>И "стремление" это - не фундаментальное свойство материи
Но иногда даже в физике не удается подобрать лучшего слова. Например, свету приписывают "стремление" двигаться по определенному пути. За другими примерами гугли принцип наименьшего действия.
>Если предположить существование жизни у которой функцию днк/рнк исполняют совсем другие молекулы?
По современным представлениям есть не так уж много места мягко говоря для подобных предположений.
Можно предположить некоторые аналоги ДНК, но для них в принципе не может существовать химически совместимого аналога белка.
>Есть только более или менее жизнеспособные виды, а примеров нежизнеспособных видов нет
Точно так же можно и наоборот развернуть, есть только точно нежизнеспособные виды (вымершие), а точно жизнеспособных нет (те, которые есть, могут вымереть хоть завтра). Теория эволюции скорее по своей формулировке и выглядит так, потому что говорит о "выживании", а выживание это не что иное как отсутствие вымирания (пока что). "Вымерший" очень просто эмпирически фиксируется, "Жизнеспособный" фиксируется только если ты под этим понимаешь "Сейчас живой". Только непонятно, на каких основаниях надо использовать первое (уравнивать "сейчас живой" и "жизнеспособный"), по-моему оно имеет другое лексическое значение.
>оно никогда не появляется на уровне популяций, только на уровне отдельных особей
Вполне могу представить "жизнеспособную" популяцию, в которой в качестве общего функционального механизма существует практика суицида. Люди, например.
Похоже тут образовался пробел.
>"Жизнеспособный" фиксируется только если ты под этим понимаешь "Сейчас живой"
Зададимся любым адекватным определением жизни. Тогда жизнеспособный вид - это просто вид, в принципе способный жить, способный какое-то время (но не менее, чем в двух поколениях) выполнять функции жизни.
>вымершие
Вымирание - это довольно долгий процесс. Оно все равно всегда подразумевает некоторую борьбу за существование, стремление к выживанию. Просто у вымершего вида это стремление не окончилось успехом.
Я говорю о том, что известны виды только быстрее, или медленнее вымирающие, но не известны такие виды, которые сразу бы появлялись на свет нежизнеспособными (не способными принципиально выполнять функции жизни).
>"жизнеспособную" популяцию, в которой в качестве общего функционального механизма существует практика суицида.
У тех же японцев с их харакирями - это же ведь придумано для того, чтобы другим неповадно было, а не как самоцель для всей популяции.
Кроме того, склонный к суициду индивид вполне способен оставить потомство.
>это просто вид, в принципе способный жить, способный какое-то время (но не менее, чем в двух поколениях) выполнять функции жизни
Окей, динозавры и неандертальцы это жизнеспособные виды. Ну или по твоему определению действительно "нежизнеспособных видов" не существует, потому что даже наверное не бывает "видов", у которых не было бы двух поколений, они просто не успели бы стать "видами". И твое понятие "жизнеспособный" поэтому ни для чего не нужно.
>не известны такие виды, которые сразу бы появлялись на свет нежизнеспособными (не способными принципиально выполнять функции жизни).
Потому что у тебя плохая концептуализация, вот и нет таких видов
>У тех же японцев с их харакирями - это же ведь придумано для того, чтобы другим неповадно было, а не как самоцель для всей популяции.
Что неповадно, потерпеть большое поражение (чтобы потом выпилиться)? Разве чтобы избежать этого нужна еще какая-то дополнительная мотивация?
>Кроме того, склонный к суициду индивид вполне способен оставить потомство.
С той точки зрения, с которой я говорю, все индивиды склонны к суициду ("популяцию, в которой в качестве общего функционального механизма существует практика суицида")
>Потому что у тебя плохая концептуализация, вот и нет таких видов
Такая концептуализация сама собой вытекает из концепции отбора.
Как можно говорить об отборе, когда совсем никак не определено само множество, из которого происходит отбор?
Одни виды превращаются в другие, некоторые полностью уходят со сцены. Но у всех всегда прослеживается стремление от одного состояния/уровня организации к другому.
>не бывает "видов"
Даже в биологии говорят фактически о нескольких видах эволюции: от химической эволюции до макроэволюции и даже эволюции взглядов (но это уже не совсем биология).
И вне биологии тоже говорят об эволюции, например об эволюции звезд и вселенной в целом.
Эволюция точно не является причиной появления "стремления". Скорее эволюция - это и есть само "стремление", попытка его формализации.
Не происходит никакого отбора по признаку "стремления". Отбор происходит вследствие флуктуаций способностей к реализации этого "стремления". Нулевые "способности к" не означает отсутствие самого "стремления".
>Что неповадно, потерпеть большое поражение (чтобы потом выпилиться)?
>Разве чтобы избежать этого нужна еще какая-то дополнительная мотивация?
Вся военная служба как раз и направлена на достижение максимальной мотивации, как залога эффективности. В военной службе не бывает лишней мотивации, когда речь идет об общей цели, а не личных интересах.
>Даже в биологии говорят фактически о нескольких видах эволюции: от химической эволюции до макроэволюции и даже эволюции взглядов (но это уже не совсем биология).
Пруфы? Может еще об общественной эволюции и эволюции религии говорят, еще и прямо в биологии?
>Эволюция точно не является причиной появления "стремления".
Ты не со мной, а с кем-то другим по этому поводу спорил
>Ты не со мной, а с кем-то другим по этому поводу спорил
Да я и не спорил особо. Насобирал со всего треда тезисов и пытаюсь сопоставить их со своим видением, вдруг что интересное получится.
>Пруфы?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_эволюция
https://ru.wikipedia.org/wiki/Макроэволюция
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэволюция
> Может еще об общественной эволюции и эволюции религии говорят, еще и прямо в биологии?
В биологию нередко упираются, когда такие разговоры ведут.
Я это к тому, что мы вообще-то говоря и не обязаны из всей систематики ограничиваться только видами. Эволюция действует и над видами, и под ними.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Макроэволюция
https://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution найди тут что-нибудь про эволюцию "органического мира", а не живых организмов (английский на всякий случай, чтобы избежать советской биологии с космизмом, ноосферой и диалектикой материи).
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_эволюция
Не относится к биологии, наполнено сомнительными гипотезами, надстраивающимися над сомнительными гипотезами (еще в английской википедии такой статьи нет)
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэволюция
Не понимаю где тут химическая эволюция или эволюция взглядов
Вот что такое эволюция в биологии https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
>Evolution is change in the heritable characteristics of biological populations over successive generations.
Другие сомнительные использования слова "эволюция" имеют переносное значение, или свое собственное значение, не относящееся к эволюции в биологии (например просто "развитие", как раз как в случае со "взглядами")
Еще посмотри на пик и зодумайся, насколько в некоторых случаях полезно читать русскую википедию. А еще о том, что находится в голове у маленьких теоретиков-космологов с нашего сайта, начитавшихся этой википедии и считающих написанное там продвинутыми научными знаниями и вообще "наукой", чем-то, от чего можно спокойно отталкиваться и считать себя "сциентистом".
>Другие сомнительные использования слова "эволюция" имеют переносное значение, или свое собственное значение, не относящееся к эволюции в биологии (например просто "развитие", как раз как в случае со "взглядами")
Дак на философской борде и обсуждаются вопросы адекватности словарей. Именно поэтому я и прибегаю к таким формулировкам, как "говорят о...", не имея конечно же в виду их буквальную тождественность, ни даже их истинность.
>Другие сомнительные использования слова "эволюция" имеют переносное значение
Так и тред является обсуждением "стремления", которое также имеет сомнительные использования и переносные значения.
Формулировка "говорят о..." означает, что не удается подобрать лучшего слова. О том, что у всех этих понятий есть своя критика, я в курсе. А тебе советую обратить внимание на то, что критика все равно ведется в терминах эволюции.
Лучше б ты свои усилия направил на редактуру и перевод статей.
>Так и тред является обсуждением "стремления", которое также имеет сомнительные использования и переносные значения.
В нашей лаборатории придерживаются водно-углеродного шовинизма и пытаются подвернуть биологию под философию Фридриха Ницше.
По моему глубокому убеждению, википедию нужно запретить как иноагента, наша википедия (будущего) это многотомная качественная академическая Православная энциклопедия. Там будут статьи и про Маркса, и про эволюцию.
>многотомная качественная академическая Православная энциклопедия.
Гипертекстовая векторная?
А углеродный шовинизм вообще ничего не оставляет от извечных попыток эволюционистов съехать на "случайно".
Не понял
А что такое углеродный шовинизм и откуда он взялся ты понял?
Если в диамате, то типа позиция выше про жизнь присущую "органике", с ее умозрительным возникновением и развитием. Если в контексте того что написано на википедии, то просто отрицание других видов жизни, кроме тех что сейчас приняты (искусственная жизнь из научной фантастики, или живые машины, может еще "самоорганизующиеся" кристаллы какие-то будто бы живые). Я имел в виду второе, не понял что значит кодовое слово "случайно"
>Я имел в виду второе, не понял что значит кодовое слово "случайно"
Так и я тоже не понимаю, что оно у эволюционистов значит и чем отличается от “так Богу угодно было”.
Я просто тут не вижу ничего такого, к чему бы можно было подступиться с аппаратом теории вероятностей.
никто не стремится выжить. Просто, живые могут дать потомство, а не живые нет. Потому и живут те, кто ведёт себя с желанием жить, ибо другие уже умерли или умрут без потомства.
>Они стареют, рождаются бесплодные особи, они совершают "ошибки" и попадают к хищникам
Они же не специально пытаются суициднуться, когда совершают ошибки. Как и бесплодие - это чистая случайность.
>Они едят, пьют, размножаются, убегают от опасности
Сам ответил на свой же вопрос.
Вот есть коты.
В них есть ДВА стремления - стремление жить и стремление умереть.
Стремление жить:
Они едят, пьют, размножаются, убегают от опасности
Стремление умереть:
Они стареют, рождаются бесплодные особи, они совершают "ошибки" и попадают к хищникам
Так вот. Почему мы считаем, что главное стремление это выжить?