Мне вот крео о "национальных квартирах" понравилось.
Школьники говорят "СССР растащили по национальным квартирам".
Школьники говорят "СССР растащили по национальным квартирам".
Неплохой вариант с оккупацией компрадорским капиталом. Типа, капитал оккупировал и прёт из всех щелей. Банкноты, монетки, ценные бумаги пришли и оккупировали СССР.
Такой вариант - "Русская армия освободила РСФСР от коммунизма". Глупо, но против СССР любую глупость применяют.
СССР был убит.
Как стакан, как трактор, как водопад. Был убит.
Как стакан, как трактор, как водопад. Был убит.
СССР был изнасилован и все всё признали. Все и всё. Вот так вот все и вот так вот всё. Изнасилован.
че за дебильный тред
оп иди нахуй
оп иди нахуй
Доставь лучше версией Трансформации 1991 года. Что в вашем мире случилось с СССР? Он утонул? Он развился? Разжился? Разъехался? Расположился? Что там в вашем мире с СССР?
А что по-твоему с ним стало?
А почему вы отвечаете вопросами на вопрос? Почему вы не доставите своей версией?
Может быть СССР был запечён с корицей и яблоками?
А ты сам как думаешь?
Сам я согласен с Копетаном, Копетан говорит, что СССР как был так есть и сейчас, несмотря на то, что на территории этого государства орудуют разные банды.
>СССР как был так есть и сейчас
Всё пока.
СССР был разбит. Как палатка или шатёр.
Глупо? Может быть, но школоте нравится.
Глупо? Может быть, но школоте нравится.
СССР как был так есть и сейчас.
Глупо? Может быть, но школоте нравится.
Глупо? Может быть, но школоте нравится.
> СССР как был так есть и сейчас.
© Копетан
>Мнение какого-то никому не известного хуесоса-пидараса - Копетана.
Ваше ЯЩИТАЮ очень важно.
СССР был зачленён.
Есть мнение, что СССР был спущен. В каком году, не уточняется.
https://www.facebook.com/igrov/videos/847663002021173/
"Да. Дело не во внешней политике. Внешняя политика России миролюбива без всякого преувеличения. Если посмотреть на карту мира и увидеть, что из себя представляет Россия, то становится очевидным, что нам не нужно ни чужих территорий, ни чужих природных богатств. Россия — самодостаточная страна. У нас нет необходимости с кем-то воевать и конфликтовать. Более того, в 1990 году ведь Россия были инициатором развода между республиками бывшего Советского Союза. Это было общее решение без гражданской войны и других конфликтов подобного рода. И среди этого общего решения основным было решение самой России. Поэтому у нас нет никакого желания воссоздавать империю, воссоздавать Советский Союз. Но мы должны защитить российский суверенитет. И мы это, конечно, делали и будем делать" (с) Владимир Владимирович Путин
http://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=879359.0
"Да. Дело не во внешней политике. Внешняя политика России миролюбива без всякого преувеличения. Если посмотреть на карту мира и увидеть, что из себя представляет Россия, то становится очевидным, что нам не нужно ни чужих территорий, ни чужих природных богатств. Россия — самодостаточная страна. У нас нет необходимости с кем-то воевать и конфликтовать. Более того, в 1990 году ведь Россия были инициатором развода между республиками бывшего Советского Союза. Это было общее решение без гражданской войны и других конфликтов подобного рода. И среди этого общего решения основным было решение самой России. Поэтому у нас нет никакого желания воссоздавать империю, воссоздавать Советский Союз. Но мы должны защитить российский суверенитет. И мы это, конечно, делали и будем делать" (с) Владимир Владимирович Путин
http://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=879359.0
"Советский Союз не распался, а покончил с собой" (с)
https://www.youtube.com/watch?v=CSFY6Yac7HE
Эдуард Лимонов (Савенко) - гражданин СССР
https://www.youtube.com/watch?v=CSFY6Yac7HE
Эдуард Лимонов (Савенко) - гражданин СССР
Вот тут один приколист доставил:
Товарищ 23/10/15 Птн 12:51:01 №20613
Это не ты говоришь, это за тебя говорят образы буржуазной пропаганды, навеянные за долгие десятилетия после падения Союза.
https://2ch.hk/ussr/res/20592.html
Падение, Карл!
Падение Союза!
Товарищ 23/10/15 Птн 12:51:01 №20613
Это не ты говоришь, это за тебя говорят образы буржуазной пропаганды, навеянные за долгие десятилетия после падения Союза.
https://2ch.hk/ussr/res/20592.html
Падение, Карл!
Падение Союза!
Оригинальная трактовка из атсрального телеграфа от небесного ЦРУ.
Товарищ 24/10/15 Суб 18:32:13
>> Советач, а правда что СССР развалился благодаря моему гениальному плану?
>> пишу из небесного ЦРУ по астральному телеграфу
Товарищ 24/10/15 Суб 18:32:13
>> Советач, а правда что СССР развалился благодаря моему гениальному плану?
>> пишу из небесного ЦРУ по астральному телеграфу
Государство и революция
В.И. Ленин (1917)
Написано в августе - сентябре 1917 г.
Напечатано в 1918 г. отдельной брошюрой в изд. "Жизнь и Знание"
Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции
Предисловие к первому изданию
Вопрос о государстве приобретает в настоящее время особенную важность и в теоретическом и в практически-политическом отношениях. Империалистская война чрезвычайно ускорила и обострила процесс превращения монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм. Чудовищное угнетение трудящихся масс государством, которое теснее и теснее сливается с всесильными союзами капиталистов, становится все чудовищнее. Передовые страны превращаются - мы говорим о "тыле" их - в военно-каторжные тюрьмы для рабочих.
Неслыханные ужасы и бедствия затягивающейся войны делают положение масс невыносимым, усиливают возмущение их. Явно нарастает международная пролетарская революция. Вопрос об отношении ее к государству приобретает практическое значение.
Накопленные десятилетиями сравнительно мирного развития элементы оппортунизма создали господствующее в официальных социалистических партиях всего мира течение социал-шовинизма. Это течение (Плеханов, Потресов, Брешковская, Рубанович, затем в чуточку прикрытой форме гг. Церетели, Чернов и К. в России; Шейдеман, Легин, Давид и пр. в Германии; Ренодель, Гед, Вандервельд во Франции и Бельгии; Гайндман и фабианцы<<1>> в Англии и т. д. и т.д.), социализм на словах, шовинизм на деле, отличается подлым лакейским приспособлением "вождей социализма" к интересам не только "своей" национальной буржуазии, но именно "своего" государства, ибо большинство так называемых великих держав давно эксплуатирует и порабощает целый ряд мелких и слабых народностей. А империалистская война является как раз войной за раздел и передел этого рода добычи. Борьба за высвобождение трудящихся масс из-под влияния буржуазии вообще, и империалистской буржуазии в особенности, невозможна без борьбы с оппортунистическими предрассудками насчет "государства".
Мы рассматриваем сначала учение Маркса и Энгельса о государстве, останавливаясь особенно подробно на забытых или подвергшихся оппортунистическому искажению сторонах этого учения. Мы разберем затем специально главного представителя этих искажений, Карла Каутского, наиболее известного вождя второго Интернационала (1889 - 1914 гг.), который потерпел такое жалкое банкротство во время настоящей войны. Мы подведем, наконец, главные итоги опыта русских революций 1905 и особенно 1917-го года. Эта последняя, видимо, заканчивает в настоящее время (начало августа 1917 г.) первую полосу своего развития, но вся эта революция вообще может быть понята лишь как одно из звеньев в цепи социалистических пролетарских революций, вызываемых империалистской войной. Вопрос об отношении социалистической революции пролетариата к государству приобретает таким образом не только практически-политическое значение, но и самое злободневное значение, как вопрос о разъяснении массам того, что они должны будут делать, для своего освобождения от ига капитала, в ближайшем будущем.
Август 1917 г.
Автор
Предисловие ко второму изданию
Настоящее, второе, издание печатается почти без перемен. Добавлен только параграф 3-й к главе 11-й.
Автор
Москва.
17 декабря 1918 г.
В.И. Ленин (1917)
Написано в августе - сентябре 1917 г.
Напечатано в 1918 г. отдельной брошюрой в изд. "Жизнь и Знание"
Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции
Предисловие к первому изданию
Вопрос о государстве приобретает в настоящее время особенную важность и в теоретическом и в практически-политическом отношениях. Империалистская война чрезвычайно ускорила и обострила процесс превращения монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм. Чудовищное угнетение трудящихся масс государством, которое теснее и теснее сливается с всесильными союзами капиталистов, становится все чудовищнее. Передовые страны превращаются - мы говорим о "тыле" их - в военно-каторжные тюрьмы для рабочих.
Неслыханные ужасы и бедствия затягивающейся войны делают положение масс невыносимым, усиливают возмущение их. Явно нарастает международная пролетарская революция. Вопрос об отношении ее к государству приобретает практическое значение.
Накопленные десятилетиями сравнительно мирного развития элементы оппортунизма создали господствующее в официальных социалистических партиях всего мира течение социал-шовинизма. Это течение (Плеханов, Потресов, Брешковская, Рубанович, затем в чуточку прикрытой форме гг. Церетели, Чернов и К. в России; Шейдеман, Легин, Давид и пр. в Германии; Ренодель, Гед, Вандервельд во Франции и Бельгии; Гайндман и фабианцы<<1>> в Англии и т. д. и т.д.), социализм на словах, шовинизм на деле, отличается подлым лакейским приспособлением "вождей социализма" к интересам не только "своей" национальной буржуазии, но именно "своего" государства, ибо большинство так называемых великих держав давно эксплуатирует и порабощает целый ряд мелких и слабых народностей. А империалистская война является как раз войной за раздел и передел этого рода добычи. Борьба за высвобождение трудящихся масс из-под влияния буржуазии вообще, и империалистской буржуазии в особенности, невозможна без борьбы с оппортунистическими предрассудками насчет "государства".
Мы рассматриваем сначала учение Маркса и Энгельса о государстве, останавливаясь особенно подробно на забытых или подвергшихся оппортунистическому искажению сторонах этого учения. Мы разберем затем специально главного представителя этих искажений, Карла Каутского, наиболее известного вождя второго Интернационала (1889 - 1914 гг.), который потерпел такое жалкое банкротство во время настоящей войны. Мы подведем, наконец, главные итоги опыта русских революций 1905 и особенно 1917-го года. Эта последняя, видимо, заканчивает в настоящее время (начало августа 1917 г.) первую полосу своего развития, но вся эта революция вообще может быть понята лишь как одно из звеньев в цепи социалистических пролетарских революций, вызываемых империалистской войной. Вопрос об отношении социалистической революции пролетариата к государству приобретает таким образом не только практически-политическое значение, но и самое злободневное значение, как вопрос о разъяснении массам того, что они должны будут делать, для своего освобождения от ига капитала, в ближайшем будущем.
Август 1917 г.
Автор
Предисловие ко второму изданию
Настоящее, второе, издание печатается почти без перемен. Добавлен только параграф 3-й к главе 11-й.
Автор
Москва.
17 декабря 1918 г.
ГЛАВА I
КЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО И ГОСУДАРСТВО
1. ГОСУДАРСТВО - ПРОДУКТ НЕПРИМИРИМОСТИ КЛАССОВЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ
С учением Маркса происходит теперь то, что не раз бывало в истории с учениями революционных мыслителей и вождей угнетенных классов в их борьбе за освобождение. Угнетающие классы при жизни великих революционеров платили им постоянными преследованиями, встречали их учение самой дикой злобой, самой бешеной ненавистью, самым бесшабашным походом лжи и клеветы. После их смерти делаются попытки превратить их в безвредные иконы, так сказать, канонизировать их, предоставить известную славу их имени для "утешения" угнетенных классов и для одурачения их, выхолащивая содержание революционного учения, притупляя его революционное острие, опошляя его. На такой "обработке" марксизма сходятся сейчас буржуазия и оппортунисты внутри рабочего движения. Забывают, оттирают, искажают революционную сторону учения, его революционную душу. Выдвигают на первый план, прославляют то, что приемлемо или что кажется приемлемым для буржуазии. Все социал-шовинисты нынче "марксисты", не шутите! И все чаще немецкие буржуазные ученые, вчерашние специалисты по истреблению марксизма, говорят о "национально-немецком" Марксе, который будто бы воспитал так великолепно организованные для ведения грабительской войны союзы рабочих!
При таком положении дела, при неслыханной распространенности искажений марксизма, наша задача состоит прежде всего в восстановлении истинного учения Маркса о государстве. Для этого необходимо приведение целого ряда длинных цитат из собственных сочинений Маркса и Энгельса. Конечно, длинные цитаты сделают изложение тяжеловесным и нисколько не посодействуют его популярности. Но обойтись без них совершенно невозможно. Все, или по крайней мере все решающие, места из сочинений Маркса и Энгельса по вопросу о государстве должны быть непременно приведены в возможно более полном виде, чтобы читатель мог составить себе самостоятельное представление о совокупности взглядов основоположников научного социализма и о развитии этих взглядов, а также чтобы искажение их господствующим ныне "каутскианством" было доказано документально и показано наглядно.
Начнем с самого распространенного сочинения Фр. Энгельса: "Происхождение семьи, частной собственности и государства", которое в 1894 году вышло в Штутгарте уже 6-ым изданием. Нам придется переводить цитаты с немецких оригиналов, потому что русские переводы, при всей их многочисленности, большей частью либо неполны, либо сделаны крайне неудовлетворительно.
"Государство - говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, - никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство" (стр. 177 - 178 шестого немецкого издания).
Здесь с полной ясностью выражена основная идея марксизма по вопросу об исторической роли и о значении государства. Государство есть продукт и проявление" непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.
Именно по этому важнейшему и коренному пункту начинается искажение марксизма, идущее по двум главным линиям.
С одной стороны, буржуазные и особенно мелкобуржуазные идеологи, - вынужденные под давлением бесспорных исторических фактов признать, что государство есть только там, где есть классовые противоречия и классовая борьба, - "подправляют" Маркса таким образом, что государство выходит органом примирения классов. По Марксу, государство не могло бы ни возникнуть, ни держаться, если бы возможно было примирение классов. У мещанских и филистерских профессоров и публицистов выходит, - сплошь и рядом при благожелательных ссылках на Маркса! - что государство как раз примиряет классы. По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов. По мнению мелкобуржуазных политиков, порядок есть именно примирение классов, а не угнетение одного класса другим; умерять столкновение - значит примирять, а не отнимать у угнетенных классов определенные средства и способы борьбы за свержение угнетателей.
Например, все эсеры (социалисты-революционеры) и меньшевики в революции 1917 года, когда вопрос о значении и роли государства как раз встал во всем своем величии, встал практически, как вопрос немедленного действия и притом действия в массовом масштабе, - все скатились сразу и целиком к мелкобуржуазной теории "примирения" классов "государством". Бесчисленные резолюции и статьи политиков обеих этих партий насквозь пропитаны этой мещанской и филистерской теорией "примирения". Что государство есть орган господства определенного класса, который не может быть примирен со своим антиподом (с противоположным ему классом), этого мелкобуржуазная демократия никогда не в состоянии понять. Отношение к государству - одно из самых наглядных проявлений того, что наши эсеры и меньшевики вовсе не социалисты (что мы, большевики, всегда доказывали), а мелкобуржуазные демократы с почти-социалистической фразеологией.
С другой стороны, "каутскианское" извращение марксизма гораздо тоньше. "Теоретически" не отрицается ни то, что государство есть орган классового господства, ни то, что классовые противоречия непримиримы. Но упускается из виду или затушевывается следующее: если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила, стоящая над обществом и "все более и более отчуждающая себя от общества", то явно, что освобождение угнетенного класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это "отчуждение" воплощено. Этот вывод, теоретически ясный сам собою, Маркс сделал, как мы увидим ниже, с полнейшей определенностью на основании конкретно-исторического анализа задач революции. И именно этот вывод Каутский - мы покажем это подробно в дальнейшем изложении - ..."забыл" и извратил.
КЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО И ГОСУДАРСТВО
1. ГОСУДАРСТВО - ПРОДУКТ НЕПРИМИРИМОСТИ КЛАССОВЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ
С учением Маркса происходит теперь то, что не раз бывало в истории с учениями революционных мыслителей и вождей угнетенных классов в их борьбе за освобождение. Угнетающие классы при жизни великих революционеров платили им постоянными преследованиями, встречали их учение самой дикой злобой, самой бешеной ненавистью, самым бесшабашным походом лжи и клеветы. После их смерти делаются попытки превратить их в безвредные иконы, так сказать, канонизировать их, предоставить известную славу их имени для "утешения" угнетенных классов и для одурачения их, выхолащивая содержание революционного учения, притупляя его революционное острие, опошляя его. На такой "обработке" марксизма сходятся сейчас буржуазия и оппортунисты внутри рабочего движения. Забывают, оттирают, искажают революционную сторону учения, его революционную душу. Выдвигают на первый план, прославляют то, что приемлемо или что кажется приемлемым для буржуазии. Все социал-шовинисты нынче "марксисты", не шутите! И все чаще немецкие буржуазные ученые, вчерашние специалисты по истреблению марксизма, говорят о "национально-немецком" Марксе, который будто бы воспитал так великолепно организованные для ведения грабительской войны союзы рабочих!
При таком положении дела, при неслыханной распространенности искажений марксизма, наша задача состоит прежде всего в восстановлении истинного учения Маркса о государстве. Для этого необходимо приведение целого ряда длинных цитат из собственных сочинений Маркса и Энгельса. Конечно, длинные цитаты сделают изложение тяжеловесным и нисколько не посодействуют его популярности. Но обойтись без них совершенно невозможно. Все, или по крайней мере все решающие, места из сочинений Маркса и Энгельса по вопросу о государстве должны быть непременно приведены в возможно более полном виде, чтобы читатель мог составить себе самостоятельное представление о совокупности взглядов основоположников научного социализма и о развитии этих взглядов, а также чтобы искажение их господствующим ныне "каутскианством" было доказано документально и показано наглядно.
Начнем с самого распространенного сочинения Фр. Энгельса: "Происхождение семьи, частной собственности и государства", которое в 1894 году вышло в Штутгарте уже 6-ым изданием. Нам придется переводить цитаты с немецких оригиналов, потому что русские переводы, при всей их многочисленности, большей частью либо неполны, либо сделаны крайне неудовлетворительно.
"Государство - говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, - никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство" (стр. 177 - 178 шестого немецкого издания).
Здесь с полной ясностью выражена основная идея марксизма по вопросу об исторической роли и о значении государства. Государство есть продукт и проявление" непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.
Именно по этому важнейшему и коренному пункту начинается искажение марксизма, идущее по двум главным линиям.
С одной стороны, буржуазные и особенно мелкобуржуазные идеологи, - вынужденные под давлением бесспорных исторических фактов признать, что государство есть только там, где есть классовые противоречия и классовая борьба, - "подправляют" Маркса таким образом, что государство выходит органом примирения классов. По Марксу, государство не могло бы ни возникнуть, ни держаться, если бы возможно было примирение классов. У мещанских и филистерских профессоров и публицистов выходит, - сплошь и рядом при благожелательных ссылках на Маркса! - что государство как раз примиряет классы. По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов. По мнению мелкобуржуазных политиков, порядок есть именно примирение классов, а не угнетение одного класса другим; умерять столкновение - значит примирять, а не отнимать у угнетенных классов определенные средства и способы борьбы за свержение угнетателей.
Например, все эсеры (социалисты-революционеры) и меньшевики в революции 1917 года, когда вопрос о значении и роли государства как раз встал во всем своем величии, встал практически, как вопрос немедленного действия и притом действия в массовом масштабе, - все скатились сразу и целиком к мелкобуржуазной теории "примирения" классов "государством". Бесчисленные резолюции и статьи политиков обеих этих партий насквозь пропитаны этой мещанской и филистерской теорией "примирения". Что государство есть орган господства определенного класса, который не может быть примирен со своим антиподом (с противоположным ему классом), этого мелкобуржуазная демократия никогда не в состоянии понять. Отношение к государству - одно из самых наглядных проявлений того, что наши эсеры и меньшевики вовсе не социалисты (что мы, большевики, всегда доказывали), а мелкобуржуазные демократы с почти-социалистической фразеологией.
С другой стороны, "каутскианское" извращение марксизма гораздо тоньше. "Теоретически" не отрицается ни то, что государство есть орган классового господства, ни то, что классовые противоречия непримиримы. Но упускается из виду или затушевывается следующее: если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила, стоящая над обществом и "все более и более отчуждающая себя от общества", то явно, что освобождение угнетенного класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это "отчуждение" воплощено. Этот вывод, теоретически ясный сам собою, Маркс сделал, как мы увидим ниже, с полнейшей определенностью на основании конкретно-исторического анализа задач революции. И именно этот вывод Каутский - мы покажем это подробно в дальнейшем изложении - ..."забыл" и извратил.
2. ОСОБЫЕ ОТРЯДЫ ВООРУЖЕННЫХ ЛЮДЕЙ, ТЮРЬМЫ И ПР.
..."По сравнению со старой гентильной (родовой или клановой) организацией - продолжает Энгельс - государство отличается, во-первых, разделением подданных государства по территориальным делениям"...
Нам это деление кажется "естественным", но оно стоило долгой борьбы со старой организацией по коленам или по родам.
... "Вторая отличительна я черта - учреждение общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое "себя, как вооруженная сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы... Эта общественная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооруженных людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода, которые были неизвестны родовому (клановому) устройству общества"...
Энгельс развертывает понятие той "силы", которая называется государством, силы, происшедшей из общества, но ставящей себя над ним и все более и более отчуждающей себя от него. В чем состоит, главным образом, эта сила? В особых отрядах вооруженных людей, имеющих в своем распоряжении тюрьмы и прочее.
Мы имеем право говорить об особых отрядах вооруженных людей, потому что свойственная всякому государству общественная власть "не совпадает непосредственно" с вооруженным населением, с его "самодействующей вооруженной организацией".
Как все великие революционные мыслители, Энгельс старается обратить внимание сознательных рабочих именно на то, что господствующей обывательщине представляется наименее стоящим внимания, наиболее привычным, освященным предрассудками не только прочными, но, можно сказать, окаменевшими. Постоянное войско и полиция суть главные орудия силы государственной власти, но - разве может это быть иначе?
С точки зрения громадного большинства европейцев конца XIX века, к которым обращался Энгельс и которые не переживали и не наблюдали близко ни одной великой революции, это не может быть иначе. Им совершенно непонятно, что это такое за "самодействующая вооруженная организация населения"? На вопрос о том, почему явилась надобность в особых, над обществом поставленных, отчуждающих себя от общества, отрядах вооруженных людей (полиция, постоянная армия), западноевропейский и русский филистер склонен отвечать парой фраз, заимствованных, у Спенсера или у Михайловского, ссылкой на усложнение общественной жизни, на диференциацию функций и т. п.
Такая ссылка кажется "научной" и прекрасно усыпляет обывателя, затемняя главное и основное: раскол общества на непримиримо враждебные классы.
Не будь этого раскола, "самодействующая вооруженная организация населения" отличалась бы своей сложностью, высотой своей техники и пр. от примитивной организации стада обезьян, берущих палки, или первобытных людей, или людей, объединенных в клановые общества" но такая организация была бы возможна.
Она невозможна потому, что общество цивилизации расколото на враждебные и притом непримиримо враждебные классы, "самодействующее" вооружение которых привело бы к вооруженной борьбе между ними. Складывается государство, создается особая сила, особые отряды вооруженных людей, и каждая революция, разрушая государственный аппарат, показывает нам воочию, как господствующий класс стремится возобновить служащие ему особые отряды вооруженных людей, как угнетенный класс стремится создать новую организацию этого рода, способную служить не эксплуататорам, а эксплуатируемым.
Энгельс ставит в приведенном рассуждении теоретически тот самый вопрос, который практически, наглядно и притом в масштабе массового действия ставит перед нами каждая великая революция, именно вопрос о взаимоотношении "особых" отрядов вооруженных людей и "самодействующей вооруженной организации населения". Мы увидим, как этот вопрос конкретно иллюстрируется опытом европейских и русских революций.
Но вернемся к изложению Энгельса.
Он указывает, что иногда, например, кое-где в Северной Америке, эта общественная власть слаба (речь идет о редком исключении для капиталистического общества и о тех частях Северной Америки в ее доимпериалистическом периоде, где преобладал свободный колонист), но, вообще говоря, она усиливается:
..."Общественная власть усиливается по мере того, как обостряются классовые противоречия внутри государства, и по мере того, как соприкасающиеся между собой государства становятся больше и населеннее. Взгляните хотя бы на теперешнюю Европу, в которой классовая борьба и конкуренция завоеваний взвинтили общественную власть до такой высоты, что она грозит поглотить все общество и даже государство."...
Это писано не позже начала 90-х годов прошлого века. Последнее предисловие Энгельса помечено 16 июня 1891 года. Тогда поворот к империализму - и в смысле полного господства трестов, и в смысле всевластия крупнейших банков, и в смысле грандиозной колониальной политики и прочее - только-только еще начинался во Франции, еще слабее в Северной Америке и в Германии. С тех пор "конкуренция завоеваний" сделала гигантский шаг вперед, тем более, что земной шар оказался в начале второго десятилетия XX века окончательно поделенным между этими "конкурирующими завоевателями", т. е. великими грабительскими державами. Военные и морские вооружения выросли с тех пор неимоверно, и грабительская война 1914 - 1917 годов из-за господства над миром Англии или Германии, из-за дележа добычи, приблизила "поглощение" всех сил общества хищническою государственною властью к полной катастрофе.
Энгельс умел еще в 1891 году указывать на "конкуренцию завоеваний", как на одну из важнейших отличительных черт внешней политики великих держав, а негодяи социал-шовинизма в 1914 - 1917 годах, когда именно эта конкуренция, обострившись во много раз, породила империалистскую войну, прикрывают защиту грабительских интересов "своей" буржуазии фразами о "защите отечества", об "обороне республики и революции" и т. под.!
..."По сравнению со старой гентильной (родовой или клановой) организацией - продолжает Энгельс - государство отличается, во-первых, разделением подданных государства по территориальным делениям"...
Нам это деление кажется "естественным", но оно стоило долгой борьбы со старой организацией по коленам или по родам.
... "Вторая отличительна я черта - учреждение общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое "себя, как вооруженная сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы... Эта общественная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооруженных людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода, которые были неизвестны родовому (клановому) устройству общества"...
Энгельс развертывает понятие той "силы", которая называется государством, силы, происшедшей из общества, но ставящей себя над ним и все более и более отчуждающей себя от него. В чем состоит, главным образом, эта сила? В особых отрядах вооруженных людей, имеющих в своем распоряжении тюрьмы и прочее.
Мы имеем право говорить об особых отрядах вооруженных людей, потому что свойственная всякому государству общественная власть "не совпадает непосредственно" с вооруженным населением, с его "самодействующей вооруженной организацией".
Как все великие революционные мыслители, Энгельс старается обратить внимание сознательных рабочих именно на то, что господствующей обывательщине представляется наименее стоящим внимания, наиболее привычным, освященным предрассудками не только прочными, но, можно сказать, окаменевшими. Постоянное войско и полиция суть главные орудия силы государственной власти, но - разве может это быть иначе?
С точки зрения громадного большинства европейцев конца XIX века, к которым обращался Энгельс и которые не переживали и не наблюдали близко ни одной великой революции, это не может быть иначе. Им совершенно непонятно, что это такое за "самодействующая вооруженная организация населения"? На вопрос о том, почему явилась надобность в особых, над обществом поставленных, отчуждающих себя от общества, отрядах вооруженных людей (полиция, постоянная армия), западноевропейский и русский филистер склонен отвечать парой фраз, заимствованных, у Спенсера или у Михайловского, ссылкой на усложнение общественной жизни, на диференциацию функций и т. п.
Такая ссылка кажется "научной" и прекрасно усыпляет обывателя, затемняя главное и основное: раскол общества на непримиримо враждебные классы.
Не будь этого раскола, "самодействующая вооруженная организация населения" отличалась бы своей сложностью, высотой своей техники и пр. от примитивной организации стада обезьян, берущих палки, или первобытных людей, или людей, объединенных в клановые общества" но такая организация была бы возможна.
Она невозможна потому, что общество цивилизации расколото на враждебные и притом непримиримо враждебные классы, "самодействующее" вооружение которых привело бы к вооруженной борьбе между ними. Складывается государство, создается особая сила, особые отряды вооруженных людей, и каждая революция, разрушая государственный аппарат, показывает нам воочию, как господствующий класс стремится возобновить служащие ему особые отряды вооруженных людей, как угнетенный класс стремится создать новую организацию этого рода, способную служить не эксплуататорам, а эксплуатируемым.
Энгельс ставит в приведенном рассуждении теоретически тот самый вопрос, который практически, наглядно и притом в масштабе массового действия ставит перед нами каждая великая революция, именно вопрос о взаимоотношении "особых" отрядов вооруженных людей и "самодействующей вооруженной организации населения". Мы увидим, как этот вопрос конкретно иллюстрируется опытом европейских и русских революций.
Но вернемся к изложению Энгельса.
Он указывает, что иногда, например, кое-где в Северной Америке, эта общественная власть слаба (речь идет о редком исключении для капиталистического общества и о тех частях Северной Америки в ее доимпериалистическом периоде, где преобладал свободный колонист), но, вообще говоря, она усиливается:
..."Общественная власть усиливается по мере того, как обостряются классовые противоречия внутри государства, и по мере того, как соприкасающиеся между собой государства становятся больше и населеннее. Взгляните хотя бы на теперешнюю Европу, в которой классовая борьба и конкуренция завоеваний взвинтили общественную власть до такой высоты, что она грозит поглотить все общество и даже государство."...
Это писано не позже начала 90-х годов прошлого века. Последнее предисловие Энгельса помечено 16 июня 1891 года. Тогда поворот к империализму - и в смысле полного господства трестов, и в смысле всевластия крупнейших банков, и в смысле грандиозной колониальной политики и прочее - только-только еще начинался во Франции, еще слабее в Северной Америке и в Германии. С тех пор "конкуренция завоеваний" сделала гигантский шаг вперед, тем более, что земной шар оказался в начале второго десятилетия XX века окончательно поделенным между этими "конкурирующими завоевателями", т. е. великими грабительскими державами. Военные и морские вооружения выросли с тех пор неимоверно, и грабительская война 1914 - 1917 годов из-за господства над миром Англии или Германии, из-за дележа добычи, приблизила "поглощение" всех сил общества хищническою государственною властью к полной катастрофе.
Энгельс умел еще в 1891 году указывать на "конкуренцию завоеваний", как на одну из важнейших отличительных черт внешней политики великих держав, а негодяи социал-шовинизма в 1914 - 1917 годах, когда именно эта конкуренция, обострившись во много раз, породила империалистскую войну, прикрывают защиту грабительских интересов "своей" буржуазии фразами о "защите отечества", об "обороне республики и революции" и т. под.!
3. ГОСУДАРСТВО - ОРУДИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ УГНЕТЕННОГО КЛАССА
Для содержания особой, стоящей над обществом, общественной власти нужны налоги и государственные долги.
"Обладая общественной властью и правом взыскания налогов, чиновники - пишет Энгельс - становятся, как органы общества, над обществом. Свободное, добровольное уважение, с которым относились к органам родового (кланового) общества, им уже недостаточно - даже если бы они могли завоевать его"... Создаются особые законы о святости и неприкосновенности чиновников. "Самый жалкий полицейский служитель" имеет больше "авторитета", чем представители клана, но даже глава военной власти цивилизованного государства мог бы позавидовать старшине клана, пользующемуся "не из-под палки приобретенным уважением" общества.
Вопрос о привилегированном положении чиновников, как органов государственной власти, здесь поставлен. Намечено, как основное: что ставит их над обществом? Мы увидим, как этот теоретический вопрос практически решался Парижской Коммуной в 1871 году и реакционно затушевывался Каутским в 1912 году.
..."Так как государство возникло из потребности держать в узде противоположность классов; так как оно в то же время возникло в самых столкновениях этих классов, то оно по общему правилу является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новью средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса"... Не только древнее и феодальное государства были органами эксплуатации рабов и крепостных, но и "современное представительное государство есть орудие эксплуатации наемного труда капиталом. В виде исключения встречаются однако периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними"... Такова абсолютная монархия XVII и XVIII веков, бонапартизм первой и второй империи во Франции, Бисмарк в Германии.
Таково - добавим от себя - правительство Керенского в республиканской России после перехода к преследованиям революционного пролетариата, в такой момент, когда Советы благодаря руководству мелкобуржуазных демократов уже бессильны, а буржуазия еще недостаточно сильна, чтобы прямо разогнать их.
В демократической республике - продолжает Энгельс - "богатство пользуется своей властью косвенно, но зато тем вернее", именно, во-первых, посредством "прямого подкупа чиновников" (Америка), во-вторых, посредством "союза между правительством и биржей" (Франция и Америка).
В настоящее время империализм и господство банков "развили" оба эти способа отстаивать и проводить в жизнь всевластие богатства в каких угодно демократических республиках до необыкновенного искусства. Если, например, в первые же месяцы демократической республики в России, можно сказать в медовый месяц бракосочетания "социалистов" эсеров и меньшевиков с буржуазией в коалиционном правительстве г. Пальчинский саботировал все меры обуздания капиталистов и их мародерства, их грабежа казны на военных поставках, если затем ушедший из министерства г. Пальчинский (замененный, конечно, другим совершенно таким же Пальчинским) "награжден" капиталистами местечком с жалованьем в 120 000 рублей в год, - то что это такое? прямой подкуп или непрямой? союз правительства с синдикатами или "только" дружественные отношения? Какую роль играют Черновы и Церетели, Авксентьевы и Скобелевы? - "Прямые" ли они союзники миллионеров-казнокрадов или только косвенные?
Всевластие "богатства" потому вернее при демократической республике, что оно не зависит от плохой политической оболочки капитализма. Демократическая республика есть наилучшая возможная политическая оболочка капитализма и потому капитал, овладев (через Пальчинских, Черновых, Церетели и К╟) этой наилучшей оболочкой, обосновывает свою власть настолько надежно, настолько верно, что никакая смена ни лиц, ни учреждений, ни партий в буржуазно-демократической республике не колеблет этой власти.
Надо отметить еще, что Энгельс с полнейшей определенностью называет всеобщее избирательное право орудием господства буржуазии. Всеобщее избирательное право, говорит он, явно учитывая долгий опыт немецкой социал-демократии, есть
"показатель зрелости рабочего класса. Дать большее оно не может и никогда не даст в теперешнем государстве".
Мелкобуржуазные демократы, вроде наших эсеров и меньшевиков, а также их родные братья, все социал-шовинисты и оппортунисты Западной Европы, ждут именно "большего" от всеобщего избирательного права. Они разделяют сами и внушают народу ту ложную мысль, будто всеобщее избирательное право "в теперешнем государстве" способно действительно выявить волю большинства трудящихся и закрепить проведение ее в жизнь.
Мы можем здесь только отметить эту ложную мысль, только указать на то, что совершенно ясное, точное, конкретное заявление Энгельса искажается на каждом шагу в пропаганде и агитации "официальных" (т. е. оппортунистических) социалистических партий. Подробное выяснение всей лживости той мысли, которую отметает здесь прочь Энгельс, дается нашим дальнейшим изложением взглядов Маркса и Энгельса на "теперешнее" государство.
Общий итог своим взглядам Энгельс дает в своем наиболее популярном сочинении в следующих словах:
"Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором".
Не часто случается встречать эту цитату в пропагандистской и агитационной литературе современной социал-демократии. Но даже тогда, когда эта цитата встречается, ее приводят большей частью, как будто бы совершали поклон перед иконой, т. е. для официального выражения почтения к Энгельсу, без всякой попытки вдуматься в то, насколько широкий и глубокий размах революции предполагается этой "отправкой всей государственной машины в музей древностей". Не видно даже большей частью понимания того, что называет Энгельс государственной машиной.
Для содержания особой, стоящей над обществом, общественной власти нужны налоги и государственные долги.
"Обладая общественной властью и правом взыскания налогов, чиновники - пишет Энгельс - становятся, как органы общества, над обществом. Свободное, добровольное уважение, с которым относились к органам родового (кланового) общества, им уже недостаточно - даже если бы они могли завоевать его"... Создаются особые законы о святости и неприкосновенности чиновников. "Самый жалкий полицейский служитель" имеет больше "авторитета", чем представители клана, но даже глава военной власти цивилизованного государства мог бы позавидовать старшине клана, пользующемуся "не из-под палки приобретенным уважением" общества.
Вопрос о привилегированном положении чиновников, как органов государственной власти, здесь поставлен. Намечено, как основное: что ставит их над обществом? Мы увидим, как этот теоретический вопрос практически решался Парижской Коммуной в 1871 году и реакционно затушевывался Каутским в 1912 году.
..."Так как государство возникло из потребности держать в узде противоположность классов; так как оно в то же время возникло в самых столкновениях этих классов, то оно по общему правилу является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новью средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса"... Не только древнее и феодальное государства были органами эксплуатации рабов и крепостных, но и "современное представительное государство есть орудие эксплуатации наемного труда капиталом. В виде исключения встречаются однако периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними"... Такова абсолютная монархия XVII и XVIII веков, бонапартизм первой и второй империи во Франции, Бисмарк в Германии.
Таково - добавим от себя - правительство Керенского в республиканской России после перехода к преследованиям революционного пролетариата, в такой момент, когда Советы благодаря руководству мелкобуржуазных демократов уже бессильны, а буржуазия еще недостаточно сильна, чтобы прямо разогнать их.
В демократической республике - продолжает Энгельс - "богатство пользуется своей властью косвенно, но зато тем вернее", именно, во-первых, посредством "прямого подкупа чиновников" (Америка), во-вторых, посредством "союза между правительством и биржей" (Франция и Америка).
В настоящее время империализм и господство банков "развили" оба эти способа отстаивать и проводить в жизнь всевластие богатства в каких угодно демократических республиках до необыкновенного искусства. Если, например, в первые же месяцы демократической республики в России, можно сказать в медовый месяц бракосочетания "социалистов" эсеров и меньшевиков с буржуазией в коалиционном правительстве г. Пальчинский саботировал все меры обуздания капиталистов и их мародерства, их грабежа казны на военных поставках, если затем ушедший из министерства г. Пальчинский (замененный, конечно, другим совершенно таким же Пальчинским) "награжден" капиталистами местечком с жалованьем в 120 000 рублей в год, - то что это такое? прямой подкуп или непрямой? союз правительства с синдикатами или "только" дружественные отношения? Какую роль играют Черновы и Церетели, Авксентьевы и Скобелевы? - "Прямые" ли они союзники миллионеров-казнокрадов или только косвенные?
Всевластие "богатства" потому вернее при демократической республике, что оно не зависит от плохой политической оболочки капитализма. Демократическая республика есть наилучшая возможная политическая оболочка капитализма и потому капитал, овладев (через Пальчинских, Черновых, Церетели и К╟) этой наилучшей оболочкой, обосновывает свою власть настолько надежно, настолько верно, что никакая смена ни лиц, ни учреждений, ни партий в буржуазно-демократической республике не колеблет этой власти.
Надо отметить еще, что Энгельс с полнейшей определенностью называет всеобщее избирательное право орудием господства буржуазии. Всеобщее избирательное право, говорит он, явно учитывая долгий опыт немецкой социал-демократии, есть
"показатель зрелости рабочего класса. Дать большее оно не может и никогда не даст в теперешнем государстве".
Мелкобуржуазные демократы, вроде наших эсеров и меньшевиков, а также их родные братья, все социал-шовинисты и оппортунисты Западной Европы, ждут именно "большего" от всеобщего избирательного права. Они разделяют сами и внушают народу ту ложную мысль, будто всеобщее избирательное право "в теперешнем государстве" способно действительно выявить волю большинства трудящихся и закрепить проведение ее в жизнь.
Мы можем здесь только отметить эту ложную мысль, только указать на то, что совершенно ясное, точное, конкретное заявление Энгельса искажается на каждом шагу в пропаганде и агитации "официальных" (т. е. оппортунистических) социалистических партий. Подробное выяснение всей лживости той мысли, которую отметает здесь прочь Энгельс, дается нашим дальнейшим изложением взглядов Маркса и Энгельса на "теперешнее" государство.
Общий итог своим взглядам Энгельс дает в своем наиболее популярном сочинении в следующих словах:
"Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором".
Не часто случается встречать эту цитату в пропагандистской и агитационной литературе современной социал-демократии. Но даже тогда, когда эта цитата встречается, ее приводят большей частью, как будто бы совершали поклон перед иконой, т. е. для официального выражения почтения к Энгельсу, без всякой попытки вдуматься в то, насколько широкий и глубокий размах революции предполагается этой "отправкой всей государственной машины в музей древностей". Не видно даже большей частью понимания того, что называет Энгельс государственной машиной.
Товарищ, а что Маркс писал о событиях 1991 года СССР.
Топ лел
>> 20837
https://2ch.hk/ussr/res/20820.html
>> При Горбачеве-Ельцине была попытка создать класс мелких буржуа (кооперативы, челноки, лоточные торговцы одиночки), но попытка потерпела крах, поскольку страна начала стремительно катиться к полному хаосу и разладу.
https://2ch.hk/ussr/res/20820.html
Полный хаос и разлад путём стремительного подката.
https://2ch.hk/ussr/res/20820.html
>> При Горбачеве-Ельцине была попытка создать класс мелких буржуа (кооперативы, челноки, лоточные торговцы одиночки), но попытка потерпела крах, поскольку страна начала стремительно катиться к полному хаосу и разладу.
https://2ch.hk/ussr/res/20820.html
Полный хаос и разлад путём стремительного подката.
Пассивность граждан СССР обеспечила легитимность развалу. Более того - подавляющее большинство граждан СССР согласилось с развалом в тот момент, когда это большинство пошло получать новые паспорта (отстаивая сугубо личные интересы) вместо объединения и отстаивания интересов общества. Следовательно - по причине негласного согласия граждан СССР с руководством Союза и союзных республик советская власть (равно как и конституция СССР) утратила свою силу на территории, которую теперь уже ранее занимал СССР. К нынешнему (2015-му) году уже выросло совершенно новое поколение, которыму даже собственные родители (граждане СССР) в подавляющем большинстве случаев говорили, что СССР больше нет.
Цимес: Пассивное негласное согласие легитимизировало!
Уже ни референдумов не надо, ни правовых актов - достаточно пассивного негласного согласия.
- А про рефенедумы о выходе из СССР?
- Напиздели, хватило пассивного негласного согласия.
Цимес: Пассивное негласное согласие легитимизировало!
Уже ни референдумов не надо, ни правовых актов - достаточно пассивного негласного согласия.
- А про рефенедумы о выходе из СССР?
- Напиздели, хватило пассивного негласного согласия.
>Уже ни референдумов не надо
Ну если для присоединения к СССР референдум не нужен, то и для выхода он не нужен тем более.
>> Ну если для присоединения к СССР референдум не нужен, то и для выхода он не нужен тем более.
Вы сделали неверное утверждение.
Условия входа в союз и выхода из него - разные.
Условия выхода из СССР требовали проведения в республике референдума с постановкой вопроса о выходе из СССР.
Как мы знаем, ни в одной из республик референдум о выходе не был проведён.
Союзы бывают разных типов, с разными условиями входа в союз и выхода из него.
Например, в брачный союз можно вступить без решения суда и раздела имущества, выйти же из брачного союза - сложнее.
Слышал, что у мусульман бракоразводная процедура значительно проще. Якобы, достаточно три раза сказать при свидеделях что-то типа "Не жена она она мне, не жена!" (не знаю не проверял). В Италии же расторгнуть брак гораздо сложнее. Ну, и так далее.
Но даже у этих мусульманцев брак будет расторгнут только после совершения процедуры его расторжения. Пусть даже и простой.
Так с любым союзом, и СССР не исключение.
>Условия входа в союз и выхода из него - разные.
Вход - рубль, выход - два? Если государство можно было включить в состав СССР без референдума, то и выйти из союза такое государство могло в любой момент и без разрешения центральной власти, потому как изменение государственного строя при вступлении в союз было что? Правильно, нелегально, тем более что за организацию такого референдума можно было отведать сгущёнки.
>Например, в брачный союз можно вступить без решения суда и раздела имущества, выйти же из брачного союза - сложнее.
Брачный союз не может быть заключен по принуждению. Если факт принуждения будет доказан в суде, то и союз становиться недействительным. Подобная процедура неприменима к СССР, но суть та же. Включение в состав СССР без волеизъявления или против воли населения ставит под вопрос легальность\действительность подобного акта.
> >Условия входа в союз и выхода из него - разные.
>> Вход - рубль, выход - два?
И такое тоже бывает.
Есть союзы из без процедуры выхода. США, например.
Войти можно - выйти нет.
>> Правильно, нелегально, тем более что за организацию такого референдума можно было отведать сгущёнки.
О котором из референдумов вы сейчас?
>> Брачный союз не может быть заключен по принуждению. Если факт принуждения будет доказан в суде, то и союз становиться недействительным.
Резонно. Резонно. Вообще любой договор по принуждению является недействительным. На действия в случае обнаружения такого принудительного договора есть свои процедуры. Суды, свидетельства, то сё. По крайней мере хотя бы заявление потерпевшей стороны о таком принуждении хоть в какой форме.
Вы правы насчёт этого.
Однако недействительность принудительно брака не означает того, что ЛЮБОЙ из браков недействиетельный.
Если бы было так, то вообще никакой договор можно было бы не соблюдать ПРОСТО ОБЪЯВИВ его недействительным.
Взять денег в долг, а потом не возвращать вообще. ПРОСТО ОБЪЯВИВ, что договор займа был заключён под принуждением, а значит никаких денег должник не будет возвращать.
Возвращаясь к СССР - если какой-то из внутрисоюзных договоров был заключён по принуждению какой-либо из сторон, то есть в этом смысл разобраться.
В этом случае принудительный договор вообще теряет всякую силу, а значит и выход из СССР становится невозможным.
Потому, что принужденная республика никогда и не была в союзе. Вы можете привести примеры таких союзных республик и таких договоров?
>> Вход - рубль, выход - два?
И такое тоже бывает.
Есть союзы из без процедуры выхода. США, например.
Войти можно - выйти нет.
>> Правильно, нелегально, тем более что за организацию такого референдума можно было отведать сгущёнки.
О котором из референдумов вы сейчас?
>> Брачный союз не может быть заключен по принуждению. Если факт принуждения будет доказан в суде, то и союз становиться недействительным.
Резонно. Резонно. Вообще любой договор по принуждению является недействительным. На действия в случае обнаружения такого принудительного договора есть свои процедуры. Суды, свидетельства, то сё. По крайней мере хотя бы заявление потерпевшей стороны о таком принуждении хоть в какой форме.
Вы правы насчёт этого.
Однако недействительность принудительно брака не означает того, что ЛЮБОЙ из браков недействиетельный.
Если бы было так, то вообще никакой договор можно было бы не соблюдать ПРОСТО ОБЪЯВИВ его недействительным.
Взять денег в долг, а потом не возвращать вообще. ПРОСТО ОБЪЯВИВ, что договор займа был заключён под принуждением, а значит никаких денег должник не будет возвращать.
Возвращаясь к СССР - если какой-то из внутрисоюзных договоров был заключён по принуждению какой-либо из сторон, то есть в этом смысл разобраться.
В этом случае принудительный договор вообще теряет всякую силу, а значит и выход из СССР становится невозможным.
Потому, что принужденная республика никогда и не была в союзе. Вы можете привести примеры таких союзных республик и таких договоров?
>> Включение в состав СССР без волеизъявления или против воли населения ставит под вопрос легальность\действительность подобного акта.
Вопрос можно поставить, а ответ такой, что любое государство образуется без референдума. США возникли без референдума, Япония возникла без референдума, Дания возникла без референдума.
Копетан Очевидность говорит, что если государства нет, то в нём невозможно провести референдум. Может быть в другом государстве можно референдум провесть, а может быть и нельзя, но в том государстве которого ЕЩЁ нет провести референдум в принципе невозможно.
Иногда от русских приходится слышать тему выхода из СССР.
Мол, Рязань вышла из СССР, Казань вышла из СССР или выбирается произвольный контур на поверхности планеты и утверждается, что, мол, этот кусок поверхности вышел из СССР.
По классическому канону русские объявляют о "выходе из СССР" - без пруфов. Какие-то пруфы делают такое русское объявление нещитовым.
Такой вот ко-ко-ко-выход-из-СССР-пок-пок-пок.
Мол, Рязань вышла из СССР, Казань вышла из СССР или выбирается произвольный контур на поверхности планеты и утверждается, что, мол, этот кусок поверхности вышел из СССР.
По классическому канону русские объявляют о "выходе из СССР" - без пруфов. Какие-то пруфы делают такое русское объявление нещитовым.
Такой вот ко-ко-ко-выход-из-СССР-пок-пок-пок.
Нужно просто повторять мантру "СССР нет".
Просто повторять СССР-нет и не смотреть на реальность.
Особенно нажористо будет, если повторять СССР-нет мантру на борде /ussr/.
Мантру можно усилить ко-ко-ко-коканьем.
Просто повторять СССР-нет и не смотреть на реальность.
Особенно нажористо будет, если повторять СССР-нет мантру на борде /ussr/.
Мантру можно усилить ко-ко-ко-коканьем.
Бандеровская маня доставила версией о развале страны:
>>> Кто разрушил СССР? Диссиденты. Кто такие кряклы? Это и есть диссиденты. За развал страны, в которой я хотел бы жить, кое кто должен заплатить и заплатить он должен своей кровью. Так считаю лично я.
Как всегда у мань - без пруфов.
>>> Кто разрушил СССР? Диссиденты. Кто такие кряклы? Это и есть диссиденты. За развал страны, в которой я хотел бы жить, кое кто должен заплатить и заплатить он должен своей кровью. Так считаю лично я.
Как всегда у мань - без пруфов.
>И такое тоже бывает. Есть союзы из без процедуры выхода. США, например. Войти можно - выйти нет.
А вот и нет, право на самоопределение > мнение центральной власти. Смогут ли сепаратисты отстоять своё право на самоопределение или нет, это уже другой вопрос.
>О котором из референдумов вы сейчас?
О референдуме по поводу выхода из состава СССР на основании ст. 72 конституции СССР.
>Резонно. Резонно. Вообще любой договор по принуждению является недействительным. На действия в случае обнаружения такого принудительного договора есть свои процедуры. Суды, свидетельства, то сё. По крайней мере хотя бы заявление потерпевшей стороны о таком принуждении хоть в какой форме.
Не применимо к СССР + наказуемо.
>Однако недействительность принудительно брака не означает того, что ЛЮБОЙ из браков недействиетельный.
Правильно, недействительны только те браки, которые были заключены с нарушением законодательства (в т.ч. по принуждению) или признаны таковыми судом.
>Взять денег в долг, а потом не возвращать вообще. ПРОСТО ОБЪЯВИВ, что договор займа был заключён под принуждением, а значит никаких денег должник не будет возвращать.
То же будет верно и в другой ситуации
>"Убедить" взять деньги в долг при помощи паяльника, ничего не дать, а потом требовать оплаты долга на основании изначально недействительного договора.
>В этом случае принудительный договор вообще теряет всякую силу, а значит и выход из СССР становится невозможным.
Не обязательно. Формальная декларация касательно выхода из-под контроля центральной власти СССР равносильна выходу из состава Союза.
>Потому, что принужденная республика никогда и не была в союзе.
Де-факто и де-юре были, соответственно для восстановления независимости и легитимной формы государственности необходим выход из Союза.
>Вы можете привести примеры таких союзных республик и таких договоров?
Думаю одними из самых ярких примеров являлись страны Прибалтики.
>>> А вот и нет, право на самоопределение > мнение центральной власти.
Т.е. в таком союзе как США нет процедуры выхода. Ни в конституции США такая процедура не определена, ни в иных законам. Т.е. США является союзом, войти в которой можно, а выйти - невозможно.
А выход из СССР был оговорен в Конституции СССР.
> О референдуме по поводу выхода из состава СССР на основании ст. 72 конституции СССР.
Такой референдум не был проведён ни в одной из республик СССР. Ни одна из республик не согласилась на выход из СССР.
Т.е. в таком союзе как США нет процедуры выхода. Ни в конституции США такая процедура не определена, ни в иных законам. Т.е. США является союзом, войти в которой можно, а выйти - невозможно.
А выход из СССР был оговорен в Конституции СССР.
> О референдуме по поводу выхода из состава СССР на основании ст. 72 конституции СССР.
Такой референдум не был проведён ни в одной из республик СССР. Ни одна из республик не согласилась на выход из СССР.
>>> Не обязательно. Формальная декларация касательно выхода из-под контроля центральной власти СССР равносильна выходу из состава Союза.
Схуяли это?
А формальная декларация того, что анон - верблюд, делает анона верблюдом. У анона 2 горба отрастают, потому что Мимопроходил формально декларировал анона верблюдом.
>Потому, что принужденная республика никогда и не была в союзе.
>> Де-факто и де-юре были, соответственно для восстановления независимости и легитимной формы государственности необходим выход из Союза.
http://lurkmore.to/Взаимоисключающие_параграфы
Взаимоисключающие параграфы в одной отдельно взятой голове.
Ты уж определись, анон.
Либо вынужденный договор - которые не является недействительным ни де юре, ни де факто. Либо действительный договор.
Выход из СССР, как мы знаем, не был проведён ни в одной из республик. Ни один из Союзных договоров не расторгнут до сих пор.
>А формальная декларация того, что анон - верблюд, делает анона верблюдом. У анона 2 горба отрастают, потому что Мимопроходил формально декларировал анона верблюдом.
Но ведь анон был верблюдом изначально и подобная декларация всего лишь восстановит его фактический статус как... верблюда.
>Взаимоисключающие параграфы в одной отдельно взятой голове.
Ну почему же взаимоисключающие?
>Де-юре
Включены в состав против своей воли, вынуждены следовать законам и нормативным актам, т.к. центральная власть удерживает в составе союза под угрозой вооруженного нападения.
>Де-факто
Находятся под контролем центральной власти СССР, вне зависимости от легальности и\или легитимности изменения формы государственности на такую, которая делает допустимым внешний контроль.
>Выход из СССР, как мы знаем, не был проведён ни в одной из республик.
Если проигнорировать "парад суверенитетов" и Беловежские соглашения, то да, не был. В то же время есть некоторые сомнения насчёт того, имели ли легитимность "вхождения" в состав изначально.
>Ни один из Союзных договоров не расторгнут до сих пор.
Тащемта центральная власть СССР признала независимость вышеупомянутых стран.
>> Но ведь анон был верблюдом изначально и подобная декларация всего лишь восстановит его фактический статус
В манямирке анон только мог быть верблюдом. На Двачах же только товарищи гомо-сапиенсы, с пальцами. Копетан говорит, что верблюд элементарно не осилил бы капчи своим копытом.
Антисоветизм действительно приводит к рассказу сказок.
Вообразим же невозможное. Вообразим, что Эстонская ССР вышла из состава СССР, а анон трансформировался в 1991 году в верблюда.
Каким образом? Разве это не интересное научного открытие, достойное изучения профессором Преображенским? Как можно деградировать до верблюда? Как человеческие пальцы могут ороговеть до копыт? Как человеческий мозг может превратиться в верблюжий? Это же интересные вопрос с точки зрения биологической науки!
Товарищ антисоветчик же говорит, что шол мимо Мимопроходил и "формально задекларировал". Рекс, пекс, фекс, Буратино! Задекларировал - и уже из человека стал верблюдом.
Ох, маня маня.
>> Включены в состав против своей воли, вынуждены следовать законам и нормативным актам, т.к. центральная власть удерживает в составе союза под угрозой вооруженного нападения.
В Швейцарии, Зимбабве, США и на Кубе государственная власть имеет обязанность поддерживать соблюдение законности на территории государства. В том числе и военными способами. Эта обязанность накладывается как обязательствами перед гражданами, так и международными договорами государства. Нельзя, например, приехать в США и убивать там японских туристов, или начать изготавливать фальшивые банкноты номиналом в 100 €. Обеспечивать соблюдения законности - обязанность любой государственной власти, в том числе и государственной власти СССР.
Несоблюдение государственных законов обошлось в после 1991 года в десятки миллионов жизней.
>Взаимоисключающие параграфы в одной отдельно взятой голове. Ну почему же взаимоисключающие?
>Де-юре
> Включены в состав против своей воли, вынуждены следовать законам и нормативным актам
Ты уж определись, анон, были Украинская ССР в составе СССР, или Украинская ССР никогда не была в составе СССР. Не может быть так, чтобы одновременно были и одновременно не была.
От этого нужно дальше танцевать.
Остроумная теория от мани. "Распад СССР", как обычно у мань - без пруфов.
>> Почему распался СССР? Старые вожди осознав то, что никакого "ядерно-молекулярный сборщик частиц" в ближайшую тысячу лет не предвидится, а простого удовлетворения низших потребностей простого человека - недостаточно - потеряли веру в идею коммунизма. Решили, что это просто сказка, что такое нельзя построить, нельзя всех накормить и напоить забесплатно.
>> Почему распался СССР? Старые вожди осознав то, что никакого "ядерно-молекулярный сборщик частиц" в ближайшую тысячу лет не предвидится, а простого удовлетворения низших потребностей простого человека - недостаточно - потеряли веру в идею коммунизма. Решили, что это просто сказка, что такое нельзя построить, нельзя всех накормить и напоить забесплатно.
>Выход из СССР, как мы знаем, не был проведён ни в одной из республик.
>> Если проигнорировать "парад суверенитетов" и Беловежские соглашения, то да, не былх.
Дожал-таки я! Дожал!
Реванш троцкистов в феврале-марте, июне-декабре 1953 года, с последующей реставрацией капитализма после провала снятия Мыкиты Сергеича Хрущева в 1957 году. Ползучий сорокалетний переворот, закончившийся передачей власти перекрасившейся партийной номенклатуры в социал-демократов в 1991-ом году. Завершение псевдосоциализма и ликвидация органов народовластия в 1993-ем году.
Как относятся товарищи к такому взгляду на вторую половину XX-го века в СССР/РСФСР/РФ?
Ещё вариант манямирный - Операция "Голгофа". Концепция "Перестройки" от КГБ. Этакий оппортунизм наоборот или историческая неизбежность возвращения социализма в результате отторжения капитализма, а точнее социальной катастрофы так-то. Можем судить по косвенным фактам: торможение десоветизации, ползучая ресталинизация после многолетних запретов упоминания Сталина, его работ, ресоветизация общества, срачи вокруг мавзолея Ленина и т.д. Запрос общества на социальную справедливость, как при Советах, "т-щ Путин - ты враг или дурак?", и многое другое в общем.
Как относятся товарищи к такому взгляду на вторую половину XX-го века в СССР/РСФСР/РФ?
Ещё вариант манямирный - Операция "Голгофа". Концепция "Перестройки" от КГБ. Этакий оппортунизм наоборот или историческая неизбежность возвращения социализма в результате отторжения капитализма, а точнее социальной катастрофы так-то. Можем судить по косвенным фактам: торможение десоветизации, ползучая ресталинизация после многолетних запретов упоминания Сталина, его работ, ресоветизация общества, срачи вокруг мавзолея Ленина и т.д. Запрос общества на социальную справедливость, как при Советах, "т-щ Путин - ты враг или дурак?", и многое другое в общем.
Частично можно согласиться, но только частично.
Действительно, в 1953 года началась ползучая десоветизация, хотя и очень медленная.
Понятно, что никакого капитализма не реставрировали, потому что для капитализма нужен ресурс, не до капитализма было.
Понятно также, что события 1991 года руководилось через КГБ СССР же. Именно гость из Москвы возглавил антисоветские рабочие дружины в 1991 году.
Вопрос вот в чём, какой процесс происходил именно в 1991 году. Как видите, существует множество теорий насчёт этого.
по мнению этого толстого дауна получается в рахе ща социализм
просто шлите его нахуй, игнорьте его
может быть он сам уйдет
>> толстого дауна получается в рахе
Пораша протекает.
Вам в Русский тред, товарищ!
>Ни один из Союзных договоров не расторгнут до сих пор.
>Тащемта центральная власть СССР признала независимость вышеупомянутых стран.
Это было самое вкусное утверждение.
Каким образом? Каким актом?
Каких "вышеупомянутых стран"? Например?
Какая-такая "центральная власть СССР"?
Что значит "признала". По идее, признанием иностранных государств должно заведовать министерство иностранных дел СССР. Признавать, открывать посольства СССР в новопризнанных странах.
>маня маня маня маня антисоветизм
Товарищ, а почему вы так воспламенились? Это уже что-то вроде фрустрации верующего, чью религию посмели подвергнуть критике. А ведь любая идея, которая не может выдержать критики, суть, бесполезная (а то и мошенническая) фигня. Вот зачем ты защищаешь идею, которую нельзя критиковать? Для чего?
>НЕ ВЕРБЛЮД, Я ТАК СКОЗАЛ!
Если сферический "анон" изначально был верблюдом, то ты его можешь называть и аноном, и бананом, и собакой, и деревом. Можешь дать ему паспорт гражданина СССР или заклеймить как фашиста-капиталиста, но таковым он будет только в твоём манямирке.
Та же петрушка и с "ЭССР": да, можно захватить Эстонию, установить там марионеточное правительство, можно переименовать Эстонию в Эстонскую ССР, но такое положение дел продержится ровно до того момента, пока не иссякнет сила империалистического захватчика, после чего манямирковая ЭССР вновь станет Эстонией, и на этот раз трансформация будет в полном соответствии с желаниями народа.
Это к чему говорю... СССР совершил массу ошибок, которые и похоронили революцию. Казалось бы, надо сделать выводы, переосмыслить свои действия, но нет, одна и та же пластинка играет: захватить, подчинить, насадить, казнить, отянть@поделить, центральная власть, вождь, сильная рука, етц. Одни и те же претензии на абсолютную власть, монополию на истину, монополию на правильную(тм) историю, монополию на мнение, монополию на насилие. Ну головой же надо думать, хоть иногда, а не брызгать слюной на "антисоветчиков".
>Не может быть так, чтобы одновременно были и одновременно не была.
Может, ещё как может! Как я уже писал выше, страна может быть захвачена и взята под контроль как "формально-независимая братская республика", "избрано" марионеточное правительство, привлечены предатели и лояльные к захватчику элементы населения, утверждены необходимые нормативные акты, но если всё это представление не будет поддержано населением, тем более если население будет ПРОТИВ, то республика будет находиться в составе Союза только на бумаге. На бумаге - да, на деле - нет. Да и нет. Или я не прав?
Вообще, это я и пытаюсь выяснить: на чём основывается легитимность советской власти на территории союзных республик, если поддержка населения не имеет значения? Была ли легитимной трансформация независимых государств в союзные республики? Почему власть РСФСР> местные республиканские власти?
>Каким образом? Каким актом?
>Каких "вышеупомянутых стран"? Например?
>Что значит "признала". По идее, признанием иностранных государств должно заведовать министерство иностранных дел СССР. Признавать, открывать посольства СССР в новопризнанных странах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_СССР
>Какая-такая "центральная власть СССР"?
Политбюро ЦК КПСС.
> беспруфная антисоветская маня
Давайте же по-порядку, дорогой товарищ.
Какая тут доска? Тут Пораша? Нет, дорогой товарищ, тут /ussr/ доска.
Хорошо, а какая тут нить? Тут версии Трансформации 1991 нить. Т.е. собираются различые крео и маняфантазии на тему того, какая же трансформация произошла в нашей с вами стране в 1991 году. Товарищ доставляют различным школьным креативом здесь: СССР свалися, СССР развалился, СССР свёлся, СССР развёлся, был изнасиловант, зачленён, спался, сбодрствовался, ну и так далее.
Верскии эти доставляются для лулзов и понятно, что они не имеют никакого отношения к истине. Маня же лезет утверждать, что они верны, но Маня не умеет ни в аргументы, ни в факты.
Доброанон же доставляет в тред фактическими фактами, историческими в том числе.
Давайте же по-порядку, дорогой товарищ.
Какая тут доска? Тут Пораша? Нет, дорогой товарищ, тут /ussr/ доска.
Хорошо, а какая тут нить? Тут версии Трансформации 1991 нить. Т.е. собираются различые крео и маняфантазии на тему того, какая же трансформация произошла в нашей с вами стране в 1991 году. Товарищ доставляют различным школьным креативом здесь: СССР свалися, СССР развалился, СССР свёлся, СССР развёлся, был изнасиловант, зачленён, спался, сбодрствовался, ну и так далее.
Верскии эти доставляются для лулзов и понятно, что они не имеют никакого отношения к истине. Маня же лезет утверждать, что они верны, но Маня не умеет ни в аргументы, ни в факты.
Доброанон же доставляет в тред фактическими фактами, историческими в том числе.
> Если сферический "анон" изначально был верблюдом, то ты его можешь называть и аноном, и бананом, и собакой, и деревом. Можешь дать ему паспорт гражданина СССР или заклеймить как фашиста-капиталиста
Я?!
Я не могу.
Если анон был верблюдом, то как я могу верблюда назвать бананом, собакой и деревом?
Я не способен на такое. А маня - способна.
Верблюда я называю верблюдом.
Задавайте ваши ответы, дорогой товарищ.
Если будешь тиражировать неолиберальные мифы о захвате и марионеточных правительствах, то никогда ничего не выяснишь, как не пытайся.
Что за зохват, анон.
Я очень интересуюсь за суть Трансформации 1991 года в нашей стране. Кто кого зохватил. Какова роль сеульских марионеток в этом зохвате?
>> Вообще, это я и пытаюсь выяснить: на чём основывается легитимность советской власти на территории союзных республик, если поддержка населения не имеет значения?
Никакой легитимности вообще не было, года эдак до 1995 в русском языке. Тред о событиях 1991 года, а не за филологические новости позднедевяностых.
>Какая-такая "центральная власть СССР"?
> Политбюро ЦК КПСС.
Политбюро ЦК КПСС это партийный орган, а не непосредственно государственный.
Что означает это предложение, мань?
>Тащемта центральная власть СССР признала независимость вышеупомянутых стран.
Каких стран признало "Политбюро ЦК КПСС" и какими актами? Без лирики. Какими актами?
Тезисы:
1) В 1991 году в нашей стране произошла радикальная Трансформация.
2) До сих пор эта Трансформация имеет много трактовок.
3) Удивительно, что эти трактовки диаметрально противоположны.
4) Примеры: Разврат, разврот, изнасилование, убийство, роспуск, распад, разделение, те же опции, но с приставкой само-..., реставрация капитализма, освобождение от коммунизма, революция, контрреволюция, проигрыш в Холодной войне, оккупация - американцами, иностранным капиталом, компрадорским капиталом, русской армией, украинской армией, колонизация - пиндосами, Евросоюзом... и т.п.
5) Эти версии содержат взаимоисключающие параграфы.
6) Какая-то аномалия. Российская Империя исчезла в результате революции, Третий Рейх - в результате проигрыша в войне, Великобритания выиграла войну на Фолклендских/Мальвинских островах. Эти версии непротиворечивы и их признают и союзники и враги. Революция в РИ была, а в Великобритании - не было. Третий Рейх проиграл войну и есть Акт капитуляции.
7) В случае с Трансформацией 1991 года наблюдается плюрализм формулировок. Одни пишут, что СССР был изнасилован, другие, что убился, ещё одни чудаки, что разратился и т.д.
8) Я хочу собрать коллекцию этого школьного творчества.
Потом я пронумерую и составлю какую-ниубудь схему.
Итак, анон!
Доставляй различные версии, чем глупее, тем даже лучше.