Нет, ну серьезно, анон. Понятие энтропии тесно связано с понятием информации. Вот как работает наше сознание? Ну, для начала, давайте согласимся, что наше сознание находится где-то в нашем теле, а наше тело - где-то в пространстве-времени, которое можно в данном случае представить, как океан непрерывно нарастающей энтропии. И само тело - тоже подвержено энтропии, но, помимо нее, в теле происходит ряд других информационных процессов, включая процесс сознания. Так что энтропия в теле течет не так, как в окружающей среде. Для большей наглядности, можно сказать, что жизнь - это вид искривления течения энтропии. Вот, ну и у меня есть предположение, что мозг - это такая структура в пространстве-времени, у которой очень хорошо получается искривлять энтропию. Но как же себе такое вообразить, искривление энтропии? А вот вообразите обычные мыльные пузыри. Мыльный пузырь в начале - это тонкая плоская пленка. Затем, встречаясь с потоком воздуха, пленка начинает раздуваться, затем поверхность ее схлопывается. С этого момента можно говорить, что внешние потоки воздуха не могут влиять на то, что происходит в пузыре напрямую, только задавать движение самому пузырю. В самом же пузыре упорядоченность быстро нарастает, получается, словно бы быстрее, чем это происходит вокруг. Вот это и есть искривление энтропии. И конечно, оно обратимо, потому что скоро пленка лопнет (под натиском энтропии же!) и эта сфера порядка опять растворится в окружающем воздухе. Ну и процесс сознания тогда мне представляется просто информационным кипением. Мысли о пузырях - тоже пузыри.
>>273330 Давай давай, раскручивай колесо генотьбы. В смысле, расписывай подробней. Если после слова "ошибка" не вижу объяснения ошибки, начинаю обссывать по одной цифре номера твоего поста, каждые 5 минут
>>273331 Да, искривления энтропии. (Это, как бы, не новости). Нет, процессы в теле из ниоткуда не возникают и ничем принципиально от процессов в ветре, воде, песке и камнях не отличаются. Можешь считать, что всё одинаково мертво, или одинаково живое, а отличаются вещи только градиентами в течении энтропии.
А может же ещё так быть, что вот жила себе какая-нибудь брана, а её встречным потоком чего-то раздуло, типа инфляционная стадия, а потом она сама на себе схлопнулась - и пространство-время образовалось, как поверхность бранного пузыря. И вот в ней и живем. И не было никакого этого вашего Большого Взрыва. Одно Большое Надувательство.
Ну ок, раз уж добрались до энтропии, стоит еще пояснить. Шенноновская энтропия есть степень неопределенности системы или некоторого множества систем. Причем, система в данном случае тоже множество (отдельных элементов). В случае равновероятных состояний системы, энтропия равна логарифму этих состояний. В случае, если вероятности разные, формула ненамного сложнее, так что в общем случае не суть. Исходя из этого, сведЕние энтропии некоей системы или их множества к нулю есть тривиальная задача, поскольку даже если возможных состояний системы миллиарды, то логарифм будет совсем небольшой. Например, двоичный логарифм мильярда равен всего-то 29, ну округляя - 30 (!) http://planetcalc.ru/419/ Что это дает? А вот что. Логарифм всего множества состояний системы - это количество вопросов, нужных для выяснения имеющегося состояния системы. Прикиньте, нужно не более 30 вопросов, чтобы выявить состояние системы, имеющей миллиард состояний. Для этого, правда, вопросы должны формулироваться так, чтобы ответ на них был да/нет, т.е. с вероятностью около фифти-фифти. Пример - шахматная доска. Загадано положение одной фигуры. Сколько нужно задать вопросов, чтобы угадать положение? 6! т.к. двоичный логарифм 64 = 6. Теперь, сознание. Несмотря на то, что общее число состояний ЦНС (по конфигурациям синаптических связей) больше чем число элементарных частиц во вселенной, абсолютное большинство этих состояний не только не используется, но и просто невозможно (например, вряд ли есть люди, у которых существует рефлекс, ставящий зависимость размера зрачка от экспоненты суммы размера сфинкоеров заднего прохода). Ну и так далее. Короче, количество паттернов распространения ионного тока для конкретного индивида весьма конечно. Как и количество субъективных переживаний и физиологических показателей, связанных с конкретным паттерном. Реверс-инжиниринг сознания, таким образом, сводится к установлению функциональной зависимости второго от первого, т.е. энтропии объединенных систем. Естественно, функция там не одна и они крайне нелинейны. Аппроксимация таких функций по сути есть уменьшение до нуля энтропии описанного выше множества систем. Ну а за универсальные нечеткие аппроксиматоры любых функций с любой степенью точности я уже пояснял.
Прикинул, что если вырастить длинный нерв и соединить мозг двух человек через эту биологическую связь, то два мозга должны войти в резонанс и начать дуплексную передачу мыслей друг другу. Нейронерв растет медленно, но за полгода вполне длина интерфейса будет достаточна.За это время пациенты привыкнут к нейронервальному интерфейсу. Пилоты самолета-перехватчика, соединенные нейронервальным интерфесом это никрутяг науикуртый крутотень крутоватая.
>>273397 У тебя есть опыт своего сознания, вот об этой штуке мы сейчас и говорим. Я предполагаю, что это просто пузырьки энтропии, проносящиеся в районе твоего тела.
>>273415 >Для однобитного наблюдателя всего многообразие состояний вселенной (доступных мартышкам для наблюдения и отличных друг от друга) не будет существовать, их можно свести к информации "вселенная существует / вселенная не существует". Вот из таких однобитных наблюдателей и состоит сознание. Ум уже должен быть как минимум двумерным, потому что он сличает два разных одномерных наблюдения .
>>273396 ХЗ. Я тебя вроде понял, но, по-моему, мы так только неинвазивный интерфейс мозг-компьютер сделаем, а не ИИ. Хотя, нахуй ИИ, когда есть такой интерфейс.
>>273446 Ну это не специально так сделали, но когда это повсеместно началось, придумали этот феномен называть как "слова-синонимы". Не заморачивайся, это все гуманитарная поебень.
>>273450 >мы так только неинвазивный интерфейс мозг-компьютер сделаем, а не ИИ. С таким подходом, для начала, можно вообще дать определение (определения) сознанию как множеству того-то и того-то. А уже танцуя от этой печки, можно ставить вопрос об ИИ как о моделировании некоего функционала. А так, "создай то хуй знает что" принципиально нерешаемая задача.
>>273464 Ну вот я же говорю, множество пузырей. http://elementy.ru/news/432444 - глянь эту новость. Мозг же, получаеся, может так же гонять жидоксть и ионы по межклеточной среде, или в самых мелких капиллярах. И вот этот создаваемый фронт, волна течения жидкости - это же искривление энтропии. Возможно, это есть сознание, во всяком случае, видимая часть. Во всяком случае, это можно проверить экспериментально, только МРТ должны стать сильно поточнее и выдавать 3D инфу.
>>273466 Анончик, я исхожу из того, что у сознания, если пытаться о нем говорить, есть одна удобная штука - оно должно в основе своей работать на одинаковых принципах у всех людей. И, по этому, вместо поиска определения, которое всех устроит, можно просто проверить, есть ли оно у себя самого, а потом условиться, что оно таки есть такое же у всех, и мы просто ищем его модель.
>>273501 МРТ не могут в непосредственную визуализацию ионных токов. Как и любые другие методы нейровизуализации. Единственный потенциально могущий в неинвазивную запись ионных токов метод - EROS (Event-Related Optical Signal), типа околоинфракрасной спектроскопии мозга, в этом диапазоне у возбужденных и невозбужденных мембран разные показатели поглощения. Главный подводный камень - сильная зашумленность сигнала, однако, я примерно описывал как это можно попытаться обойти.
>>273519 Так то я врач по образованию, можем конкретно потрещать (как две пузырчатые изоляционные пленки). Ну вот если этим фаллосом пройтись по мембранам (не)аккуратно, испытуемый может же заметить изменения в сознании, уже будет неплохой довод. Пойду почитаю за него, не слышал даже.
>>273519 >EROS can pinpoint activity in the brain within millimeters (spatially) and within milliseconds (temporally). Хорошая штука, но разрешающая способность ещё не дотягивает. Вот как до уровня нейронов дайдут, тут-то нейронаука о сознании и расцветет. Это ж будет все равно что телескопы для астрономии. Но все же, даже маркирование флюоресцентными белками на фоне этого выглядит варварской инвазией и тупиком.
>>273539 >разрешающая способность ещё не дотягивает. Это же чистая оптика, вопрос разрешающей способности - это вопрос увеличивающих линз, как в микроскопе жи. >>273532 >если этим фаллосом пройтись по мембранам (не)аккуратно, испытуемый может же заметить изменения в сознании, Однозначно нет. Этот метод типа частного случая fNIRS (функциональной околоинфракрасной спектроскопии) мозга, а его даже детям делают без ограничений.
>>273542 Так там излучатели же есть? Или он что, ловит фотоны, естественно пробившиеся через череп? Ну вот, если излучение есть, то мощность то можно поднять, можно же поднимать его до порога необратимой денатурации белка. И вот, если такое подпороговое излучение вносит вклад в мембранные потенциалы там, где прошелся луч, и если эти мембранные потенциалы есть некое отражение процессов сознания, то испытуемый может словить изменение сознания. Ну это конечно самих психологов и врачей туда посадить надо первыми. Я бы сел ради науки :3
>>273539 >как до уровня нейронов дайдут, тут-то нейронаука о сознании и расцветет. Это ж будет все равно что телескопы для астрономии. А нифига. Я даже точно знаю, что будет - будут раздаваться раскатистые кукареканья "и хуле теперь делать с этими трильенами синапсов, ну видно ионные токи, дальше-то что?". А разгадка проста - это уже не проблема нейронаук, а проблема датамайнинга, как впрочем и многое другое (генетика та же). А методы датасайенса в других дисциплинах применяют крайне неохотно, читал достаточно статей, в т.ч. за 2014-2015 год, где для выявления зависимости между генотипом и фенотипом используется всякая поебень для рассчета взаимной энтропии а то и вовсе попытки посчитать корреляцию, в 21-то веке. Нахуй так жить, непонятно. Я даже больше скажу, в любой науке куча проблем, которые по факту вовсе не проблмы этой науки, а вопрос датамайнинга. Ключевой момент - возможность решения такой задачи без обращения к формализмам науки, поставившей данную проблему. Даже таблица Менделеева это не химическая проблема, а задача упорядоченного отображения входных многообразий (векторов, компоненты которых соответствуют свойствам атомов разных элементов) на двумерную карту. То, над чем Менделеев бился столько времени та же карта Кохонена сделала бы за 0,5 сек. Ладно, во времена Менделеева этого алгоритма не было. Но сейчас-то есть. А всем похуй.
>>273401 Кстати было бы интересно заиметь нейро-электрический интерфейс. Тебе его вживляют. потом обучение и ты уже можешь получать какие-то крохи информации прямо в мозг: влево-вправо, быстрее-медленнее - оче достаточно для вождения транспорта, стыковок всяких, полётов. Фишка в скорости и незанятости органов наблюдения - едешь себе на тачке, а комп тебе посылает команд - СТОЛКНОВЕНИЕ и ты за доли секунды группируешься или типа того. При прохождении инфы через глаза будет дольше и отвлекать будет.
>>273565 Есть излучатели, разумеется. Причем, определенного диапазона, примерно от 650 до 950 нанометров. > если излучение есть, то мощность то можно поднять, можно же поднимать его до порога необратимой денатурации белка. Ну ты прикинь, какие нужны мощности ИК-излучения, чтобы мозги жариться начали. Для этого метода нужны в разы более слабые источники ИК, например, диоды или полупроводниковые лазеры не мощнее, чем на указках. Таким светом мозги не прожаришь.
>>273571 Так нам нужно призвать физика в тред, чтобы разобраться, может ли когерентный пучек электромагнитного излучения видоизменять хоть каким-то образом характеристики мембранного потенциала нейрона или стенки сосуда. Ну вот чисто умозрительно, он точно чуток его прогреет. Заметит ли человек изменения в своем сознании, если ему греть нейрон?
>>273565 > если такое подпороговое излучение вносит вклад в мембранные потенциалы там, где прошелся луч, и если эти мембранные потенциалы есть некое отражение процессов сознания, то испытуемый может словить изменение сознания. Ну это конечно самих психологов и врачей туда посадить надо первыми. Я бы сел ради науки :3 Нихуя ты доктор Менгеле :3 Смысл, если изменения сознания можно достигнуть rTMS (магнитные катушки на голову). Были опыты воздействия на определенные зоны мозга, вызывающие OBE (Out-of-body experience), поциэнт чувствует отделение от тела, парит над своей тушкой как при клинической смерти. Читал за это года два назад, конкретные ссылки проебались, если интересно, гугли по тегам.
Даже более того, есть еще такая тема как embodyment, типа отображение карты тела человека в его мозг, в норме человек ощущает свое тело полностью как свое, в случае нарушения появляется всякая хуйня типо апотемнофилии, когда человек не считает своей, скажем, руку, и требует чтобы у него ее ампутировали.
>>273580 Да потому что нужна точность, нужно знать точно что происходит в нейроне, что происходит на его мембране, что происходит в пре-/постсинапсах, что происходит в капиллярах. Магнит только говорит "о, ну да, сознание как-то связано с электромагнетизмом". Никакой конкретики же пока.
>>273589 >нужно знать точно что происходит в нейроне, что происходит на его мембране, что происходит в пре-/постсинапсах, что происходит в капиллярах. Зачем? Если рассматривать нейрон как черный ящик, то имея данные о входах и выходах, вопрос идентификации системы (нейрона, любой совокупности нейронов) решается любым универсальным аппроксиматором. Получив модель, можно уже переходить к программной или аппаратной реализации. Я ж говорю, это вообще не задача нейронауки. Можно годы ковырять нейрон, но так никогда и не понять сути. Вопрос не в нейроне, а в функциональных преобразованиях входов в выходы. Поняв их, можно просто сопоставить полученные знания со строением нейрона, с имеющимися знаниями о функции его органелл и т.д.
>>273597 Да, но вот как раз об этих преобразованиях нам что известно? я так понял, что ничего. Да и понятия входа и выхода пока блуждают в пространстве. Не согласен?
>>273604 >как раз об этих преобразованиях нам что известно? Так речь как раз о том, что они выявляются соответствующими алгоритмами без каких-либо априорных знаний о свойствах преобразований. Что вообще типичное качество алгоритмов мягких вычислений. >понятия входа и выхода пока блуждают в пространстве. Не согласен? Нет, конечно :3 Входы и выходы в данном случае можно толковать практически как угодно, даже без опоры на какие-то знания, итоговая модель от этого хуже не станет. Но для начала, входами можно считать множество дендритных синаптических контактов данного нейрона + множество эфаптических, а выходами - множество синапсов аксона данного жи нейрона. Если допилить EROS, то вопрос вообще отпадает - входы это множество потоков ионного тока к нейрону, выходы - от нейрона.
>>273610 Ну вот видимо все и ждут данные. Какой толк начинать разробатывать модель с одних синаптических контактов, если через пару лет окажется, что там целый ансамбль разных входов-выходов. Это ж фактически означает, что есть вероятность выкинуть ВСЮ прошлую работу , в зависимости от новых данных. Люди берегут свое время, это правильно и хорошо.
>>273629 Так не обязательно сразу мозги ковырять. Для начала, очень многое можно сделать чисто на препаратах нейронов и электродах. Ну или на мышах, им-то электроды в мозг вкорячивать никто не запрещает. Электродная техника вполне позволяет получить запись ионных токов и мембранных потенциалов.
>>273633 Разбираюсь пока что и пытаюсь применить. Они в основном достаточно сложные, не считая того что по многим темам на русском ничего нет. В основном смотрю в сторону нечеткой логики и некоторых разновидностей карт Кохонена. В прошлом году пытался анализировать спортивные ставки, результат не очень, но зато понял что делал не так, теперь знаю как надо, да все руки не доходят, прокрастинация жи.
>>273506 двачую. модель это уже что то. а реализация уже второе. но с позиции системной инженерии конструкция и функция две равноправных части одного целого.
>>273401 толщиной он будет с мозолистое тело. и мысли будут передаваться с ебической задержкой. именно потому мозолистое тело широкое и короткое. шинный интерфейс он такой.
>>273773 Ну да. Я тут просто пытаюсь интуитивно угадать, конечно. Сознание, мысли, они имеют просто сумасшедшее разнообразие. Ну вот как в биологии говорят - жизнь потому углеродная, что углерод позволяет создавать огромное количество соединений (вся орг. химия). Ну вот основы сознания, из каких физических элементов можно его представить? При этом надо помнить, что вся наша цивилизация, то есть, не только наука, а вообще все созданное человеком - это все акты сознательной деятельности. Это же фантастический объем информации. Какая структура физического мира может дать такое разнообразие состояний? В общем, у меня последние несколько лет такое предчувствие, что то, каким образом мы сформулировали понятие "наука" сейчас немного мешает по настоящему изучать сознание. Понимаете, у нас уже есть с рождения замечательный инструмент для изучения сознания - это оно само. Его можно изучать экспериментально, память и ум позволяют отличать состояния сознания, после различных воздействий на него. Но это такой внутренний эксперимент. Его нельзя показать - каждый заинтересованный должен его проводить над самим собой, в последствии можно лишь словесно сравнить результаты, но это уже вопрос чистой добросовестности. И вот в чем проблема - если вы говорите, что мною сейчас написанное "не научно", то вы должны понимать, что отказываетесь от единственной возможности говорить о фактах прямого наблюдения своего сознания.
>>273597 я убежден что дело тут не в структуре нейрона а в механизме его социализации. всетаки один нейрон ничего не умеет. а сотня уже может классифицировать простую геометрию.
>>273818 >Я тут просто пытаюсь интуитивно угадать, конечно. я тоже. оправдываю себя тем что пока нечего считать то и фундаментальную науку не подключишь. все от психологии до экономики основывается на интуитивных выводах. пока не поставишь задачу так что бы её можно было вычислять она является сугубо гуманитарной. >Сознание, мысли, они имеют просто сумасшедшее разнообразие. вот тут не согласен. разнообразие есть но оно просто большое. как число гугол. вопрос только в том каким инструментом это вычислять и/или упрощать. >Ну вот основы сознания, из каких физических элементов можно его представить? мне лично оно представляется как трехмерный граф в котором ребра подкрашены разными цветами. с течением времени геометрические фигуры образованные ребрами изменяются по цикличным законам. и один из законов корректирует остальные так что геометрия ребер либо остается такой же либо изменяется.
физически: ребра - синапсы. цвета - медиаторы. >прямого наблюдения своего сознания. тут таже проблема что и с квантовой физикой. наблюдение уже меняет состояние системы. наблюдая свое сознание ты переключаешь его в специальный режим отличный от того в котором наблюдения не происходит.
>>273839 а пока я придумываю операции и инструменты. например дедукция и индукция. если представить цепь нейронов в графе как список Н1...Нn, то дедукцией будет уточнение промежуточных нейронов и связей а индукцией размывание. тоесть первая операция ищет такие связи которые могут идти через посредники а индукция уменьшает количество посредников вплоть до Н1-Нn
>>273842 или например ветвление. обозначим Hab где Н-нейрон или ячейка графа. a-порядок ветвления от начального. b-дистанция синапса от ядра или номер ветки в проекции на плоскость. в случае проекции необходимо так же соблюдать одинаковость проекции для одинаковости рассмотрения.
таким образом дедукцией дерева будет дедукцией списка по порядку ветвления и номеру ветки в дереве. а индукцией дерева - индукция списка по порядку и номеру.
>>273839 >отличный от того в котором наблюдения не происходит. Только в сознании нет наблюдений, которые не происходят. Сознание это и есть наблюдение. Ну вот ты схватился за горячее и одернул руку. Если я это увидел, то могу заключить, что ты в сознании и бережешь свое тело. Но когда ты одергиваешь руку рефлекторно, то сознательно сам это осознаешь только после завершения действия. Тогда ты можешь для себя решить, что одергивал руку бессознательно. Вот так, два наблюдателя - два разных правильных решения о наличии сознания. И никакого парадокса, только относительность наблюдателя.
http://medach.pro/structural-and-functional-features-of-central-nervous-system-lymphatic-vessels/ Вот такие дела. Даже в такой консервативной части медицины, как анатомия (строение тела), находят что-то новое. Выяснилось, что в твердой мозговой оболочке таки есть лимфатические сосуды, просто очень мелкие и хитро расположенные. А мы все это время считали, что лимфатическая система нервной системы представлена только ликвором - спиномозговой жидкостью. Статья в нейчур за 1 июня этого года. Какие модели, аноны? Мы не так хорошо знаем даже строение мозга.
>>274134 лолблядь. пригожин просто шизик. >>274081 а синергетика - отпердыш застоя. сейчас её более умные люди довели до теории хаоса и пытаются считать.
>>274140 ты то сам читал хоть что нибудь по теме? сектанство как есть. флуктуация - бифуркация - хуемое - аттрактор - все многообразие всего во вселенной.
>>274144 >использую в своей работе приведи пример. >не нравятся формализмы флуктуации, бифуркации и аттрактора, тем что эти формализмы не отвечают на вопросы. энергетически выгодные состояния и замысел. типа есть некоторая конечная станция и все движется в направлении её в ключевые моменты делая бочки.
Вот, ну и у меня есть предположение, что мозг - это такая структура в пространстве-времени, у которой очень хорошо получается искривлять энтропию. Но как же себе такое вообразить, искривление энтропии? А вот вообразите обычные мыльные пузыри. Мыльный пузырь в начале - это тонкая плоская пленка. Затем, встречаясь с потоком воздуха, пленка начинает раздуваться, затем поверхность ее схлопывается. С этого момента можно говорить, что внешние потоки воздуха не могут влиять на то, что происходит в пузыре напрямую, только задавать движение самому пузырю. В самом же пузыре упорядоченность быстро нарастает, получается, словно бы быстрее, чем это происходит вокруг. Вот это и есть искривление энтропии. И конечно, оно обратимо, потому что скоро пленка лопнет (под натиском энтропии же!) и эта сфера порядка опять растворится в окружающем воздухе.
Ну и процесс сознания тогда мне представляется просто информационным кипением. Мысли о пузырях - тоже пузыри.