ты шизофреник, что ли?
Бля, зачем ты так жестоко.
Это же как взять полный пиздостраданий дневник пубертатного школьника и опубликовать в СМИ.
Хорошо хоть имя героя не указал.
А-ха-ха, я ещё не видел чтобы у кого-то ТАК бомбило от мемоса! Слушай, ОП, а ты когда этот тред создавал, ты бровки нахмурил и зубами поскрипывал?
Коммидебил настолько туп, что ты перестарался, приложив его так сильно.
Какой дегенеративный мемс. Особенно порадовало "стоимость создана в цеху" - вся суть понимания экономики грязноштаными.
> стоимость дилдака была создана при помощи труда цеха пластмассовых изделий
>является хоть и обычным, но вовсе не обязательным элементом ценности товара
Таким образом мы можем наблюдать, как в очередной раз в своей обычной манере словесной эквилибристики правобляди подменяют одно понятие другим, а потом пытаются делать вид, что их аргументы валидны и постулируемая ими гипотеза, якобы опровергающая трудовую теорию стоимости, доказана.
Еще раз, для самых тугих: ценность блага - субъективный критерий, обозначающий степень субъективного же отношения к нему субъекта экономических взаимоотношений, а стоимость - мера ресурсов материального мира, затраченных на его производство.
марксист
>а стоимость - мера ресурсов материального мира, затраченных на его производство.
Тогда почему эта «стоимость» измеряется деньгами? Тут логичнее было бы писать:
«Затраты на дилдак 500 гр. силикона и киловатт электричества».
Говоря же в рамках марксизма, что дилдак стоит 10 рублей ты смешиваешь материальные затраты производства с мерой ценности, которую готов отдать за него потребитель.
Очевидно, что ценность в данном контексте используется как синоним стоимости, скучный ты мудило.
>стоимость - мера ресурсов материального мира, затраченных на его производство.
Это себестоимость.
Ничего не опроверг, зато напыщенно пернул, что, кстати, очень характерно для марксистов
>мемчики
Обычный перефорс в порыве жопной боли.
Две работы левых, которые похоронили метолологические основы АЭШ, являясь контр-критикой на выпады по отношению к Марксу:
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Bukharin/index.html
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Hilferding/hilf.html
"В Землю закопал - и надпись написал!". В дальнейшем апологеты АЭШ в лице академических маргиналов поучали жить свободному рынку, при этом сами жили на государственные гранты. Был ещё господин Кейнс, но Хайек по какой-то ("какой-то") причине оголтело избегал теоретичечкой дуэли с оппонентом, хотя Кейнс настаивал. Это всё, что необходимо знать про АЭШ.
PS: Но у тебя действительно забавно попка ппигорела, раз ты притащил сюда это из треда про космологию и диамат ))
Это даже не «себестоимость» (в неё входит оплата труда рабочих, аренда оборудования, налоги прочие сопутствующие расходы). Это тупо мат.затраты, которые во многих товарах просто доли процента, например при производстве микропроцессоров или вообще нулевые при оказании многих услуг.
Так проблема-то глубже. Они реально неполноценные, раз думают, что можно получить полностью объективную себестоимость товара по его сырью и труду.
Сырьё-то тоже покупают не по себестоимости, а по той цене, которую готовы за него платить, и труд покупают тоже не по себестоимости.
Т.е. сколько не декомпозируй стоимость дилдака — всегда будешь упираться в субъективную сделку.
И это если говорить о граммах силикона, а не о собственно труде. С попыткой оценки труда в терминах "материального мира" вообще полное фиаско. Не в джоулях же его измерять, лол.
>Затраты на дилдак 500 гр. силикона и киловатт электричества
Без приложенного труда они так и останутся 500ми граммами силикона и киловаттом электричества. Кроме того, ни электричество, ни силикон не берутся из ниоткуда - их существование как ресурсов тоже включает в себя труд их произведших работников.
>Говоря же в рамках марксизма, что дилдак стоит 10 рублей
Дедушка Маркс специально для этого определил нам меновую стоимость и стоимость вообще как совокупность труда и ресурсов, затраченных на производство блага.
>что ценность в данном контексте используется как синоним стоимости
Так в том и фокус: вы наделяете одно понятие смыслом другого, увлеченно побеждаете логическое построение, основанное на втором, заложенном вами смысле понятия, после чего беззастенчиво объявляете о победе над логическими построениями, основанными на совершенно иной аксиоматике.
В полемике такой прием называется "соломенное чучело".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
> у тебя действительно забавно попка ппигорела, раз ты притащил сюда это из треда про космологию и диамат ))
Им тут давно размахивают с видом голубя, нагадившего на шахматную доску и делающего вид, что он подебил. С этого да, немного пригорело.
>опровержение АЭШ
>Bukharin
В голос.
Все проще: за неимением возможности возразить по сути, ты приебался к терминологии. Было бы уместно на лекции в универе, но не на параше, учитывая явно казуальный тон треда
Вам только и остаётся, что язвить и попускать тухлые сарказмы. Я и не удивлен, ведь это известный защитный психологический механизм. Истина же остаётся истиной.
Постом выше ты сказал, что
>стоимость - мера ресурсов материального мира, затраченных на его производство.
Сейчас ты к этим мат.затратам добавил совершенно другую категорию - оплату труда, как входящую в стоимость.
Алсо в чем разница между «стоимостью» и «меновой стлимостью» в марксизме?
Дружок, по сути - вы оперируете в своей критике марксизма тезисами, дефинициями и аксиомами, Марксом никогда в марксизм не вкладывавшимися, эрго критикуете не марксизм, а свое собственное, определенное вашими дефинициями представление о нем.
То есть, проще говоря - увлеченно сосете друг другу субъективтстскую пипирку, делая вид, что ебете Маркса подразумевая, что образующийся таким образом зашквар ложится на его идеи. Моя аналогия достаточно понятна?
>добавил совершенно другую категорию - оплату труда, как входящую в стоимость
И вот опять: подменяем смысл чужих аргументов и начинаем бороться с вложенным в них собственным смыслом. Где я говорил что-либо от оплате труда? Я говорил об овеществленном в продукте труде, затраченном на получение блага.
>в чем разница между «стоимостью» и «меновой стлимостью» в марксизме?
Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей. Меновая стоимость - возможность товара быть обмененным на другой товар в определенной пропорции, находящая свое выражение в денежной стоимости т.е. цене товара.
Маня, ты сам-то Бухарина читал? Там не научное и даже не наукообразное опровержение, а просто политическо-пропагандистский наезд, лол.
Ну логично, что нет смысла критиковать теория без выхода за рамки этой теории хотя бы в сторону эмпирики.
Иначе тебе придётся признать, что марксистская критика религиозных концепций безосновательна по той же причине. Как ты можешь критиковать замысел Божий, если не принимаешь его аксиоматики?
Ты понимаешь, что ты споришь с АЭШниками? АЭШ даже по их собственному признанию исходит из схоластики, а не из политэкономии. АЭШники критикуют отцов политэкономии Адама Смита и Рикардо, на основе которых Маркс развил свою теорию объективной стоимости.
Смешно, когда АЭШники, которые являются последователями саламанской школы экономики, обвиняют научных социалистов в религиозности.
Вся АЭШ состоит из религиозных или даже ультрарелигиозных людей. Это единственная экономическая школа, где есть представители-креационисты. Уж не вам апеллировать к науке с вашим отрицательным отношением к сциентистам.
Смотри тред:
https://2ch.hk/po/res/30462702.html
Грязноштанный, я бы на твоём месте пошел еще дальше - заявил бы, что мир вообще не познаваем обьективно, следовательно любая критика чего либо кем либо не имеет достаточного обоснования.
>Бухарин
13 марта 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР признала Бухарина виновным и приговорила его к смертной казни. Смертный приговор Бухарину был вынесен на основании решения комиссии, которую возглавлял Микоян, членами комиссии из 35 человек были также Л. П. Берия, Н. И. Ежов, Н. С. Хрущёв.
Ходатайство о помиловании было отклонено, и он через два дня был расстрелян на полигоне «Коммунарка» Московской области, там же и похоронен.
БЫЛ РАССТРЕЛЯН НА ПОЛИГОНЕ "КОММУНАРКА"
>Бем-Баверк
В течение своей жизни Бём-Баверк преподавал в университетах Инсбрука и Вены. Он трижды занимал пост министра финансов одной из двух составных частей Австро-Венгерской империи — Цислейтании. На этой должности Бём-Баверк провёл реформирование системы налогообложения и обеспечил стабильность национальной валюты в условиях мирового экономического кризиса 1900—1903 годов. К 1904 году, когда он покинул министерскую должность, Австро-Венгрия вышла на характерные для передовых государств мира темпы роста экономики. В 1911 году Бём-Баверк стал президентом Австрийской академии наук.
Ну и как вишенка на торте, коммипетушок сорвался на больную тему про жопы и дилдачки
13 марта 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР признала Бухарина виновным и приговорила его к смертной казни. Смертный приговор Бухарину был вынесен на основании решения комиссии, которую возглавлял Микоян, членами комиссии из 35 человек были также Л. П. Берия, Н. И. Ежов, Н. С. Хрущёв.
Ходатайство о помиловании было отклонено, и он через два дня был расстрелян на полигоне «Коммунарка» Московской области, там же и похоронен.
БЫЛ РАССТРЕЛЯН НА ПОЛИГОНЕ "КОММУНАРКА"
>Бем-Баверк
В течение своей жизни Бём-Баверк преподавал в университетах Инсбрука и Вены. Он трижды занимал пост министра финансов одной из двух составных частей Австро-Венгерской империи — Цислейтании. На этой должности Бём-Баверк провёл реформирование системы налогообложения и обеспечил стабильность национальной валюты в условиях мирового экономического кризиса 1900—1903 годов. К 1904 году, когда он покинул министерскую должность, Австро-Венгрия вышла на характерные для передовых государств мира темпы роста экономики. В 1911 году Бём-Баверк стал президентом Австрийской академии наук.
Ну и как вишенка на торте, коммипетушок сорвался на больную тему про жопы и дилдачки
Найс ad hominem. Забыл еще упомянуть, что все они наверное любили под хвост ходить.
>обвиняют научных социалистов в религиозности.
Карла Марла это религия для глупых пролов.
Сколько можно обсасывать басни дохлого жида, половину из которых он украл у других левых своего времени, и при этом страдал антисемитизмом и русофобией?
Ну во-первых, я не АЭШник. Во-вторых, я не считаю религиозность обвинением, хоть сам аметист. В-третьих, среди нобелевских лауреатов тоже полно так или иначе верующих людей. Что с того?
Ну и самое главное, сциентизм это не наука.
Сциентизм это просто заблуждение, связанное с чрезмерной самонадеянностью.
Это попытка выдать желаемое за действительной, объявить, что окончательную истину уже познали и осталось только оседлать мироздание и направить в неизбежное светлое будущее по трупам несогласных.
Это по сути своей "церковь науки" в самом прямом смысле слова.
Сложно не согласиться с критикой сциентизма, если ты не умственно отсталый конечно, особенно в области чисто гуманитарных наук.
>Я говорил об овеществленном в продукте труде, затраченном на получение блага.
Ты понимаешь, что ты поехавший? Труд у него блядь в товаре овеществляется вообще охуеть. Это ебанная метафизика. Если я тебе дам две бутылки виски из одного ячменя, но один из них косили ебучими серпами, а другой комбайном ты до хуя разницы между ними найдёшь?
Не мешай.
Тут своя атмосфера: марксисты-мазохисты выпрашивают у анона с наклонностями садиста очередную порцию мочи.
Читал. И оттого, что ты необоснованно называешь эту работу полит. агиткой она таковой не становится. Я подобные штампованные контр-"аргументы" видел несть числа, вы все ведёте себя по следующим альтернативам:
1) язвите и пытаетесь в острый сарказм;
2) вешаете какие-то клише в духе "да это полит. агитка", "да марксизм это вообще религия", дабы снять с себя всякую ответственность в опровержении. "Это всё пропаганда и религия, баста! Тут нечего опровергать! Ну я пошёл!'
3) прямо оскорбляете;
Ничего нового, ни-че-го. Очередная наглядная иллюстрация типичного апологета "австрийцев".
Из какого паблика мемес?
>Бем-Баверк
излагает теорию
>Бухарин
оскорбление без смысловой нагрузки
>Бем-Баверк
попытка формулизовать теорию
>Бухарин
говорит, что не понял суть терминов, говорит плохие термины. Лирическое отступление не относящееся к теме теории.
Есть нормальное опровержение теории предельной полезности?
излагает теорию
>Бухарин
оскорбление без смысловой нагрузки
>Бем-Баверк
попытка формулизовать теорию
>Бухарин
говорит, что не понял суть терминов, говорит плохие термины. Лирическое отступление не относящееся к теме теории.
Есть нормальное опровержение теории предельной полезности?
Сами АЭШники кичаться своим консерватизмом, религиозностью и отрицанием демократии.
>ВРЁТЕ! ВРЁТЕ! НИЧЕГО НЕ СЛУУУШАЮ! НЕ СЛУУУУУШАЮ! ОЧЕРЕДНЫЕ ВРАЖЬИ БАЙКИ! ВРЁТЕ!
Почему же тогда по свидетельству статистики, большинство учёных и профессоров в американских университетах имеют социалистические взгляды?
Теория спроса и предложения была подвергнута критике самими буржуазными экономистами ещё на ранней стадии развития экономической науки. Её главный порок состоял в том, что она не давала ответа на центральный вопрос: чем определяются цены при равенстве спроса и предложения? Почему при таком равенстве за 1 кг мяса дают, скажем, 2, а не 4 и не 1 кг сахара?
Кроме того, реальная практика показывала, что если цены зависят от спроса и предложения, то спрос и предложение в свою очередь зависят от уровня цен. Если цена снижается, то спрос на данный товар увеличивается, и наоборот. От уровня цены зависит и объём предложения: общеизвестно, что повышение цены на тот или иной товар стимулирует увеличение его производства, а стало быть, и объёма его предложения. И наоборот. Получается заколдованный круг: цены зависят от спроса и предложения, а последние сами зависят от цен. Невозможность выйти из этого порочного круга заставила многих буржуазных экономистов, в том числе и некоторых из самых отъявленных апологетов буржуазного строя, опровергнуть теорию спроса и предложения. Так, австрийский экономист Бём-Баверк писал по поводу «закона спроса и предложения»: «Он так же стар, как и экономическая наука, но за всё время своего существования он никого не удовлетворял»
Невозможность объяснить формирование товарных цен на основе теории спроса и предложения побудила буржуазных экономистов начать поиски объективной основы цен, т. е. того центра, к которому они тяготеют при всех колебаниях спроса и предложения. Эту объективную основу они стали искать в свойствах самого товара. Как известно, товары являются, с одной стороны, полезными вещами, удовлетворяющими те или иные потребности людей, а с другой — продуктами производства, изготовление которых требует определённого количества труда. Одни буржуазные экономисты стали искать объективную основу цен в полезности вещей, другие — в количестве труда, затрачиваемого на их производство. Развитие первой точки зрения привело к появлению первых вариантов теории полезности.
Бём-Баверк отправляется в своем анализе стоимости от субъективных оценок человека, живущего вне общества, не связанного с обществом и рассматриваемого лишь в аспекте его отношения к вещам. Причём этот Робинзон рассматривается как потребитель, а не производитель. Тем самым исключается всякая возможность понять стоимость как специфически историческое производственное отношение между людьми. В теории предельной полезности стоимость выступает как вечная категория, она обусловлена здесь отношением человека к вещам, а не отношениями людей друг к другу по поводу вещей.
Методологический порок этой теории состоит в том, что анализ объективных, не зависящих от воли и желаний людей, процессов подменяется анализом субъективно-психологических оценок людей. Конечно, люди могут оценивать значение вещей в зависимости от их количества и полезности. Но само это количество определяется состоянием производства, уровнем его производительных сил, распределением труда между различными сферами производства. Всякие изменения в структуре производства вызывают изменения в количестве и ассортименте товаров, а соответственно отражаются и на субъективно-психологических оценках людей.
Бём-Баверк в исходном пункте анализа абстрагируется от специфических условий товарного хозяйства. Между тем анализ этих условий сразу же поставил бы под сомнение всю цепь его рассуждений. В товарном хозяйстве, как известно, каждый товаропроизводитель производит не для себя, а для других, для продажи. Производимая им вещь сама по себе не имеет для него никакой ценности — она ему не нужна. Подобный подход особенно ярко обнаруживается в условиях крупного капиталистического производства. Капиталист производит в массовых масштабах продукты, которые ему лично совершенно не нужны, и с точки зрения теории Бём-Баверка субъективная ценность этих продуктов должна быть для него равна нулю. Между тем капиталисты зарабатывают на них огромные барыши.
Теория предельной полезности не в состоянии объяснить законы движения товарного производства. Вот почему Энгельс расценивал теорию предельной полезности как теорию, имеющую «беспредельную бесполезность». И если она получила широкое распространение в буржуазной экономической литературе, то это объясняется только тем, что она была призвана выполнить социальный заказ буржуазии по борьбе с марксизмом и социалистическими теориями.
Кроме того, реальная практика показывала, что если цены зависят от спроса и предложения, то спрос и предложение в свою очередь зависят от уровня цен. Если цена снижается, то спрос на данный товар увеличивается, и наоборот. От уровня цены зависит и объём предложения: общеизвестно, что повышение цены на тот или иной товар стимулирует увеличение его производства, а стало быть, и объёма его предложения. И наоборот. Получается заколдованный круг: цены зависят от спроса и предложения, а последние сами зависят от цен. Невозможность выйти из этого порочного круга заставила многих буржуазных экономистов, в том числе и некоторых из самых отъявленных апологетов буржуазного строя, опровергнуть теорию спроса и предложения. Так, австрийский экономист Бём-Баверк писал по поводу «закона спроса и предложения»: «Он так же стар, как и экономическая наука, но за всё время своего существования он никого не удовлетворял»
Невозможность объяснить формирование товарных цен на основе теории спроса и предложения побудила буржуазных экономистов начать поиски объективной основы цен, т. е. того центра, к которому они тяготеют при всех колебаниях спроса и предложения. Эту объективную основу они стали искать в свойствах самого товара. Как известно, товары являются, с одной стороны, полезными вещами, удовлетворяющими те или иные потребности людей, а с другой — продуктами производства, изготовление которых требует определённого количества труда. Одни буржуазные экономисты стали искать объективную основу цен в полезности вещей, другие — в количестве труда, затрачиваемого на их производство. Развитие первой точки зрения привело к появлению первых вариантов теории полезности.
Бём-Баверк отправляется в своем анализе стоимости от субъективных оценок человека, живущего вне общества, не связанного с обществом и рассматриваемого лишь в аспекте его отношения к вещам. Причём этот Робинзон рассматривается как потребитель, а не производитель. Тем самым исключается всякая возможность понять стоимость как специфически историческое производственное отношение между людьми. В теории предельной полезности стоимость выступает как вечная категория, она обусловлена здесь отношением человека к вещам, а не отношениями людей друг к другу по поводу вещей.
Методологический порок этой теории состоит в том, что анализ объективных, не зависящих от воли и желаний людей, процессов подменяется анализом субъективно-психологических оценок людей. Конечно, люди могут оценивать значение вещей в зависимости от их количества и полезности. Но само это количество определяется состоянием производства, уровнем его производительных сил, распределением труда между различными сферами производства. Всякие изменения в структуре производства вызывают изменения в количестве и ассортименте товаров, а соответственно отражаются и на субъективно-психологических оценках людей.
Бём-Баверк в исходном пункте анализа абстрагируется от специфических условий товарного хозяйства. Между тем анализ этих условий сразу же поставил бы под сомнение всю цепь его рассуждений. В товарном хозяйстве, как известно, каждый товаропроизводитель производит не для себя, а для других, для продажи. Производимая им вещь сама по себе не имеет для него никакой ценности — она ему не нужна. Подобный подход особенно ярко обнаруживается в условиях крупного капиталистического производства. Капиталист производит в массовых масштабах продукты, которые ему лично совершенно не нужны, и с точки зрения теории Бём-Баверка субъективная ценность этих продуктов должна быть для него равна нулю. Между тем капиталисты зарабатывают на них огромные барыши.
Теория предельной полезности не в состоянии объяснить законы движения товарного производства. Вот почему Энгельс расценивал теорию предельной полезности как теорию, имеющую «беспредельную бесполезность». И если она получила широкое распространение в буржуазной экономической литературе, то это объясняется только тем, что она была призвана выполнить социальный заказ буржуазии по борьбе с марксизмом и социалистическими теориями.
>Ну во-первых, я не АЭШник.
Тогда что ты делаешь в треде с критикой Маркса от АЭШ?
>Ну и самое главное, сциентизм это не наука.
А говоришь, что ты не из АЭШ. Сциентист - это главное ругательство в АЭШ. Поскольку учёные всегда выступают за государственное регулирование экономики и за перераспределение доходов.
Работает мозгопромывочная. Ну и надо разбираться, что это за профессора. Гендер стадис? Культурология?
Социал-демократия изначально создавалась как рычаг давления на народные массы
АЭШ между прочим открыто отвергает сциентизм. Для АЭШ эмпирические выкладки не являются критерием истины, экономика в частности для них это своего рода раздел психологии. Экономическая теология, иными словами, тот анон метко подметил про креационизм.
>Работает мозгопромывочная.
А может просто ты дурачок?
>Капиталист производит в массовых масштабах продукты, которые ему лично совершенно не нужны, и с точки зрения теории Бём-Баверка субъективная ценность этих продуктов должна быть для него равна нулю. Между тем капиталисты зарабатывают на них огромные барыши.
Они же не себе ее продают, а тем кому они нужны, идиот блядь.
социалистические взгляды - размытая хрень. Сколько ученых придерживаются трудовой теории стоимости?
>ты дурачок
Но я же не марксист, умею в формальную логику. Так что мимо.
>чем определяются цены при равенстве спроса и предложения? Почему при таком равенстве за 1 кг мяса дают, скажем, 2, а не 4 и не 1 кг сахара?
Пиздец задача, впрочем для IQ 15 вопрос действительно непростой, но анон придёт на помощь социалистической мысли:
ИЗДЕРЖКИ на при производстве мяса больше, чем у сахара и они закладываются в цену.
>Получается заколдованный круг: цены зависят от спроса и предложения, а последние сами зависят от цен.
Мне страшно представить, что с ним случится при попытке разгадать загадку курицы и яйца, а уж тем паче при анализе равновесных процессов вроде взаимозависимости концентрации CO2 в океане и средней температуры.
>Тогда что ты делаешь в треде с критикой Маркса от АЭШ?
Поджигаю умственно отсталых, которые в 2018м году топят за марксизм.
>Сциентист - это главное ругательство в АЭШ
Сциентизм это просто название заблуждения.
>учёные всегда выступают за государственное регулирование экономики и за перераспределение доходов
Список логических уловок.txt
У тебя просто бомбит оттого, что мои ссылки хоронят АЭШ, поэтому ты без обьяснений клеймишь их "пропагандистским наездом", никак сиё не обосновывая ;)
>БЫЛ РАССТРЕЛЯН НА ПОЛИГОНЕ "КОММУНАРКА"
CHUDOVIWNAQ OWIBKA!!!
>Поскольку учёные всегда выступают за государственное регулирование экономики и за перераспределение доходов
Ваши ученые - не ученые. А вот наши ученые - ученые. ТВЕРДО И ЧЕТКО НИБАМБИТ
> Ты понимаешь, что ты поехавший? Труд у него блядь в товаре овеществляется вообще охуеть. Это ебанная метафизика. Если я тебе дам две бутылки виски из одного ячменя, но один из них косили ебучими серпами, а другой комбайном ты до хуя разницы между ними найдёшь?
Постараюсь ответить за него.
Дело в том, что труд, вложенный в товар, обезличивается. Как ты верно отметил, конечному пользователю всё равно, каким образом собирался ячмень и какие моральные/физические тяготы испытывал при этом рабочий. Если в среднем на изготовление бутылки виски уходит определённое количество времени, то есть затрат, то именно столько эта бутылка и будет стоит.
Но в реальном мире расстреляли и похоронили в общем скотомогильнике как раз Бухарина, в то время как Бем-Баверк помог экономике Австро-Венгрии.
> Ну и надо разбираться, что это за профессора.
От естественников до либерал артс.
https://en.wikipedia.org/wiki/God_and_Man_at_Yale
https://en.wikipedia.org/wiki/Passing_on_the_Right
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Closing_of_the_American_Mind
Заметь, книги писали не марксисты, а либертарианцы-рыночники, которые понимают, что битву за молодёжь и интеллектуалов они проиграли.
>конечному пользователю всё равно, каким образом собирался ячмень и какие моральные/физические тяготы испытывал при этом рабочий.
Но это не так. За собранный вручную ячмень заплатят больше.
Ух как банбит. Как же ты затралел. Давай ещё тральни себе в штаны на потеху анону.
Наверное потому, что влияние коминтерна тут сработало? Нет? А откуда тогда там столько бумеров леволибералов? Как получилось что либералы внезапно стали левыми? Ой! Не может быть! Это точно не рука мирового сионизма прикрывающаяся культурным марксизмом! Это явно мода на мир, труд, май, времён Вудстока и протестов против бойни во Вьетнаме от обкуренных подростков. Да... Это так. И Троцкий не приезжал из Америки. Нет, я точно уверен теперь на сто процентов, что лучшее образование, которое конечно в штатах - не может совершить и ошибки, ведь они видели как благополучна Швейцария! Кстати, а что там у швейцарцев?
https://en.wikipedia.org/wiki/Willi_Münzenberg
> битву за молодёжь и интеллектуалов они проиграли.
Так проиграли, что в Бразилии и США президенты выиграли выборы на волне правого популизма, в Швеции, Финляндии и Германии правые год от года укрепляют позиции, и выходят из политического андерграунда.
> рука мирового сионизма
Мировой сионизм верно служит англичанке.
> Когда комми-пидор пытается в мемчики
Кэк
Так сциентизм – не наука, и можно быть учёным-креационистом (внезапно, ими были практически все учёные Европы, Ближнего Востока и Америки до появления воинствующе атеистических доктрин).
>битву за молодёжь
Ну так в том и соль, что речь о пропаганде, а не о науке как таковой, лол.
Сколько бы физиков или математиков не начало склонятся к социализму, он от этого научнее не становится. Тем более, что политика явно находится вне сферы их компетенции.
Я-то думал, ты это чисто с целью демагогии пытаешься про учёных социалистов вещать, как веруны любят цитировать высказывания Эйнштейна про Бога. А ты выходит сам в это веруешь. Пиздец просто.
А какая разница? Когда речь заходит о науке меня интересуют прежде всего аргументы сторон, нежели их биографические события.
Ну раз такая пьянка пошла, то: Мировой экономический кризис 1929—1933 годов не мог не затронуть Австрию. Меры, принимаемые главным экономическим советником Дольфуса Людвигом фон Мизесом, были крайне непопулярны, особенно среди левых. Население страны обнищало и радикализировалось. В результате, 12 февраля 1934 года анархисты и социалисты подняли вооруженное восстание в Линце. В тот же день оно было подхвачено Веной и другими городами.
Ученики Баверка, ай-яй-яй! Но это никак не относится к науке всё равно.
>либералы внезапно стали левыми
Либералы были левыми со времён ВФР. После ВФР часть революционеров либералов сблизились с монархистами и клерикалами и образовали консерватизм. А настоящие либералы остались на своих позициях Свободы, Равенства и Братства и поэтому именно они и имеют право называться либералами.
Остальной твой пост - конспирология.
Никакой дилемы курицы и яйца не существует, точнее она существует лишь в том случае, если мы берем курицу и яйцо абстрактно в вакууме (по типу Робинзона и необитаемого острова Бем-Баверка), в реальности же существуют объективные законы материи и вытекающие из них дарвиновские законы, существовавшие на протяжении всего исторического процесса, еще до появления рассматриваемой курицы, так же и с поверхностными закономи цен, спроса и предложния, которые ничего не объясняют, а лишь служит поверхностным отражением глубинных законов стоимости, описанных Марксом
>Либералы были левыми со времён ВФР.
В те времена "левый" не было эквивалентно "социалисту".
Аргументируй.
>Сексуальный Букашкин
Сексуальное прозвище имхо.
К сожалению, люди науки, как и искусства, в силу «открытого сознания», склонны к экспериментам в идеологии. В Средние века это могло быть увлечение магией или ересью, сейчас – социализм, атеизм, соцдарвинизм, толерастия...
>Так проиграли, что в Бразилии и США президенты выиграли выборы на волне правого популизма
Посмотри на возрастно-половой состав избирателей - это же консервативное старичьё, которое умрёт ко второму сроку своего избранника.
>правого популизма, в Швеции
Чего? "Шведские демократы" мне не нравятся, но они для РФ, США или другой европейской страны были бы ультралевые.
> Финляндии
Это там, где на прошлых выборах третье место заняла креационистка? Вся суть правачья. Уверен, что ты бы первый был против рыночника-креациониста в президентах.
>Германии
В Германии у ХДС отняли голоса радикалы. У социалистов проценты только растут. На возню в консервативном лагере мне не интересно.
>левые промытки на деньги из-за границы шатают лодку
Все в порядке вещей. Только в Австрии левых животных быстро усмирили.
Ну а кто был прав, рассудила история. Нет ни одной успешной экономики, которая опирается на Карлу Марлу и его последователей.
>высказывания Эйнштейна про Бога.
Энштейн был социалистом, как и все учёные.
Альтройты – это старичье?
Там, где людям хорошо, никаких расшатываний лодок и уж тем более революций не бывает. Обнищало население, левые радикализм масс подхватили, Мизеса в три шеи погнали. Факт.
Хендмейд двенадцатилетний собранный девственнициами в безлунную ночь выдержанный в бочке из говна Пахома стоит больше чем собранный комбайном и перегнанный в пластиковой бочке дядей Джо, я хз чего тебе тут обосновывать. Подожди вон хоть в бе когда очередной тред издевательства над аудиофилами появится, классический пример.
>эти цитатки
Ебать какие же коммипетухи няшечки. Пиздец просто.
>Можно вложить до хуя труда, вытачивая дилдак из дерева, который ессно нахуй никому не нужен.
Тебе он нужен.Ты же пидор либертарианско- пропутинский.Сядешь на него к тому же- после реставрации социализма.И предложение со спросом(то есть дилдак с твоим анусом)- придут в соответствие и мировая капиталистическая система схлопнется,ибо замкнутная капиталистическая система нежизнеспособна
>шведские демократы
>ультралевые
Ты какой-то дурачок. Ты ведь марксист, верно?
Шведские демократы относят либеральную миграционную политику, исламизацию, глобализацию и сверхдержавность (ЕС) к величайшим угрозам Швеции
Партия отстаивает протестантскую этику и традиционный семейный уклад и выступает против усыновления детей однополыми парами и одинокими людьми, что в данный момент разрешается шведскими законами. Шведские демократы называют свою идеологию националистической и социально-консервативной.
Шведские демократы выступают за проведение «ответственной» иммиграционной политики, существенное сокращение количества беженцев, принимаемых страной, и ограничение возможностей въезда в Швецию родственников уже находящихся в ней иммигрантов. Партия настаивает на ужесточении наказаний за преступления, создание публичного реестра лиц, осужденных за педофилию, улучшение имущественного положения пенсионеров. Шведские демократы выступают также против принятия беженцев с Ближнего Востока и Африки
И вовсе не о чем тут сожалеть. Просто склонность какого-нибудь физика к трудовой теории стоимости не сделает её рабочей и всё.
Ты поди думаешь, что революции устраивает народ от плохой жизни?
Почему он убежал в США, когда социалисты к власти в германии пришли?
Будешь отрицать факты? Тут всё со ссылками. Эйнштейн поддерживал социализм, права гомосексуалистов и животных. Это научные факты, а не правацкие сказки. Эйнштейну тоже промыли голову?
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_views_of_Albert_Einstein
>Когда комми-пидор
Можно не продолжать. В ответ на "Ты налажал в собственной аксиоматике, как так Маркс" ответка с дилдаком в жопу. Вот ни разу не страна коммунистических геев в гулаге.
Ну тогда верна крайне вульгарно понятая трудовая теория стоимости.
Хотя на самом деле тут всё дело в грамотном пиаре.
Что я думаю неважно, важно то, что ad hominem по отношению к Бухарину это грязный полемический приёмчик. По какой-то причине тоже излюбленная тактика "австрийцев", особенно когда дело заходит о Марксе.
>мировая капиталистическая система схлопнется
Чуть-чуть потерпеть осталось, товарищ! Ближе к выходным загниют.
> когда социалисты к власти в германии пришли
А в ЛДПР либерал-демократы обитают?
>Ну тогда верна крайне вульгарно понятая трудовая теория стоимости.
Не вижу с какого хрена, разницу между ними ты не почувствуешь, но при этом цена будет разной, так что какбе нет.
>Хотя на самом деле тут всё дело в грамотном пиаре.
На самом деле нет, пиара тех же супер-илитных продуктов практически не существует, рекламируют ширпотреб, что такое майбах и так все знают.
Это не ad hominem, а post factum.
Две биографии.
Один - университетский преподаватель, министр экономики, вывел страну из кризиса и усилил ее экономику
Второй - писал ангажированные про-большевистские статейки, был застрелен своими же дружками на полигоне коммунарка, Наркомом финансов не являлся, был аппаратчиком, как Троцкий или Зиновьев.
C'est La Vie
Опять не тот социализм. Ну что ты будешь делать. А как понять какой социализм тот?
>Партия отстаивает протестантскую этику и традиционный семейный уклад и выступает против усыновления детей однополыми парами и одинокими людьми, что в данный момент разрешается шведскими законами.
Ахаха. Это ты с РТ взял? Шведские демократы поддерживают ЛГБТ. Только 2 партии не пришли на ЛГБТ-прайд в этом году: христианская партия и шведские демократы. Первые заявку даже не подавали по понятным причинам, а вот вторые подавали заявку, но их никто не пустил. Шведским демократам пришлось проводить свой отдельный ЛГБТ-парад.
Да и эта партия в отличии от христианской партии, выступает за социалистические программы: за повышение пенсии и повышение налогов на богатых.
социализм тот,когда демократия присутствует.Ибо демократия- это социализм,социализм- это демократия.Власть в интересах большинства может осуществлять только большинство.Если появляется номенклатура- значит демократия сдулась
Ну я тебя понял. Национал и социал консерваторы теперь у нас левые.
bandwagon fallacy, mmm..
>в реальности же существуют объективные законы материи
а котлетки существуют в реальности, описанной Марксом?
>хотя бы в сторону эмпирики
Дружок, вы с аксиоматикой для начала разберитесь, а точнее - научитесь критиковать тезисы оппонента, а не жульничать, подменяя его тезисы - собственными и на этом основании делая вывод о состоятельности теории. То, с чем вы воюете, подменяя понятие стоимости - ценой, не является взглядами Маркса в принципе, это ваш личный бред, сгенерированный вами же с целью борьбы с марксизмом ради защиты барина за гранты.
>Если я тебе дам две бутылки виски из одного ячменя, но один из них косили ебучими серпами, а другой комбайном ты до хуя разницы между ними найдёшь?
А при чем здесь я? И та бутылка, и та - упакованный по сути труд рабочего. То что труд этот механизированный или нет - роли не играет: и тот, и тот от этого трудом быть не перестает. То, что труд этот имеет разную меновую стоимость и одновременно одинаковую просто стоимость - самоочевидно: дешевизна непосредственно механизированного труда обусловлена той совокупностью труда, которая затрачена на его механизацию. То есть - механический труд не дешевле труда ручного потому, что его стоимость очевидно включает стоимость труда, вложенного в создание машин, его обеспечивающего. Такие дела.
>я бы на твоём месте пошел еще дальше - заявил бы, что мир вообще не познаваем обьективно
Так как раз об этом и вещают АЭШники, рассказывая нам о невозможности матмоделирования экономики как системы. Мы-то как раз наоборот, считаем, что все познаваемо, а потому вся обезьянья возня вокруг руки рынка - суть наебалово.
Мне не интересны эти детали в рамках спора между марксизмом и АЭШ. Да, для меня важны только аргументы сторон, а не кто сколько за свою жизнь баб перетрахал и в итоге спился.
Главное, чтобы человек не поучал либерализму (а сам тусовался с австрофашистами, как я уже привёл цитату выше), а также не поучал свободному рынку, а сам на государственных грантах сидел. Вот тут уже личностные качества апологетов справедливо закрывают на любые писульки всяких лицемеров, у которых отсутствуют твёрдые убеждения. Лучше уж действительно быть расстрелянным за них, чем заниматься такой проституцией.
>Это научные факты
То что Эйнштейн топил за социлиазм - это просто факт, а не "научный факт". Разницу, надеюсь, пояснять не надо.
Ну был он леваком. И что? Тут он ничем не больший авторитет, чем любой физик, верящий в бога. Его работа - отдельно, убеждения - отдельно.
>Мы-то как раз наоборот, считаем, что все познаваемо
Это утверждение мало отличается от концепции бога.
Увеличение объемов труда (издержек) может влиять на спрос, который влияет на цену. У коммунистов концептуальная ошибка.
>Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей. Меновая стоимость - возможность товара быть обмененным на другой товар в определенной пропорции, находящая свое выражение в денежной стоимости т.е. цене товара.
Как быть с тем, что работник меняет свой труд на деньги по той самой "меновой стоимости"? Получается, что
стоимость товара = меновая стоимость труда работника = меновая стоимость товара. Т.е. "цена" в обычном понимании.
But historic tradition is, so to speak, of yesterday; nowhere have we really overcome what Thorstein Veblen called "the predatory phase" of human development. The observable economic facts belong to that phase and even such laws as we can derive from them are not applicable to other phases. Since the real purpose of socialism is precisely to overcome and advance beyond the predatory phase of human development, economic science in its present state can throw little light on the socialist society of the future.
Second, socialism is directed toward a social-ethical end. Science, however, cannot create ends and, even less, instill them in human beings; science, at most, can supply the means by which to attain certain ends. But the ends themselves are conceived by personalities with lofty ethical ideals and -- if these ends are not stillborn, but vital and vigorous -- are adopted and carried forward by those many human beings who, half-unconsciously, determine the slow evolution of society.
For these reasons, we should be on our guard not to overestimate science and scientific methods when it is a question of human problems; and we should not assume that experts are the only ones who have a right to express themselves on questions affecting the organization of society.
Innumerable voices have been asserting for some time now that human society is passing through a crisis, that its stability has been gravely shattered. It is characteristic of such a situation that individuals feel indifferent or even hostile toward the group, small or large, to which they belong. In order to illustrate my meaning, let me record here a personal experience. I recently discussed with an intelligent and well-disposed man the threat of another war, which in my opinion would seriously endanger the existence of mankind, and I remarked that only a supranational organization would offer protection from that danger. Thereupon my visitor, very calmly and coolly, said to me: "Why are you so deeply opposed to the disappearance of the human race?"
I am sure that as little as a century ago no one would have so lightly made a statement of this kind. It is the statement of a man who has striven in vain to attain an equilibrium within himself and has more or less lost hope of succeeding. It is the expression of a painful solitude and isolation from which so many people are suffering in these days. What is the cause? Is there a way out?
It is evident, therefore, that the dependence of the individual upon society is a fact of nature which cannot be abolished -- just as in the case of ants and bees. However, while the whole life process of ants and bees is fixed down to the smallest detail by rigid, hereditary instincts, the social pattern and interrelationships of human beings are very variable and susceptible to change. Memory, the capacity to make new combinations, the gift of oral communication have made possible developments among human beings which are not dictated by biological necessities. Such developments manifest themselves in traditions, institutions, and organizations; in literature; in scientific and engineering accomplishments; in works of art. This explains how it happens that, in a certain sense, man can influence his life through his own conduct, and that in this process conscious thinking and wanting can play a part.
Man acquires at birth, through heredity, a biological constitution which we must consider fixed and unalterable, including the natural urges which are characteristic of the human species. In addition, during his lifetime, he acquires a cultural constitution which he adopts from society through communication and through many other types of influences. It is this cultural constitution which, with the passage of time, is subject to change and which determines to a very large extent the relationship between the individual and society. Modern anthropology has taught us, through comparative investigation of so-called primitive cultures, that the social behavior of human beings may differ greatly, depending upon prevailing cultural patterns and the types of organization which predominate in society. It is on this that those who are striving to improve the lot of man may ground their hopes: human beings are not condemned, because of their biological constitution, to annihilate each other or to be at the mercy of a cruel, self-inflicted fate.
I have now reached the point where I may indicate briefly what to me constitutes the essence of the crisis of our time. It concerns the relationship of the individual to society. The individual has become more conscious than ever of his dependence upon society. But he does not experience this dependence as a positive asset, as an organic tie, as a protective force, but rather as a threat to his natural rights, or even to his economic existence. Moreover, his position in society is such that the egotistical drives of his make-up are constantly being accentuated, while his social drives, which are by nature weaker, progressively deteriorate. All human beings, whatever their position in society, are suffering from this process of deterioration. Unknowingly prisoners of their own egotism, they feel insecure, lonely, and deprived of the naive, simple, and unsophisticated enjoyment of life. Man can find meaning in life, short and perilous as it is, only through devoting himself to society.
The economic anarchy of capitalist society as it exists today is, in my opinion, the real source of the evil. We see before us a huge community of producers the members of which are unceasingly striving to deprive each other of the fruits of their collective labor -- not by force, but on the whole in faithful compliance with legally established rules. In this respect, it is important to realize that the means of production -- that is to say, the entire productive capacity that is needed for producing consumer goods as well as additional capital goods -- may legally be, and for the most part are, the private property of individuals.
For the sake of simplicity, in the discussion that follows I shall call "workers" all those who do not share in the ownership of the means of production -- although this does not quite correspond to the customary use of the term. The owner of the means of production is in a position to purchase the labor power of the worker. By using the means of production, the worker produces new goods which become the property of the capitalist. The essential point about this process is the relation between what the worker produces and what he is paid, both measured in terms of real value. In so far as the labor contract is "free," what the worker receives is determined not by the real value of the goods he produces, but by his minimum needs and by the capitalists' requirements for labor power in relation to the number of workers competing for jobs. It is important to understand that even in theory the payment of the worker is not determined by the value of his product.
Private capital tends to become concentrated in few hands, partly because of competition among the capitalists, and partly because technological development and the increasing division of labor encourage the formation of larger units of production at the expense of the smaller ones. The result of these developments is an oligarchy of private capital the enormous power of which cannot be effectively checked even by a democratically organized political society. This is true since the members of legislative bodies are selected by political parties, largely financed or otherwise influenced by private capitalists who, for all practical purposes, separate the electorate from the legislature. The consequence is that the representatives of the people do not in fact sufficiently protect the interests of the underprivileged sections of the population. Moreover, under existing conditions, private capitalists inevitably control, directly or indirectly, the main sources of information (press, radio, education). It is thus extremely difficult, and indeed in most cases quite impossible, for the individual citizen to come to objective conclusions and to make intelligent use of his political rights.
The situation prevailing in an economy based on the private ownership of capital is thus characterized main principles: first, means of production (capital) are privately owned and the owners dispose of them as they see fit; second, the labor contract is free. Of course, there is no such thing as a pure capitalist society in this sense. In particular, it should be noted that the workers, through long and bitter political struggles, have succeeded in securing a somewhat improved form of the "free labor contract" for certain categories of workers. But taken as a whole, the present-day economy does not differ much from "pure" capitalism.
Production is carried on for profit, not for use. There is no provision that all those able and willing to work will always be in a position to find employment; an "army of unemployed" almost always exists. The worker is constantly in fear of losing his job. Since unemployed and poorly paid workers do not provide a profitable market, the production of consumers' goods is restricted, and great hardship is the consequence. Technological progress frequently results in more unemployment rather than in an easing of the burden of work for all. The profit motive, in conjunction with competition among capitalists, is responsible for an instability in the accumulation and utilization of capital which leads to increasingly severe depressions. Unlimited competition leads to a huge waste of labor, and to that crippling of the social consciousness of individuals which I mentioned before.
This crippling of individuals I consider the worst evil of capitalism. Our whole educational system suffers from this evil. An exaggerated competitive attitude is inculcated into the student, who is trained to worship acquisitive success as a preparation for his future career.
I am convinced there is only one way to eliminate these grave evils, namely through the establishment of a socialist economy, accompanied by an educational system which would be oriented toward social goals. In such an economy, the means of production are owned by society itself and are utilized in a planned fashion. A planned economy, which adjusts production to the needs of the community, would distribute the work to be done among all those able to work and would guarantee a livelihood to every man, woman, and child. The education of the individual, in addition to promoting his own innate abilities, would attempt to develop in him a sense of responsibility for his fellow-men in place of the glorification of power and success in our present society.
Nevertheless, it is necessary to remember that a planned economy is not yet socialism. A planned economy as such may be accompanied by the complete enslavement of the individual. The achievement of socialism requires the solution of some extremely difficult socio-political problems: how is it possible, in view of the far-reaching centralization of political and economic power, to prevent bureaucracy from becoming all-powerful and overweening? How can the rights of the individual be protected and therewith a democratic counterweight to the power of bureaucracy be assured?
Как же знатно он обоссал хуесосов праваков в своей статье.
>Дружок, вы с аксиоматикой для начала разберитесь, а точнее - научитесь критиковать тезисы оппонента, а не жульничать, подменяя его тезисы - собственными и на этом основании делая вывод о состоятельности теории. То, с чем вы воюете, подменяя понятие стоимости - ценой, не является взглядами Маркса в принципе, это ваш личный бред, сгенерированный вами же с целью борьбы с марксизмом ради защиты барина за гранты.
Вообще-то это у марксистов своя особая аксиоматика, в которой переопределяются поголовно все понятия, которые хоть как-то могут в теорию не влезть.
Поэтому и раздаются визги НИЧЕСТНА! ЖУЛЬНИЧЕСТВО!, когда оппонент отказывается использовать специально спроектированное под марксизм определение слова "свобода" или "эксплуатация".
Факт остаётся фактом, бессмысленно критиковать догматическую секту в рамках её же аксиоматики. Аксиоматика догматической секты априори содержит утверждения о своей истинности, либо легко сводится к таковым. В библии истина, почему, потому что так написано в библии.
Эмпирика имеет свойство отлично порешать эту демагогию, что и происходит раз за разом.
А почему американцы ходят по дому в грязной обуви?
Потому что дегенераты.
В России нет ни коммиблядей, ни православных консерв, обе стороны конфликта - руки Пыни, которыми он стравливает народ между собой по принципу разделяй и властвуй.
Все это дерьмо сюда за обе фиктивных фракции пишуть ольки.
Точнее вообще не отличается.
В этом и состоит суть сциентизма, вести себя и предъявлять требования так, будто ты уже что-то познал, ещё до того как ты это реально познал.
Придумал ты концепцию коммунизма и решил что это будет заебись.
Хотя детального плана как его построить в реальности у тебя нет, вопросов он порождает больше чем ответов, идут горячие споры, да и хз когда он будет, но расстреливать несогласных ты готов уже сейчас.
Придумал ты концепцию Царствия Божьего На Земле и решил что это будет заебись.
Хотя детального плана как его построить в реальности у тебя нет, вопросов больше чем ответов, идут горячие споры, да и хз когда оно будет, но жечь еретиков ты готов уже сейчас.
Одного порядка выперды. Первый просто является развитием идей второго с добавлением щепотки наукообразности.
Не спорю, что в этом подходе к идеологии есть своя красота, Рональд Хаббард одобряет.
Но это не наука никоим образом.
>лучше быть расстрелянным
Просто у левачков только расстрелы получаются.
>главное не сколько баб перетрахал, а с кем тусовался
То есть главное не ad hominem, а AD HOMINEM. Ясно.
> И та бутылка, и та - упакованный по сути труд рабочего. То что труд этот механизированный или нет - роли не играет: и тот, и тот от этого трудом быть не перестает
Что такое "труд"?
Допустим мой комбаин достался мне на халяву (марсиане подарили) полностью автоматизированный на GPS и солнечных батареях. Обслуживания не требует. Скосил всё поле при нулевых затратах.
С другой стороны - сельскохозяйственная пидораха, которая потратила десятки часов ковыряя этот ячмень серпом.
У тебя получается, что и то и другое равный труд. Т.е. труд это не про процесс, а про результат. Ты только перекладываешь в стоимость товара высокие издержки ручного труда.
Идём дальше. Как я понял по Марксу стоимость это количество труда, вложенного в товар. Однако, как измерить труд? Каким прибором, в каких единицах? В примере с двумя бутылками виски очевидно, что в товар был вложен совершенно разный труд по объему и по качеству. Но на свободном рынке эти бутылки будут иметь одинаковую "меновую цену" т.к. люди не будут видеть смысла платить больше за совершенно одинаковый товар.
Если пример с марсианским комбаином кажется тебе надуманным - рассмотрим более реалистичный пример. Два совершенно одинаковых производства. На одном из них за счёт внедрения новой технологии существенно повысили эффективность производства и смогли при тех же трудо и мат. затратах производить больше товара, чем их соседи.
Как марксизм объяснит то, что второе предприятие стало зарабатывать больше? Они стали вкладывать больше *труда"?
>Это утверждение мало отличается от концепции бога
Это утверждение сгенерировано для подведения базиса под пропагандируемую тобой концепцию "коммунизм иррационален, ибо опирается на веру". А это не так.
>у марксистов своя особая аксиоматика, в которой переопределяются поголовно все понятия, которые хоть как-то могут в теорию не влезть
Алло, дружок, МАРКСОВА экономическая теория имеет полное право пользоваться МАРКСОВЫМИ дефинициями.
>когда оппонент отказывается использовать специально спроектированное под марксизм определение слова "свобода" или "эксплуатация"
Ну вот опять, смешал марксизм с субъективизмом (свобода субъективна) и пытаешься на это слепленное т обой чучело натянуть фотографию Маркса с целью актом ритуального надругательства опровергнуть марксизм. Еще раз: твои представления о марксизме не равны марксизму, критикуй теорию, а не свои соломеннные чучела, ее представляющие.
>Эмпирика имеет свойство отлично порешать эту демагогию
Ну вот тебе эмпирика, прямо подтверждающая правоту Маркса. Посему заваливай ебальник и признавай, что деда Карла был во всем прав, а ты - словесный эквилибрист, ничего кроме демагогии за душой не имеющий.
> Допустим мой комбаин достался мне на халяву (марсиане подарили) полностью автоматизированный на GPS и солнечных батареях. Обслуживания не требует. Скосил всё поле при нулевых затратах.
Только так не бывает.
Именно так. Если человек не придерживается своих собственных идей и убеждений, то цена им - ломанный грош.
>Это утверждение сгенерировано для подведения базиса под пропагандируемую тобой концепцию "коммунизм иррационален, ибо опирается на веру". А это не так.
Это так. Утверждение о существовании обьективной истины в целом во всем равно утверждению о существовании бога. И то и другое - абсолюты, а следовательно марксизм = идеализм.
Пример в предпоследнем абзаце ты благоразумно пропустил.
Вообще, характерно, что именно с внедрением инноваций у совка были самые большие проблемы. Им ведь собственные догматы не разрешали делать бабки на изобретениях т.к. марксизм запрещает появляться стоимости из ума, только труд, только хардкор
>Алло, дружок, МАРКСОВА экономическая теория имеет полное право пользоваться МАРКСОВЫМИ дефинициями.
А критика этой теории имеет полное право критиковать и отвергать в том числе эти дефиниции.
>неправильный марксизм
Kek
>Ну вот тебе эмпирика, прямо подтверждающая правоту Маркса.
Где? Ты не знаешь даже что такое эмпирика. Охуеть просто.
>Утверждение о существовании обьективной истины в целом во всем равно утверждению о существовании бога.
Все байки о непознаваемости мира нужны ровно с одной целью: дурить того, кто от познания на их основании откажется. Мы, кстати, не отрицаем и существования бога, мы просто указываем на то, что в рамках сформированной о нем концепции он непознаваем.
>критиковать и отвергать в том числе эти дефиници
Имеет, но занимается передергиванием, приписывая Марксу и марксизму положения, ими не декларируемые, и борьбой со смыслом этих приписок. В том и суть.
>Где?
У тебя на лице. Утрись.
Никто и не говорит о принципиальной непознаваемости. просто нужно сначала познать, а потом кукарекать, а не наоборот
>сначала познать, а потом кукарекать,
Вот когда плавать научитесь, тогда и воду в бассеин нальём!
>пик
Марксист суть мясник.
Аноним ID: Темпераментный Мирабелла Планкетт 31/10/18 Срд 08:57:48 #122 №30472638 Двачую 11 RRRAGE! 0
Это камуняки пытались так старый мемасик перефорсить?
АЭШ придумали чтобы разваливать экономику враждебных государств.
Нет, петух. Когда плавать научишься, тогда и лезь других учить.
А пока не научился пиздуй в лягушатнике барахтаться со всеми единомышленниками.
Просто не этично заставлять людей участвовать в маняэкпериментах.
>Допустим мой комбаин достался мне на халяву (марсиане подарили)
Это фентези, не имеющее отношения к реальности.
Смысла обсуждать такую ситуацию как возможную в реальном ире - нет.
>На одном из них за счёт внедрения новой технологии существенно повысили эффективность производства и смогли при тех же трудо и мат. затратах производить больше товара, чем их соседи. Как марксизм объяснит то, что второе предприятие стало зарабатывать больше? Они стали вкладывать больше *труда"?
Именно так - ведь новая технология тоже возникла не сама по себе, а была создана трудом, соответственно - так же включена в стоимость продукта труда производства, на котором была внедрена.
>этично
Этика есть учение о морали, а мораль, как известно - суть воля правящего класса, сформулированная для регуляции им общественных отношений. Откуда вытекает простейший вывод: если нормы господствующей морали делают жизнь продуктивного большинства хуже - то такая мораль для общества вредна и должна быть уничтожена вместе с правящим классом, ее навязывающим.
>новая технология тоже возникла не сама по себе, а была создана трудом
Что такое труд?
Два близнеца копают две одинаковые ямы. Но один её копает под сортир, по заказу соседу, а другой ушёл в лес и роет там в рандомном месте. Они совершают совершенно одинаковую работу в физическом смысле, но один из них получает плату, а другой нет. Как марксизм объясняет такое?
При социализме- заработанное трудом поощряется,а родиться в семье богатого папика,ничего не делать и унаследовать от него собственность- не поощряется,ибо это изжиток сословного общества,когда по праву рождения люди имеют разный стартовый капитал и не могут проявить свои способности в полной мере.Получается-те,кто выступает за частную собственность,Семью и государство - это ретрограды.Все эти институты крайне связаны друг с другом и представляют собой аппарат угнетения.То есть либертарианцев путь- это родиться в семье олигарха и говорить про то,как все не хотят работать.Только вот большинство окажутся в минусе НЕ ПОТОМУ ЧТО ОНИ МЕНЕЕ ТАЛАНТЛИВЫ ИЛИ ТРУДОЛЮБИВЫ,А ПОТОМУ ЧТО У НИХ НЕ БЫЛО ШАНСА В ЖИЗНИ ПРОЯВИТЬ СВОИ СПОСОБНОСТИ ИЗ- ЗА ПАРАЗИТОВ,КОТОРЫЕ УНАСЛЕДОВАЛИ ПОСТЫ И СОБСТВЕННОСТЬ,НИЧЕГО ДЛЯ ЭТОГО НЕ СДЕЛАВ,ЗАНИМАЯ ТЕМ САМЫМ МЕСТО БОЛЕЕ ДОСТОЙНЫХ И СПОСОБНЫХ.Сечете,о чем я говорю?Капиталистическая система крайне неустойчива,постоянно обновляемого рынка без института наследства быть не может,эта экономическая система стремится к внеэкономическим методам принуждения- к феодализму и рабству.
>Они совершают совершенно одинаковую работу в физическом смысле, но один из них получает плату, а другой нет. Как марксизм объясняет такое?
Очень просто: трудом при этом занимается только тот, который копает яму под сортир, второй же - занимается ебанизмом, труда не осуществляя. Ибо труд - целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.
> Был ещё господин Кейнс, но Хайек
Тот самый Кейнс который прочитав "Дорогу к Рабству" сказал что всё правильно написано, заебись книга. А когда его фанаты прихуели с такого, начал маневрировать типа "ну хосударству все равно лучше знать, ну на полшишечки можно"
Вот это бомбит так бомбит. Ну, я уже отвечал на твои жиденькие бугурты, но ты предпочел проигнорить и высраться в своем треде.
>Количество вложенного труда вообще не релевантно стоимости товара.
Да, потому что важно не количество труда, а факт наличия вложенного труда. Труд приложенный есть - создалась стоимость. Труда нет - нет созданной стоимости.
>Более того, вложение труда вообще не обязательно для возникновения стоимости (например, дилдак был найден случайно и успешно продан).
При нахождении чего-то - это нерелевантный случай. Но даже чтобы найти дилдак, тебе нужно совершить труд по его поиску и поднятию с земли, а потом приведению в товарный вид перед продажей. Дилдак, прежде чем он был найден, был отлит с помощью труда, и продан с помощью труда, и только затем - утерян.
>потребителю строго похуй на труд
Конечно, ведь его не интересуют экономические концепции. Как и процессы, протекающие в экономике.
Без вложенного труда не появился ни один товар, а вот без твоих бугуртов, вполне. А так - очередной подрыв.
Кстати, какое благо несет дилдак, ты так и не объяснил. И почему это благо должно со временем убывать - тоже.
Вполне удачный, раз столько жоп подорвало.
Ага, сильно приложил, так, что сам же проигнорил мой ответ с пояснениями. Предпочел только свой бугурт излить.
Смешно же и аутентично.
мимоавтор
Сделано, епт.
>Отец Браун
Ну и кто теперь тут батя?
>в 2018м году топят за марксизм
А ты за что топишь? Дай угадаю, за замысел божий.
Что плохого в воровстве идей, антисемитизме и русофобии?
>Так проблема-то глубже. Они реально неполноценные, раз думают, что можно получить полностью объективную себестоимость товара по его сырью и труду.
Где ты это прочитал?
> всегда будешь упираться в субъективную сделку.
В результате которой создастся меновая стоимость. Все по Марксу.
>С попыткой оценки труда в терминах "материального мира" вообще полное фиаско. Не в джоулях же его измерять, лол.
Измеряют в единицах времени. Например, пилотам платят за налет часов во всех авиакомпаниях мира. В России всем госработникам платят помесячную заработную плату.
Я не понимаю,почему либерашки голову так высоко подняли?Они не понимают,что Путин- это главный либерал,что Сечин - тоже либерал.Они защищают собственные интересы,а не интересы общества.Это квинтэссенция либерализма.Люби себя,чихай на всех и в жизни ждет тебя успех
>Количество вложенного труда вообще не релевантно стоимости товара.
Давно об этом подозревал.
Вот житейский пимер : купить ушатанную тойоту 1998 года за 50к, потратить на ремонт 1кк . По Бамверку цена ей будет равна средней цене тойот 1998 года, по Бухарину 1 кк +50к.
> цена
Опять подменяете понятия, цена не равна стоимости.
А у здоровых людей это цена и себестоимость - два разных понятия.
>у здоровых людей
Здоровье определяют врачи после обследования. А если это делают экономисты исходя из своих концепций, то у них явно проблемы и пора обращаться к соответствующим специалистам.
>труд - целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.
По каким научным критериям ты можешь оценить целесообразность труда и её степень? Производство дилдаков для щекотания очка - это является трудом?
>можешь оценить целесообразность труда и её степень?
Так нет таких научных критериев. Экономика - не совсем наука.
Бом-Баверк - придумал полную хуйню, и выдал за науку. А ты - и поверил. Так и обосрался не ответив мне на пост.
>Производство дилдаков для щекотания очка - это является трудом?
Да. Любое производство не может без труда.
А вот целесообразность труда, определяется лишь тем, кто этот труд организовывает. Капиталисты клепают дилдаки, чтобы поднять бабла на несчастных женщинах. Они считают это - вполне целесообразным. А комми - им бы науку продвигать. Они - за другое.
Один комми говорит, что труд это не абы какая-деятельность, а только "целесообразная". Ты говоришь что любое производство - труд по определению.
Мне вообще не понятна эта зацикленность на труде. "Полезность" и "количество" труда ты никак объективно не измеришь. Следовательно он как показатель бесполезен при определении цены. Как Маркс предлагает определять цены на товары, произведённые коммунистами?
Roses are red
The grass is green
Everyone knows
The left can't meme
The grass is green
Everyone knows
The left can't meme
>Измеряют в единицах времени
Сук, ты реально ценность работы предлагаешь оценивать по количеству затраченной на неё времени?
>а только "целесообразная" - потому что целесообразность, это один из терминов теории.
Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в
физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно
человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны,
расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости.
То есть даже создание дилдака - это не просто абстрактный труд, а труд в целесообразной форме (то есть определенная последовательность действий, направленная на создание дилдо). Тут прост товарищ немного запутался.
>Следовательно он как показатель бесполезен при определении цены.
Блять, ты пытаешься критиковать то, в чем нихуя не разбираешься. Ну не пиздец ли.
Цена - это вообще назначенный продавцом товара эквивалент.
Есть - меновая стоимость.
Меновая стоимость выясняется во время эквивалентного обмена.
Цена не равно меновая стоимость. Ведь она может изменяться. А меновая стоимость - определяется в момент купли/продажи. Маркс предлагает регулировать
Это у тебя зацикленность. А теория просто говорит - что стоимость товара создается ни чем иным, как трудом.
Вот почитай, может въедешь..
Если отвлечься от потребительной стоимости товаров, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его
потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм товара. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактному человеческому труду.
Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила.
Это же элементарно: без затраты человеческого труда - не образуется товар. Отсюда и теория.
>Они реально неполноценные, раз думают, что можно получить полностью объективную себестоимость товара по его сырью и труду
Подумал об этом. По сути марксизм создаёт своё маня-понятие стоимости. В нашем понимании - "цена" это объем благ, которые покупатель готов потратить на товар, а продавец соответственно уступить за. Имлпаинь что стороны действуют добровольно и на открытом рынке.
В марксизме же "цена" создаётся не согласием сторон, это скорее приказ внешнего субъекта, согласно которому продавец обязан передать товар покупателю за определённые блага. Предполагается, что эта третья сторона-коммунист неким образом научно/объективно вычисляет "цену" каждого конкретного товара и безальтернативно навязывает её всем подвластным субъектам.
Из этого следуют два момента:
- терминология марксизма (цена, труд, деньги и пр.) не имеют ничего общего с обычным пониманием этих вещей. То что для этого используются привычные нам слова - только путает людей (сложно сказать нарочно ли)
- отношения в коммунистической экономике неизбежно будут основаны на принуждении, поскольку требуют субъекта не занятого непосредственным созданием благ, но устанавливающий "цены", на товары, созданные другими людьми. Для функционирования такой субъекта ему необходим огромный объём власти, что бы иметь возможность навязывать свою волю экономическим агентам всех уровней и иметь возможность наказывать тех, кто пытается продавать свои товары по своей цене, а не "госплановской".
>Сук, ты реально ценность работы предлагаешь оценивать по количеству затраченной на неё времени?
Долбоеб, я не предлагаю, а так уже делают. Все авиакомпании по всему миру. И не ценность работы, а оплату за труд определяют по часам налета.
Пиздец ты долбаеб, ну нахуй. Ты путаешь цену и стоимость. И еще говоришь о каком-то "вашем" понимании.
Только твоем.
>создаётся не согласием сторон, это скорее приказ внешнего субъекта
Какого нахуй внешнего? Ее назначает производитель товара или продавец, коммуна, государство и так далее.
А есть - меновая стоимость, которая определяется в момент эквивалентного обмена. Цена на товар - может меняться. А меновая стоимость - получается только в момент времени купли/продажи.
Уборщики сколько получают?
> А теория просто говорит - что стоимость товара создается ни чем иным, как трудом.
Хуёвая теория.
Человеческий труд - это только один из способов создания "потребительской стоимости", наряду с машинами и инновациями. И чем дальше тем больше будет случаев, когда "труд" вообще не нужен при создании товара. Если я сдам свой комп в аренду для облачных вычислений - где тут будет труд? И не надо заливать про то, что я же до этого работал что бы купить это "средство производства" - так в этой цепочке можно дойти до Большого взрыва.
Я вообще не понимаю эту одержимость "трудом" в экономическом анализе. Фокусироваться нужно на создании "потребительской стоимости", товара/услуги, способного удовлетворять человеческие потребности. А как он там возник - с человеческим трудом, машинным, через изобретение/ноу-хау - это уже детали.
>Цена - это вообще назначенный продавцом товара эквивалент. А меновая стоимость - определяется в момент купли/продажи. Маркс предлагает регулировать
Два вопроса:
- какой смысл задваивать понятие цены? Есть себестоимость товара, при которой ты не уходишь в минус. Есть цена на которую можно найти покупателя. Какой смысл вводить марксисткое понятие "цены"?
- ну и на хуя регулировать цены? Кто их будет регулировать? Как они будут высчитываться? Что это даст?
Почасовка - одна из многих форм оплаты за труд. И вопрос стоял именно как ты собрался определять ценность чьего-либо труда. Этот вопрос ты проигнорил и попытался уйти из ценности труда в форму его оплаты.
>Ты путаешь цену и стоимость
Напридумывать маня-терминов, а потом подгорать когда по этим правилам никто не хочет играть, ога. Я именно о том и говорил, мудила, что марксистские понятия "цены-стоимости" только запутывают обсуждение.
И ещё раз: какой вообще смысл в понятии "марксисткой цены"? Допустим я создал товар и назначил ему "марксисткую цену" в лям баксов. А потом иду и продую его по равновесной "меновой". На хуя это плодить?
Профессора и учёные - государстввенные прикормыши, неспособные создать частный бизнес. Разумеется они за расширение полномочий государства.
>Как Маркс предлагает определять цены на товары, произведенные коммунистами?
Маркс не понимал на таком примитивном уровне, на котором понимаешь ты.
У него есть такое понятие, как общественная формация и переходы от одной общественной формации к другой. Так вот, сейчас мы находимся в общественной формации капитализма. И Маркс больше занимался описанием капитализма, а только позже выдвигал экономические концепции.
Вот только проблема в том, что коммунизм - очень дорогое удовольствие. И при жизни нашей он наступит только на очень маленькой территории. Например, лунной базе.
Там не будет торговли, и каждому будет выделяться только необходимое - по потребностям. А от человека - по способностям. Это и есть коммунизм.
>предлагать регулировать цены
>не разработать порядок этого регулирования
>и вообще это мелкий вопрос, мы тут больше про далекое будущее мечтаем
10 грязных штанов из 10
>Маркс не понимал на таком примитивном уровне
- Сова, сова, ты умная, скажи, как сделать чтоб нас никто не обижал?
- Мыши, вы можете стать колючими ежами, и тогда вас никто не обидит.
- Сова, сова, а как нам стать колючими ежами?
- Мыши, идите нахуй, я стратег!
Я не понял, ОП. Ты копротивляешься за барина и против того, чтобы взять всё и поделить? Но почему? Твой барин даже не почувствует. Это крохи, по сравнению с охуллиардами в офшорах.
>но IQ 15
>Красная смерть
Продразверстка, ты?
>если ты против комми - значит ты за Пыню
Толщина этой «ложных диллемы» продавливает тред.
Да, я. Хлеб давай, а то немца не подебим.
Хотя мы ни с кем и не воевали в 1912, но ты всё равно хлеб давай, рабская скотина.
С чего ты взял, что он за Пыню? Постсовком сейчас правят три барина, а не только Пыня.
>Хуёвая теория.
Это просто - теория. В которой ты не сечешь. Она и кажется тебе хуевой. Ясное дело, раз цену от стоимости отличить не можешь.
>Человеческий труд - это только один из способов создания "потребительской стоимости", наряду с машинами и инновациями. И чем дальше тем больше будет случаев, когда "труд" вообще не нужен при создании товара. Если я сдам свой комп в аренду для облачных вычислений - где тут будет труд?
Что за вопросы, реально пиздец просто, почитал бы Маркса, у тебя бы эти вопросы отпали. А то ты превозмогаешь то, что не осилил. Правильно анон писал: придумают сами себе марксизм, а потом с ним воюют. При этом Маркса так и не открыв. Писал он и про машины, и про обслуживание машин, и про аренду.
>А как он там возник - с человеческим трудом, машинным, через изобретение/ноу-хау - это уже детали.
Ты можешь изобрести у себя в голове любое ноу-хау, но без труда оно просто останется хуйней в твоей голове. Нет никакой одержимости. Просто труд - компонент теории. От этого тебя коротит, потому что ты - ленивый, наверное.
>- какой смысл задваивать понятие цены?
Это не марксистское понятие. Открыл бы википедию или вообще любую книжку по экономике. А то придум
Стоимость в экономической теории — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками. Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: необходимыми затратами труда, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др.
Цена — количество денег, в обмен на которые продавец готов передать (продать) единицу товара. По сути, цена является коэффициентом обмена конкретного товара на деньги. Понятие цены — фундаментальная экономическая категория.
Величину соотношений (пропорцию) при добровольном обмене товаров называют стоимостью. Поэтому цена является стоимостью единицы товара, выраженной в деньгах, или денежной стоимостью единицы товара, или денежным выражением стоимости.
>ну и на хуя регулировать цены? Кто их будет регулировать? Как они будут высчитываться? Что это даст?
Прост. Цены на комоды и акции - регулируются вмешательством биржевого специалиста. Но это тебя не смущает. Тебя смущает регуляция именно марксистская.
Регуляция прежде всего нужна для избежания кризисных ситуаций или упреждения сговоров на рынке. Это уже дает более плавный долговременный рост в экономике США, например.
"Марксистская теория… в некоторых своих ранних формулировках… давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована. Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путём они спасли теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших её неопровержимой… и благодаря этой уловке они разрушили её широко разрекламированные претензии на научный статус." Поппер К. Логика и рост научного знания.
Это не научная теория. А потому идёт нахуй.
> как ты собрался определять ценность чьего-либо труда
Потому что нет такого понятия, как "ценность труда" - ты его сам придумал, и еще Маркса упрекаешь.
Оплату труда - назначает работодатель. Что я тебе и сказал.
>Напридумывать маня-терминов
Как выяснилось, ты вообще ни бум-бум в базовых понятиях экономической теории. Вообще любой. Тупой как пробка. Прочитай хоть википедию, а потом приходи.
А АЭШ прямо говорит, что посылает Поппера в жопу. Будем опять ссылаться на авторитеты?
>Регуляция прежде всего нужна для избежания кризисных ситуаций или упреждения сговоров на рынке.
Пидорюнь, смотри: на международных рейсах стервам платят 25 грина за час, на местных 10. В другой авиакомпании на международных от 80 грина за час, а местными она вообще не летает. Как ты будешь такие оплаты регулировать, расскажи плиз.
Не знал такого. Можно пруфы? И в любом случае, Поппер авторитетнее, чем АЭШ, если уж говорить об авторитетности.
>регулировать цены специалистами на бирже, напрямую вмешиваясь в дела компаний, похуй как, само собой.
>пиздить всех, кто заподозрен в монопольном сговоре или инсайде
>и вообще это мелкий вопрос, мы тут стену с мексикой строим и на марс полетели
Велком ту юэсэй.
Тащемто, зачем разрабатывать порядок регулирования? Как это вообще должно выглядеть?
>Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие.
По-моему - умно. Что в этом плохого?
>и благодаря этой уловке
Отличная уловка. Аж Попперу проперло.
А вообще, это действительно не научная теория, а экономическая.
Экономика же - такая себе наука. Каждая школа тянет на себя одеяло и нет банального консенсуса даже в терминологии. Что и проиллюстрировал мой мем, в том числе.
В отличие от физики и химии, где хоть есть консенсус в базовой терминологии.
Надеются на премии. А чтобы получать премии нужно что то придумывать. Проблема в том, что отъебаться от рынка придумали уже давно и до них. Остается только придумывать разные "эффективные" вмешательства. Из этого и выходит поголовное левачество профессуры. Плюс там щас поощряется sjw и погоняется адекватность. А мы знаем с какой стороны спетра находится сжв. Удобно накладывается все.
Пидорюнь, ты когда оплату труда в авиакомпаниях отрегулируешь? Регулировай скорее , а то партнёр по партии донос напишет.
> Как ты будешь такие оплаты регулировать, расскажи плиз.
Долбоеб. Я не собираюсь ничего регулировать, там уже все отрегулировано. Это просто реальный пример применения трудовой теории стоимости из реальной жизни. Какой же ты дегенерат, пиздец просто.
>очко, щекотать, дилдаки, говно, жопа.
Коммунистический дискурс как всегда на уровне Дим Юрьеча и его глыбы.
Зачем ты себя второй раз говном измазал, мог бы и один. Больше так не де
>Что в этом плохого?
Там же написано, что в итоге они сделали теорию нефальсифицируемой, т.е., по сути поставили её в один ряд с религиозными священными писаниями.
Я просто всем коммипетушкам предлагаю оплатить мой труд по перекладыванию песка из одной кучи в другую и обратно. Все как один не хотят платить мне справедливую цену.
ИТТ развернутый дискурс, но ты не осилишь, тупой же.
>Ходатайство о помиловании было отклонено, и он через два дня был расстрелян на полигоне «Коммунарка» Московской области, там же и похоронен.
Есть ли более лузерское политическое течение, чем коммунизм? Даже будучи породистым коммиглистом, верным вождю, в условиях победившей геролюции, ты все-равно, с вероятностью в 80 процентов будешь набутылен и расстрелян.
>т.е., по сути поставили её в один ряд с религиозными священными писаниями.
Или с экономической теорией.
Писание отличается от теории тем, что теорию можно переписать. В том числе вернуть ее обратно в состояние фальсифицируемости.
А святое писание - трогать нельзя. Иехова - покарает.
Да вы заебали, тут экономическую теорию тугодумы обсуждают, а ты пришло сюда постить свои обиды, обиженка, с глистопетухами и детскими кривляниями.
Просто съеби.
>Или с экономической теорией.
Если теория не обладает предсказательной силой, т.е. не может фальсифицироваться, то нахуя она нужна?
>Писание отличается от теории тем, что теорию можно переписать. В том числе вернуть ее обратно в состояние фальсифицируемости.
>А святое писание - трогать нельзя. Иехова - покарает.
Товарищ имявеликоговождя покарает за ревизионизм.
> т.е. не может фальсифицироваться, то нахуя она нужна?
Ну, а нахуя нужен католицизм? Чтобы людьми управлять само собой, через внушение о своей правильности.
>Товарищ имявеликоговождя покарает за ревизионизм.
Или сам ревизию устроит. Как сам Маркс (который не был первым коммунистом), так и те, кто после него. Ленин или вообще, Дэн Сяопин.
Ты просто придумал, что Поппер чем-то более фальсифицируем и научен, чем Маркс.
На самом же деле - одинаковы.
>предлагаю оплатить мой труд по перекладыванию песка из одной кучи в другую и обратно
Такой труд не целесообразен, поэтому не имеет стоимости. Смотри выше тред.
>Я не собираюсь ничего регулировать, там уже все отрегулировано.
Тогда о какой регуляции вещает Мракс? Или по его понятиям платить 80 грина и 25 за один и тот же труд есть правильно и хорошо?
>Такой труд не целесообразен
Ты скозал? Я вообще-то упавшего под эту кучу человека откапывал.
>Такой труд не целесообразен
А целеесобразность у нас определяет кто, как и зачем?
>МНЕ НЕПРИЯТНО ПОКИНЬТЕ ТРЕД!1!!
Ну а вообще шизу вроде прибавочной стоимости даже обсуждать смешно
>Ну, а нахуя нужен католицизм? Чтобы людьми управлять само собой, через внушение о своей правильности.
С этим я и не спорю.
>Ты просто придумал, что Поппер чем-то более фальсифицируем и научен, чем Маркс.
Поппер никаких единственно верных экономических теорий не строил. Но таки да, он более фальсифицируем и научен, чем Маркс. Он строил свои теории на нормальной логике, а не на диамате. Сегодня в науке рулит рационализм, а диамат умер вместе с совком.
>тут экономическую теорию тугодумы обсуждают, а ты пришло сюда постить свои обиды
Грязноштанство и расстрельные рвы неделимы, cum-рад. Вопрос почему при победившем марксизме приходится подтираться камушком, ключевой для понятия экономической теории глистопетухов.
>Тогда о какой регуляции вещает Мракс?
Капиталистической. У него и труд называется - Капитал.
>Или по его понятиям
Или ты не знаком с его понятиями, поэтому сам придумал свой марксизм, чтобы разоблачить.
В этом примере - почасовая оплата. Наглядная иллюстрация применения трудовой теории стоимости. Если бы ты с ней ознакомился, то не задавал бы таких глупых вопросов, которые даже ИТТ разжевали.
>А целеесобразность у нас определяет кто, как и зачем?
Это понятие из теории. Целесообразность труда - это определенная последовательность целесообразных действий, выполняемых во время производства конкретного товара. (Все этапы производства дилдака: формовка, отливка и т. д.) Если ты не произвел товар (услугу), значит твой труд - не целесообразен. И никто тебе за него не заплатит.
>Целесообразность труда - это определенная последовательность целесообразных действий
Так кто, как и зачем определяет целесообразность действий?
>МНЕ НЕПРИЯТНО ПОКИНЬТЕ ТРЕД
На самом деле неприятно. Он же не о репрессиях и боли обиженок. Типа вот этого очередного тупого:
Ты лучше скажи почему в победившем марксизме зарплата у учителя начальных классов - 2 косых баксов, а в твоей стране победившего мракобесия - в десять раз ниже.
>вроде прибавочной стоимости
Просто экономическая теория. Ничем не лучше/хуже остальных. Она же не научна, как тут уже выяснили.
Если я переложил песок, я произвел переложение песка, проблема в том, что никому это нахуй не нужно.
А если я переложил песок на чей-то даче, это дохуя полезно и мой труд таки стоит денег?
Тред был про Маркса, просто от деятельности его фанатов в одной рашке пострадали 20кк людей.
Я уже не говорю про тупо геноциды в Китае и Кампучии
>ВЫ ПРОСТО ОБИЖЕНКИ!1!
Трудно не обижаться, когда твоя страна просрала 70 лет и часть твоих родственников подверглись репрессиям, почему евреям можно, а мне нельзя?
>Стране победившего марксизма
Это в США, штоле?
Ну а в рашке большая часть бюджетников получают залупу за воротник, приличную зарплату платят в частных школах, например
Смотрите, обиженка пришла в тред молить о возмездие. Какое же ты смешной, Дон Хуан. Возьми за щеку и успокойся, манька.
Так уже возместили, коммиглисты официально зашкварены во всем мире
>Поппер никаких единственно верных экономических теорий не строил.
Как видишь, Маркс тоже. Ведь его теорию переписывали. В отличие от святого писания. И вообще, он много чего добился для людей, благодаря своим идеям.
>Но таки да, он более фальсифицируем и научен, чем Маркс.
Нету такого "более фальсифицируем", блять. Либо фальсифицируем, либо нет. Только что писал, а тут гуманитарщиной потянуло вонять.
>свои теории на нормальной логике, а не на диамате
Нет отличия. Просто одно тебе нравиться, а другое - нет. И ты - предвзят.
> Сегодня в науке рулит
Диамат - за науку, а нормальная логика - вообще хуй пойми что. Есть просто - логика.
Сама же наука и сформировалась благодаря диамату. Почитай хоть Эйнштейна - «Физика, философия и научный прогресс».
Ты как-то слился: целеесобразность перекладывания куч у нас определяет кто, как и зачем?
>Так кто, как и зачем определяет целесообразность действий?
Производитель товара при разработке цепочек производства.
Это же очевидно.
>Наука сформировалась благодаря диамату
Вы там совсем ебанулись? А государство сформировалось благодарю марксизму наверное
>Производитель товара при разработке цепочек производства.
И чем же производитель руководствуется, когда оценивает труд пролов?
>просто от деятельности его фанатов в одной рашке пострадали 20кк людей
Ну, очередная обиженка, который лично несет горе страданий миллионов. Исусик прям.
>почему евреям можно, а мне нельзя?
Ну хуй знает. Обижайся, епт. Можешь до конца жизни.
>Это в США, штоле?
Нет, в Китае. 2 косых баксов - учитель начальных классов.
В одном случае ты произвел нихуя. А в другом - товар, услугу.
>Чтобы людьми управлять само собой, через внушение о своей правильности.
Маркер ДЕГЕНЕРАТА
>коммиглисты официально зашкварены во всем мире
Рили?
Ты хоть знаешь что такое зашквар, сынок?.шебм
>В отличие от святого писания.
Это библию-то не переписывали?
>И вообще, он много чего добился для людей, благодаря своим идеям.
О, да. Миллиарды расстрелянных лично Сталиным безмерно благодарны.
>Нету такого "более фальсифицируем"
Смотрим
>Ты просто придумал, что Поппер чем-то более фальсифицируем и научен, чем Маркс.
>более фальсифицируем
Сам написал, сам схватил баттхёрт, лол.
>Нет отличия. Просто одно тебе нравиться, а другое - нет. И ты - предвзят.
Есть отличия. Диамат это куча мутных определений, с помощью которых можно доказать что угодно при желании. Когда я начинал изучать всё это дело, я не был предвзят, так что мимо.
>Диамат - за науку
>Сама же наука и сформировалась благодаря диамату
То-то его отправили на помойку по сути ещё в совке.
Смотря какое государство. В мире сегодня таких пять штук.
Диамат внес свой вклад в развитие философии о науке. Вот и все. Чего от этого факта тебя так бомбит, исусик?
>И чем же производитель руководствуется, когда оценивает труд пролов?
Аналогичной мерой на рынке труда. То есть руководствуется теми критериями, которые сложились на рынке на данный момент.
>Злобный Шариков
Но почему-то макака пометила тебя, лул. Прям в точку. Булгаков только что
>То есть - механический труд не дешевле труда ручного потому, что его стоимость очевидно включает стоимость труда, вложенного в создание машин, его обеспечивающего. Такие дела.
большего маразма не встречал
вот так раз, и строго не дешевле. Если при создании экскаватора было затрачено Х труда, то что будет, если он выроет столько ям, что сэкономит более Х труда(труда копателей с лопатами)
Он что, саннигилирует или продолжит копать?
мимопроходил
>Это библию-то не переписывали?
Не замечено. Вроде как уже пару столетий - это харам.
>О, да. Миллиарды расстрелянных лично Сталиным безмерно благодарны.
Тоже на роль Исусика претендуешь? Ты бы разрулил все лучше, ага.
>Смотрим
>>Ты просто придумал, что Поппер чем-то более фальсифицируем и научен, чем Маркс.
>>более фальсифицируем
Так я и написал - что это ты - придумал. Пиздец, читать научись.
> я не был предвзят, так что мимо
А сейчас предвзят. Что довольно очевидно. Все по Гегелю - отрицание, а потом принятие (отрицание отрицания).
>То-то его отправили на помойку по сути ещё в совке.
Это - философия. Как ее кусок на помойку вообще могут отправить? Зачем ты бредишь?
Ты читал Капитал?
>Ты читал Капитал?
просто ответь не вопрос, а не посылай его искать туда, где ты сам не понимаешь/не разбираешься
>Вроде как уже пару столетий
Надо будет, перепишут, как переписывали до этой пары столетий.
>Ты бы разрулил все лучше, ага.
Где я такое утверждал?
>Так я и написал - что это ты - придумал. Пиздец, читать научись.
Что я придумал? Ты сам выше согласился, что теория маркса нефальсифицируема. А теории Поппера вполне можно опровергнуть, так что они фальсифицируемы по определению.
>А сейчас предвзят. Что довольно очевидно
Естественно. Как и к теориям теплорода и флогестона.
>Это - философия. Как ее кусок на помойку вообще могут отправить?
>>свои теории на нормальной логике, а не на диамате
>Нет отличия.
Ты бы уж определился, это логическая дисциплина, с помощью которой можно что-то доказывать, или бессмысленное словоблудие (философия).
>отрицание отрицания
Возьмём мою любимую цитату из Энгельса:
"возьмём положительное число a, подвергнем его отрицанию и получим −a (минус a). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив −a на −a, то получим +a² (a в квадрате), то есть первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени."
Хотим доказать, что больше лучше? а > 1. Хотим доказать, что меньше лучше? Без проблем, а < 1. Хотим доказать, что нет разницы? Хорошо, а = 1. Как хотим, так и крутим. А того, кто скажет, что тут что-то не то, расстреляем нахуй. Говно твой диамат.
Ебать у тебя проблемы с логикой, Железный Ганс. Как ты вообще получил аттестат зрелости?
>где ты сам не понимаешь/не разбираешься
Ну так я осилил, тут целый тред поясняю. Может и ты хотя бы тред осилишь, чтобы не задавать тут вопросов про Х труда.
Товарищ еще не до конца разобрался, а твой пример с экскаваторами и аннигиляцией - от того, что ты не осилил Капитал. А правильный ответ: и механический, и ручной труд - определяются только эквивалентной производительной силой.
Где конкретно?
Что плохого в капитализме? Объясни это мне, марксисту.
Слепому пояснять - время тратить. Прочти учебник по логике для универа.
Нечего сказать? Я так и думал.
>Нечего сказать? Я так и думал.
Тебе уже посоветовали читать, можешь быть свободным.
Ты бы лучше указал, где конкретно ошибка, чтобы я знал, на что обращать внимание.
>Надо будет, перепишут, как переписывали до этой пары столетий.
Ага, но пока что - харам. И никому не надо.
>Где я такое утверждал?
Раз ты недоволен прошлым, значит обижаешься. А значит думаешь, что если бы... и начинаешь фантазировать. Но это так, мои домыслы.
>А теории Поппера вполне можно опровергнуть, так что они фальсифицируемы по определению.
Нет же, нельзя ее опровергнуть. Философия одного разлива. Ну опровергни, его критику Маркса тогда. Чего уж тут. Особенно экономическую часть.
>Естественно. Как и к теориям теплорода и флогестона.
Они не прижились. Зато прижилась теория темной материи. Сейчас это - мейнстрим.
>Ты бы уж определился, это логическая дисциплина, с помощью которой можно что-то доказывать, или бессмысленное словоблудие
Я уже определился, что твоя "логическая дисциплина" такое же словоблудие, как и моя философия. Одного поля ягоды с одним уровнем аргументации. О чем изначально и говорил.
С помощью них не расщепился ни один атом и ни одна ракета не взлетела.
>Возьмём мою любимую цитату из Энгельса:
Энгельс просто умственно упражнялся аж в 19-м веке. Возьми в руки труды Перельмана, ты так же увидишь в них нелогичную муть.
Отрицание отрицания - просто еще одно сугубо философское осмысление. Не более.
Типа ты опроверг трудовую теорию стоимости, которую опровергли 200 лет назад? Ну молодец, хуле.
>А значит думаешь, что если бы
Ну, если бы я не смог обойтись без миллиардов расстрелянных, то в этом бы была виновата философия, которой я руководствуюсь. Не вижу тут никаких проблем.
>Ну опровергни, его критику Маркса тогда
Её опровергнет доказательство истинности Маркса.
>Они не прижились.
Потому что плохо подходили для описания реальности.
>Я уже определился, что твоя "логическая дисциплина" такое же словоблудие, как и моя философия.
Современная научная методология такое же словоблудие, как и твоя философия. Ок.
>С помощью них не расщепился ни один атом и ни одна ракета не взлетела.
Именно, что с помощью неё и взлетела и расщепился. Или ты думаешь, что расщепляют и запускают с помощью шаманских ритуалов?
>Отрицание отрицания - просто еще одно сугубо философское осмысление. Не более.
То есть, к реальности отношение не имеющее. О чём спор тогда?
>Ну так я осилил, тут целый тред жопой виляю.
Пофиксил дауна.
>правильный ответ: и механический, и ручной труд - определяются только эквивалентной производительной силой.
Какой правильный ответ? Какая производительная сила? Хватит бредить и ответь на вопрос: если на производство экскаватора потрачехо Х труда копателей, то экскаватор согласно твоей манятеории никогда не произведет дополнительной работы больше, чем Х труда затрачего на его производство копателями?
ну, смотри, чел пишет
> дешевизна непосредственно механизированного труда обусловлена той совокупностью труда, которая затрачена на его механизацию. То есть - механический труд не дешевле труда ручного потому, что его стоимость очевидно включает стоимость труда, вложенного в создание машин, его обеспечивающего
ещё раз
>механический труд не дешевле труда ручного
а я спрашиваю: если после амортизации трактором вырыть яму становится дешевле, чем лопатой(руками), то по Марксу
а) трактор должен сломаться
б) ручной труд станет дороже механизированного
?
>которую опровергли 200 лет назад?
А сами опровергатели померли, так и не создав партии и о них - попросту забыли. А тут 200 лет прошло - и какая полыхающая дискуссия. Просто удивительно, правда?
>Ну, если бы я не смог обойтись без миллиардов расстрелянных
Что в этом плохого вообще? Ну стреляли тогда людей, сейчас - не стреляют. Время такое было. Больше, кстати, умерло от убийцы по имени АШ1ЭН1 Но ты почему-то не фантазируешь, как бы ты смог обойтись без этого реального убийцы.
>Её опровергнет доказательство истинности Маркса
То есть нельзя, потому что Маркс - не истина же в последней инстанции. А просто учение, которое со временем меняется. Ну и где твой Поппер теперь? Лажа. Философия и только. Что Поппер, что Маркс. Можно только быть предвзятым и вертеть нос, как делаешь ты.
>Потому что плохо подходили для описания реальности.
А потом окажется, что темная материя плохо подходит.
>Современная научная методология
Открываем статью про диамат:
>Основой мировоззрения диалектического материализма является научный метод
И как это понимать? Согласно Энгельсу, диалектический материализм является не философией, отдельной от частных наук и стоящей над ними, а мировоззрением.
То есть это всего лишь мировоззрение, которое полностью поддерживает научную методологию. Ты отрицаешь одно научное мировоззрение, говоря, что оно неправильное, от него бугуртишь, Исусиком себя воображаешь. Но потом благополучно переобуваешься на такое же научное мировоззрение швятого жапада. Тебе прост Маркс в суп насолил и ты предвзят. Всего лишь.
>Именно, что с помощью неё и взлетела и расщепился.
Ага, с помощью критики марксизма прям полетела. Заправившись тремя мирами, гносеологией и нищетой историцизма.
>Что в этом плохого вообще?
Ну, если тебе похуй, что тебя расстреляют на ровном месте по надуманному обвинению, то да, ничего плохого. Мне не похуй.
>То есть нельзя, потому что Маркс - не истина же в последней инстанции. А просто учение, которое со временем меняется. Ну и где твой Поппер теперь?
Мой Поппер критиковал ту, ещё не изменённую. После изменения надо критиковать заново, конечно же. Никаких проблем с Поппером тут нет.
>А потом окажется, что темная материя плохо подходит.
И отправится вслед за теплородом. Как и Поппер, возможно. Только ты, почему то, не хочешь отправлять туда Маркса.
>И как это понимать?
Это следует понимать, что он должен использовать научный метод, а не придумывать какую-то свою высшую логику, противоречащую формальной.
>Ага, с помощью критики марксизма прям полетела.
При чём тут критика Маркса? Речь шла о пригодности концепций для познания мира.
Невоспитанная Женщина-Кошка, хули ты бугуртишь? Я реально осилил.
>если на производство экскаватора потрачехо Х труда копателей, то экскаватор согласно твоей манятеории никогда не произведет дополнительной работы больше, чем Х труда затрачего на его производство копателями?
Ты долбаеб?
У меня нет манятеорий, это ты придумал и манякопателей, и теорию за меня.
Пример уровня б.
Ясный хуй, что ты взбугуртил от ответа. А вот что отвечает Маркс:
Ясно, что если производство известной машины стоит такого же количества труда, какое сберегается ее применением, то происходит просто перемещение труда, т. е. общая сумма труда, необходимого для производства товара, но уменьшается, или производительная сила труда не возрастает. Однако разница между трудом, которого стоит машина, и трудом, который она сберегает, или степень ее
производительности, очевидно, не зависит от разницы между ее собственной стоимостью и стоимостью того орудия, которое она замещает. Первая разница продолжает существовать до тех пор, пока трудовые издержки на машину, а потому и та часть стоимости, которая переносится с нее на продукт, остаются меньше
той стоимости, которую рабочий со своим орудием присоединил бы к предмету труда. Поэтому производительность машины измеряется той степенью, в которой она замещает человеческую рабочую силу.
>Там не будет торговли, и каждому будет выделяться только необходимое - по потребностям. А от человека - по способностям. Это и есть коммунизм.
Омерзительно, неправда ли?
Возьми лопату, поезжай в лес и копай со всей силы три дня - затем проверь сколько ты заработал. Ты хуево трудился? Нет, просто твой труд оказался никому нахуй не нужным. А всё потому что ты решил, что сферический труд в вакууме с какого-то хуя чего-то стоит сам по себе лол. Стоимость определяется участниками рыночных отношений, если ты просто трудишься, не найдя либо покупателя самого твоего труда, либо покупателя продуктов твоего труда - твой труд не стоит абсолютно ничего.
>Ну, если тебе похуй, что тебя расстреляют на ровном месте по надуманному обвинению, то да, ничего плохого. Мне не похуй.
Но ты же никогда не можешь знать, кто тебя будет расстреливать. Типа это зависит будут это красные или голубые. Типа голубые более честные и не стреляют. Как показывает история, именно голубые скидывали на европейские города без зазрения совести бомбы. Летели только в путь, испепеляя наивных исусиков. Почему-то сегодня - в комми-странах никого вообще не расстреливают по надуманным обвинениям. Да и войн нет. А воюют как раз голубые с религиозниками. Попробуй ты им про Поппера рассказывать, за плохой диамат повтирать, какой ненаучный марксизм. Ага. Аллах-бабах - и пиздец тебе, исусик.
>После изменения надо критиковать
То есть заниматься философией, а не наукой.
>Только ты, почему то, не хочешь отправлять туда Маркса.
Потому что я - комми. А Маркс - мой пророк, епт.
>а не придумывать какую-то свою высшую логику, противоречащую формальной.
Все эти противоречия - просто из-за банального наличия единства и борьбы противоположностей. Потому что все эти логики, в отличие от физики, химии и так далее, не выработали общепринятый аппарат. И занимаются только тем, что критикуют друг друга.
>Речь шла о пригодности концепций для познания мира.
Пригодность концепций нужна не только для познания мира, но и для извлечения профита. Какой профит с Поппера? Даже партии у него нет. Голое философствование.
А марксистов сегодня не плохо кормят.
>Потому что все эти логики, в отличие от физики, химии и так далее, не выработали общепринятый аппарат.
Выработали. Формальная логика.
Но коммунист об этом, конечно не знает.
>Пригодность концепций нужна не только для познания мира, но и для извлечения профита.
Тогда это не научная концепция, очевидно же. Научная концепция ставит целью создание релевантного научного метода, философская - разработку метода.
>Омерзительно, неправда ли?
Ну и что тут омерзительного? Обычно такие коллективы и двигают научный прогресс.
Только зачем это делать насильно на земле - не понятно. Ну так никто и не предлагает такого.
Даунито, тебе уже ответили про лопату:
Целесообразность труда - это определенная последовательность целесообразных действий, выполняемых во время производства конкретного товара. (Все этапы производства дилдака: формовка, отливка и т. д.) Если ты не произвел товар (услугу), значит твой труд - не целесообразен. И никто тебе за него не заплатит.
Как это не произвел услугу? Ты произвел услугу - выкопал 300 ям посреди леса. Просто оказалось, что никому нахуй не нужны были твои 300 ям посреди леса. Вот именно поэтому стоимость определяет не труд, а рыночные отношения в том или ином виде
Ты добровольно отсосал мне яйца и взял в жопу. Должен ли я тебе платить?
>Но ты же никогда не можешь знать, кто тебя будет расстреливать.
Я и не спорю, что другие идеологии могут быть не лучше и даже хуже. Мы тут про конкретно марксизм говорим.
>То есть заниматься философией, а не наукой.
Критиковать теории не научно?
>Потому что я - комми. А Маркс - мой пророк, епт.
Ну, я и говорю, религия. А потому, хуита.
>И занимаются только тем, что критикуют друг друга.
Таким образом общепринятый аппарат и вырабатывается. И используется сейчас в том числе и физиками с химиками. А принимать за истину взятые с потолка утверждения и свято верить в них, бред.
>Пригодность концепций нужна не только для познания мира, но и для извлечения профита. Какой профит с Поппера?
>Даже партии у него нет.
>А марксистов сегодня не плохо кормят.
С точки зрения попила бабла/захвата власти да, никакого. Так речь и не об этом.
Какбе твоя аналогия только подтверждает, что труд сам по себе не стоит абсолютно ничего
>Формальная логика
И почему я должен о ней не знать и как-то боятся? Есть формальная логика - есть неформальная, есть диамат - и между ними противоречия. Почему-то нет никакой неформальной физики, или химии.
>Тогда это не научная концепция, очевидно же. Научная концепция ставит целью создание релевантного научного метода, философская - разработку метода.
Об этом весь тред. Ты хоть бы осилил, прежде чем встрять.
Ну так я не вижу разницы между "научной концепцией формальной логики" и "Диалектическая логика — философский раздел марксизма, систематически развёрнутое изложение научно-теоретического мышления («диалектики как логики»). Тем самым диалектическая логика является научной теорией познания."
Обе теории - про одно и тоже. Просто почему-то от одной у тебя бугурт.
То есть ты готов бесплатно сосать и давать в жопу, чтобы только доказать теорию?
Бросаю вызов тебе, иначе ты не проходишь критерий ПОппера.
Смотрю, маня. Ты можешь давать каждому встречному в жопу бесплатно, а можешь брать за это деньги, только в первом случае твой труд не будет стоить нихуя, а во втором его стоимость будет определятся консенсусом между тобой и твоими клиентами.
>Ты произвел услугу - выкопал 300 ям посреди леса.
Зачем мне копать эти ямы?
Нет целесообразности.
Не целесообразный труд - ничего не стоит. Про это Маркс и пишет. Просто ты не знал.
Пример уровня б потому, что тебе нечего ответить и остается только кидать цитатки из священого писания. Зачем думать своей головой, верно?
Шмаркс отвечает ХУИТУ с порога.
>если производство известной машины стоит такого же количества труда, какое сберегается ее применением
Себестоимость машины всегда ниже сумарной выручки от реализации созданных ей товаров. Это просто аксиома, иначе нет никакого экономического смысла внедрять машины, автоматизацию и прочие техпроцессы.
И дальше говнотеория полностью запутывается в своей схолатике пытаясь определить как там переносится и овеществляется труд рабочих в этой самой машине. Краткий ответ: НИКАК - исходная предпосылка неверна.
Осилил он блядь, Говна поел столетней выдержки и рад.
То есть ты отказываешься давать в жопу?
смотрите, как промытка виляет жопой
её спрашивают, может ли экскаватор вырать яму дешевле, чем землекомы(то есть может ли механизированный труд быть дешевле ручного)
и что промытка отвечает?
> А правильный ответ: и механический, и ручной труд - >определяются только эквивалентной производительной силой
так как дешевле рыть яму: лопатой или экскаватором?
>степень ее производительности, очевидно, не зависит от >разницы между ее собственной стоимостью и стоимостью >того орудия, которое она замещает
ну, предположим цена экскаватора не зависит, от того, насколько он производительнее землекопа хотя и это - спорное утверждение
вопрос-то остаётся.
Может ли экскаватор выдать на гора больше "труда", чем затрачено(труда) на его производство? По Марксу не может.
Что скажешь, Мань?
>Зачем мне копать эти ямы?
Ну вот, ты думал, что твои ямы кому-то понадобятся, особенно учитывая сколько труда ты в них вложил, а они никому нахуй не нужны
Я же не коммунист
Срешь себе на голову только ты. У товара объективно не может быть цены в принципе. Дилдак != двум мешкам пшеницы. Цена - это манямирок конкурирующих обезьян, пытающихся друг - друга наебать. ВСЁ.
Тогда можешь идти нахуй со своими ямами и давать в жопу за деньги.
>Ну и что тут омерзительного? Обычно такие коллективы и двигают научный прогресс.
Прогресс не ценен сам по себе и его стимуляция не нужна.
>И почему я должен о ней не знать и как-то боятся? Есть формальная логика - есть неформальная, есть диамат - и между ними противоречия. Почему-то нет никакой неформальной физики, или химии.
Потому что это общепринятый логический аппарат, который ты чуть выше отрицал. Ну, и сравнивать логику и науки - это ну такое. Но вообще, неформальная физика там существует - теория струн та же, но зачем марксисту эрудиция, действительно.
>научной концепцией формальной логики
Логика не может быть научной концепцией, иисусик. Логика - метод.
Я встрял потому, что меня улыбнуло, с каким аппломбом обывала рассуждает о таких вещах, как метод.
>Цена - это манямирок конкурирующих обезьян, пытающихся друг - друга наебать. ВСЁ.
Про это и речь, как бы.
>Мы тут про конкретно марксизм говорим.
Самая лучшая идеология. Остальные либо маргинальны, либо мелочно-меркантильны, либо религиозны, либо не так продуманны.
>Критиковать теории не научно?
Если ты критикуешь философскую теорию - то занимаешься философией.
>Ну, я и говорю, религия. А потому, хуита.
Так все можно натянуть на глобус религии. Не вижу тут ничего плохого. Само собой, чем-то напоминает религию. Вера в светлое будущее, пророки, маца по праздникам.
Такая же примерно, как и масонство. Ну так масоны рулят в сша. Тут их не очень любят. А на самом деле - это идеология, а не религия.
>И используется сейчас в том числе и физиками с химиками.
Как и приверженцами марксизма. Я ж вообще не отрицаю научную методологию и формальную логику. Не говорю, что это хуета и харам, как религиозный фанатик.
>Так речь и не об этом.
Все в мире о бабле и о власти. Поппер и придумал свои три мира чтобы получить тепленькое место в универе с хорошим окладом. А ты как думал? а
>ты можешь давать каждому встречному в жопу бесплатно, а можешь брать за это деньги
>То есть ты отказываешься давать в жопу?
калмуняки решают этот вопрос изящно:
1. Сначала все начинают давать всем в жопу бесплатно
2. Определяются самые талантливые(в давании)
3. Они начинают давать по (своим)возможностям
4. Потом они начинают давать всем(по их потребностям)
???
Для сохранения данного порядка вводится ГУЛАГ и спустя какое-то время манямирок рушится
>Прогресс не ценен сам по себе
Вся суть капитализма. Ценность только в прибыли. Животные.
Речь про то, что рынкоблядок != человеку. Потому как пытается наебать хороших людей через цену. Плохих наебывать можно.
Главное, что всё дают в жопу и нет гомофобии.
>Ну вот, ты думал, что твои ямы кому-то понадобятся
То есть я думал, что буду совершать целесообразный труд, а он оказался не целесообразным.
Таким образом, все как я и говорил - не целесообразный труд ничего не стоит.
>Не говорю, что это хуета и харам, как религиозный фанатик.
Но ведь религия вполне комфортно существует в рамках формальной логики.
Ну то есть, чтобы твоя концепция стоимости работала - ты вводишь сущность, которая пост-фактум выносит за скобки случаи, когда она не работает?
>Таким образом, все как я и говорил - не целесообразный труд ничего не стоит.
Очередное натягивание совы на глобус. Определение постфактум. Пригодились 300 ям - это был целесообразный труд, получи денежку. Не пригодились - ррряя, иди нах, ты произвёл неправильный трудмёд
Суть в том, что ты тринадцатилетний долбоеб, который не понимает, что стоимость = цена, которая устраивает все стороны торговых отношений
Пригодится/непригодится они могут только в рынкопараше.
При плановой экономике сначала думают а потом делают.
А потом понимают, что построенная на таком подходе экономика нихуя не эффективна и перекатываются на ненавистный рынок лол
>Прогресс не ценен сам по себе и его стимуляция не нужна.
Кому что нужна или не нужна решает тот, у кого власть, понимаешь? Ну, у тебя есть шанс - захватить ее и тыкать пальцем. Посмотрим как ты комми одолеешь.
> который ты чуть выше отрицал
А сейчас у меня отрицание отрицания. Видишь как удобно?
>но зачем марксисту эрудиция, действительно
Без понятия. А не подскажешь, где прочитать, что теория струн - это "неформальная" физика. Попахивает тупеньким манямирком.
> Логика - метод.
Википедия говорит вот что: Формальная логика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил.
>обывала рассуждает о таких вещах, как метод
Так ты и есть обывала, раз банальных вещей не знаешь из википедии. То наука, то отрицаешь.
стоимость это затраты на производство и реализацию продукции. дебила кусок
договариваются о цене. а не о стоимости
>Самая лучшая идеология.
Была бы таковой, если бы на самом деле основывалась на научной методологии, а не на внутренне противоречивой хуите.
>Если ты критикуешь философскую теорию - то занимаешься философией.
Если философская теория претендует на объяснение проходящих в реальности процессов, то нет.
>Не вижу тут ничего плохого
Ну, хорошо, не видишь, так не видишь. Я думал, материалисты должны понимать, что тут плохого.
>Я ж вообще не отрицаю научную методологию и формальную логику
И при этом тебя почему-то не смущает, что твоя идеология им противоречит.
>Все в мире о бабле и о власти. Поппер и придумал свои три мира чтобы получить тепленькое место в универе с хорошим окладом. А ты как думал?
Ну так, это его работа. Он разрабатывал инструменты познания мира, а не его захвата.
Это себестоимость, а стоимость - это именно что, цена, которая устраивает как продавца, так и покупателя. Ты можешь сделать дилдаков себестоимостью в 1000 рублей, выставить цену в 2000, но окажется, что твои дилдаки никому нахуй не нужны даже за тысячу, поэтому ты будешь вынужден продавать их за 800 рублей, что ниже себестоимости, но так твои убытки будут всё равно ниже, чем если бы ты не продал их вовсе.
>чтобы твоя концепция стоимости работала - ты вводишь сущность, которая пост-фактум выносит за скобки случаи, когда она не работает?
Она не моя - а Маркса. Удобно, ловко, молодежно.
Марксизм - это темный лес для тех, кто пытается найти из него выход, когда как нормальные люди его рубят и загоняют за гешефт.
>Пригодится/непригодится они могут только в рынкопараше.
Именно что капитализм и может. Потому что на копание ям затрачивается труд. А при плановой экономике решение принимает тётясрака, которой всё фиолетово, и за ненужность ей по факту ничего не будет. В отличии от капиталиста, который разорится.
>стоимость = цена, которая устраивает все стороны торговых отношений
Ебанат, такого нет ни в одной экономической теории. Хоть бы не позорился, неуч.
Но при коммунизм есть расстрел, а значит - ебемся и копаем правильно.
Да не важно чья, суть в том, что эта концепция попросту нефальсифицируема, ведь все примеры, которые её опровергают попросту пост-фактум объявляются "неправильными".
ЛибералНПС обосрался, скрывайте.
По существу есть что возразить, маня?
>на научной методологии
Ну так сегодня - она основывается на экономической теории которая не противоречива и развивается. А вот диамат - это уже больше история, мировоззрение, как я уже говорил. И сейчас, само собой, на научной картине мира. Есть такое понятие: Научная картина мира — множество научных теорий в совокупности описывающих известный человеку природный мир, целостная система представлений об общих принципах и законах устройства мироздания. https://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_картина_мира
Диамат - это исторический этап этой картины.
> Я думал, материалисты должны понимать, что тут плохого.
Ты просто радикален слишком. И на всякое чуждое набрасываешься как на красную тряпку бык. Религия - нас окружает. И я не считаю, что ее по второму кругу нужно вырезать каленым железом.
>И при этом тебя почему-то не смущает, что твоя идеология им противоречит.
Там, где ты видишь противоречия, марксист видит возможности познания. Ленин любил искать противоречия. У него от этого полмозга отвалилось.
>Он разрабатывал инструменты познания мира, а не его захвата.
Каждому свое. Что толку от пустого познания? Маркс говорил - что нужно менять мир.
А не захватив изменить не получиться.
Типичный ответ либералНПС.
А какая экономическая концепция - фальсифицируема?
И еще, не придумывай своих концепций из манямирка. Цена у него это стоимость, вообще охуеть.
По-моему это самая что ни есть классика. Ты идёшь на рынок, баба срака оценивает свой кандибобер в 100 тугриков, ты оцениваешь его в 50 тугриков, когда вы сходитесь на 75 тугриках - вы определяете стоимость товаров. Ясен хуй, что баба срака не обладает монополией на кандибоберы, а ты не единственный, кому этот кандибобер нужен, поэтому кучу таких баб срак и таких как ты своими товарными отношениями определяют рыночную стоимость кандибобера
Джве минуты в википедии:
>Стоимость в экономической теории — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками.
Мое дежурство подходит к концу, всем вроде все пояснил.
> основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками
Но никак не цена. Читай лучше, а я ушел.
Лол, это ты читай лучше. Я написал, что стоимость - это цена, которая устраивает все стороны товарных отношений. Ты у мамки демагог, что из контекста вырывать любишь или просто увидел знакомое слово и дальше не читал?
>Диамат - это исторический этап этой картины.
Именно, что исторический, и ныне не актуальный, как и теплород. Как и теории, на нём основанные. Некий "новый Марксизм", основанный уже на современных принципах познания, это уже не Марксизм, а что-то новое.
>Ты просто радикален слишком.
Да, есть такое. Будто что-то плохое.
>Там, где ты видишь противоречия
С точки зрения современной методологии, внутреннее противоречие доказывает ложность теории/доказательства. Познанию это никак не противоречит, а наоборот, помогает.
>Каждому свое. Что толку от пустого познания? Маркс говорил - что нужно менять мир.
>А не захватив изменить не получиться.
Научно-технический прогресс меняет мир гораздо сильнее, чем захватчики мира, меняющие только границы на картах.
Так ведь любая, кроме сектантских вроде маркистской и австрийской, ведь что у вас с Марксом труд пост-фактум оказывается неправильным, что у австрийцев после каждого обосрамса либо сам австриец был неправильный, либо этатисты говно в жопу нарегулировали
>поэтому кучу таких баб срак и таких как ты своими товарными отношениями определяют рыночную стоимость кандибобера
по Марксу всё не так. Баба Срака оценивает свой кандибобер в 10 бутылок водки. Ты - в 8. Сходитесь на 9. Это называется меновой стоимостью.
А потом...трах-тибидох...меновые стоимости выражаются в денежной форме...и ты платишь бабесраке 1800рублей(столько, сколько стоят 9 бутылок в универсаме).
Вопрос: нахуя крутить жопой и плодить лишние сущности(ака меновая стоимость)?
>>Диамат - это исторический этап этой картины.
>Именно, что исторический, и ныне не актуальный,
лол. Исторический он якобы потому, что основан на истории.
Вот раньше якобы был первобытный коммунизм, потом рабовладение, потом феодализм и т.д.
И на основании изучении истории экономических отношений и сделан вывод, что всё развивается якобы по спирали. То есть из феодализма в рабовладение ты уже не попадёшь. Также сделан вывод, что после капитализма будет новая формация. Но какой она будет, сказать невозможно, хотя Маркс утверждает, что это - калмунизм.
>communism.jpg
проследуйте в гулаг, товагишь
Ну что тщедушные порашники, способные только сосать пынькин залупец и жрать русофобское говно, кто из вас способен на такой же поступак, какой совершил недавно наш брат КОММУНИСТ?
Мы коммунисты пассионарии будущего. А вас порашников мы загоним в ГУЛАГ. Так-то.
Мы коммунисты пассионарии будущего. А вас порашников мы загоним в ГУЛАГ. Так-то.
Вы пассионарии прошлого. Сейчас самыми пассионарными являются различные традиционалисты, вы же либо поглощены ностальгией о временах, когда коммунистическую идеологию воспринимали всерьез, либо симулируете бурную деятельность, устраивая абсолютно унылые шествия с красными флагами, либо вообще сретесь в интернетиках, выясняя кто ревизионист, кто госкапиталист, а кто - труъ-коммунист
>Исторический он якобы потому, что основан на истории.
Понятно.
>И на основании изучении истории экономических отношений и сделан вывод, что всё развивается якобы по спирали.
Когда товарищ вернётся, поясните ему по хардкору (меня скорее всего здесь уже не будет), что этот вывод сделан из охуительной выборки из одного наблюдения, и того кривого и не полного. Так что ненаучная хуйня.
>То есть из феодализма в рабовладение ты уже не попадёшь.
То, что США из рабовладения попали сразу в капитализм, их не смущает.
И рок-н-ролл.
>И на основании изучении истории экономических отношений и сделан вывод, что всё развивается якобы по спирали. То есть из феодализма в рабовладение ты уже не попадёшь.
Пиздешь, согласно теории Маркса можно вернуться и в предыдущие общественно-экономические системы, собственно реакционная часть общества за это и выступает.
Не А не всегда является Б, идиот.
Если прогресс ценен сам по себе, то ценны опыты Менгеле. Так что ты теперь фошызд, расстрелять!
> Целесообразность труда - это определенная последовательность целесообразных действий
Сепульки
>Тред был про Маркса, просто от деятельности его фанатов в одной рашке пострадали 20кк людей.
От деятельности противников Маркса только с начала 90х годов уже пострадали 130кк людей в России. И продолжают страдать каждый день.
>полыхающая дискуссия.
Уринирование сектантов, заехавших набегать на мой политач. ИТТ отлично видео, что спорить с комми все равно что с веруном. При любых нестыковках с реальностью - ссылки на нефальсифицируемые догматы и вопли с требованием придерживаться их маня-терминологии.
Не только пострадали, а ещё сгинули полрядка 20млн(официально), что сопоставимо с потерями во II мировой.
Какая любая? Ты говори конкретно давай, обмудлик.
>От деятельности противников Маркса только с начала 90х годов уже пострадали 130кк людей в России.
Их зверски мучают туалетной бумагой и колбасой.
Туалетной бумагой может и нет. А вот колбасой - точно. Сгусток прокисшего жира и говяжьих анусов себестоимостью 100р. за кг продаётся даже в пятёр очках минимум за 1200р. за кг, после маленького кусочка которого отваливается печень - самое что ни на есть мучение для рашкован, которые не могут жить без колбасы.
Это еще что. Говорят, самых стойких коммунистов мучают этими, как их.. йи.. йиномарками, вот. Сажают, прости господи, в капиталистическую повозку, а жыгулей не дают.
Насчет колбасы угадал - смертность от болезней ЖКТ увеличилась в полтора-два раза по сравнению с советским периодом.
Научились ставить верные диагнозы после вскрытия просто.
Диагностируемость как раз таки не так сильно выросла - процентов на 30, если мне память не изменяет.
А сам критерий Поппера соответствует критерию Поппера, мм?
>вырать яму дешевле
Вы опять цену со стоимостью путаете, долбоебы. Вот сколько можно? Стоимость НЕ определяется на рынке, ибо не зависит отсубъективных отношений его членов, на рынке определяется ЦЕНА. ЦЕНА это продукт отношений субъектов рынка, а стоимость - мерило вложенного в продукт труда. Именно поэтому труд землекопа дороже труда экскаватора в рыночных ценах - ибо рынок определяет цену труда здесь и сейчас, не учитывая или в очень слабой мере учитывая стоимость: его субъектам она неинтересна, им интересна ПРИБЫЛЬ, то есть возможность присвоить стоимости при обмене больше, чем отдать. Рынок - это механизм перераспределения стоимости, обусловленный субъективностью интересов частника, присваивающего результаты общественного труда, не более.
>труд землекопа дороже труда экскаватора в рыночных ценах
но подождите, ведь Маркс утверждает, что стоимость экскаватора переносится на конечный продукт(яму) и в итоге механизированный труд равен или дороже ручного.
>его субъектам она неинтересна, им интересна ПРИБЫЛЬ, то есть возможность присвоить стоимости при обмене больше, чем отдать
и у кого я должен заказать вырыть яму: у бригады землекопов или у оператора с экскаватором??
>стоимость - мерило вложенного в продукт труда.
А как посчитать стоимость труда?
Вон один рабочий потел с утра и до обеда, выкопал яму. Второй потел после обеда, яму закопал. У кого стоимость труда больше? Почему? Какая стоимость их суммарного труда?
Пока комми-гомми думает, как натянуть стоимость на бесполезный труд, подкину ещё задачу.
Встаёт ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ И ДОРОГОЙ конвейер, ремонтируют рабочий и инженер. Инженер три минуты в день показывает пролу что делать и дальше пьёт чай, прол весь день потеет с кувалдой. Итого за неделю инженер проработал 15 минут, прол 40 часов.
Стоимость чьего недельного труда больше и почему?
Встаёт ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ И ДОРОГОЙ конвейер, ремонтируют рабочий и инженер. Инженер три минуты в день показывает пролу что делать и дальше пьёт чай, прол весь день потеет с кувалдой. Итого за неделю инженер проработал 15 минут, прол 40 часов.
Стоимость чьего недельного труда больше и почему?
>что стоимость
>в рыночных ценах
Ну ты читать-то умеешь? Стоимость - это не цена. Цена - это продукт субъективных отношений, стоимость - эквивалент труда. Стоимость механизированного труда выше стоимости труда ручного ибо включает его в себя, цена труда - ниже, ибо позволяет массово производить товар с меньшими трудозатратами и в рамках рынка массово продавать по меньшей ЦЕНЕ, давая капиталисту большее число прибавочной стоимости в единицу времени.
>и у кого я должен заказать вырыть яму
>я
Экономической теории плевать на твое личное благополучие, ей не интереса твоя прибыль, ей интересно максимально эффективное описание бытия.
Ни один из них не трудился, ибо суммарная стоимость их труда в итоге равна 0 - никакого блага они не произвели. Труд - всегда целесообразен, а тут ты просто заставляешь мужиков калории тратить в бессмысленном умственном эксперименте, который ничего не иллюстрирует.
>стоимость на бесполезный труд
Еще раз, балбес, бесполезного труда не бывает, ибо труд всегда целесообразен и служит удовлетворению потребности.
Если труд не служит ничему - это не труд вовсе, а просто затраты энергии вникуда.
И снова умственная эквилибристика, далекая от реального положения вещей: инженер не идет пить чай, он идет дальше работать на другие задания. И пока прол махал кувалдой - инженер точно так же думал мозгами. Стоимость их труда одинакова - ибо они оба работали.
>Труд - всегда целесообразен
Дада, целесообразный труд это набор целесообразных действий, верёвка есть вервие простое. Этих комми-гомми-мантр один бородатый аутист два тома навалял.
Целесообразность труда (выкопанной ямы например) кто и как определяет? Из чего определяющий исходит, решая, например, заплатить за выкопку ямы, 100 рублей, а не 500?
Ты опять со своим маня-понятием стоимости прибежал?
Как и в чем ты труд измеряешь раз собрался от него свою маня-стоимость назначать? В часах?
>Целесообразность труда (выкопанной ямы например) кто и как определяет
Необходимость этой ямы для удовлетворения потребности в ней.
>Из чего определяющий исходит, решая, например, заплатить за выкопку ямы, 100 рублей, а не 500
Из коньюнктуры рынка, в рамках которой у него происходят товарно-денежные отношения с рабочим. А коньюнктуру рынка продиктует необходимость задачедателя в прибыли, без которой не было бы нужды в таких товарно-денежных отношениях. Проистекающая, в свою очередь, из противоречия между общественным характером производства благ и частным - их присвоения.
Прочитай уже, наконец, Маркса. Там все это есть.
>И пока прол махал кувалдой - инженер точно так же думал мозгами. Стоимость их труда одинакова - ибо они оба работали.
Интересно комми пляшут.
А вахтер, который весь день сидел на жопе, охраняя труд арабов инженера и прола - он тоже, стало быть, трудился одинаково? И стоит его труд столько же?
>Иными словами, труд, на который так дрочат комми-пидоры, является хоть и обычным, но вовсе не обязательным элементом ценности товара
Причем в 21 веке есть виды деятельности, которые вообще ничего не производят.
> со своим маня-понятием
Это еще Рикадрово понятие стоимости, балбес.
> собрался от него свою маня-стоимость назначать?
Да никто ее не назначает, еще раз, балбесина. Назначают ЦЕНУ. А СТОИМОСТЬ - ВОЗНИКАЕТ В ПРОЦЕССЕ САМОГО ТРУДА. Сколько раз еще повторить, чтоб дошло?
>Из коньюнктуры рынка, в рамках которой у него происходят товарно-денежные отношения с рабочим.
И если конъюнктура рынка такова, что за недельное копание ямы заплатят 100 рублей, а за изыскание места и размеры ямы (работы на 15 минут) заплатят 1000 рублей, то это, согласному немытому бородатому аутисту, несправедливо?
Я правильно улавливаю суть комми-гомми-верований?
>сидел на жопе, охраняя
А чем он еще по-твоему занимался? Его труд заключается в ОХРАНЕ, соответственно охраняя - он трудится.
>И стоит его труд
СТОИТ - столько же. ОЦЕНИВАЕТСЯ в рамках рыночных отношений - нет.
>Стоимость механизированного труда выше стоимости труда ручного ибо включает его в себя
ну может хватит врать? На рытьё одной ямы экскаватор затрачивает 2 часа, а вручную такую же яму роют 3 землекопа целый(!) день. Каким образом механизированный труд включает в себя ручной?
>цена труда - ниже
цена труда - это зарплата? При ручном копании нужно заплатить 3ём земплекопам за целый день, при механизированном - оператору за 2 часа. Первое значительно больше второго.
>давая капиталисту большее число прибавочной стоимости в единицу времени
откуда же повсеместно появились экскаваторы? Почему ямы уже давно не копают вручную?
>Экономической теории плевать на твое личное благополучие, ей не интереса твоя прибыль
а это кто писал, Маня?
>Рынок - это механизм перераспределения стоимости, обусловленный субъективностью интересов частника
я - частник, заказываю яму. Мой интерес - заплатить меньше. Кого мне нанимать: землекопов или экскаватор?
>в 21 веке есть виды деятельности, которые вообще ничего не производят.
>Сексуальный Пендергаст
Ну надо же.
>СТОИТ - столько же.
В амперах или дюймах? Или ты в каких единицах труд измеряешь?
>то это, согласному немытому бородатому аутисту, несправедливо
Маркс вообще не оперирует понятием справедливости как субъективным, ау. Он занимается совершенно иными вещами: описывает механизмы работы капиталистического общества, краеугольным из которых является противоречие между общественным характером труда и частным - присвоения его продуктов, и указывает, что этот же механизм лежит в основе саморазрушения такого общества, как таковой, что заставляет это общество уничтожать само себя в процессе своего развития.
>Рикадрово понятие
Это ты зря написал. АЭШники не являются последователями Смита и Рикардо, они последователи схоластов, о чём они сами говорят. А ещё им печёт от того, что все неорикардианцы - это марксисты.
В моём треде они только рейджуют и не могут ответить, почему они за мракобесие АЭШ.
https://2ch.hk/po/res/30462702.html
В часах труда же.
Знание разорвет цепи рабства.
Самая древняя профессия, лол
И зарплату тебе в часах будут выдавать.
>Мой интерес
Каким образом это должно волновать составителя экономической теории, описывающей объективную реальность?
Поразительно. Коммипетухов тут уже несколько раз всем политачем обоссали и обосрали, а они продолжают визжать, копротивляться и повторять свои разбитые мантры.
>И зарплату тебе
А зачем мне зарплата, если все продукты труда общества принадлежат мне в рамках снятия противоречия общественного характера труда и частного - присвоения, как его части?
>СТОИМОСТЬ - ВОЗНИКАЕТ В ПРОЦЕССЕ САМОГО ТРУДА.
Как измерить твою маня-стоимость, в который раз спрашиваю.
На самом простом примере: вырыл яму соседу под сортир, копал 8 часов. Какова маня-стоимость моего труда?
>Необходимость этой ямы для удовлетворения потребности в ней.
И всё это субъектвно, лол. А начинал ты с того, что стоимость не субъективна в противовес субъективной цене.
Вы просто натурально поживаете в манямирке, комми в этой стране и сочувствующих процентов 70-80%, взять ту же популярность бэдконины или пикабу - как типичный срез общества
Ты сам ответил на свой вопрос: яма, выкопанная под сортир, как созданный тобой продукт труда, и 8 часов твоего труда как его источник.
>все продукты труда общества принадлежат мне
Ну вот иди на мясной завод и скажи рабочим, что заберешь всю их продукцию
Да он уже соскочил на то что "вот при коммунизме то!"
Собственно потому марксизм и не работает, что не может провести непрерывную цепочку от наблюдаемой реальности к своему гипотетическому мирку. Это называется отрыв реальности.
>>И стоит его труд - столько же
Т.е. ты утверждаешь что труд вахтёра, который пердит на диване равен труду рабочего, который ебется с машиной и трудом инженера, который руководит этим рабочим?
Ещё раз: как ты оцениваешь «стоимость» труда?
>вытачивая дилдак из дерева, который ессно нахуй никому не нужен
Пиздишь. У директора на прошлой работе был в кабинете огромный деревянный дилдак! Прям охренеть здоровый, конский.
>это субъектвно
Каким образом? Потребность в яме объективна - без нее невозможно построить требуемый для удовлетворения физиологической потребности сортир. Можно конечно удовлетворить ее иным способом - он объективности от этого и этот способ ее удовлетворения не потеряет.
>комми в этой стране и сочувствующих процентов 70-80%
И поэтому они уже почти 30 лет держатся исключительно на пенсионерах. Да и то не потому что пенсионеры горят идеями коммунизма, а потому что они иждивенцы и им идеи отъёма у богатых и перераспределения субъективно кажется выигрышной.
А дрочить на конслагеря, уголовную романтику, Сталина и гоммисаров с маузерами, как это делает аудитория ютуб-клоунов, это не значит быть коммунистом.
Или таки именно это теперь называется "коммунист"? Ну лол тогда. ЛОЛ.
Зачем?
Дружок, коммунизм - это предлагаемый Марксом способ снятия внутреннего противоречия капитализма. Возникает идея о нем не просто так, а потому, что в результате рыночных отношений стоимость накапливается в руках узкого круга частных собственников, и пустить в оборот в рамках обмена они ее не могут - не с кем обмениваться: большинство в результате такого накопления всей собственности лишается. Получается, что одни не могут сбыть товар, а вторые его купить - и оказываются в ситуации, когда удовлетворить свои потребности они могут только противозаконным отъемом собственности того самого узкого круга ее владельцев. Лучшим примером этого является сложившаяся в нашей стране ситуация, когда у дерипасок миллиарды, а у остальных пидорах прости г-споди только кредиты.
>внутреннего противоречия капитализма
Манямир
> как ты оцениваешь
Вот мы и добрались до самого интересного: я могу оценивать стоимость как угодно, но задает цену все равно момент обмена одного блага на другое. Стоимость же при этом у благ не меняется - ибо она создана в момент их создания трудом и не зависит ни от чего, кроме труда, и одна и та же цена - субъективная мера - может принадлежать благам разной стоимости - в зависимости от коньюнктуры рынка.
говнософизмы коммидауна
>требуемый для удовлетворения физиологической потребности сортир
Сортир не является объективно необходимым для этого. Сри на улице, лол. То что тебе не нравится срать на улице это, очевиднейшим образом, субъективно. Индусам норм.
Ровно как и потребность в еде не является строго объективной.
Кто-то хочет жрать больше, кто-то меньше, это зависит от от множества факторов включая психические, т.е. субъективные.
Ввод "норма рациона" это просто возврат к рабовладельческому обществу.
Приведи мне хоть одну однозначно объективную потребность, дорогой. А то я что-то не могу найти не одной. Все строго связаны и переплетаются с субъективными желаниями.
> И поэтому они уже почти 30 лет держатся исключительно на пенсионерах
Тащемта, комми на последних выборах проебали 50 мест и теперь имеют всего 40, вместо 90 в прошлой думе. Так что все эти нахрюки о популярности левых идей всего лишь очередной манямирок.
>Манямир
Ага.
>Дружок, коммунизм - это предлагаемый Марксом способ снятия внутреннего противоречия капитализма.
Так ты даже собственной матчасти не читал, маня. Ох лол. Коммунизм это принципиально иной гипотетически общественный строй.
Долбоёб, что означает этот график?
>в результате рыночных отношений стоимость накапливается в руках узкого круга частных собственников, и пустить в оборот в рамках обмена они ее не могут - не с кем обмениваться
Эпический манямир. Просто умопомрачительный.
> Эпический манямир. Просто умопомрачительный.
Сейчас бы думать, что выборы не нарисованы более чем полностью и то стоило пыньке расслабиться, как комми сразу взлетели в приморье, ульяновске, хакасии, иркутске.
>Ровно как и потребность в еде не является строго объективной
Э не, друг, если ты не скушаешь 2500 ккал, ты умрешь.
Не передергивай.
>Все строго связаны и переплетаются с субъективными желаниями.
Объективно общество состоит из субъектов, соответственно и субъективные потребности каждого являются частью общественных. Проблемы начинаются в момент, когда субъект начинает противопоставлять себя обществу и ставить свои личные потребности выше потребностей всех остальных, от этого общества не отделяясь и пользуясь продуктами общественного труда.
Пик.
Тащемта, двачую этого. Именно поэтому, когда говорят про вилликую вторую экономику совочка - этим даунам можно ссать в лицо.
>И это если говорить о граммах силикона, а не о собственно труде. С попыткой оценки труда в терминах "материального мира" вообще полное фиаско. Не в джоулях же его измерять, лол.
То, что блага производимые обществом концентрируются в собственности у малой его части, долбоеб. То, о чем я написал в посте выше: продавать ништяки становится некому. Кризис, блядь, перепроизводства.
Математика тож)
Как перестать орать с даунов
Когда комми-пидор хочет доказать популярность красножопых:
>рррряяяя, вторая по численности партия в госдуме.
Когда комми-пидору указывают на то, что его партия уже 20 лет подряд теряет места
>рррряяяя, выбары ничесные, все нарисована.
> комми сразу взлетели в приморье, ульяновске, хакасии, иркутске
Лолд
Покажи мне, животное одноклеточное, когда подобные показатели были за последние 10 лет?
Чем одно противоречит другому? Установление такого общественного строя - это и есть способ снятия противоречия.
>Два условно-комми губера из 89
Найс
>Два условно-комми губера из 89 в стране где в прямом смысле рисуются цифры на выборах
> 2 губера
> перемога
Я даже не будут тебе напоминать о том, как Ищенко бросился лизать очко залупе, чтобы тот не дай бог не счел его оппозиционным кандидатом.
> в прямом смысле рисуются цифры на выборах
Ну так значит тебе этих двух нарисовали, так что соси.
Но ведь мейнстримовая экономика использует спрос и предложение для формирования цены. А от кейсианства цивилизованный мир до сих пор не может отмыться.
Желания не субъективны у него, вот тупое животное
Конечно ты так скажешь, вертлявый пидоран, поэтому люди вышли на улицы в Приморья, потому что это МНОГОХОДОВОЧКА пыни, а не проеб его вассалов
>Экономической теории плевать на твое личное благополучие, ей не интереса твоя прибыль, ей интересно максимально эффективное описание бытия.
>>Мой интерес
>Каким образом это должно волновать составителя экономической теории, описывающей объективную реальность?
ок. Бытие описано без меня(заказчиков), мой интерес тоже не учтён(?)
Какую цену назначит за выкапывание ямы капиталист, нанявший экскаватор и какую нанявший бригаду землекопов?
>В часах труда же.
В часах измеряется продолжительность труда.
Комми-гомми опять выдумывают манятермины. Я так понимаю, для того чтобы потом "забыть", что стоимостью они называют продолжительность, и натянуть на нее деньги. Так?
> Э не, друг, если ты не скушаешь 2500 ккал, ты умрешь.
Дебил, блядь, если средний человека будет жрать по 2.5 кк в день без активных физических нагрузок, то превратиться в свинованю.
Эй, долбоёбина красножопая, как там 50 мест в госдуме? Комми-пидоры никогда не будут популярны, потому что им нечего предложить, кроме тухлого сралинского величия и "отнять и поделить"
>Э не, друг, если ты не скушаешь 2500 ккал, ты умрешь.
Ну то есть, как я и ожидал, предлагаешь ввести норму рациона в 2500 ккал, а всё остальное потребностями не считать? Ну значит твой коммунизм это просто тюрьма изощрённо строгого режима.
>Объективно общество состоит из субъектов, соответственно и субъективные потребности каждого являются частью общественных.
Именно поэтому "общественные потребности" остаются такими же субъективными, как и потребность каждого субъекта.
Суперпозиция субъективных интересов не становится объективной, даже если эти интересы будут учитывать потребности окружающих.
Если ты оцениваешь потребность ближнего своего в 2500 ккал, то это просто твоё субъективное восприятие его потребностей.
>Проблемы начинаются в момент, когда субъект начинает противопоставлять себя обществу и ставить свои личные потребности выше потребностей всех остальных, от этого общества не отделяясь и пользуясь продуктами общественного труда.
Ну так это классическое противоречие красножопия, а не рынка.
Потребности субъекта являются частью общественных, какими бы абсурдными они ни были. Просто объявить их "неправильными потребностями" нельзя.
>Стоимость же при этом у благ не меняется - ибо она создана в момент их создания трудом
Т.е. маня-стоимость это дискретная величина, она или есть или её нет и маня-стоимость у всех товаров одинаковая? Или маня-стоимость может быть больше у какого-то товара и меньше у другого?
>Эй, долбоёбина красножопая, как там 50 мест в госдуме? Комми-пидоры никогда не будут популярны, потому что им нечего предложить, кроме тухлого сралинского величия и "отнять и поделить"
Ты главное верь в это петушок, чем тупее и инфантильней копротивленцы, тем лучше
>Установление такого общественного строя - это и есть способ снятия противоречия.
Не показано бесшовного способа это сделать. Как только тебя спросили о зарплате ты тут же съехал на то, что "вот при коммунизме зарплат не будет". Но мы не при коммунизме, его нет.
> инфантильней копротивленцы
Молебен за комсомол уже отсулжил?
аргумент к "большинсву". Проследуйте на порашу.
Поясните плез, о каком противоречии толкуют комми-гомми? Общественный характер благ - это что вообще? Что за вервие простое?
>бесшовного
Так его и не было никогда, ни для какого строя.
Противоречие рабовладения было ликвидировано через социальный катаклизм падения Римской империи, противоречие феодализма - через религиозные войны и ВФР. Всегда новый прогрессивный класс брал власть силой у старого.
Нет, в момент обмена одного блага на другое цена=стоимость, потому что когда вы договариваетесь с покупателем о цене - вы определяете стоимость данного товара. Всё остальное - манямирок поехавших грязноштанников. Стоимость товара или услуги определяется консенсусом покупателя и продавца, а как ты там трудился вообще никого в рыночных отношениях не ебёт.
> Поясните плез, о каком противоречии толкуют комми-гомми?
Противоречие между общественным характером производства и частным присвоением.
>Стоимость же при этом у благ не меняется - ибо она создана в момент их создания трудом и не зависит ни от чего, кроме труда
Так. Вот тут тот же самый комми-гомми выдал, что стоимость труда измеряется в часах. Хуй с ним с манятермином, ну не знают комми-гомми что в часах измеряется продолжительность.
Вопрос: стоимость благ, согласно комми-гомми-верованиям, тоже в часах измеряется?
>Противоречие между общественным характером производства
Что такое "общественный характер производства"?
Минимальную же, для максимизации собственной прибыли.
>манятермины
Дурачок, еще раз - термин стоимости труда введен Рикардо.
>а всё остальное
Нет, я этого не предлагаю. С чего ты взял? Помимо потребности в калориях есть еще потребности в белках, жирах, витаминах, приемлемом вкусе. Причем потребность эта есть у всех - ибо строение организма у людей одинаково. Капитализм же в рамках указанного противоречия приводит к тому, что потребности эти несмотря на рост производительных сил с извлечением прибыли одними из других удовлетворяются для большинства все хуже, что и приводит к социальным столкновениям.
>Просто объявить их "неправильными потребностями" нельзя
Почему? Если на удовлетворение своей потребности в самоутверждении один человек жертвует удовлетворением потребности десятка человек в пище - это и есть абсурдная, общественно вредная потребность, удовлетворять которую до удовлетворения потребности в пище того десятка - общественно вредное деяние.
Это когда продукцию делает весь завод, а барыщ стрижет только его владелец, оставляя работягам только на баланду.
>Дурачок, еще раз - термин стоимости труда введен Рикардо
Я из деревни, мне ваши Кукарекардо до поросячьего хвостика.
На вопрос отвечай пожалуйста: если стоимость благ зависит только от стоимости труда и стоимость труда измеряется в часах, то стоимость благ тоже в часах измеряется?
>Почему? Если на удовлетворение своей потребности в самоутверждении один человек жертвует удовлетворением потребности десятка человек в пище - это и есть абсурдная, общественно вредная потребность, удовлетворять которую до удовлетворения потребности в пище того десятка - общественно вредное деяние.
Реализуя свою потребность в самоутверждении человек скорее всего обеспечивает работой кучу народа. Если бы он просто на эти деньги кормил дармоедов - от этого не было бы лучше ни ему, ни этим дармоедам, ни обществу.
Подведу промежуточные итоги потока Марксизма ИТТ.
Поскольку М-м использует свою, особенную терминологию, которая почему-то совпадает с привычными нам терминами, для обозначения терминов М-а я буду использовать приставку "маня". Итак:
Главная аксиома: маня-стоимость создаётся маня-трудом
Маня-труд - это некая "целесообразная" деятельность, направленная на создание "потребительской стоимости". У нас до сих пор нет ответа на вопрос кто и как определяет целесообразность маня-труда. Из этого следует, что например копать яму и тут же её закапывать - не является маня-трудом, поскольку это нецесообразная деятельность. Но открытым остаётся вопрос о целесообразность котлеток для трудящихся. Так же не ясны случаи, когда труд имеет различную целесообразность.
Маня-труд - измеряется в часах и одинаков у всех рабочих.
Маня-стоимость - создаётся в процессе приложения труда. Зависит от количества затраченного труда (в часах). Как "целесообразность" влияет на маня-стоимость - так же остаётся не ясным.
Машинный труд - имеет равную маня-стоимость с человеческим маня-трудом, потому что на создание машины был затрачен маня-труд и он переносится в товары.
И гвоздь программы "меновая стоимость". Насколько можно судить это обычная рыночная стоимость, за которую товар можно реально продать/купить. Но остаётся не ясным зачем нужно понятие маня-стоимости (которую ещё и хуй пойми как считать), когда есть "меновая стоимость".
Поскольку М-м использует свою, особенную терминологию, которая почему-то совпадает с привычными нам терминами, для обозначения терминов М-а я буду использовать приставку "маня". Итак:
Главная аксиома: маня-стоимость создаётся маня-трудом
Маня-труд - это некая "целесообразная" деятельность, направленная на создание "потребительской стоимости". У нас до сих пор нет ответа на вопрос кто и как определяет целесообразность маня-труда. Из этого следует, что например копать яму и тут же её закапывать - не является маня-трудом, поскольку это нецесообразная деятельность. Но открытым остаётся вопрос о целесообразность котлеток для трудящихся. Так же не ясны случаи, когда труд имеет различную целесообразность.
Маня-труд - измеряется в часах и одинаков у всех рабочих.
Маня-стоимость - создаётся в процессе приложения труда. Зависит от количества затраченного труда (в часах). Как "целесообразность" влияет на маня-стоимость - так же остаётся не ясным.
Машинный труд - имеет равную маня-стоимость с человеческим маня-трудом, потому что на создание машины был затрачен маня-труд и он переносится в товары.
И гвоздь программы "меновая стоимость". Насколько можно судить это обычная рыночная стоимость, за которую товар можно реально продать/купить. Но остаётся не ясным зачем нужно понятие маня-стоимости (которую ещё и хуй пойми как считать), когда есть "меновая стоимость".
> Это когда продукцию делает весь завод, а барыщ стрижет только его владелец, оставляя работягам только на баланду.
Прямо гулаг какой-то, лол
> в момент обмена
> Стоимость товара или услуги определяется консенсусом покупателя и продавца
Не стоимость, а цена. Потому что если в одном конце мира на аукционе кристис за алмаз определенной массы дают 100000 долларов, а в другом ровно такой же алмаз выменивают на буханку хлеба и пиздюль у голодающего негра-старателя - то каковполучается правильная цена?
Стоимость определяется затратами труда на получение этого блага, еще раз.
Не просто в часах, а в часах труда. Время само по себе не важно, важны трудозатраты, без которых возникновение блага невозможно.
Что мешает работникам построить свой завод со справедливым распределением прибыли?
>Это когда продукцию делает весь завод, а барыщ стрижет только его владелец, оставляя работягам только на баланду.
А общество тут причем? Работяги в частном порядке добровольно договорились с владельцем, что будут работать оговоренную работу за оговоренную плату и передавать результат добровольной работы владельцу. И добровольно продолжают работать. Что комми-гомми тут нашли общественного?
> стоимость труда измеряется в часах
В трудоднях, лол
> Не просто в часах, а в часах труда.
Долбоёб, стоимость труда измеряется в деньгах, а не в часах.
>то стоимость благ тоже в часах измеряется
Не в часах ,а в трудочасах.
>человек скорее всего обеспечивает работой кучу народа
Во-первых, работу можно делать и без этого человека, на основе анализа потребностей общества.
А во-вторых, совершенно необязательно - он например может просто сдавать в аренду средства производства, никого не обеспечивая ничем, кроме отъема стоимости для себя.
Нет торагой, под бесшовным, я имею ввиду не отсутствие волнений и общественных противостояний, а отсутствие теоретических противоречий с реальностью.
Когда ты решаешь противоречия путём ухода в манямирок: "а вот при коммунизме их не будет, я в домике", — это не бесшовный переход.
Это означает, что теория не имеет предсказательной силы в реальность. Она описывает что мы хотим, а не что есть и как этого достичь.
Как раз таки все существовавшие системы нормально друг в друга переходили.
Кроме коммимирка, который так ни разу и не получился
> Во-первых, работу можно делать и без этого человека, на основе анализа потребностей общества.
Отсутствие материальных средств на построение такого завода, присвоенных владельцем их нынешнего места работы.
> в частном порядке добровольно
Добровольности в таком договоре нет, ибо к нему они принуждены общественными отношениями, не оставляющими им выбора - либо работать за такую плату, либо подохнуть с голоду, ибо иной платы общественный договор не предполагает.
>Потому что если в одном конце мира на аукционе кристис за алмаз определенной массы дают 100000 долларов, а в другом ровно такой же алмаз выменивают на буханку хлеба и пиздюль у голодающего негра-старателя - то каковполучается правильная цена?
Ну смотри, когда алмаз обменивают на буханку хлеба - его стоимость буханка хлеба, когда алмаз продают за 100к долларов - его стоимость 100к долларов. Цена до момента сделки - это желаемая стоимость, когда сделка совершена цена на которой сошлись стороны становится фактической стоимостью товара.
Ну смотри, когда алмаз обменивают на буханку хлеба - его стоимость буханка хлеба, когда алмаз продают за 100к долларов - его стоимость 100к долларов. Цена до момента сделки - это желаемая стоимость, когда сделка совершена цена на которой сошлись стороны становится фактической стоимостью товара.
>Не в часах ,а в трудочасах.
Так, подожди.
Труд измеряется в часах, а блага от труда в трудочасах? Чем трудочас отличается от часа труда?
> они принуждены общественными отношениями, не оставляющими им выбора - либо работать за такую плату, либо подохнуть с голоду
Ох лол, порашный дегенерат допизделся до того, что его собственная физиологи угнетает.
>ни бомбит мне, ни бомбит!
Ок.
>Отсутствие материальных средств на построение такого завода, присвоенных владельцем их нынешнего места работы.
Накопить со временем, не вариант? Или у тебя "рабочие" находятся на грани голодной смерти без возможности делать какие-либо сбережения? За столетия капитализма за до хуя попыток ни разу не взлетело комми-производство. Настолько тухлая отговорка, даже разбирать этот бред не хочу.
>Добровольности в таком договоре нет
Почему нет, если работяга сам выбирает именно этот завод? Не офисный манагмент, не айти, не людей лечить-учить, не соседний макароносверлильный комбинат, а именно этот завод, сам, добровольно?
> За столетия капитализма за до хуя попыток ни разу не взлетело комми-производство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мондрагонская_корпорация
Тащемта взлетело и спокойно себя чувствует. Но для этого работать надо, а порашные комми-бляди только и могут, что на марксовскую тухлятину дрочить, да мечтать о том, как они будут пановать в отнятых у чубайсов дворцах.
>стоимость труда измеряется в деньгах
Один работяга выкопал за 8 часов яму за 100 долларов, а второй рядом - за 50. Ямы эти одинаковой глубины и предназначаются для 2 одинаковых туалетов. Какова причина разной цены их одинакового труда?
>а отсутствие теоретических противоречий с реальностью
В реальности общественный строй определяется волей правящего класса капиталистов, в рамках которой выплата зарплаты как цены части труда рабочих есть метод присвоения результатов их труда, при котором цена всего произведенного продукта будет выше объема выплаченной за него заработной платы. Это приводит к накоплению у капиталистов стоимости и уменьшению ее у рабочих, и на определенной итерации рабочие уже не смогут приобрести на меньшую зарплату блага для удовлетворения своих потребностей у капиталистов, присваивающих эту прибавочную стоимость на основании права частной собственности на средства производства. В итоге капиталистам некому продавать, а рабочим - не на что купить произведенные ими блага. Это и вызывает осознание порочности и деструктивности зарплаты как способа распределения благ в обществе.
>Не в часах ,а в трудочасах.
Ну да, если я за час выпекаю охуенно вкусный пирог, а васян выпекает несъедобное говно, потому что он мудак, которому мамка в детстве вкусовые рецепторы паленой боярой выжгла, то в коммми-параше наши пироги имеют одинаковую стоимость, ведь она считается исходя из ТРУДОЧАСОВ лол. Вот именно поэтому комми-параша и нежизнеспособна - у человека нет абсолютно никаких стимулов делать качественный товар, ведь всё равно на выходе будет уравниловка по ТРУДОЧАСАМ
>Почему? Если на удовлетворение своей потребности в самоутверждении один человек жертвует удовлетворением потребности десятка человек в пище - это и есть абсурдная, общественно вредная потребность, удовлетворять которую до удовлетворения потребности в пище того десятка - общественно вредное деяние.
Потому что тогда получается не научная теория, которая описывает как реальность работает, а субъективная этика с пустой претензией на объективность.
SHIT, YOU?
>Мондрагонская_корпорация
Ну такое себе "взлетело". Как бы, существует довольно устойчиво но вклад таких форм хозяйствования в мировую экономику - мизер. Скорее аномалия.
>Но для этого работать надо
this
> Какова причина разной цены их одинакового труда?
ИРЛ такое происходит в условиях высокой конкуренции на рынке труда, например, когда у тебя есть миллиард китайцев, готовых работать за миску риса. Но гораздо интереснее другое, почему у тебя все аргументы основаны на примерах, взятых из манямирка?
> волей правящего класса капиталистов
О, а вот и кастовое общество подъехало.
Вы клоуны в России живёте или в своем манямирке? Мест с высоко зарплатой всегда меньше, а ведь кто то должен и менее оплачиваемых профессиях работать, программисты хлеб не испекут и дом не построят. По логике юных социал-дарвинистов, большинство должно жить хуже, потому что не смогли получить место на высокооплачиваемой работе.
А как же прекрасное далеко, вот это вот все
>Тащемта взлетело
Нет, не взлетело. Архитектор внутренней автоматизации там всё равно получает больше уборщицы его кабинета, это никакой не коммунизм.
>постит места в ГД как пруф отношения народа к комми
Клоун, сейчас какой-нибудь работяга Ганс из Германии живёт раз в 100 лучше амператора 19 века.
>Во-первых, работу можно делать и без этого человека, на основе анализа потребностей общества.
Теоретически можно, но практика показывает, что подобная экономическая модель гораздо менее эффективна.
>А во-вторых, совершенно необязательно
Как это необязательно? Обычно для реализации потребности в самоутверждения, человек либо покупает дорогостоящий товар, производство которого обеспечивает работой других людей, либо дорогостоящие услуги, производство которых обеспечивает работой других людей.
>собственная физиологи
Моя физиология не пытается минимизировать издержки моего капиталиста путем ограничения выплат рабочим, а капиталист для увеличения своей прибыли - постоянно. В этом залог его конкурентного успеха с другими капиталистами - ибо тогда его товар будет стоить дешевле.
>Накопить со временем
Каким образом, если со временем по закону капитализма блага скапливаются у капиталистов, а рабочий вынужден продавать свой труд за все меньшую цену, наоборот влезая в долги?
>Не офисный манагмент, не айти, не людей лечить-учить, не соседний макароносверлильный комбинат, а именно этот завод, сам, добровольно?
В офисе, в айти, везде происходит все то же самое - цена труда падает со временем, приближаясь к цене воспроизводства рабочей силы.
Ну какой анализ - такой и результат, что закономерно.
Крушение СССР - лучший пример того, что с любой системой делает неправильное планирование.
То есть гипотетическая цена "сдавай блага и уебывай, буржуй, пока живой" при поддержке тяжелой артиллерии революционной армии получается также справедлива? Ведь буржуям предлагают добровольно обменять свои блага на возможность дальше жить. Что им не нравится?
>коммунист
>шутеечка про засовывание дубинки в жэпу
Воистину антикоммунист всегда русофоб
Во первых, сильно сомневаюсь. Во вторых, какое это имеет отношение к тому , что я написал, еблан.
>а ведь кто то должен и менее оплачиваемых профессиях работать
Так учись, работай на более оплачиваемых. В чем проблема? Водочка-пмвко вечером интереснее, чем скучный учебник?
>программисты хлеб не испекут и дом не построят
Плати за хлеб как за говнокод - будут печь, какие проблемы.
>ИРЛ такое происходит
>все аргументы основаны на примерах, взятых из манямирка
Ты уж определись, ага. И на вопрос ответ дай - каков механизм определения цены в условиях рынка.
А если не выпекаешь? А если ваши пироги одинаковы, но тебе предлагают 50 долларов, а Васяну 100?
>а вот и кастовое общество подъехало
Ну вот Васяну и предложили 100 долларов, потому что он сын владельца пекарни, а тебе 50. Справедливо?
>Пикча
Стоимость капитала у тебя на пикче тоже в ТРУДОЧАСАХ рассчитана?
> Ну такое себе "взлетело". Как бы, существует довольно устойчиво но вклад таких форм хозяйствования в мировую экономику - мизер.
Ну так подобные формы организации возможны только в культурно-гомогенной среде, которая может существовать только и изолированных этнических анклавах, типа страны басков.
> Архитектор внутренней автоматизации там всё равно получает больше уборщицы его кабинета, это никакой не коммунизм.
А с хуя ли они должны получать одинаково?
Где же тут субъективность, если у нас 10 человек, производящих блоага, недоедают, а один, ими владеющий - жирует? Это вполне объективное положение вещей.
>И на вопрос ответ дай - каков механизм определения цены в условиях рынка.
Предельная стоимость
В трудогодах. Вон, нижняя шкала.
>>В офисе, в айти, везде происходит все то же самое - цена труда падает со временем, приближаясь к цене воспроизводства рабочей силы.
И это доказывает, что работягу на завод погнали принудительно?
Блять, да при чем тут я. Разговор о том, что люди которые пекут хлеб, строят дома и чистят говно в трубах нужны всегда, и таких большинство населения. По вашей логике они должны перебиваться с хлеба на воду, только потому что не работают программистами, а это называется социал-дарвиизм.
> гораздо менее эффективна
Эффективна для чего? Удовлетворение потребностей большинства она обеспечивает лучше.
>Обычно
Обычно это где, при капитализме? Ну правильно, ведь при капитализме только накопление стоимости в частной собственности является мерилом степени самореализации, и других способов самореализоваться при капитализме нет - ведь все имеет меновую цену.
>А с хуя ли они должны получать одинаково?
Потому что согласно комми-гомми-верованиям у них одинаковая стоимость труда. Которая в часах измеряется. А стабильность софта или чистота кабинета в трудочасах измеряется, если я правильно понял передовую комми-гомми мысль.
Это доказывает что добровольности труда при капитализме нет, ибо опирается капитализм на отъем продуктов труда в частную собственность капиталистами. А какая добровольность там, где ты вынужден отдавать продукты своего труда? Только косметическая, реально ты все такой же раб, кормящий господина своим горбом.
> Моя физиология не пытается минимизировать издержки
У меня для тебя плохи новости, пан ёбаный долбоеб, но твоя физиология устроен именно таким образом, что старается минимизирова издержки.
> Крушение СССР - лучший пример того, что с любой системой делает неправильное планирование.
Опять неправильный камунизм
>Пикетти
Ты ведь в курсе, что он пиздобол, подгоняющие данные под необходимы результат?
>1 пикча
Отличный пример уровня экономики совка. На бумажке экономика растет, а в реальности очереди и пустые полки.
Ну да. Рыночкодебилы всегда упускают из виду научно-технический прогресс.
Так они и должны, потому что труд при капитализме это проклятье, и кто трудится - тот не живет, а обеспечивает господские потребности.
Именно поэтому всем трудящимся капитализм следует разъебать под корень как систему.
> Ты уж определись, ага.
Ох лол, обосранная комми-манька пытается маняврировать в пределах одного предложения. Хотя всему треду на протяжении последней пары часов и так ясно, что она обосралась.
> Ну вот Васяну и предложили 100 долларов, потому что он сын владельца пекарни, а тебе 50. Справедливо?
Справедливо, ведь с такой политикой рыночек порешает пекарню уже ко второму поколению владельцев.
>А если не выпекаешь? А если ваши пироги одинаковы, но тебе предлагают 50 долларов, а Васяну 100?
Значит нужно выяснить причину почему так.
>Ну вот Васяну и предложили 100 долларов, потому что он сын владельца пекарни, а тебе 50. Справедливо?
А причём тут справедливость? Мы экономику обсуждали вроде, а не философию.
Но в реальности, в успешных капиталистических странах, даже простые работяги получают хорошую зарплату, имеют соцпакет, пенсии и свободу в смене профессии.
Все это появилось благодаря конкуренции между работодателями за хороших работников
>люди которые пекут хлеб, строят дома и чистят говно в трубах нужны всегда, и таких большинство населения
Безусловно. И что?
>По вашей логике они должны перебиваться с хлеба на воду
А это чушь. За сколько согласны работать за столько и работают, какие тут могут быть вопросы. Я им диктовать не могу и не хочу, у меня своих забот как говна за баней.
> что он пиздобол, подгоняющие данные под необходимы результат
А может ты?
Полки пустые, но при этом холодильники полные.
При капитализме - все строго наоборот: витрины ломятся, а пидорашки кушают сыроподобный продукт по праздникам.
> согласно комми-гомми-верованиям
Согласно верованием комми-петухов с пораши.
>Удовлетворение потребностей большинства
Но такой задачи не ставится. Рынок обеспечивает человеку возможност позаботится о себе путем свободы ассоциаций, не налагая на других обязателств перед ним.
Это достаточная степен соблдения его интересов, удовлетворение потребностей же лежит на носителе потребностей.
Совсем тупой? Кто тебе мешает начать работать НА СЕБЯ?
> А может ты?
Я итт не использую аргументы из собственного манямирка, типа вот этих, например:
> Один работяга выкопал за 8 часов яму за 100 долларов, а второй рядом - за 50.
> Полки пустые, но при этом холодильники полные.
Чего вдруг? Ты сам после месяца голодовки за 25 баксов наниматься придешь, ведь легче договориться с соседними пекарями о демпинге зарплат, чем платить большинству пролов в 2 раза больше.
А не договоришься - поедешь ногами в тазике с цементом на дно ближайшей речки, ага.
> При капитализме - все строго наоборот: витрины ломятся, а пидорашки кушают сыроподобный продукт по праздникам.
Охуенный капитализм с 70% доли государства в экономике. Смеялись всей Швейцарией.
> По вашей логике они должны перебиваться с хлеба на воду, только потому что не работают программистами, а это называется социал-дарвиизм.
Нет. Социал - дарвинизм - это если сказатб, что, скажем, чернорабочие тупые и должны житб впроголодб, а если они не живут впроголодб, то это - ненормалбная ситуация, требующая вмешателбства.
А мы говороим по-другому. Любая ситуация, сложившаяся в резулбтате рыночных отношений, нормалбна.
Если рабочий, продавая свой труд, хорошо зарабатывает - это хорошо. Если он перебивается с хлеба на воду - хорошо. Если умер от голода и разлагается - тоже хорошо.
Никто никому ничем не обязан.
Я никак не могу понять, каким вообще образом вокруг шизофренических идей безработного пиздабола, который не был ни ученым, ни предпринимателем, ни экономистом, сложилась такая секта? И ладно бы она сложилась, спустя 150 СУКА ЛЕТ находятся долбоебы, которые дрочат на бородатого беззадачного аутиста и его мысли. И это при том, насколько сильно жволюционировала левая мысль в мире. Всегда найдется куча ортодоксальных марксистов. Я просто не понимаю. Это же полнейший пиздец. Люди на полном серьезе обсуждают в 2018 году идеи более чем полуторавековой давности, как бдуто манифест компартии и капитал были опубликованы вчера. Какого хуя сука??? Как называется эта болезнь???
Ну как нет? Разве тебя принуждают работатб? Каким образом?
> ведь легче договориться с соседними пекарями о демпинге зарплат
>ЗАГАВАР!
Уровень экономической грамотности - коммунист. В реальном мире, а не вашем манямирке после такого сговора только дебил понизит зарплаты у своих рабочих, которые сразу же перейдут к тому, кто не понижал.
>ибо к нему они принуждены общественными отношениями, не оставляющими им выбора - либо работать за такую плату, либо подохнуть с голоду, ибо иной платы общественный договор не предполагает.
Это не является принуждением.
Более того, это - едиснвтенная совбодная система отношений, так как при любой иной другой человек несет имманентное обязателбство перед индивидом.
А, посколбку общесвтенный договор никто никогда не подписывал, эта система принудителбной солидарности является чистым фашизмом.
Другого выбора нет. Либо дарвинистчиеская конкуренция, либо фашизм.
>Значит нужно выяснить причину
Так Маркс и поясняет, почему. Но вы копротивляетесь, ибо причина вам не нравится.
>такой задачи не ставится
Совершенно справедливо, о чем я тебе и говорю: у рынка задачи, а следовательно мерило эффективности - одно, у соцплана - другое.
>Рынок обеспечивает человеку возможност позаботится о себе путем свободы ассоциаций, не налагая на других обязателств перед ним
То есть - обеспечить собственные потребности за счет эксплуатации труда других людей. Без этических оценок, просто как факт.
>Это достаточная степень соблдения его интересов, удовлетворение потребностей же лежит на носителе потребностей
Как будем решать противоречие конечности ресурсов (в т.ч. трудовых) и бесконечности частных потребностей в рамках социума без прямого конфликта интересов тогда?
Законы рынка, которые говорят, что работать на себя в рамках рыночной конкуренции неэффективно, и нужно, чтобы другие работали на меня. То есть - рынок не предполагает иных общественных отношений, кроме отношений раба и господина, причем существование второго экономически невозможно без существования первого.
Об том и весь марксизм.
>если я работаю на судостроительном у меня обязана быть своя яхта
>Эффективна для чего? Удовлетворение потребностей большинства она обеспечивает лучше.
Нет, не лучше. Плановая экономика - неповоротливая параша, которая неспособна адекватно и своевременно реагировать на постоянно меняющиеся зависящие от тысяч факторов потребности людей, поэтом в плановых экономиках вечно профициты одних товаров и дефициты других - это попросту неэффективное использование доступных ограниченных ресурсов.
>Обычно это где, при капитализме? Ну правильно, ведь при капитализме только накопление стоимости
Маня, стоимость нельзя накапливать. Накапливать можно только блага, обладающие определенной рыночной стоимостью
О дивный манямир.
В реальной жизни таких ТАЛСТАСУМОВ)) ещё пару тысяч и ему придется снижать цены на обувь до такой, чтобы ее смогли купить простые люди.
>КОКОКО ТОГДА ОН БУДЕТ СНИЖАТЬ ЗОРПЛАТУ ПРОЛЕТАРИАТУ
Нет, мой юный пернатый друг. Если он будет снижать зарплату, то от него уйдут рабочие и он станет банкротом. Урок экономики окончен, свободен
> Законы рынка, которые говорят, что работать на себя в рамках рыночной конкуренции неэффективно, и нужно, чтобы другие работали на меня.
Боже, что за манямир. На ходу придумывает законы.
> после месяца голодовки
Долбоёб, у тебя опять беспредметный манямирок потек. ИРЛ же самые страшный голод всегда был в комми-парашах - совке и маоистском китае.
> Охуенный капитализм с 70% доли государства в экономике
И хули, в СССР вообще 99%. Проблема с 70% не в том, что государство от этого перестает быть капиталистическим, тот же СССР был абсолютным капиталистом-монополистом в масштабах страны, а том, что оно не является эффективным собственником и руководствуется не рыночными мотивами.
> Так Маркс и поясняет, почему. Но вы копротивляетесь, ибо причина вам не нравится.
Нет, маркс обосрался, ему это еще в конце 60-х годов 19 века пояснили, он настолько ахуел, что даже не стал свой кококопетал дописывать и за него это пришлось делать энгельсу.
>с 70% доли государства в экономике
Просто атланты вовремя начали с себя и захватили под свое управление государство, дурачок, и теперь пользуются им для удовлетворения собственных потребностей. Что тебе не нравится?
>Любая ситуация, сложившаяся в резулбтате рыночных отношений, нормалбна. Никто никому ничем не обязан.
То есть когда рабочие под действием сложившейся на рынке труда ситуации чтобы не сдохнуть с голоду объединились в компартию, захватили власть и поубивали буржуев - это тоже хорошо, верно?
Объективная реальность, дружок.
Бытие определяет сознание же.
>Либо дарвинистчиеская конкуренция, либо фашизм
Так это одно и то же.
>Так Маркс и поясняет, почему. Но вы копротивляетесь, ибо причина вам не нравится.
Маркс поясняет, что Вася смог в маркетинг, а я - нет? Или что Вася смог найти базу состоятельных клиентов, а я - нет? Что я долбоеб, который не знает, чего на самом деле хотят люди от пирогов? Причин почему Васины пироги могут стоить дороже чуть более, чем дохуя, но мамкин марксист, вместо того, чтобы их выяснять, займется редукционизмом
> То есть - рынок не предполагает иных общественных отношений, кроме отношений раба и господина
У меня уже нет сил орать с этого натягивания маня-проекций на окружающий мир.
Вот я например самозанятый. Я сам ищу клиентов, лично работаю с ними и получаю свои деньги. В рамках рыночка. В процессе работы у нас абсолютно равные отношения. Когда я работал по найму я чот тоже не чувствовал никаких отношений "раб-господин". У меня были обязанности - делать свою работу по договору, у нанимателя была обязанность платитить мне сколько договорились. При этом мы оба в любой момент могли прекратить отношения - если мне не нравится работа - я увольняюсь. Если шефу не нравиться моя работа - он увольняет меня. О каком рабстве ты говоришь - я вообще не ебу. Рыночек это всегда про отношения равных субъектов с автономной волей, каждый из которых вправе преследовать свои интересы ненасильственным способом. В этом театре разные роли, большинство работают по найму, но при этом они всё равно являются свободными индивидами (только не надо заливать про угнетение собственной физиологией, мол нужно на что-то жить и ты вынужден где-то работать имлаинь, что тебе кто-то обязан платить на халяву).
> Так это одно и то же.
Проклятая физиология продолжает угнетать порашного комми-блядка.
> Нет, маркс обосрался, ему это еще в конце 60-х годов 19 века пояснили, он настолько ахуел, что даже не стал свой кококопетал дописывать и за него это пришлось делать энгельсу.
Его современники вообще характеризовали как завистливую пидораху
> Его современники вообще характеризовали как завистливую пидораху
Этот элементарный вывод можно сделать из его преписки.
Нет, дружок, никаких придумок: большая корпорация с низкооплачиваемым трудом работников за счет вала делает мелких бизнесменов, ибо имеет возможность продавать свою продукцию дешевле. Манямир думать, что она не победит в конкуренции.
>ИРЛ же самые страшный голод всегда был в комми-парашах - совке и маоистском китае
Индии со швитыми английскими колонизаторами и 25 миллионами смертей за раз мы конечно вспоминать не будем, ага.
>что оно не является эффективным собственником
Эффективность - субъективный критерий, дурачок. Пока оно обеспечивает достаточную норму прибыли своим хозяевам - оно достаточно эффективно. Что об этом думают пидорнутые за борт рыночной конкуренции в пролетарии недостаточно атланты - никого не ебет.
>он настолько ахуел, что даже не стал свой кококопетал дописывать
Он же помер, балбес, и не успел дописать.
Кто там чего пояснил, Маркс создал единственную самонепротиворечивую на данный момент экономическую теорию.
>Совершенно справедливо, о чем я тебе и говорю: у рынка задачи, а следовательно мерило эффективности - одно, у соцплана - другое.
Конечно. Рад, что есть люди, понимающие такие очевидные, как мне казалось вещи. Одна система не эффективнее другой, потому что мы преследуем различные задачи.
>То есть - обеспечить собственные потребности за счет эксплуатации труда других людей. Без этических оценок, просто как факт.
В рамках формально добровольных соотношений - конечно.
>Как будем решать противоречие конечности ресурсов (в т.ч. трудовых) и бесконечности частных потребностей в рамках социума без прямого конфликта интересов тогда?
Эм. Я не вижу тут никакого противоречия. Потребности бесконечны, ресурсы конечны. Это не противоречащие друг другу вещи. Просто кому-то не хватит, очевидно же.
Он не поймет, что отношения работодатель-работник - это тоже самое, что покупатель-продавец. В 21 веке наемный покупатель продает свои услуги. Причем в развитых странах работнику вообще похуй там на проблемы работодателя. Смену отхуярил, деньги получил и пошел по своим делам.
>То есть когда рабочие под действием сложившейся на рынке труда ситуации чтобы не сдохнуть с голоду объединились в компартию, захватили власть и поубивали буржуев - это тоже хорошо, верно?
Нет, это прямое насилие. Если ты не осуждаешь прямое насилие, то не должен осуждать его в любых формах, в том числе, грабежа итд итп.
>Так это одно и то же.
Нет, очевидно же. Я уже сказал почему.
> Индии со швитыми английскими колонизаторами и 25 миллионами смертей за раз мы конечно вспоминать не будем, ага.
Давай, еще 100 млн. безвинно замученных американских индейцев притащи, долбоёб.
> Эффективность - субъективный критерий, дурачок.
> Пока оно обеспечивает
Как обосраться и не понять этого
>Вот я например самозанятый. Я сам ищу клиентов, лично работаю с ними и получаю свои деньги
Это потому, что твой сегмент рынка недостаточно проработан. Выкинуть тебя с него армией наемных дешевых макак - дело пары лет, после чего ты сам отправишься в эти макаки за копейки.
А поскольку рынки ограничены - так и произойдет.
Что ты несешь, долбоеб?
> Он же помер, балбес, и не успел дописать.
Маркс помер в 1983 году, долбоёб ты конченый.
> 1883
фикс
> теория эволюции - это фашизм
> называет кого-то долбоёбом
>Маркс создал единственную самонепротиворечивую на данный момент экономическую теорию.
Ты блядь весь тред не можешь объяснить как ты измеряешь труд и его целесообразность. Проснись дебил, ты серишь.
В плане прогнозов же твой Маркс обосрался где только мог, а его последователи тотально обосрались при попытке построить экономику по его рецептам. Почему ты такой необучаемый? Если теория не работает адекватный человек её пересматривает и ищет косяки. Ты же продолжаешь дрочить на это тухлое говно зафейлившее всё что только можно.
Не просто же так марксизм с религией сравнивают постоянно. Вот причины сохранения марксизма в умах его юных последователей такие же, каковы причины того, что условная баба Нюра в церковь захаживает - психологический уют, если можно так выразиться.
Баба Нюра же к вере в бога отнюдь не рациональными методами пришла, она не размышляла над сущностью бытия, лол, или читала философские трактаты, нет, она библию то скорее всего не читала. Просто ей так хорошо - зашла в церковку, два притопа три прихлопа сделала, поклонилась каким-нибудь святым мощам, и усё - вроде как ее бог бережет, и грехи она там замолила, и вообще лучше стало жить. Коммунизьма аналогична, хоть и уже более современна, чем традиционные религии, но суть такая же - закрытая система убеждений, удобная для ее носителя.
Вот тред я пролистал: адепты карламарлы льют из пустого в порожнее, подменяют термины, ведут эпистемологические споры, апеллируют к неким тезисам, которые для них являются аксиомами, фантазируют в открытую. Но им норм. Почему? А потому что, как подметил джентельмен, бытие определяет сознание. И для их бытия, которое отнюдь не лучшее, находится вот такая вот система убеждений, дающая объяснения для их вполне банальных вопросов ("хуле я на жигулях езжу, а мой начальник на лексусе").
Так что как через 200 лет будут на карачках перед иконами ползать, так и с красными флажками бегать будут. Психологически конформно потому что.
> Не просто же так марксизм с религией сравнивают постоянно.
Кстати, не случайно именно анком пал шахидом, а не анкап.
>бытие определяет сознание
Что такое бытие?
Так ведь анкапы со своей АЭШ тоже те еще сектанты
> анкапы со своей АЭШ
Но говна там всяком меньше, чем у карлымарлы
>Что такое бытие?
Это твоя жизнь.
Сократ, иди нахуй
>ЭТИ ЛЮДИ УЖЕ НЕ ЛЮДИ, КОГДА ШВИТЫМ АТЛАНТАМ ТАК НАДА!!1!
Кто бы сомневался.
>Просто кому-то не хватит, очевидно же.
То есть конфликт неизбежен, о чем и говорил Маркс.
Тогда в чем он не прав?
>Если ты не осуждаешь прямое насилие
>Если ты не осуждаешь прямое насилие, то не должен осуждать его в любых формах, в том числе, грабежа
Почему? Кому должен? Я же отстаиваю не просто некую абстракцию - а вполне конкретный классовый интерес, и в рамках этого интереса одни вещи кажутся мне приемлемыми, а другие - нет. Например, угнетение буржуев в его рамках - это хорошо, а угнетение пролетариев - наоборот плохо.
>очевидно же
Кому очевидно? Мне нет. Почему солидарность общества во имя правящего класса капиталистов ака фашизм и социал-дарвинизм, в рамках которого сильным - все, а слабым - подчинение - это не одно и то же?
> >ЭТИ ЛЮДИ УЖЕ НЕ ЛЮДИ, КОГДА ШВИТЫМ АТЛАНТАМ ТАК НАДА!!1!
> Кто бы сомневался.
Животное даже не понимаешь, где обосралось.
эти 25 млн. существуют только на манякартинках, как и 100 млн. индейцев
Кто-нибудь переведет с петушиного языка что такое "угнетение" в понимании красножопых?
Это субъективная этика сверху до низу, которая сводится к понятию "справедливости". Я не говорю, что в приведённом примере справедливость (потому что он не полный и может менять смысл в зависимости от обстоятельств), однако ты сам говорил, что этика тут не при чём.
> Кто-нибудь переведет с петушиного языка что такое "угнетение" в понимании красножопых?
Нихель-пихель знаешь? Вот представь, что вместо патриархата у тебя капиталисты.
>БУРЖУИ ЖИРУЮТ РЯБЧИКОВ КУШАЮТ
ясно
У нее же угнетатель ее матери недавно умер.
>> теория эволюции - это фашизм
Выживает приспособленнейший, дружок, и общественная кооперация - тоже форма приспособления.
Марксизм абсолютно точно следует теории эволюции.
>как ты измеряешь труд и его целесообразность
Очень просто: труд - в затрачиваемом на него времени и по получаемым результатам труда, целесообразность - по количеству удовлетворенных потребностей, покрываемых произведенных этим трудом благ.
>В плане прогнозов же твой Маркс обосрался где только мог, а его последователи тотально обосрались при попытке построить экономику по его рецептам
Где?
Капитализм перерос в империализм, довел мир до мировой войны и вызвал революции. Пролетариат сверг буржуазию в отдельных странах и начал борьбу за свою диктатуру, которую проиграл из-за отступлений от марксизма. Теперь буржуазия снова скатывается в империализм, ибо рынков ей не хватает. Все по Марксу происходит, некуда точнее.
> Очень просто: труд - в затрачиваемом на него времени и по получаемым результатам труда, целесообразность - по количеству удовлетворенных потребностей, покрываемых произведенных этим трудом благ.
Пиздануться, набор слов по тегу "экономика"
>она библию то скорее всего не читала
Логично, ведь библию читают протестанты, а католикам и ортодоксам это изначально противопоказано.
В этом отношении комми ближе к протестантам (они и вылупились из протестантской этики, лол).
>Марксизм абсолютно точно следует теории эволюции.
В плане того, что всегда умирает как родившийся с летальными мутациями ромка-попрыгун - определенно
> Либо дарвинистчиеская конкуренция, либо фашизм
> Так это одно и то же.
> Марксизм абсолютно точно следует теории эволюции.
Лолд, долбоёб допизделся до того, что марксизм - это фашизм
Конечно-конечно, не было никакого ваньки раджнеша, все наговаривают на святых атлантов. И патриков никаких не было, то, что в Америке ирландцев больше чем в Ирландии - это случайность такая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Бенгалии_(1943)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Ирландии_(1845—1849)
Бугуртом срынкоблядей удовлетворен.
А как же жизни других? или они NPC из соседнего треда и существуют внутри моей жизни?
Тогда получится подобие солипсизма.
Тащемта тут разница в том, что клятые капиталисты Патрикам просто не помогли, когда они обосрались со своей картошкой, а марксисты у Иванов с Тарасами буквально забирали последнее зерно
> ррряяяя 25 миллионов безвинно заморенных индусов
> ну не 25, а 4 и не индусов, а ирландцев
Классика
>Phytophthora infestans
Уууу, вы только посмотрите на эту кляютую капиталюгу.
>к понятию "справедливости"
Никакой справедливости нет, есть производители благ и те, кто паразитируют на их труде. Просто я выступаю на стороне первых, вот и все.
Признаю, воспринял "дарвинистическая" как "социал-дарвинистическая", что в корне неверно конечно же.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Ирландии_(1845—1849)
> Голод спровоцирован эпифитотией фитофтороза — массовым заражением картофельных посевов на острове патогенным оомицетом Phytophthora infestans.
Бужржуи оомицетов залили.
> марксизм цэ социал-дарвинизм
>общественная кооперация - тоже форма приспособления.
Совершенно верно.
>Марксизм абсолютно точно следует теории эволюции.
Совершенно ложно.
Теория эволюции не указывает ей же эволюции куда идти. Кооперация, например, как и любой другой эволюционный признак, может и помогать, и мешать.
Социализм это пример чрезмерной надежды на кооперацию, который естественным образом вырождается и подыхает.
А коммунизм это вообще экстремальная кооперация сложных организмов, которая вообще в природе не встречается. Такие экстремальные гипертрофированные случаи могут быть оправданы только в экстремальных же условиях.
>Никакой справедливости не
>РРЯЯЯЯЯ! ПАРАЗИТИРУЮТ!
Ну во-первых, это твоё субъективное мнение, что кто-то паразитирует. А во-вторых, ЛОЛ.
>в том, что клятые капиталисты Патрикам просто не помогли, когда они обосрались со своей картошкой
Да нет, капиталисты при этом еще и арендную плату за землю задрали, в том и суть.
>а марксисты у Иванов с Тарасами буквально забирали последнее зерно
Не у Иванов с Тарасами, а у Кулаков Кулаковичей, решивших сгноить зерно, но в города без тройного барыша не отдавать. За что и получили из городов по ебальнику.
Которые в колхозе были и сдали хлебозаготовки вовремя - те не голодали.
Бенгалия - просто один из, самй яркий пожалуй пример как и Ирландия. Там больше сморили.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Британской_Индии
Знаешь что с такими умниками как ты в Камбодже делали? Ну-ка не выёбуйся.
Паразитизм не относится к этическим категориям, это всего лишь способ существования, существующий на практике.
> ну не 25, а 6
Да все с тобой ясно, пан ёбаный пиздобол.
>есть производители благ и те, кто паразитируют на их труде.
Слух, тут уж бамплимит скоро, но давай интереса ради спрошу.
Вот решили мы с другом дачный дом построить, чтобы продать потом. Землю под дом я покупаю, все документы оформляю, стройматериалы с оборудованием покупаю, нанимаю пацанов, чтобы все это до места стройки довезли. Короче все финансовые затраты на мне. А друг мой чисто дом строит и все, то есть с него затраты чисто трудовые. Но часть бабок с продажи я себе тоже получить хочу. Это будет "паразитированием на труде" или я таки тоже право на часть прибыли имею (причем само собой, эта часть должна быть больше моих финансовых затрат)?
>труд - в затрачиваемом на него времени и по получаемым результатам труда, целесообразность - по количеству удовлетворенных потребностей,
Кто и как оценивает "результат" труда и "количество удовлетворённых потребностей"?
>Да нет, капиталисты при этом еще и арендную плату за землю задрали, в том и суть.
И картошку всю заразили, поди, да?
>Не у Иванов с Тарасами, а у Кулаков Кулаковичей
Ну да, запасся зерном, чтобы пережить зиму - Кулак. Так и вышло, что в кулаках оказалось всё сельское население Украины и юга европейской части России
В теории эволюции не относится, а в марксизме относится, потому что марксизм этическая система.
>Я же отстаиваю не просто некую абстракцию - а вполне конкретный классовый интерес
Классовый интерес существует сугубо в рамках твоего дискурса, других специфические дискурсионные понятия не должны волновать.
Одобрение агрессии делает тебя агрессором. По этой причине я и считаю, что репрессии против коммунистов являются лишь правоохранительной мерой, не более.
>Почему солидарность общества во имя правящего класса капиталистов ака фашизм
Это не является идеей фашизма.
>и социал-дарвинизм, в рамках которого сильным - все, а слабым - подчинение
Это не является идеей рынка.
Ты берешь и сравниваешь существующие у тебя в голвое концепции и ищешь между ними сходства, но ни к фашизму, ни к рынку это не имеет отношения.
А почему фашизм и социализм являются одной идеей я уже писал, напишу еще раз: обе идеи построены на концепции социальнйо солидарности, идее, что у нас, внезапно, откуда-то появились какие-то общие интересы, общие цели, что мы должны принимать во внимание благо друг друга. Это- общее место и основа обоих дискурсов.
Комми пытается обосновать необходимость запрета дилдаков и использования высвободившихся мощностей для производства танчиков, чтобы дать пасасать несогласным с учением Маркса-Ленина, которые тем временем жрут бездуховные котлетки, и при этом, мрази рыночные, ничуть не беспокоятся о количестве труда, вложенного в их производство. А комми котлеты подвезут только к выходным, поэтому свою котлетную фрустрацию он сублимирует в мемасы. Я всё правильно понял?
>Теория эволюции не указывает ей же эволюции куда идти
Так эволюция - неконтролируемый стихийный и бессознательный процесс, а человеческая жизнедеятельность - наоборот контролируема, упорядочена и сознательна. В том и суть: познание позволяет нам контролировать окружающую среду обитания, изменяя ее вместо того, чтобы мучительно меняться самим.
>который естественным образом вырождается и подыхает
Дружок, вся человеческая цивилизация построена на кооперации и ни на чем ином. Ее продуктом стало разделение труда, давшее возможность возникнуть эксплуатации как таковой. Читайте уже первоисточники, алло, прежде чем критиковать.
>социал-дарвинизм, в рамках которого сильным - все, а слабым - подчинение
Погодь, так у тебя капиталисты это слабые или сильные?
Просто ты утверждаешь, что они ничего не делают и паразитируют, но при этом они какбе сильные.
Но сила как раз и заключается в превосходстве и больших возможностях. Сильному не нужно паразитировать, сильный может инвестировать, строить, развивать.
Т.е. по уму, нужно просто стимулировать сильных к инвестициям, а не делать эмоционально-этическую ставку на слабых. Потому что сделав ставку на слабых ты закономерно соснёшь.
Что может стимулировать сильных к действиям на благо общества? Привилегии в удовлетворении потребностей. Почему? Потому что ради этого люди вообще кооперируются.
Потребности сильного, кстати, могут быть самыми разными, а не только "жировать". Многие занимаются благотворительностью, меценатством.
Проблема капитализма не в том, что сильные имеют преимущество перед слабыми, это просто по определению так.
Проблема в том, что ресурсы и власть иногда получают не сильные, а просто удачливые ничтожества.
Но эту проблему марксизм НИКАК НЕ РЕШАЕТ, что он на практике доказал множество раз. Даже усугубляет, так как еблан, оказавшийся на вершине социалистической империи, получает такую власть, что его скинуть уже никак не получается.
Да его хуй поймешь. Он жанглирует понятиями как клоун в цирке.
>Так эволюция - неконтролируемый стихийный и бессознательный процесс
Да.
>человеческая жизнедеятельность - наоборот контролируема, упорядочена и сознательна
Во-первых, нет, это не так. Человек планирует, а не контролирует. Воплотятся его планы и желания или нет это другой вопрос.
Во-вторых, ты только что подтвердил, что марксизм прямо противоречит эволюции.
>Дружок, вся человеческая цивилизация построена на кооперации и ни на чем ином.
И что? Это не повод носиться с ней, как с писаной торбой.
Как я уже написал, ни одно эволюционное приспособление не является универсальным ответом на все вопросы.
С точки зрения эволюции, "кооперация" ни чем не лучше и не хуже, чем редуцирование глаз у крота или длинная шея жирафа.
Любого эволюционного перекоса нужно ровно столько, сколько требует ситуация. В меру. Ты же не думаешь, что те же либертариедети отрицают кооперацию? Нет, они просто не считают её единственным предназначением человека.
Превратиться в муравьёв это не в меру, это явно экстремум.
Должен признать, это очень типично для марксиста.
Это лучший тред за последние несколько лет. С точки зрения моей субъективной ценности, само собой.
А какова ценность треда в трудочасах, товарищ?
Я тут подумал: если для коммидауна ценность определяется вложенным трудом, пусть тогда платят мне за то, что я сижу на сосачах и пишу всякую поебень. Я тут по две смены в день просиживаю, а получаю за это ёбаное нихуя и сколиоз. Требую, чтобы коммибляди платили мне за капчевание.
>Ну да, запасся зерном, чтобы пережить зиму - Кулак. Так и вышло, что в кулаках оказалось всё сельское население Украины и юга европейской части России
Да нет, зерном запаслись как раз колхозники, сдав норму и спокойно дожив до нового урожая, а кулачье оставило общественную долю зерна на полях и перерезало скот, думая, что набив личные амбары пересидит голод, продав потом излишки городским втридорога. Хуй там вышло конечно, но воют по сей день.
>ВРЁТИ!!!1!
Ага.
>1875—1900 гг. — умерло 26 млн.
>>>30495277
>Это будет "паразитированием на труде" или я таки тоже право на часть прибыли имею (причем само собой, эта часть должна быть больше моих финансовых затрат)
Смотря как прибыль поделите: если ты сверху затрат возьмешь по затраченному труду, то нет. Только "найм пацанов" тоже может быть эксплуатацией, если ты им не в долях от продажи дашь по затраченному ими труду, а меньше.
>Кто и как
Правящий класс в рамках соблюдения собственных интересов.
>потому что марксизм этическая система
Потому что ты так скозал?
Маркс наоборот, постулировал относительность морали.
>По этой причине я и считаю, что репрессии против коммунистов являются лишь правоохранительной мерой, не более
Превентивная самооборона в рамках приравнивания суждения к действию существует сугубо в рамках твоего дискурса, других специфические дискурсионные понятия не должны волновать, извини ) Посему имеем очень простую ситуацию - кто быстрее стреляет, тот и молодец, и никакого NAPа не существует и существовать в реальности не может.
>Это не является идеей фашизма
Именно это и является, и ничто иное. Каждый сверчок знай свой шесток в рамках единого общества - это оно и есть: сильные ездят на слабых, а те им за это благодарны.
>Это не является идеей рынка.
В рамках рынка сильным является маскимально эффективно минимизирующий издержки и максимизирующий прибыли. Такие игроки конкурируют между собой, присваивая имущество проигравших конкуренцию. Это почти то же самое.
>А почему фашизм и социализм являются одной идеей я уже писал
Потому что твоя мелкобуржуазная душонка дрожит от страха при перспективе что у тебя все отнимут - только и всего. Выбор у тебя простой: или разориться и в пролы при фашизме, или экспроприироваться и в пролы при социализме. И тебе все равно, кто у тебя отнимет барахлишко: более успешный атлант в рамках фашизма или самоорганизовавшееся быдло в рамках социализма. Ключевым для тебя является попрание твоих субъективных свобод и отъем частного принадлежащего тебе имущества - вот в итоге и те, и те для тебя враги.
Увы: в рамках конкуренции один - не воин, а могучая кучка - сила. Придется тебе примкнуть к кому-то из.
Осталось найти дурака, который за это платить будет
Дурака я уже нашёл, это автор той поебени из оппоста, осталось замутить революцию и заставить его платить мне за мой труд по его стоимости.
Наступит дефицит комментариев.
>не более 3 комментариев в руки
>Тред по-блату
>Тред по-блату
>Человек планирует, а не контролирует при исполнении.
Сначала планирует, затем - контролирует. Пропусти одну их составляющих - и сознательная деятельность станет невозможна.
>С точки зрения эволюции
Ее не существует, существует набор причинно-следственных связей, предопределивших текущий момент. Применимо к живому миру это и есть - эволюция как процесс изменения.
>Превратиться в муравьёв это не в меру, это явно экстремум.
А кто определяет меру?
Ладно, бог с ним - кто говорит о превращении в муравьев?
Или у тебя любое непаразитическое существование - неосмысленно?
А сам ты комминяшам платить за него же собираешься или опять как всегда думаешь, как бы на шею к кому сесть? Мы-то на равне с тобой капчуем, ага.
>так у тебя капиталисты это слабые или сильные
Зависит от условий: в рамках дезорганизованного рабочего большинства - сильные, в рамках осознавшего свой интерес рабочего класса - слабые.
>Сильному не нужно паразитировать, сильный может инвестировать, строить, развивать
Так сила паразита и берется из слабости его жертвы: паразит вытягивает из него силы и сильнеет, пока тот барахтается и слабеет. Инвестиции и развитие - это всего лишь новые сети на жертве: паразит создает их, чтобы еще крепче на ней сидеть и еще активнее высасывать ее силы.
>Т.е. по уму, нужно просто стимулировать сильных к инвестициям, а не делать эмоционально-этическую ставку на слабых. Потому что сделав ставку на слабых ты закономерно соснёшь
Проблема в одном: чем больше паразит вытянет сил из жертвы - тем слабее та будет, а чем она будет слабее - тем меньше сил паразит получит в дальнейшем, и тем слабее он будет сам. Связь между ними такова, что паразит убивает себя сам.
>Что может стимулировать сильных к действиям на благо общества?
Паразитов - ничто, потому что их сила в слабости жертвы. Они сами заложники собственного положения.
>Проблема капитализма не в том, что сильные имеют преимущество перед слабыми, это просто по определению так
Проблема капитализма в противоречии общественного характера производства благ и частного - их присвоения. Это одновременно - смысл существования капитализма и причина его обреченности как системы: он жрет сам себя, потому что жрать ему больше некого.
Боже, как утомительны коммидебилы в своем словоблудии.
>Смотря как прибыль поделите: если ты сверху затрат возьмешь по затраченному труду, то нет.
А какова формула соотнесения затраченного труда и прибыли? Вот при рыночке есть два равных субъекта, в данном случае я и мой друг, которые на добровольном договорном начале определяют процент от прибыли получаемый в результате реализации товара, а никакой объективной формулы вычисления того, кто сколько в процентах вложил в конечный товар, не существует. Ты же, если исходить из твоих слов
>если ты сверху затрат возьмешь по затраченному труду
имеешь эту формулу. Вот и приведи ее пожалуйста.
> Только "найм пацанов" тоже может быть эксплуатацией, если ты им не в долях от продажи дашь по затраченному ими труду, а меньше.
А какое отношение имеют данные пацаны к конечному товару, который мы производим? Есть куча кирпичей, которую нужно доставить из точки А в точку Б. Есть дядя Сережа на "газели", который сам определяет цену своей услуги, т.е. доставки. За данную услугу я ему заплатил полностью, может даже еще сверху немножко накинул. Однако тут ты опять приходишь к
>если ты им не в долях от продажи дашь по затраченному ими труду
а как же вычислить эту самую долю, которая пропорциональна затраченному труду? И если учитывать то, что заплатил я ему еще до начала этого самого производства, когда мы еще даже не знаем, какова будет итоговая цена, лишь предполагать можем. И как думаешь, что мне собственно сам дядя Сережа скажет, если я ему скажу, мол, давай ты на халяву сейчас нам кирпичи привезешь, а оплату получишь лишь когда мы уже построенный дом продадим (который может мы и вовсе не продадим, лол, мало ли)? Вероятнее всего он меня на 3 буквы пошлет.
>а никакой объективной формулы вычисления того, кто сколько в процентах вложил в конечный товар, не существует. Ты же, если исходить из твоих слов
Зачем же, существует: выручка минус вложенное, поделенное на доли затраченного трудового времени. Сколько раз уже говорили.
>А какое отношение имеют данные пацаны к конечному товару, который мы производим
Они тоже вложили в конечный продукт свой труд, доставив ресурсы.
>который сам определяет цену своей услуги, т.е. доставки
Так дядя Сережа тоже должен получить долю по труду, если мы о социалистических принципах хозяйствования говорим.
> Вероятнее всего он меня на 3 буквы пошлет
Ну и будет сидеть без еды, чо.
>Превентивная самооборона в рамках приравнивания суждения к действию существует сугубо в рамках твоего дискурса
Превентивной самооборны нет. Я и не постулировал превентивную самооборону, я говорил об обороне против уже совершившейся агрессии либо открытой декларации намерений ее совершить.
>Посему имеем очень простую ситуацию - кто быстрее стреляет, тот и молодец, и никакого NAPа не существует и существовать в реальности не может.
Ну, с выяснением касательно нап и прочего - это к анкапам, пожалуйста, причем тут я?
>Именно это и является, и ничто иное. Каждый сверчок знай свой шесток в рамках единого общества - это оно и есть: сильные ездят на слабых, а те им за это благодарны.
Это твои безосновательные тенденциозные разглагольствования, а я в своем посте передал выжимку из основополагающей работы фашизма - Доктрины фашизма Мкссолинни. Отчасти Грамши, который был неоформленным солидаристом со взглядами, одинаково подходящими как под фашизм, ранво как и под социализм.
>В рамках рынка сильным является маскимально эффективно минимизирующий издержки и максимизирующий прибыли. Такие игроки конкурируют между собой, присваивая имущество проигравших конкуренцию. Это почти то же самое.
Почти то же самое - не то же самое. Рынок не ставит дарвинизм целю, но если дарвинизм будет следствием из свободы экономической деятелности - то так тому и быть.
>Потому что твоя мелкобуржуазная душонка дрожит от страха при перспективе что у тебя все отнимут - только и всего. Выбор у тебя простой: или разориться и в пролы при фашизме, или экспроприироваться и в пролы при социализме. И тебе все равно, кто у тебя отнимет барахлишко: более успешный атлант в рамках фашизма или самоорганизовавшееся быдло в рамках социализма. Ключевым для тебя является попрание твоих субъективных свобод и отъем частного принадлежащего тебе имущества - вот в итоге и те, и те для тебя враги.
Сорвался на визг в итоге, типично для коммуниста. Не знаю ни одного коммуниста, который не был бы визгуном, который обязательно сорвется на ад хоменум в итоге.
>Увы: в рамках конкуренции один - не воин, а могучая кучка - сила. Придется тебе примкнуть к кому-то из.
Поэтому я член партии. Мы не собираемся выбирать красный или коричневый фашизм.
>Сначала планирует, затем - контролирует. Пропусти одну их составляющих - и сознательная деятельность станет невозможна.
Под контролем у тебя явно получается просто "подгонка плана на ходу". Это не критерий сознательности.
>эволюции не существует
Охуенно допизделся.
>Ладно, бог с ним - кто говорит о превращении в муравьев?
Твой яростный невротический дроч на кооперацию.
>Или у тебя любое непаразитическое существование - неосмысленно?
Тебе следует прогуляться в википедию и посмотреть что такое паразит. А то хуйню несёшь несусветную.
>Маркс наоборот, постулировал относительность морали.
Это не делает марксизм менее этикой и более наукой, лол. Относительная этика остаётся этикой и остаётся субъективной.
>Зачем же, существует: выручка минус вложенное, поделенное на доли затраченного трудового времени. Сколько раз уже говорили.
Можно ещё тысячу раз повторить, менее бессмысленной эта формула не станет.
>Это твои безосновательные тенденциозные разглагольствования, а я в своем посте передал выжимку из основополагающей работы фашизма - Доктрины фашизма Мкссолинни. Отчасти Грамши, который был неоформленным солидаристом со взглядами, одинаково подходящими как под фашизм, ранво как и под социализм.
Лооол.
Но ведь фашизм и нацизм социалисты же и сконструировали по привычным лекалам.
Тот же Дуче был членом социалистической партии Италии.
>Зачем же, существует: выручка минус вложенное, поделенное на доли затраченного трудового времени. Сколько раз уже говорили.
Я вот для этого и сделал в начале акцент, что у меня затраты преимущественно финансовые. То есть затрата моих финансов не учитывается никак? Я должен получить только столько же, сколько и затратил? То есть я вкладывал свое имущество, полностью обеспечивал всю операцию, рисковал имуществом - мы можем продать по более низкой цене и я не окуплю затраты, или дом вообще сгорит в процессе постройки, и я окажусь ни с чем, но в вычислении долей прибыли это никак не учитывается? Не думаешь, что риск должен быть оправдан? Вот со своей точки зрения взгляни, вот предлагают тебе такое вложение: вложи сто тысяч рублей и через год с вероятностью 80% ты получишь все те же сто тысяч, а с вероятностью 20% не получишь ничего. Зачем вкладывать то тогда?
>Они тоже вложили в конечный продукт свой труд, доставив ресурсы.
Ну они вложили свой труд, данный труд был оплачен. Дальнейшая судьба ресурсов, которые они доставили, к ним уже никакого отношения не имеет - это наши ресурсы. Все что они сделали - доставили их из точки А в точку Б.
>Так дядя Сережа тоже должен получить долю по труду, если мы о социалистических принципах хозяйствования говорим.
Хм-м. То есть если мы в итоге дом решили не строить, то дядя Сережа эти деньги, которые я ему заплатил, просто так получил и должен вернуть?
Или давай дальше пойдем, следуя твоей логике: дядя Сережа привез кирпичи на машине, а машина же не просто так появилась - ее рабочие собрали, значит рабочие тоже поучаствовали в постройке дома, значит и с ними мы должны поделится?
>Ну и будет сидеть без еды, чо.
Почему же? Мы ему заплатили за его услугу, причем по цене, которую он же и назначил. Еще и премию накинули.
>а я в своем посте передал выжимку из основополагающей работы фашизма - Доктрины фашизма Мкссолинни
Ты передал свою ее интерпретацию, мистер субьективист.
>Рынок не ставит дарвинизм целю
Как же не ставит, если и в дарвинизме, и в рынке есть единственный критерий успеха - победа в конкуренции?
Просто выражается она по-разному.
>ад хоменум
Это называется "классовый анализ", дружок.
Мелкобуржуазность не есть имманентное свойство твоей личности, это занимаемая тобой позиция по результатам взаимодействия с окружающей объективной реальностью. Проистекает она из твоего материального положения, и взгляды формирует в рамках существующего положения вещей. Ты как и все мы ужасно не хочешь вниз по социальной лестнице - просто мне уже падать некуда и я это сознаю, а ты, забравшись чуть наверх, тешишь себя мыслью, что можно там удержаться.
Нет, нельзя.
>Мы не собираемся выбирать красный или коричневый фашизм
Фашизм бывает только коричневый, ибо подразумевает элитарность. Я понимаю, что вам очень хочется осуждения коммунистического прошлого как гарантий вашего нахождения чуточку сверху еще какое-нибудь время, но для этого вам придется согласиться встроиться в коричневую пирамиду, увы для вас, потому что кроме нее - вас никто от красной чумы не спасет.
Просто тебе не нравится ее смысл как ставящий крест на планах еще чуть-чуть приподняться на чужом труде, друг.
Да. И собирал социалистический переворот в Цюрихе. И испытал сильнейшее влияние Грамши.
Я знаю это, просто среди обывателей принято разделять фашизм и социализм. Я разделяю их сугубо для лучшего понимания собеседника.
>Ты передал свою ее интерпретацию, мистер субьективист.
Есть претензии - критикуй. Да и вообще, что значит "субъективист"? Я полагаю, это то, чем обыватели зовут феноменологчиеский подход, противопоставляя его картезианскому ака "объективизму".
>Как же не ставит, если и в дарвинизме, и в рынке есть единственный критерий успеха - победа в конкуренции?
В рынке нет общепризнанных и обязательных критериев успеха. Всем похуй на тебя, живи как хочешь. Это нормальная система.
>Это называется "классовый анализ", дружок.
Нет, это называется ад хоменум, а как это называется в маргинальных философских доктринах - это неважно.
>Мелкобуржуазность не есть имманентное свойство твоей личности
Я не знаю, что такое мелкобуржуазность.
>это занимаемая тобой позиция по результатам взаимодействия с окружающей объективной реальностью.
Что за высер, любая позиция по отношению в общущаемой реальности продиктована ощущаемой реальностью, так как является реакцией на специфику наблюдаемых феноменов.
О господи, ты вообще в смысла сказанного вникаешь? Не могу удержаться спросить.
>Фашизм бывает только коричневый, ибо подразумевает элитарность.
Фашизм не подразумевает элитарности как имманентного свойства, эрго все остальное основано на ложных предпосылках.
>но для этого вам придется согласиться встроиться в коричневую пирамиду, увы для вас, потому что кроме нее - вас никто от красной чумы не спасет.
А нас не надо ни от кого спасать.
>То есть затрата
Какая затрата? Четко сказано: "выручка минус вложенное".
Затраченное к тебе вернулось в полном объеме.
>мы можем продать по более низкой цене и я не окуплю затраты
Еще раз, мы о социалистическом способе ведения хозяйства.
В нем прибыль из права частной собственности не извлекают, именно это в нем и называется эксплуатацией.
>Не думаешь, что риск должен быть оправдан
Какой риск? Вы оба работаете и тратите свои силы на работу, рискуя в тех долях работы, которые вкладываете. Это если при социализме. При капитализме - ты правом частной собственности присваиваешь труд рабочего, а сам не работаешь.
>вложи сто тысяч рублей и через год с вероятностью 80% ты получишь все те же сто тысяч, а с вероятностью 20% не получишь ничего. Зачем вкладывать то тогда
При социализме я не вкладываю сто тысяц, я вкладываю труд наравне с остальными. Материалы ака ресурсы мы компенсируем из выручки, как издержки, и не используем их как капитал - то есть способ извлекать прибыль из ренты своего имущества, способ по праву частной собственности эксплуатировать чужой труд в пользу себя.
Еще раз: я дал ресурсы, он дал труд - это эксплуатация чужого труда, для социализма неприемлемая.
>то дядя Сережа эти деньги, которые я ему заплатил, просто так получил и должен вернуть
А за что ты заплатил дяде Сереже? И на каком основании заплатил именно столько, а не учтя долю его труда в ходе работы над домом?
>ее рабочие собрали, значит рабочие тоже поучаствовали в постройке дома, значит и с ними мы должны поделится
А ты молодец, улавливаешь.
>Мы ему заплатили за его услугу, причем по цене, которую он же и назначил. Еще и премию накинули
За какую "услугу"? При социализме вы строите дом вместе и владеете результатом вместе.
>"подгонка плана на ходу"
Коррекция плана под воздействием внешних условий, это нормально вообще-то - изменять планы в соответствии с внешними факторами.
>эволюции не существует
Дурак что ли? Точки зрения эволюции не существует, эволюция - цепь событий, обусловленных воздействием суммы внешних факторов на объект изменения.
>дроч на кооперацию
Так муравьи не кооперируются сознательно, алло, муравьи управляются феромонами матки. Они натурально рабы химии в рамках своего муравейника.
>А сам ты комминяшам платить за него же собираешься или опять как всегда думаешь, как бы на шею к кому сесть? Мы-то на равне с тобой капчуем, ага.
Согласен платить коммидебилам налог в 50% от того, что будут мне платить они.
>Просто тебе не нравится ее смысл
Ну это разновидность перехода на личности, мань. Поиск каких-то левых причин, по которым оппоненту не нравится обсуждаемая идея.
Ты совсем скатился.
А формула всё также бессмысленна, ибо повествует о плавающих невычисляемых величинах, завязанных на субъективные критерии.
Некоммунистически мыслишь.
Дядю Сирежу надо принудить возить кирпичи бесплатно, а будет выебываться - отобрать газель и выбить зубы, буржую хуеву.
>В рынке нет общепризнанных и обязательных критериев успеха
Ой, ну не лечи тут.
В рынке есть и всегда был единственный критерий успеха - прибыльность обмена. То есть - максимизация получения благ при минимизации их отдачи. Только максимальная прибыльность делает тебя при рынке успешным, а убыточность наоборот. То есть: больше получаешь - виннер, больше отдаешь - лузер. Таким образом в рамках рынка все пролетарии, работающие за ДОЛЮ результатов своего труда ака зарплату - лузеры.
>что такое мелкобуржуазность
Это означает что ты надеешься сохранить свою возможность чуть-чуть зарабатывать на своем праве частной собственности, вкладывая минимум и получая максимум. Увы, у тебя слишком мало собственности чтобы не проиграть в эту игру тем, у кого ее значительно больше.
>любая позиция по отношению в общущаемой реальности продиктована ощущаемой реальностью
Отнюдь: есть еще когнитивные искажения, вносящие свою лепту в формирование этой позиции.
>Фашизм не подразумевает элитарности как имманентного свойства
Фашизм (итал. fascismo, от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа[1][2], характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании)[3][4], антилиберализм[5], ксенофобию, реваншизм и шовинизм, антикоммунизм, вождизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию.
Достаточно?
>Коррекция плана под воздействием внешних условий, это нормально вообще-то - изменять планы в соответствии с внешними факторами.
Конечно нормально. Но никакого особого перехода к "сознательности" при этом не происходит.
Я тебе ещё раз повторю, у тебя совершенно ебанутый критерий "сознательности" не имеющий отношения к сознанию.
>Так муравьи не кооперируются сознательно, алло, муравьи управляются феромонами матки. Они натурально рабы химии в рамках своего муравейника.
Нет разницы чем кооперироваться, дурачок. Феромонами, эмоциональной эмпатией, идеологией, религией — это не делает кооперацию априори сознательной.
Сознательной её делает то, что ты осознаёшь происходящее и всё. А человек её осознаёт ой как не всегда. Например, будучи вовлечён в идеологическую секту, человек зачастую совершенно не осознаёт куда он движется на самом деле, питаясь идеологическими иллюзиями.
От муравья реальное отличие только в том, что у муравья всё его существо подчинено кооперации, а у человека — нет. У человека есть частные интересы и он может послать муравейник нахуй в любой удобный момент, как только перестанет разделять идеи большинства.
Но это сила, а не слабость.
>и он может послать муравейник нахуй в любой удобный момент, как только перестанет разделять идеи большинства
Не может, это очень большое заблуждение.
В случае начала игры против всего человечества такого умника очень быстро совместно укатают, и это половина дела.
Вторая половина в том, что продукт труда одиночного человека сам по себе не покрывает энергозатрат этого человека на его производство, таким образом вызывая либо перерасход энергии и смерть либо переход к животной можели поведения и утрате человечности. Человек не может сам, он социален от природы.
> >ВРЁТИ!!!1!
> Тарасов А. Н. Г-н Фергюсон, пламенный фальсификатор
> 1875–1900 гг. – 26 млн чел., в том числе во время Большого голода в 1876–1878 гг. – свыше 2,5 млн чел.
> Британская статистика, естественно, занижала размеры социального бедствия.
>В рынке есть и всегда был единственный критерий успеха - прибыльность обмена. То есть - максимизация получения благ при минимизации их отдачи. Только максимальная прибыльность делает тебя при рынке успешным, а убыточность наоборот.
В краткосрочной или в долгосрочной перспективе, дорогой?
Просто хапнуть прибыль 200% за один квартал, чтобы в следующем же обанкротиться или сесть в тюрьму это нихуя не успех.
Именно в этом постоянно обвиняют капитализм комми.
Но это просто демагогия "избиение чучела", нет у рынка такого критерия успеха. Такой критерий может быть только персонально у конкретного участника.
Как там было: "нет такого преступления на который бы не пошёл капиталист ради кокок-пок-пок!".
Ну ок пошёл на преступление. Задача сознательных граждан человека с такими критериями успеха наказать, а не копротивляться против безликого рыночка.
Это же элементарно нахуй. Наказывай преступника.
> Правящий класс в рамках соблюдения собственных интересов.
Долбоёбина, ты понимаешь, что классы в марксистком понимании могут существовать только закрытом кастовом обществе. Анализ того же Пикетти, на которого ты ссылался выше по треду наглядно показывает, что так называемые "правящий класс" представляет собой проходной двор в котором редко задерживаются даже на одно поколение.
>Не может, это очень большое заблуждение.
>В случае начала игры против всего человечества такого умника очень быстро совместно укатают, и это половина дела.
В коммунистическом обществе безусловно не может. Там, если тебе повезло и ты увидел, что лемминги бегут в пропасть, ты не можешь просто послать всё к чертям и повернуть в сторону. Тебя укатают, как и любого другого инакомыслящего.
Это хорошо показано и на практике в каждой коммипараше. Даже если ты не идёшь прямо против системы, а просто хочешь свалить из зоопарка — тебя остановят или убьют.
И не только одного тебя, даже если у тебя будет группа единомышленников, тебя комми всё равно в порошок сотрут и/или принудят бежать к обрыву.
При рыночке же ты можешь свалить в другую страну, избрать другой образ жизни, действовать по своему плану, а не по госплану. Тогда ты не на словах, а на деле покажешь, что был прав, когда остальные лемминги придут к очередному коллапсу и подохнут.
В этом проблема муравейника, ошибка центрального алгоритма муравейника не оставляет шансов отдельным муравьям, какими бы осознанными они не были.
Муравей бессмысленная машина без муравейника, человек нет.
Поэтому вот эти вот все маняфантазии о неотделимости человека от общества это коммисказки, которые коммирежимам приходится искусственно воплощать на практике.
Таким образом выходит, что марксистское понимание классов это попытка натянуть старые феодально-родовые представления о сословиях на капитализм.
Интересная получается точка зрения.
Так как при феодализме "правящий класс" был куда как стабильнее, чем при капитализме. Состояние и имения можно было просрать-промотать, но титулы передавались по наследству и ты формально оставался элитой.
>А ты молодец, улавливаешь.
Ну тогда ты поехавший просто, без обид. Следуя твоей же логике, данная цепочка будет бесконечной. Рабочие носят одежду, едят-пьют, с производителями всех этих благ мы тоже должны поделиться прибылью с дома, лол. Да и с родителями этих рабочих тоже, родители же все таки этих рабочих растили. Сколько труда то вложено в этот домик несчастный, все человечество на протяжении тысяч лет же трудилось, чтобы мы построить его смогли. В итоге непосредственно производители товара, т.е. мы, должны получить пару рубликов, а остальное должно уйти тем, благодаря кому мы можем осуществить задуманное. То есть труд, в твоем понимании, дает этакое право получения ренты с того, что произведено им? То есть вот дядя Сережа просто выполнил услугу для нас, данная услуга была оплачена по цене, которую сам же дядя и установил - казалось бы все, но не тут то было. Ведь благодаря этой самой услуге, мы что-то произвели, и теперь, несмотря на уже произведенную оплату, мы должны процентик отстегнуть.
> прибыль из права частной собственности не извлекают, именно это в нем и называется эксплуатацией.
Почему именно из частной собственности нельзя извлекать прибыль? Почему из какой-нить коллективно-государственной можно, а из частной - грех?
>Да нет, зерном запаслись как раз колхозники, сдав норму и спокойно дожив до нового урожая, а кулачье оставило общественную долю зерна на полях и перерезало скот, думая, что набив личные амбары пересидит голод, продав потом излишки городским втридорога. Хуй там вышло конечно, но воют по сей день.
Пиздец манямирок. А на самом деле всё было так: грязноштанной швали нужно было как-то строить заводики, но оказалось, что вопреки марксистской теории, просто копание толпой в лесу, сколько бы трудочасов не было затрачено, не приводит к материализации заводов, поэтому было решено закупиться оборудованием у проклятых буржуев. Однако была маленькая проблема - у комми-параши не было что предложить взамен, вот и решили продавать еду. Но тут как назло год выдался не особо урожайным и крестьяне не смогли выполнить задранные нормы - вот товарищам и пришлось ездить "раскулачивать" всех, у кого на зиму хоть мешок зерна запасён. Поэтому из-за голода погибли миллионы людей.
Вообще, твоя проблема, как и любого сектанта, что ты ставишь знак равенства между мейнстримом 19 века и мейнстримом 21 века, думая, что за 200 лет мейнстримная экономическая теория ничуть не изменилась точно так же, как не изменился марксизм. Разница между мейнстримом и твоим сектантским учением в том, что после каждого фейла мейнстрим изменялся и допиливался, вбирал новые концепции, отбрасывал старые. Марксизм же после многократных обосрамса не менялся нихуя - просто его сектанты каждый раз заявляли, что это был неправильный марксизм, неправильные марксисты, госкапитализм говно в жопу залил, а клятые ревизионисты опять капитал подменили. Поэтому у нас сейчас ни один мейнстримный экономист не будет топить за полный laissez-faire, за который большинство мейнстримных экономистов топило в середине 19 века, но любой марксист, как и в 19 веке, будет топить за плановую экономику.
>Марксизм же после многократных обосрамса не менялся нихуя
Вообще то даже в нашей стране Ленин и в теории отошел от марксизма и на практике доказал свои теории. Так что марксизм как раз таки менялся и меняется.
Разбирая по частям всё здесь написанное:
1. Теория предельной полезности корректно описывает рост и убывание ценности дилдака в зависимости от его диаметра и предпочтений потребителя. По достижении определенного размера ценность дилдака является максимальной в глазах потребителя и при её превышении начинает падать.
2.
> стоимость дилдака была создана при помощи труда цеха пластмассовых изделий.
Количество вложенного труда вообще не релевантно стоимости товара. Можно вложить до хуя труда, вытачивая дилдак из дерева, который ессно нахуй никому не нужен. Все берут дилдаки из силикона (или супер-кожи). Более того, вложение труда вообще не обязательно для возникновения стоимости (например, дилдак был найден случайно и успешно продан). Конечному потребителю вообще поебать сколько труда было затрачено на создание товара. Потребителя заботят только 2 фактора:
- возможность товара удовлетворять ту или иную его потребность пощекотать очко и то насколько важна для него эта потребность
- после успешного прохождения п.1 начинают рассматриваться редкость товара и его доступность (например, воздух жизненно-важен, но поскольку он повсеместно распространён, за него никто не будет платить). И в любом случае потребителю строго похуй на труд - был ли этот воздух собран вручную пипетками или его на халяву высрали бактерии миллиарды лет назад.
Иными словами, труд, на который так дрочат комми-пидоры, является хоть и обычным, но вовсе не обязательным элементом ценности товара