Пара бампов. Я пока пилю продолжение.
>>59453193
Нужно было сначала всё написать а потом постить, так бы было рациональней.
>>59452559
Это очередной философский тред?
Разговоры о иррациональности довольно таки бесполезны, так как само понятие "иррациональность" исключает рациональные методы для своей интерпретации. С другой стороны, есть явления, такие как приведенные в Вашем посте примеры утверждения социального статуса и/или получения эмоциональной удовлетворенности. Но, если вышеприведенные действия приносят необходимый результат, то это, пусть и не очень эффективное, решение проблемы может получить рациональное объяснение. Но, безусловно, негативных следствий у иррационального поведения гораздо больше, "духовная поебень" в итоге приносит больше эмоциональной неудовлетворенности, так как сие наследие наших животных предков уже не так действенно, как в прошлые времена. Пропаганда рационального мышления поможет обществу избавится от многих пороков.
>>59453698
Чому это понятие иррациональности исключает рациональные методы?
Лучше бы для начала вопрос с деньгами решили, философы, как зарабатывать так, чтобы без напряга но и не против системы. Я пока остановился на том чтобы продавать "консультационные" услуги, они не имеют срока хранения, не привязывают к месту. Опять же, нужно определиться как консультировать.
И да, тред уплывет, так как малая скорость постинга. Но затея отличная. Надо было создать на ночном. Бамп иррациональностью.
>>59452559
Иррациональность, в данном случае, мне думается, — недостаток системы вознаграждения человека, при котором человек поступает как-либо только ради вознаграждения, не думая больше ни о целях, ни о последствиях своих действий, то бишь, за счёт условного рефлекса.
Да, анончик, это правда. Иррациональность это одна из черт, которая делает нас людьми. Нетрудно заметить, что чем меньше иррациональности проявляет в своих словах и поступках какой-то человек, тем больше о нём становится шутливых фраз, что он — "биоробот". Многие всерьёз полагают, что если бы человек всегда поступал разумно и последовательно, то социума и цивилизации никогда бы не возникло. И они полагают так вовсе не безосновательно.
Революции, утопии? И о них забудь. Наука? Нет. Как это ни парадоксально, общество рационалистов никогда бы не превзошло по развитию науки даже древнюю грецию, потому что даже любопытство — иррационально.
Выходит, что последовательный рационализм неизбежно приводит к тупику в развитии. Но не только он.
>>59453989
Как насчёт – делать то, что легче всего даётся именно тебе? Далеко ли можно уйти с такой концепцией?
>>59453936
Тут просто немножко топорно сделанная фраза. Имеется ввиду, что, цитируя викисловарь > Иррациональность - филос. свойство по значению прил. иррациональный; отсутствие закономерности, невозможность постижения чего-либо разумом.
Разум же, использует суть рациональные методы познания.
>>59454299
Вам надо почитать о влияние грибов на становление религий и человеческой культуры и человечества в целом.
>>59454299
Разве любопытство – иррационально? Если бы оно не приносило людям плодов на начальном этапе развития человечества, у нас бы не было этого гена любопытства. Так что оно очень даже рационально, а значит и к тупику в развитии не могла бы привести.
Мне кажется, что вся кажущаяся иррациональность человека – лишь более сложная рациональность, мы видим следствие, но не видим причины, вот и думаем, что её нет. Но это ведь не значит, что её нет в самом деле?
>>59454349
То что может легко даваться не предполагает что будет легко или много зарабатывать. Например легко даётся резьба по дереву, всё равно нужно будет много работать, разве только если сделать из своей работы какую-нибудь эксклюзивность, но тут уже нужен талант.
Я лично считаю, что у иррационализма есть два противоположных полюса. Причём я даже не уверен, что стоит называть их полюсами. Это как будто бы два разных иррационализма, по сути. Вспомните фразу Делёза, которую я привёл в начале треда, и, я надеюсь, вы сможете примерно представить что я имею в виду. А если не сможете — ничего страшного, скоро мы с этим разберёмся.
Давайте разделим людей на две категории: те, у кого просто вызвать баттхёрт, и те, у кого сложно. Как ни странно, такое примитивное и далеко не классическое деление срабатывает идеально: в первую категорию попадает колоссальный процент "потенциальных параноиков", а во вторую — "потенциальных шизофреников", и погрешность минимальна.
Сейчас я пока не могу объяснить это более подробно, и, надеюсь, анончик, ты мне в этом поможешь. Оцени свой уровень подверженности баттхёрту по шкале от 1 до 10 и напиши кем ты являешься: технарём или гуманитарием. Если не лень, можешь расписать как бы ты хотел умереть.
>>59454748
Гуманитарий, хотел бы умереть на природе.
>>59454713
Если всё, кроме резьбы по дереву, например, даётся с трудом, то и зарабатывать всем остальным будет сложно, и времени и сил будет отнимать больше. И, да, я говорил как раз об таланте.
>>59454612
Ошибка. Ты судишь не с точки зрения конкретного индивида, а с точки зрения вида в целом. Однако говорить про рациональность вида, или рациональность эволюции, не совсем корректно.
Давай я приведу в пример один из каноничных экспериментов.
Учёные собрали толпу чуваков, разбили их на пары. Одному из участников пары давали, ну, например, 1000 рублей. Он должен был предложить какую-то часть из этих 1000 рублей своему напарнику (без разницы сколько, 10 рублей или 900). Если напарник соглашается взять эту долю, они оба получают свои доли и всё. Если же не соглашается, то ни один не получает ни шиша. И почти половина "напарников" отказались, потому что их "ведущие" предложили им, на их взгляд, слишком мало.
А теперь считаем: у тебя есть выбор между получением 10 рублей и получением 0 рублей. Что рациональней выбрать?
>>59454748
Технарь, 2, моментально и неосознанно.
>>59454748
5
биолог, те где-то на средине.
И умирать как-то не хотелось-бы.
>>59454963
Талант такая вещь, без его задрочки вещь бесполезная.
>>59454748
гуманитарий, 6 по шкале батхерта, хотел бы умереть от рук палача на главной площади города, выкрикивая при этом угрозы и проклятия
>>59454748
Подверженность ~1/10, технарь. Как умирать не вижу большой разницы, так что нет никаких предпочтений.
>>59455189
Ещё бы!
>>59453698
Начнём с того, что разговоры вообще довольно-таки бесполезны.
На самом деле, если рационализм позволяет назвать определённое поведение иррациональным, то уже можно говорить о том, что рациональный подход к анализу иррациональности возможен.
Про положительные итоги иррационального поведения согласен. Но вообще, я считаю, что любой результат, процесс получения которого осознаётся, лучше, чем результат, который ты получаешь неизвестным тебе способом.
Запутанно написал, приведу пример из жизни.
Вася хочет телефон. Он покупает самый мощный и элитный гаджет-лопату, какой только смог найти потому что просто захотел его. Но если бы он смог разобрать своё желание, то обнаружил бы, что берёт этот телефон только чтобы утвердить свой социальный статус среди своих немногочисленных друзей, которым на самом деле глубоко насрать чем он пользуется, потому что они дружат с ним из-за того, что он играет с ними в лолец.
>>59455047
Эта задача не так проста, как кажется на первый взгляд. Тут нужно решать не между начальным выбором, а между собственно рациональным выбором (0 или 10 рублей) и эмоциональным выбором (удовольствие от получения 10 рублей / страдание от неполучения, возможно, намного большего числа рублей). Причём, эмоциональный выбор исходит из вопроса доверия к партнёру, при мысли "А что бы я на его месте сделал? Сколько бы я себе предложил на его месте? С какой вероятностью он меня обманывает?", так что выбор становится довольно сложен, и начинает опиратьс, у многих на это эмоциональное начало.
А то, что 10 рублей рациональнее нуля, это и ежу понятно.
>>59455962
Удовольствие от того, что ты выше 10 рублей и не стал их брать
А мы уже наблюдаем, что гуманитарии значительно подверженней баттхёрту :3
Теперь давайте попробуем составить портрет типичного "параноика" по Делёзу. Этот человек достаточно эмоционален, раздражителен; чаще всего он общителен и... Тадамс! Иррационален до той самой степени, которая описывается в ОП-посте.
Разумеется, это всего лишь взгляд со стороны. Тем более, предвзятый. Корректируйте, дополняйте, буду рад и благодарен.
>>59455962
Да, иррациональность в том числе подразумевает и влияние эмоций на принятие решение. Точнее, почти всегда когда говорят об иррациональности, подразумевают именно доминирование эмоций над разумом. Так что ты сейчас просто сказал то же самое.
>>59456031
10 рублей это же пример, там могло бы быть и 100 и 1000, но твой партнёр, например, забрал бы себе 100000 или миллион. А тут уже несправедливость и обида.
>>59456228
Но это не значит, что эмоциональность необоснована, и что она полностью иррациональна. Опять же, она бы у нас отсутствовала, так же как и любопытство, если бы не доказало свою эффективность для выживания, в своё время. Сейчас же мир меняется так быстро, что организм за этим не поспевает, потому до сих пор и часто поступает человек иррационально, основываясь на эмоциях.
>>59456310
И в этом суть. Если твой партнёр получает 100000000 рублей и ты испытываешь жжение или печаль это значит, что рациональная половина в тебе сильнее, чем иррациональная. А вот если ты готов отказаться от любой суммы, просто из принципа, ради собственного ЧСВ пусть и в ущерб своему материальному положению значит в тебе охуительно сильна иррациональная сторона.
>>59456727
> если ты готов отказаться от любой суммы
> почти половина "напарников" отказались, потому что их "ведущие" предложили им, на их взгляд, слишком мало
> слишком мало
Так что, как видишь, горделивых ЧСВ-шников там не так много оказалось.
>>59456653
Повторяю, ты говоришь о рациональности явления, не о рациональности человеческого поступка. Ты путаешь тёплое с мокрым.
Эмоциональность, разумеется, обоснована эволюционна, и не обязательно полностью иррациональна. Иногда эмоции заставляют нас делать вполне разумные действия. Например, бежать завидев медведя.
Процитирую себя, пожалуй.
>почти всегда когда говорят об иррациональности, подразумевают именно доминирование эмоций над разумом
И теперь скажи мне где я говорил, что эмоции всегда иррациональны?
Вряд ли здесь есть хоть один анончик, бывший в прошлом треде, поэтому вброшу кусок оттуда, относящийся к сегодняшней теме.
Здесь, анончик, я расскажу тебе про одну широко известную задачку из теории игр, и ты попытаешься найти её решение. Как это ни странно, её решение приходит в голову многим, но многие просто не могут скомпоновать его во что-то целостное.
Саму дилемму я приведу цитатой, потому что мне влом переписывать её своими словами:
>Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к 0,5 года. Если оба свидетельствуют против друг друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?
Если считать, что каждый из заключённых рационален, и что каждый поступит так, как выгодней ему, то мы получим два предательства, и по 2 года каждому. Если считать, что каждый из заключённых рационален.
Итак. Мой вопрос будет отличаться от того, что приведён в самой задачке. Я спрашиваю вас о другом: каким образом заключённые могут максимизировать свой суммарный выигрыш? Что должно произойти чтобы они получили по полгода? Как этого можно добиться? Как это можно вписать в концепцию рациональности?
И сразу же вброшу ответ, чтобы не тянуть время.
Есть такой термин — сверхрациональность. Он, на мой взгляд, не очень-то и нужен, потому что вводит в заблуждение. На самом деле речь идёт о простой коллективной рациональности, рациональности группы. То есть если мы будем считать заключённых А и Б единой группой, главной задачей которых является увеличить выигрыш всей группы в целом, то и проблема снимается.
Но вот что действительно интересно для нас сегодня, так это то, что в такой группе каждый из индивидов поступает иррационально.
>>59457234
> ты говоришь о рациональности явления
Я говорил о рациональности эмоциональной составляющей при данном выборе, которая и говорит о том, что поступок рационален. Короче, и те, кто принял деньги, и те, кто отказался, поступили рационально, но если мы видем две различных сущности, то одна обязательно окажется "да", а другая — "нет", хотя это уже другой разговор.
> где я говорил, что эмоции всегда иррациональны?
Я пропустил слово "почти". Прошу прощения.
>>59457525
Если бы максимальный срок был не 10, а, скажем, 4 года, то можно и рискнуть, и послать мусоров нахуй.
>>59457711
Казалось бы, это всё мысленный эксперимент и вообще не нужная херня на которой не стоит акцентировать внимание, да вот нет. Дело в том, что такие группы, проявляющие коллективную рациональность в ущерб рациональности собственной, вполне себе существуют, живут и здравствуют. Это любые многоклеточные организмы, в том числе и мы с вами.
Пример даже более высокого уровня — муравейник или улей, рой.
Вопрос в том, что такой сверхрациональностью будет являться для нас. Один хуй предполагает, что ею будут являться идеи.
Легко могу словить баттхерт, но тут же стараюсь себя успокоить рациональным объяснением. Получается всегда. Хотел бы умереть в комнате оставленной семейными фотографиями друзей. Тян для этих друзей я почти нашёл. Гуманитарий
>>59458184
Одну на всех?
Ну, пожалуй, я высказал всё, что хотел.
На следующей неделе у нас будет обсирание специализации на всех уровнях.
А на сегодня я вам оставлю одну ссылочку, которую, кстати, можно и разбирать потихоньку в этом треде.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений
Да, я остаюсь в треде, но, за ненадобностью, снимаю трипкод. Можно считать, что у нас сейчас что-то вроде афтепати, лол.
>>59452559
>Это когда каждый человек ездит на личной пятиместной машине совершенно один, и при этом все жалуются на жуткие пробки.
Это неорганизованность, одна автоблядь тут ничего не изменит.
>Это когда человек покупает гаджет, и использует ну максимум 30% его функционала.
И где тут? Цена реализации не особо-то коррелирует функциями гаджетов, на цену производства тоже несильно влияет.
>Это когда люди устраивают "богатые" свадьбы на взятые в кредит 10 тысяч долларов.
Живем-то один раз, причем далеко не вечно.
>Это когда нищий отдаёт свои последние деньги жирным попам.
У него другие ценности. Или деньги - обязательно главная?
>Иррациональности следует сказать "спасибо" так же за нервные срывы, беспокойства и переживания, фантомные боли и прочую поебень в том же духе.
При чем тут она? Тут скорее ЧСВ виновато.
Технарь, 1-2. Хочу умереть молодым и неожиданно.
>>59452559
Пиздец нагородили.
Почитай любую науч-поп книгу по эволюционной нейробиологии.
"Рациональное" требует очень много ресурсов при этом ни разу ни покроет всех потребностей. Все люди мыслят шаблонами, исполняют "иррацональные" ритуалы, придерживаются идеологий включая религии. Это нормально. Так устроен мозг у всех людей.
>>59458913
Есть такой термин — ограниченная рациональность. Вырос он из экономики, и сейчас я опишу как.
В социологии, экономике и других общественных науках при построении моделей социума, рынка или другой херни, считалось, что люди всегда поступают по-максимуму рационально. Что это значит? Что человек покупает то, что полезней для здоровья. Что при покупке гаджетов человек выберет такой, который наиболее подходит для его задач. Что человек будет искать абсолютной точности в вопросах вроде "чему равно пи". Да, анончик, именно в этом и состояла претензия Герберта Саймона к общественным наукам: все теории того времени описывали человека как идеальный и непогрешимый механизм, в то время как человек в большинстве ситуаций поступает иррационально, эмоционально. Это правило и стало основой для рекламщиков/пиарщиков, которые прежде могли лишь расхваливать объективные достоинства своего продукта.
паста из треда недельной давности
>>59458668
>Иллюзия контроля — одно из когнитивных искажений, выражающееся в тенденции людей верить в то, что они каким-либо образом могут влиять на события, которые объективно от них не зависят или зависят в гораздо меньшей степени. Эффект проявляется, когда человек заинтересован в положительном исходе события и как-либо вовлечён в событие или ему заранее известен благоприятный исход
А это не связано с сопереживанием персонажам книг случайно?
>>59458715
"Внезапно из леса выскочил гномик, и стал махать какой-то веткой".
Читай последнее предложение и второй пост же.
>>59459174
>Этот эффект был впоследствии воспроизведён в ряде других экспериментов, например, в исследовании 1989-го года было показано, что люди предпочитают сами бросать кости в казино, поскольку им кажется, что так они больше влияют на результат.
Проиграл.
>>59458668
Когнитивные искажения это не совсем иррациональность. Это скорее то, как устроен наш мозг. Даже уберменш будет попадаться в эти же ловушки, причём даже если весь этот список выучит наизусть.
Полуночный бамп.
Интересно, как бы выглядели эти дискуссии в голосовом чате.
>>59462014
Как лекция скорее всего. Если тут даже письменно как лекция получается.
>>59462283
Да нет, в прошлых тредах было больше постов намного, я думаю уровень ЧСВ в таком чатике был бы зашкаливающим. Было бы занимательно за таким последить.
>>59462678
У него и так ЧСВ не слабое.
Есть прошлый тред?
>>59462992
Главное, что среди этого всего проскакивают и интересные мысли.
http://rghost.ru/51167802
>>59454748
Гуманитарий. Хотел бы погибнуть как герой, спасая миллионы человеческих жизней. Или принеся себя в жертву, искупая человеческие грехи.
>>59454748
7/10 Гуманитарий. Хотел бы умереть показав фак всему миру и сказать я ебал вас сучки.
>>59457525
Заранее договориться перед тем как идти на дело не сдавать друг друга и не поддаваться на провокации полиции. С другой стороны, если полиция применяет пытки, то разумней сдать друг друга и получить по 2 года и целые почки
>>59463961
Похоже ты несчастный человек
>>59464137
Есть такое.
Вопрос к философам: выбирать фап рационально. Заводить тянет - иррационально. Все правильно понял?
>>59464284
Тян
>>59464284
Зависит от того, что ты считаешь выигрышем. Если просто дозу дофамина то фап конечно круче.
Рационально сидеть у мамки на шее или идти работать в офис быдломенеджером?
>>59464691
Чтобы мамка несла у себя на шее тебя работать в офис быдломенеджером.
>>59464691
Самое рациональное - выпилиться
>>59465704
Что это за группа? И почему он так странно говорил?
>>59455047
Что-то я не помню такого эквсперимента.
>>59458095
>Вопрос в том, что такой сверхрациональностью будет являться для нас. Один хуй предполагает, что ею будут являться идеи.
Так и есть. Моряль, религия, законы и т.д. и есть "коллективная рациональность".
Алсо, ту самую "дилемму заключенных" давно разрешили на практике через "воровские законы", лол.
>>59452559
Если есть продолжение, то где начало?
>>59454748
Пуканоусточивость 7 из 10. Если очень надо - могу сохранять хладнокровие очень долго, но бывают моменты, которые подмывают и могут вывести из равновесия заставив сделать проступок.
2 курс, технарь.
Не хотел бы умирать. Никогда.
>>59452559
я больной на голову
как то взял нож и попробовал воткнуть в руку не больно
кусал сам себя до крови глубоко сначала больно потомне больно
один из укусов гноился теперь там шрам
жизнь воспринимаю как игру или фильм нет стыда и страха
не глуп
хорош в музыке
В мире царствует два начала: шизоидное начало творческого становления и параноидальное начало удушающего порядка/i]
Жиль Делёз
Прошлые четыре треда целиком и полностью были посвящены рациональной части нашей жизни. Теперь поговорим об изнанке.
Что такое иррациональность? Это когда каждый человек ездит на личной пятиместной машине совершенно один, и при этом все жалуются на жуткие пробки. Это когда человек покупает гаджет, и использует ну максимум 30% его функционала. Это когда люди устраивают "богатые" свадьбы на взятые в кредит 10 тысяч долларов. Это когда нищий отдаёт свои последние деньги жирным попам. В общем, это когда люди поступают не разумно, либо подчиняясь эмоциональному импульсу, либо следуя решению, которое сам субъект считает рациональным (ограниченная рациональность, про которую я говорил в прошлый раз).
Именно иррациональность является корнем всех человеческих страхов, и именно она заставляет людей подчиняться нелепым с рациональной точки зрения ритуалам. Кстати, есть довольно интересная тенденция: чем важнее для человека событие, тем больше значения придаётся ритуалу, связанному с этим событием.
Именно иррациональность является причиной того, что вроде бы вполне адекватные и разумные люди периодически выдают просто дичайшие перлы. Иррациональности следует сказать "спасибо" так же за нервные срывы, беспокойства и переживания, фантомные боли и прочую поебень в том же духе.
Иррациональность привносит в нашу жизнь всё плохое, что только может с нами произойти. Но она же — источник всего хорошего.