Стоит наверное привести пример:
двое спорят о том, является ли девушка шлюхой, или нет, не говоря о том, что такое "шлюха".
двое спорят о том, является ли девушка шлюхой, или нет, не говоря о том, что такое "шлюха".
Че?
>не существует критерия истинности
Что значит "не существует"? Его можно придумать.
Самое простое, что приходит в голову: истина - это то, что в заранее выбранной аксиоматике не является противоречием или не приводит к нему.
Что значит "не существует"? Его можно придумать.
Самое простое, что приходит в голову: истина - это то, что в заранее выбранной аксиоматике не является противоречием или не приводит к нему.
Что не понятно?
Максимально доступно описал, но могу и пояснить, только укажи, что именно?
Четвертый абзац
ОП, пикрелейтед случайно не из набора с гуро-фотками?
Дадим определение субъективному- это опыт, доступный только его обладателю. нам не представляется возможным говорить о нем осмысленно, так как он от всех прочих, кроме носителя субъективного опыта,, изолирован.
Человек, к примеру, может испытать опыт бога, и у нас нет никакой возможности сказать, что это ложно, так как опыт у него есть, но и об истинности ничего не скажем, так как у нас этого опыта нет.
Тут все становится еще сложнее, и нам надо решить, что мы считаем противоречием. Наличие вещи может говорить о каком бы то ни было противоречии?
Противоречие - это ситуация, когда утверждение, которое может быть только строго утвердительным или строго отрицательным является и тем, и другим.
Пример. Аксиома: все анимешники говноеды
Утверждение анимешника: я не ем говно ()
Так как он не ест говно, то он не говноед. Следовательно, он не говноед. Но тогда он не анимешник, что есть противоречие - т.к. он анимешник.
Следовательно, утверждение () не является истиной
Я понимаю, к чему диалог идёт. Аксиомы и неоопределяемые вещи есть в человеческой речи и образе мышления, что сильно всё корёжит
Анон, это воистину так, клянусь Зевсом.
Но какие критерии необходимы для выявления истинности субъективного опыта, если этот опыт доступен только его обладателю?
Опытом можно делиться
>субъективного не существует
Значит всё объективно, то есть любое мнение, суждение объективно. В том числе и такое: "не всё объективно".
Не имею понятия, как, кроме сигнализирования и информирования.
Пример: меня бьют по лицу ладонью. Мной получен уникальный опыт, потому что этот удар ощутил только я один, и даже если другого человека ударят сразу после меня, это буде другой опыт другого удара.
Как я могу передать опыт своего удара(удар, о котором говорилось в самом начале)? Все, как я могу поделиться этим опытом, это сказать что он был, и попробовать его описать, но сам опыт, доступен только мне.
Отсылаемся к
>истина - это то, что в заранее выбранной аксиоматике не является противоречием или не приводит к нему
Я под истиной в этом треде подразумеваю это, а не более широкое, "бытовое" ощущение "истины"
Если смотреть такое определение, то нам без разницы, опыт объективен или субъективен, а истина имеет смысл лишь в выбранной аксиоматике
Увы, у меня с философией не особо хорошо, поэтому, полагаю, я тебя понимаю не особо правильно.
И как заметили, опытом всё же можно делиться
Это очень хороший вопрос, но мне кажется, он нас приведет только к тому, что объективное есть, а субъективное есть только для самого субъекта, и не имеет воплощения в объективном, том, что наличествует/существует.
Это частный случай. В общем случае, опыт может быть полностью передаваем, частично передаваем или не передаваем. Ты привёл последний.
Полностью передаваемый опыт. Человек кидает в воду сначала камень, потом палку.
Его опыт: предметы в воде могут как тонуть, так и не тонуть.
Этот опыт он может передать
Наверное ты занят преимущественно прикладными науками, технического характера, чем я бы и объяснил твое стремление к прагматизму. Это следует из хода твоего рассуждения.
>Субъективное есть только для самого субъекта
Это же определение субъективного, нет?
>объективное есть, а субъективное есть только для самого субъекта
А что отделяет субъективное от объективного? Кто проводит границу?
Близко.
Пока что получаю фундаментальное физическое образование, потом на несколько курсов старше надеюсь вкатиться в теоретическую физику
Хотя, философию читаю, хоть и мало за "клянусь Зевсом" респект и уважение
Это слишком вульгарное понимание опыта, но в целом, я понимаю о чем ты говоришь. Но опыт, это не только патерн поведения(или совсем не патрен поведения), опыт этого самого броска вводу, о котором ты говоришь, никому же больше не доступен, и это никак не говорит об обратном.
Говоря об опыте, ты описываешь эксперимент.
Если такое понимать под опытом, то, разумеется, полностью передаваемого опыта нет
Соглашусь, слишком казуистично выразился. Скорее стоит сказать что,
объективный опыт доступен и/или возможно доступен для любого субъекта/агента (или лица обладающего агентностью)
субъективный опыт недоступен никому, кроме его обладателя.
Но важно будет заметить, что в целом, мне не кажется возможным объективный опыт. Считаю, что объективная реальность есть только в виде моде модели, а все остальное существует только в границах опыта.
Тут есть некоторое противоречие, давайте его обсудим.
Понимаешь, вот ты делишь опыт на объективный и субъективный, но как ты решаешь, что некоторой опыт доступен всем людям вообще, если у тебя есть доступ только к своей голове, а не к головам всего мира. Я этого не могу понять.
В целом, это я и имел ввиду.
Несложно вообразить человека, который имеет дурной для себя опыт общения с какой то группой лиц(мигранты/женщины/мужчины итд), в связи с чем он может испытывать негативные чувства ко всей группе. А так же пытаться рационализировать свои чувства посредством плохо верифицируемой области человеческого знания(науки). Этот опыт плачевен, и он носит парадигмальных характер, но истинность его непоколебима, потому что это так, и только так для носителя плачевного опыта.
коротко, он нацтнн
>объективная реальность есть только в виде моде модели
И как описать эту модель? Я думаю, что нет никакой объективной реальности, есть блуждающие манямирки-субъекты, которые договариваются между собой, наводят языковые мосты и так вся эта конструкция существует.
Как ни странно, эта проблема указана и в моем посте, на который ты ответил. То есть, общественного опыта (как и общественного сознания) не существует, так как для этого надо обладать ЦНС.
Вообще, я слишком поздно понял, что мы дрейфуем нашем разговоре не туда. Изначально, речь было о объективном и субъективном.
Попробую сократить все до поэтической интерпретации:
объективное- мир, то, что имеет быть.
субъективное- опыт того, кто прибывает в миру и может апеллировать к своему опыту в частном порядке.
И кстати, самое главное, что я здесь не чтобы кого то убедить, а чтобы приятно провести беседу с тобой, дорогой друг.
Бля, только что эту пикчу видел у бабы одной.
Мне кажется, что в целом, ты сократил Витгенштейна до одного предложения.
Описать модель по выше упомянутому автору: "Мир есть все то, что имеет место."
Но в целом, тобой можно согласиться, но от твоей позиции веет солипсизмом, а это требует отдельного разговора.
Наверное, это была я
а хули ты по сохрам лазаешь?
>вижу споры, относящиеся к категориальному аппарату
Пиздец ебанутые, нахуй вы нужны?
Это очень специфическое удовольствие, но оно очень сильное. Попробуй, и тебе понравится.
>мир, то, что имеет быть.
Что это? Ну я не понимаю, я вижу под этими словами ничто. Вот бутылка, вроде бы она есть, существует, вот она на столе стоит, но даже сейчас прочитав это ты представил себе совсем другую бутылку, будем мы с тобой смотреть на бутылку и будем видеть две разных бутылки, пока не договоримся о понятиях, не придём к взаимоудовлетворяющему набору образов, каждый к своему, с которым мы свяжем понятие бутылка, вспомни хотя бы насколько по другому ты мир воспринимал в детстве, пока тебе не объяснили как его правильно воспринимать. В дальнейшем мы будем с тобой говорить о бутылке и хоть слово будет одно, но будем говорить мы о совсем разных бутылках. И что же, существует ли какая-то объективная бутылка, проекции которой мы наблюдаем?
Нет, солипсизм это поворот не туда. Потому что раз всё субъективно, то и "всё субъективно" субъективно. Я просто хочу сказать, что субъективно и объективно это пустые понятия и не нужно ими пользоваться.
>2019
>философия
>философия
Ни вижу ни какой возможности это контр аргументировать, кроме как прибегнуть к Хайдеггеру. Если мы с тобой о чем то говорим, значит это наверное есть, так как говорит о том, чего нет и что нельзя помыслить не представляется возможным по определению, так как любая попытка описать то, чего нет приведет нас к тому, что это есть, как минимум в нашем разговоре, а наделе состоит из форм, цветом и прочего, что доступно нашему опыту.
Прошу прощения за свои ошибки, особенно форм слова, это не мой конек, но я обещаю работать над этим.
>Я просто хочу сказать, что субъективно и объективно это пустые понятия и не нужно ими пользоваться.
О чём невозможно говорить, о том следует молчать, вот что я хотел сказать. Из той же оперы: "нечто невыразимое словами", вот что я хочу сказать этим? Я обозначаю что-то, чего нельзя выразить словами, в то же время я делаю это с помощью слов, выражаю словами. Аналогично с "принципиально непознаваемое", мы ничего о нём никогда не узнаем, в то же время знаем о нём то, что мы ничего о нём никогда не узнаем.
Да, существование в языке, изучение языка, живём в нём и не выходим за его рамки, по сути кроме языка у нас и нет ничего, язык и мышление настолько тесно связаны, что часто их вообще отождествляют, это самое верное как мне кажется.
Последнее фото 14-летней Реджины Кей Уолтерс (англ. Regina Kay Walters), прежде чем она была убита Робертом Беном Роудсом.
Эта картина была ключевым свидетельством и доказательством. На фотографии выше, человек за камерой – это серийный убийца Роберт Бен Роудс снимает одну из своих жертв за несколько мгновений до того, как она сделает последний вдох.
вдруг кто не знает что за фото
Слава аналитическим философам, но мне кажется, что нельзя все свести к языку. Тут меня можно поймать на чрезмерной лояльности к Хайдеггеру, но это действительно так, и основным аргументом будет нековертируемость одного языка в другой.
Но в твоей системе я не вижу противоречия.
А теперь минуточку внимания, господа. Давай определения, внутри которых будет вестись дискусс, а также определяться с тем, по какой системе размышления мы будем идти логика или диалектика в основном - это есть система мышления, система выстраивания дискусса. Таким образом все доказательства будут таковыми лишь в самой этой системе как субъекте. Т.е. доказательства есть лишь относительно дискусса-субъекта (как системы), а в другом дискуссе (другой системе), при другом определении слова "доказательство", они таковыми уже не будут. Таким образом любое сформулированное доказательство, как и сам вид мышления (например, логический) будут субъективными. Алсо это касается не только философии, но и любых других систем: математики, химии, физики, программирования, логики и т.д.
И это наталкивает меня на вопрос: а как же тогда вывести объективное, т.е. не привязанное к системе мышления (субъекту), доказательство?
Давая*
быстрофикс
Нет возможности сейчас достоверно проверить эту информацию, но если это так, это очень трагичная история, но интересная.
Нет короткой документалки по поводу данного инцидента?
Такие примеры это места, где владения языка кончаются, мы вроде бы обозначаем нечто, но на самом деле у нас в руках всего лишь след этого, а не оно само, выразительной силы языка хватает только на синичку, а журавль улетел как бы, вот и интересно выглянуть за границу языка, ведь там есть что-то, другой вопрос есть ли там что-то осмысленное, возможно ли мышление вне языка, равны ли мысль и образ, образ это и музыка, и зрительное нечто например, но можно ли назвать это мыслью?
Мне тоже так кажется, вот хотелось бы обсудить это. Что там, за языком?
Снова напержу сюда своим не-философским мышлением.
Фразу "принципиально непознаваемое" можно пофиксить. Принципиально непознаваемое - это нечто, точно имеющее одно свойство - существование и суть других его свойств не являются познаваемыми
>существование
Ну не знаю, гностики с тобой бы поспорили.
Поздравляю тебя, друг, но это именно то, о чем я думал, начиная писать оп-пост.
Можно помыслить, что объективная реальность, это что-то вроде ориентира, модели, или идеи (как гоммунизм), нечто, что формирует наш метод(метод познания) и дает нам возможность последовательно апеллировать к выше оговоренным утверждениям.
Соглашусь.
А математика - она субъективна или объективна? С одной стороны, числа - полностью вымышленные, абстрактные сущности. Но существует ли в таком случае математика? А главное - что меняется, если ты отвечаешь да или нет?
Есть ещё другой взгляд на всё это дело, метафизичный, мол язык это живая сущность, что-то вроде вируса/духа/подвижного узора/ ритма/пространства, он живёт сам по себе и поселяется в людях, местах и прочем и как бы всё, что его касается, начинает биться с ним в такт.
Скорее мира не существует, чем математики. Она в высшей степени существует, самый совершенный язык из возможных.
Наверное разговор о языке можно начать с эсхатологического вопроса: что является определителем к определяемому- эссенция или экзистенция.
Очевидно, что человек появляется раньше языка. Но человек как феномен, то что он описывает себя как человека и отделяет от всех прочих вещей, возможно только с языком.
Это проблема и ответа у меня, оформленного логически, нет.
Прошу прощения за оффтоп, но пост красиво написан, очень красиво. Пробудил во мне те чувства, когда я впервые осмыслял многомерные пространства.
Нечто похожее бурлило и в моей голове по поводу этого всего
Go fuck yourself.
Насколько Вы математик?
You too.
Солипсизм так же бесполезен, как и религия. Можно сколько угодно жевать эту мысленную жвачку и не получить из нее вообще ничего. Поэтому в приличных обществах эту мысль как-то не принято озвучивать всерьез, как мне кажется
Ну да, но я тут вижу сразу 2 проблемы: одну я уже описал - внутрисистемность любого док-ва, что делает его в любом случае субъективным; а второе касается эмпирического опыта (под ним я понимаю опыт исключительно объективной реальности, чем бы она не была) - банально неясно, можно ли ему верить и если да, то в какой степени.
Поясню за вторую проблему. Вот есть цвета. Цвета есть относительно каждого глаза по-своему, у дальтоников, например, цветовая гамма мира выражена иначе. То есть, цвет - субъективен, и его субъектом является глаз (если упростить и не касаться нейрофизиологии) - так? Ну, допустим. Тогда что вообще можно сказать относительно объективности мира? Иного способа познания, кроме эмпирического, я лично для себя не вижу. А эмпирический опыт всегда субъективен и попытки его проанализировать (с чем, опять-таки, тоже немало проблем) всегда будут базировать именно на эмпирическом опыте мира, а значит тоже не смогут претендовать на объективную истину (и это уже второй камень в огород систем мышления).
Что же тогда делать? Как познать мир?
Это имеет место, и нам несложно представить, что иная цивилизация, в ином мире, вероятно, тоже обладает неким подобием языка(даже если они телеграфируют друг друга посредством запахов, или вибраций). Из чего можно предположить, что язык- это точно не изобретение человека.
Эй, ты в порядке, Саня?
>достижения хоть какого либо осмысленного результата в таком случае не представляется возможным
Важен не смысл а консенсус и правильная предсказательная модель, например говоря что тян шлюха аноны констатируют что она любит скакать на хуях и предсказывают что будет это делать в будущем.
Математика, это язык, и он не говорит о реальном мире ничего. Это язык, посредством которого мир описывается.
Только конченные долбоебы используют в своей речи слова субъективность/объективность.
А сейчас ты берешь и доказываешь существование объективной реальности.
Ты не сможешь
Дык о том и тред. Читай внимательнее.
Я только взял в руки кружку, следовательно, внешний мир есть.
Это ничего не доказывает.
Ладно, а язык существует? Он объективен или субъективен?
Я почему такие вопросы задаю: я хочу понять, само деление на объективное/субъективное не является ли субъективным?
>Скорее мира не существует, чем математики.
Mathematics will disappear along with mankind.
Про автора снимка кстати нет на русской вики статьи, непорядок.
Пожалуй, математика определённо существует. Про объективность/субъективность ответить несколько сложнее, но я всё же склоняюсь к субъективному, где субъектом является некоторая группа людей, именуемых математиками
Аналогия не доказательство.
Опыт доказывает существование внешнего мира.
Касательно первой и второй проблемы:
Тут мы исходим из сложности(не истинности) солипсизма (Рене Декард- Рассуждение о первичной философии).
Осмыслив этом, мы приходим к тому, что познаем мир мы индуктивно, но проверяем дедуктивно.
Объективно ты не прав
>Что же тогда делать? Как познать мир?
Зачем?
Mathematics will disappear along with mankind while the Universe will live further.
Надеюсь, к этому моменту мы определились, что объективное, это то, что есть, и если бы языка не было, то и сформировав мысль на языке(прибегнув к языку), она была бы ложной, а следовательно мысль на ложном языке о ложности языка- ложна.
Почитай на эту тему "Рассуждение о первой философии" Р. Декарта.
Как ни странно, это была именно аналогия, а не доказательство.
Шизик, иди спать.
Тут мы говорим об онтологических вещах. вопрос зачем носит аксиологический характер.
А это уже два логических шага уже другой вопрос. Сейчас дискусс не об этом.
Частное и общее - лишь разделение информации на классы. Я же говорил про анализ информации вообще. Дело не в том, как мы познаем, а в том, что как бы мы его не познавали - ответы, которые мы найдем, выводы, которые сделаем, определения, которые дадим и доказательства, которые выведем всегда будут субъективными, потому что сформулировано это все будет познающим субъектом и ограничиваться будет рамками его опыта объективной реальности.
Как наивно.
Во-первых, что такое опыт?
А во-вторых, ты воспринимаешь всю окружающую действительность при помощи органов чувств, которые доставляют информацию в твое сознание. Весь твой опыт (чем бы он ни был) - продукт твоего сознания. А сознание вполне может тебя обмануть.
Математика обладает способностью менять реальность, при этом оставаясь неизменной.
>вопрос зачем носит аксиологический характер.
Что ты несёшь?
>Математика обладает способностью менять реальность
Now that is what I call манямир.
Манюнь, как?
Какие какие проверяемость результатов, схожесть показаний и опытов других субьектов.Как в науке или в суде.Вобще истинности несуществует не только для людей.Тут на дваче кидали книгу авадхута гита, это в треде сутенера было, так вот там есть речь от лица бога, я так понимаю кришны.И там написано что он до конца непознал вселенную и себя.
нет, не существует
Человек выучил базовые философские словечки, дай ему попонтоваться.
Кратко:
Онтология (метафизика) занимается вопросами бытия как такового, гносеология (эпистемология) про методы изучения бытия, а аксиология про культурно-этические ценности. Хуй знает, к чему он ее приплел тут.
Следовало этого ожидать, но все же, определение у дедукции и индукции не совсем удачное(это советское наследие)
В дедуктивных суждениях истинность предпосылок гарантирует истинность выводов. Соответственно, индукция этого не гарантирует.
В целом, мир, это факты в логическом пространстве. Убрав логику, единственное к чему мы можем прибегнуть, это интуиция.
А так же, вспомним феноменологов, и разделение на быть, существовать, и наличествовать.
Все существует, абсолютно.
Бытие связанно только с человеком(дазайн).
Наличествует- вот тут трудности. Это как бы то, что есть, но что нельзя проверить. (пример)Цезарь, он мог быть вымыслов, но считая его реальным, он наличествует в наших жизнях.
>этот тред
Ну та же физика раз в 200 лет полностью меняет взгляд на мир, ага, оказывается всё не так, бытовая реальность меняется пиздос быстро, вчера было всем ясно, что от города до города скакать месяц на лошади, сегодня пару часов, завтра математики докажут какую-нибудь хуйню типа п=нп и у нас будут охуеть быстрые вычислители, которые даже аллаха вычислят или уравнение решат, которое предскажет в физике какую-нибудь ебалу, которая телепорт создать позволит и из города в город мы за секунду будем попадать. А как меняется мировоззрение вообще пиздец, вчера пидаром было быть зашквар, сегодня зашквар быть натуралом. А математика? Как 3000 лет назад доказали теорему, так она и осталась истиной во веки веков.Так что тот анон прав.
Дорогой друг, просто сделай логическое следствие.
Вопросы мотивации относятся к культуре, культура к ценностям.
Все всегда проще, чем кажется.
"Через две точки можно провести только 1 прямую...неверно их можно провести бесконечное множество, одну за другой...пока грифель непродавит эту чертову доску до конца"
Ты перепутал аксиологию и телеологией, ясно. Когда ты вопрошаешь «как познать мир» сначала появляется телеологический вопрос «зачем», а только после него онтологический «как возможно познание мира»
Дискуссия с этого должна начинаться. У вас с самого начала отсутствует цель в дискуссии или какое-то базовое положение. Хочу познать, но хуй знает зачем, интересненько. Просто словоблудием занимаетесь.
>неверно их можно провести бесконечное множество
???? Одну.
Отдельная тема, но в целом, ты все по делу написал. Кажется, если даже такая картина мира, которая включает в себя то, что все теории были либо дополнены, либо опровергнуты.
>Вопросы мотивации относятся к культуре
Ёбу дался?
Реальность не изменилась никак в том смысле, что законы, определяющие реальность, никак не поменялись. Они какие были такие и есть.
Имея достаточные знания, компьютер можно было и пять тысяч лет назад построить.
> Доказали теорему - осталась верна
В какой-то аксиоматике, это и смущает ананасов. Потому что аксиоматика это не нечто объективное, а выдуманное из головы
Это нам не говорит ровным счетом ничего. Точка в геометрии- это базовое понятие, которое ничего не значит, но ты можешь попробовать доказать, что это не так, и привести понятие.
>Во-первых, что такое опыт?
Восприятие через органы чувств.
>Весь твой опыт (чем бы он ни был) - продукт твоего сознания.
Не, мой опыт продукт органов чувств.
>ты воспринимаешь всю окружающую действительность при помощи органов чувств
Кстати, ты здесь сам признаешь окружающую действительность.
Согласен, если говорить о "зачем", как о цели. Мне же данный вопрос кажется относящемся к мотивации, и не имеет никакого рационального ответа.
1) Это аксиома евклидовой геометрии. Риман и Лобачевский свои геометрии построили, используя другой набор аксиом
2) У Евклида имелось ввиду, что нельзя провести две различные прямые. Совпадающих прямых можно сколько угодно много провести
>А математика? Как 3000 лет назад доказали теорему, так она и осталась истиной во веки веков.
>Математика меняет реальность
Oh meine Gott!
Нет, ты совсем ничего не понял.
Просто подумай, как человек получает опыт смерти, и что он с ним делает.
Мой мир, это наверное тонкая отсылка к майлру, но мир не продукт чувств, иначе вне органов его бы не было.
>Точка в геометрии- это базовое понятие, которое ничего не значит
>базовое понятие
>ничего не значит
Грибов объелся, философ?
Расчеты чертежей...ничего не значит
Мы наблюдаем мир меньше 10к лет, что такое 10к лет в масштабах вселенной? А если законы меняются каждые 100к лет? К тому же физика говорит, что они и были другие в самом начале вселенной, когда она была нестабильна. Аксиоматика не с головы берётся, в том и дело, искусственно созданные области очень быстро загинаются, как и искусственные языки типа эсперанто, люди просто обобщили свои наблюдения за реальностью, выделили из неё что-то самое главное, что вряд ли поменяется и уже оттуда стали плясать.
>1) Это аксиома евклидовой геометрии. Риман и Лобачевский свои геометрии построили, используя другой набор аксиом
У Римана и Лобачевского эта аксиома тоже была, они другую аксиому убрали, чтобы вывести её из остальных, но не получилось, а получилась заготовка для ОТО.
Нет, это не следует их того, что я высказал. Это же инструмент, он носит только прикладной характер. Законы геометрии абсолютны только в контексте геометрии.
>Просто подумай, как человек получает опыт смерти, и что он с ним делает.
Опыта смерти нет.
>Мой мир
Не знаю почему ты так криво читаешь, если я написал мой опыт, а не мир. Будто ты дальше с кем-то другим переписываешься, но не со мной.
А органы чувств образовывались для того чтобы живое существо приспособилось к внешнему миру и могло в нем существовать.
>К тому же физика говорит
Не физика, а физикишизики.
>Существует ли объективное
>введение в новую философию.
Физика это то, чем занимаются физики, хули. Ну да, физика лишь описывает реальность, где-то точно, где-то не очень, не более.
Очевидно, что ОП психически больной человек.
Ебать ты шизоид, для начал узнай что такое философия, а потом такую хуйню высерай
Просто пиздец.
мимо три наивысших
Стоит ли продолжать с такой риторикой?
Нет цели перебудить тебя в чем то, у тебя просто выстроенная система взглядов. Не понимаю, зачем ты тут?
>искусственно созданные области очень быстро загинаются, как и искусственные языки типа эсперанто
Ноуп, загинается при отсутствии поддержки.
Так-то вся цивилизация искусственная.
Что такое философия, зависит от определения философии. Кто-то и Сартра и Конфуция считает философией.
> А что если меняются каждые 100к лет?
У меня нет оснований так полагать. У тебя есть? Опыты мб какие, наблюдения
> К тому же физика и говорит, что они были другие
Где физика такое говорит?
>Искусственно созданные объекты быстро занимаются, вот те пример
1) Аналогия - не аргумент
2) Компьютер - искусственно созданная вещь. Загнулись?
3) Мне очень интересно, как "не из головы" взяли бесконечные величины, много- и бесконечномерные пространства.
Безусловно, аксиоматика разделов математики всегда выбирается удобным образом, основываясь на некотором опыте, но это никак не делает аксиоматику не субъективной
Что значит искусственная? Не существует в действительности?
Нет, там просто ничего не растёт на такой почве, ты можешь самые ебанутые аксиомы придумать и пытаться что-то выводить, но в большинстве случаев будет скука полная. А когда берёшь что-то естественное вот там раскрываются миры.
А какие критерии у существования чего-либо?
Спасибо за добавление, потому что аксиомы у Римана и у Лобачевского не помню. Помню только, что набор аксиом у каждого отличается от набора у древнего грека
Критерии истинности. Можно ли хотя бы в модели проверить или опровергнуть утверждение.
>Нет цели перебудить тебя в чем то
Зачем тогда ты продолжал отвечать мне? К чему тогда этот тезис про сознание и опыт был, если не было цели переубедить? Просто это похоже на то что ты не вывозишь и съезжаешь.
>Что значит искусственная?
Так, блядь, у нас тут дебил.
Хуйню полную несешь от незнания. Ньютоновская физика до сих пор работает отлично для прпктических задач. А в математике в свою очередь дохуя теорем после открытия комплексных чисел просто не сработали в их множестве.
То есть вещь существует, если она истинна, а истинна она если существует, я сейчас тебя правильно понял?
>комплексные числа
Ыыыв бля косинус не может быть больше единицы
>А когда берёшь что-то естественное
... то должен описывать это с помощью искуственно созданного математического аппарата, сюрприз.
Не понимаю, что такое вывозишь и съезжаешь.
Опыт безусловно продукт сенсорных чувств, и безусловно он изолирован от всех, кто не является носителем конкретного опыта. Дело в том, что объективная реальность - это факты в логическом пространстве.
Там анон с тобой спорил про что-то около научное.
>Можно ли хотя бы в модели проверить или опровергнуть утверждение.
Ну вот допустим рабочая модель - называется Оп-долбоеб ИТТ.
Все что угодно может являтся опом-долбоебом ИТТ, а может не являться. Вот критерий истинности.
Следовательно Оп-долбоеб ИТТ существует.
Скорее нет. И не надо сюда приплетать существование. Убери это, и все встанет на свои места.
Еба, ребят, что принимаете? Хочу также.
>Не, мой опыт продукт органов чувств.
Который ты можешь рационализировать только при помощи своего сознания. Органы чувств, кстати, могут тебя обманывать, о чем я уже упоминал.
>Кстати, ты здесь сам признаешь окружающую действительность.
Кстати, здесь ты доебываешься до слов, мне обязательно нужно дописывать "мнимую окружающую действительность" или "видимость окружающей действительности"?
А вообще, складывается у меня стойкое впечатление, что ты совсем нихуя не понял.
1
Я не понял, ОПа тут говном покормили уже, или нет ещё?
Нет, вот второй комментарий, и опять про существование. Анон, ты не справляешься с такими базовыми вещами, квантор существования лучше не трогай нигде, кроме светской беседы.
Ты дай определения слову "долбаеб", потом проверь, соответствует ли предпосылка следствию.
Если да, то твоя картина верна.
Кто-то стримы Татарина и философские произведения, я на физика учусь
>Еба, ребят, что принимаете? Хочу также.
Просто стань задротом. Это трудно.
>И не надо сюда приплетать существование.
В смысле, блять, это ты привел существование как критерий, причем кще в оп-посте даун. Поясняй за критерии существования теперб.
>философские произведения
Какие произведения?
Скорее нет, глупые сциентисты и наука не работает, и людям от этого очень больно.
У меня есть основания так полагать, я не могу судить о чём-то большом по маленькой выборке, мне некомфортно.
Космологическая сингулярность
1. Я с тобой не спорю, я привожу аналогию, чтобы ты меня понял, понял, что я имею ввиду, это проще показать с помощью аналогии.
2. Компьютер не язык, принцип его работы классическая логика, классическая логика это естественная вещь.
3. Большие конечности невозможно осознать человеку, тут проблема в границах мышления, а так наблюдение за большой конечностью для человека превращается за наблюдение за бесконечностью, поэтому тоже нормально всё.
Существование не относится к критериям истинности, а не к оп-посту.
>дохуя теорем после открытия комплексных чисел просто не сработали
Чё?
>квантор существования лучше не трогай нигде
О, ясно, это уже термальная стадия хуесофии. Скоро начнешь корень из - 1 к половому члену приравнивать, аки Лакан.
Так сам аппарат естественный, ты берёшь принципы аппарата из мира типа.
Ну и что? Евклидова геометрия никак не изменилась от этого.
Лесное сравнение.
Что там с космологической сингулярностью?
Почему классическая логика вещь естественная?
Так извиняюсь, бесконечности - есть в природе или нет? Многомерные пространства есть в природе или нет? Бесконечномерные есть?
Какая пикча, и только много минут спустя, вспомнил, как пишется слово "лестное". Спасибо за этот каламбур.
hurr durr, ты плохой, потому что я с тобой не согласен
В каком смысле не работает то?
>глупые сциентисты и наука не работает, и людям от этого очень больно.
Там не работают законы физики.
Потому что А = А, -(A ^ -A), A v -A везде в природе выполняется.
Есть большие конечности, которые человек видит как бесконечности, остальное есть.
>факты
Если факт это что-то материальное то, пожалуй соглашусь. Если нет, то язык и логика искусственны и о реальности имеют опосредованное отношение. То есть, не было бы логического пространства реальность никуда не делась.
>Который ты можешь рационализировать только при помощи своего сознания.
Получается что у других животных нет опыта т.к. не могут рационализировать его.
Но вот только для опыта нужны органы чувств (или более обще это можно назвать аппаратом восприятия). Вот я попробовал мороженное и получил ощущение мороженного. Для этого никакаих актов рационализации не требуется.
>Органы чувств, кстати, могут тебя обманывать, о чем я уже упоминал.
Могут обманывать иногда, но они не ложны. Были б они полностью ложны, то мы не смогли б существовать в мире т.к. органы чувств просто свою функцию не выполняли бы.
Это был не каламбур. Это была иллюстрация сказанного тобой. Ты тупой.
>Там не работают законы физики
Вот нет бы как аргумент в пользу изменения законов реальности написать про измерение изменения постоянной тонкой структкры написать, нет, они хуиту какую-то пишут.
Законы физики, которые известны человечеству, там не работали, если таковая была. Однако законы физики, описывающие состояния близкие к космологической или просто сингулярности, такие же, как сейчас, но человекам эти законы не известны
Ты понимаешь разницу между изменением законов и изменением состояния системы?
> Везде в природе выполняется
Докажи, прошу
>Большие конечности
Судя по всему, не будет ничего по бесконечностям и многомерным пространствам. А жаль
>сам аппарат естественный
Создан человеком - искуственный.
>Лесное
Ах-хаха. Таёжное, грамотей.
В целом согласен с ответом на мои тезисы.
Хотелось бы так же вставить ремарку про обманчивость органов чувств.
Человек и его глаз воспринимает сигналы на сетчатку определенным образом, а мозг их определенным образом интерпретирует. Человек видит вещи в определенном спектре цвета, и некоторые его границы не улавливает( тут наверное есть какая то ошибка, я не являюсь специалистом ни в физики, ни в биологии). Но иное животное, или насекомое, может воспринимать более широкий спектр цвета, и для него вещи могут обладать иным цветом(надеюсь, это корректно сформулировано). Два разных животных воспринимают один и тот же объект по разному, чей опыт истинный?
Мне представляется рациональным ответ, где позиция зависит от описания, так как два утверждения, диаметрально противоположных по смыслу истинными быть не могут.
Я - мерило объективного.
ОП - хуй.
Не могут быть истинными одновременно(наверное, так будет более точно).
Сука, опять школьник нашел вузовский учебник по философии, выучил парочку терминов и пришел хвастаться на двощ рассуждениями уровня древних греков в лучшем случае, когда они брали устоявшиеся языковые конструкции и что-то из них выводили в надежде постигнуть сущность мира. Сажи говну.
Е
В целом, ты верно описал физику
Можно так сказатьс точки зрения физики: оба опыта являются неполными, т.к. они не видят всего излученияот него и зависит цвет, что испускает наблюдаемый предмет
Очень удачно ты упомянул, что говоришь с позиции физики. Есть ли возможность ответить на данное противоречие с точки зрения формальной логики?
.
> изменения постоянной тонкой структкры написать, нет, они хуиту какую-то пишут.
Я хотел, но передумал, это проще.
>акие же, как сейчас, но человекам эти законы не известны
Лол, ну и с чего ты взял, что они такие же как сейчас?
>понимаешь
Да.
>докажи
Ну а что существует и не существует одновременно? Это наблюдения, как ты их докажешь? Заметили, что вот атк, ну так и оставили.
>не будет
Я ж написал, что да. Ну видишь ты ДОХУЯ, ну хочется тебе поразмыслить о ДОХУЯ, но во всей полноте ты никогда не сможешь этого осознать, потому переходишь к бесконечностям и мыслишь ими. Бесконечномерные пространства ну фазовое пространство воды в речке, да любую систему возьми где дохуя частиц и ты не желаешь упрощать ничего, оставляешь дохуя степеней свободы, многомерные ну можешь взять тело какое-то, три измерения плюс ещё 3 вращательных, вот тебе 6 мерное пространство. Всё это есть.
Он не создан, а подчерпнут.
Я не спец в формальной логике, максимум что могу выдать, так это пример, поясняющий твой вопрос про цвета
Это примерно тоже самое, если будет так:
Вот есть куб. Тебе видна одна его грань, раскрашенная в красный. Другому человеку видна другая грань, раскрашенная в синий
Оба опыта истинны в том смысле, что действительно - у куба есть красная грань, у куба есть синяя грань.
Однако это не вся информация о кубе
Так же и с "цветом". Цвет зависит от энергии, которую имеют фотоны, которое тело испускает/отражает.
Если ты видишь тело зелёным, а собака инфракрасным, то оба опыта истинны - от тела летят фотоны зелёного спектра и от тела летят фотоны инфракрасного спектра
>Два разных животных воспринимают один и тот же объект по разному, чей опыт истинный?
Чтобы решить, что истина, а что нет нужен субъект, решала, поэтому какое видение ближе к видению решалы, то и будет истиной.
>Два разных животных воспринимают один и тот же объект по разному, чей опыт истинный?
Этой демагогии уже 100500 лет. Факт в том, что эм излучение есть. Как ты его видишь, твои проблемы.
Сука. Что за тред ёбаный. Переливание из пустого в порожнее. Гомосексуальное словоблудие. Убейте себя об стену, нахуй, онанисты позорные.
Диоген нашего времени.
>Вот я попробовал мороженное и получил ощущение мороженного. Для этого никакаих актов рационализации не требуется.
Ты идиот или прикидываешься? Ты чувствуешь вкус не языком, а сознанием. Все сведения из органов чувств становятся информацией, приобретают черты и формы в сознании, это неизбежно. Ты не можешь почувствовать вкус в обход сознания.
>Получается что у других животных нет опыта т.к. не могут рационализировать его.
Во-первых, откуда ты знаешь. Во-вторых, речь идет не про животных вообще, животные - это какие-то субъекты внешнего мира, которых может и не существовать. Ты пытаешься доказать существование системы через саму эту систему.
>Могут обманывать иногда, но они не ложны. Были б они полностью ложны, то мы не смогли б существовать в мире т.к. органы чувств просто свою функцию не выполняли бы.
Что этот набор слов значит вообще? Одно из другого не следует. Что мешает твоему языку всю дорогу давать тебе неверные вкусовые сведения? Да и вообще, у тебя заложена пресуппозиция, что мы такм где-то существуем, хотя это далеко не факт. Опять попытки доказать систему через систему.
ytn
Мы же говорим о модели, и истинности в одели.
В целом, понимаю о чем ты, и это более интересный и комплексный взгляд, запомню эту модель как пример. Спасибо.
Но все же, мой пример- наверное, парадокс.
>Факт в том, что эм излучение есть
Ты скозал? Вот ты щас постишь на двач, а когда я закрою глаза, ты со своими проявлениями перестанешь существовать. Если уж заниматься демагогией, всем остопиздела уже со времен Беркли и Юма, то по полной.
>, и истинности в одели.
Как только определишь, что есть истинный цвет можно будет сравнивать с ним видение собаки и другого животного, а так у них у каждого своя правда будет.
Тут же идет речь не про правды, а об истинности утверждений. Задай себе вопрос, может ли два противоположных утверждения быть истинными одновременно по отношению друг ку другу?
>Задай себе вопрос, может ли два противоположных утверждения быть истинными одновременно по отношению друг ку другу?
Смотря какой логикой пользоваться, если как доктор Попов говорил вот ты равен самому себе, но в то же время не равен самому себе.
Спасибо большое всем, за участие в этой не простой дискуссии. Это было содержательно, и конструктивно. Всем добра и счастья.
Абу благословил этот пост.
Абу благословил этот пост.
Споки ноки.
> Задай себе вопрос, может ли два противоположных утверждения быть истинными одновременно по отношению друг другу
В классической логике нет. В неклассической как нехуй.
>С чего ты взял
Правда - ни с чего(почти)
Не хочу копаться в ссылках и перекидывать сюда, поэтому скажу только то, что удобно это положить, чтобы лишние сущности не множить
>Что существует и не существует одновременно
Привет квантовой механике передавали? Чё там по точному определению координаты и импульса?
>ДОХУЯ
Но это не бесконечность, что важно. Дохуя не бесконечность. В реальности нет бесконечностей. Бесконечность - это математическая абстракция.
>Фазовое пространство
Экий ты интересный.
Ну вот сидим мы имеем систему из n частиц. Чтобы её описать надо 6n чисел. И чё?
Из головы придумали пространство, размерность. С <3 легко было, дальше чистая абстракция
Потом оказалось, что это очень удобный способ описывать систему из n частиц, т.к задаёт фазовое 6n-мерное пространство
>что удобно это положить
Не, так с этим я и не спорю.
>Чё там по точному определению координаты и импульса?
Так это другое, у тебя чёт неполадки с логикой, координата не может быть определена и не определена одновременно, но может быть, что если координата определена, то импульс нет.
>дохуя не бесконечность
Дохуя это именно бесконечность, больше любого числа, то, что ты не можешь посчитать за конечное время грубо говоря или тебе просто лень.
>и чё
Ну так а когда у нас не n частиц а ДОХУЯ частиц вот и получается бесконечномерное фазовое пространство, что нет такого в природе? Да полно. Да нет в этом ничего такого сверхабстрактного, и потом, то как математика двигается дальше это уже дело десятое, я ведь говорил о том, что базу она берёт из природы, какие-то базовые понятия, а дальше уже растекается мыслью по древу, задаются правила игры и потом уже во всю математики резвятся, играют в этих мирах. Но если правила просто так задашь от балды игры не получится. А если брать естественные какие-то правила, то получается интересно и потом это дело ещё и применимо оказывается в той же реальности, меняет её. Что-то типа как взяли грязную реальность, процедили через сито от всякой шелухи и разглядели там золото. И всё найденное золото остаётся навсегда в кладовых человечества. Всё меняется, а математика только дополняется, если теорема доказана это навечно как бы. Потому математика мне кажется более незыблемой чем реальность сама по себе. Ну бля. 3 ночи. Я устал. Добра, спокойной ночи.
Ты мне напомнил того рыжего шизика, который на вопрос, является ли он х, прежде чем ответить, просил пояснить значение х.
В обществе такие люди считаются сумасшедшими, часто становятся изгоями.
Тогда вопрос, что является объективным опытом? А вообще такими спорами развлекаются несколько тысячелетий уже, и очевидно, что это путь в никуда.
и бутылок тоже нету и затылок тоже нету нету нету ничего внатуге нету
>Ты чувствуешь вкус не языком, а сознанием.
Это что-то новое. Ты про ЦНС и рецепторы что-то слышал вообще?
Вот примерно образование ощущения:
Мороженное касается языка (раздражитель) -> рецептор воспринимает -> нервый импульс проходит к ЦНС -> моторное действие
Из этого состоит ощущение и оно никак с сознанием не связано, лол.
>Во-первых, откуда ты знаешь.
У животных нет разумности такой же как и у человека, это вроде бы общеизвестно, не?
>Ты пытаешься доказать существование системы через саму эту систему.
Не так. У меня есть опыт, который первичнее всех логических законов и доказательств.
>Что мешает твоему языку всю дорогу давать тебе неверные вкусовые сведения
>Что мешает твоему языку всю дорогу давать тебе неверные вкусовые сведения
Опять же ты не понимаешь почему что-то горькое бывает, а что-то сладкое и почему мы ощущаем вкус как таковой. В двух словах скажу: вкус горького означает, что еда может быть опасна для жизни, вкус сладкого наоборот. Орган чувства не лжет практически, потому что он служит для сохранения жизни живого существа.
>Да и вообще, у тебя заложена пресуппозиция
Это не пресуппозиция, а эмпиризм и естественнонаучный взгляд на мир.
А что в этом странного?
Ирл никто не любит долбоебов, которым надо объяснять очевидные вещи. Ирл большинство людей считают, что если ты не понимаешь, что они имеют ввиду, допускаешь иное значение некого понятия, то дебил, шизик, и вообще шоп ты сдох, мозги мне ебешь тут.
Слышь, Василич, он говорит, что не знает, что такое шлюха! Он тупой или прикидывается? Может ему сразу въебать?
Такого непробиваемого идиота я еще не встречал.
Математику придумали люди, установили свои законы и распространили это по всему миру.
Так же как с тульпой, ты можешь её придумать и всем говорить об этом, все будут думать, что тульпа твоя существует, но её же нет на самом деле, это только в твоей голове.
Так получается?
ОП, личная просьба, ну ставь ты галочку ОПа, когда пишешь посты...
>У животных нет разумности такой же как и у человека, это вроде бы общеизвестно, не?
В церковь давно ходил? Молитву прочитал?
Человек, эт тип полноценное животное, один из множества видов. Человек отличается от собаки, не сильнее, чем собака от курицы.
Шизофреники слетаются на подобные треды, как мотыльки.
Опять быдло судит по себе.
Так кто в итоге долбоёб и шизик?
В общем этот слился. Ясненько.
По сути человек это просто материя. Ничем от звезды не отличается. Также состоит как и вся материя из атомов, кварков или какой-нить ещё более фундаментальной частицы, хуле нет.
Ох лол, давай определимся сперва, кто такой шизик. Если в гипотетическом обществе из 100 человек, 99 назовут тебя шизик, то ты и будешь шизик, с их точки зрения, как объект содержащий в сбе свойства понятия шизик.
Если тебе в детстве скажут, что горькое это сладкое, ну скажут, что это так называется, а сладкое это кислое, то такой человек не будет понимать окружающих его людей и наоборот.
Так же дальтоникам как мы объясним цвет, если для нас это одно, а для них — другое.
Как ты объяснишь человеку жёлтый цвет? Он воспринимает его по-разному, в зависимости от типа дальтонизма.
Цвета решили называть просто так, в зависимости от предметов, которые имели этот же самый цвет.
Типа коричневый - корица/кора.
Ебать как толсто. Давай теперь определения "существования", "наличествования", "реальности" и, в особенности, "имения быть". Пидр.
Так же, если 99 одноногих скажут, что ты двуногий урод.
>По сути человек это просто материя.
Ну так-то есть биомасса, которая бурлит, перетекает из одного в другое, и разделять её на "потоки" бессмысленно. Шутка.
Собаки ведут сложную социальную деятельность, что, с дивана, позволяет мне предположить, что механизмы их "мышления" не так уж и сильно отличаются от человеческих.
С другой стороны есть бомжи, дети, шизофреники, дауны, коммунисты, умственные способности которых не превышают собачих, мне можно считать таких людей животными? Мне похуй на шавок, не подумай, просто тошнит от религиозной, чсвшной парадигмы, где человек отделил себя, внезапно, от животных, от тех, кого можно жрать, и убивать невозбранно, ну-ну, окрестив себя венцом творения, и проч.
Да и все эти качества, которыми человек должен от животного отличаться, существуют только в пошлейшей художке, которой нас кормят с детства, а в жизни всё более прагматично: ебля, жрачка, доминация, избегание опасностей.
Так мы и живем среди большинства полуразумных, которые заучили пару стишков, пару поговорок, и освоили станок, а телевизор объясняет им, во что одеваться, и какой политической идеологии придерживаться.
Излишний ум - как излишние мышцы, только мешает.
>Из чего следует, что субъективного не существует
>Если А = Б, то Б =/= С
У тебя проблемы с формальной логикой, ебло. Вали нахуй отсюда.
cogito ergo sum
Не ожидал, а?
Конечно, все уже лет сто используют "материальное" и "идеальное".
Наверное он имел ввиду, что доказать реальность субъективного невозможно. Его не существует по определению.
А философия постмодерна утверждает обратное, что любое субъективное мнение существует в равной степени.
>философия постмодерна
Ух ебать.
>философия постмодерна
>кафедра теологии в нияу мифи
> Объективное- это то, что имеет быть, существует, наличествует, есть часть реальности.
Определение абстракции объективно. И определение и абстракция не существуют ИРЛ
Объективное – не меняемое от поля зрения, субъективное – изменяемое.
пикрелейтет фотка сделана маньяком перед убийством жертвы. Земля ей пухом. Жалко
Только это фейковая фотка.
Хотя хуй знает, тянки похожи конечно, но в оп посте очевидно постановочное фото, да и тянка старше, поза уебанская.
Настоящую Регину маньяк держал так долго, что эксперты по фото, по росту волос и синякам определяли потом чуть ли не точные сроки. В это время пиздил и ебал конечно же. Перед смертью она должна была выглядеть совершенно иначе, не с этим блядским маникюром и каблучками.
Да и тянка была сбежавшей из дома полубомжихой.
Здравствуй. На данном ресурсе часто вижу споры, относящиеся к категориальному аппарату. То есть, люди спорят о значении определения, не прибегая непосредственно к определению.
Но определения носят аксиоматический характер, и ложными быть не могут. Следовательно, такие споры представляются мне лишенными смысла, так как достижения хоть какого либо осмысленного результата в таком случае не представляется возможным.
И все проблема как раз в понятиях "объективное" и "субъективное". Объективное- это то, что имеет быть, существует, наличествует, есть часть реальности. Из чего следует, что субъективного не существует, так как этого реально нет, как и доступа к субъективному, а следовательно, и критериев истинности.
Пожалуйста, Анон.