Но за {B} следует брать не множество всех элементов, а множество всех возможных комбинаций этих элементов. Это множество бесконечно. Таким образом, {A} вполне может быть отображено в {B}.
Тогда и {B} бесконечно. Но это структурные элементы. Их не может быть бесконечность. Противоречие. Значит мысли не основаны на работе структурных элементов.
Ты читать то умеешь?
>за {B} следует брать не множество всех элементов, а множество всех возможных комбинаций этих элементов
Во-первых, для начала хоть основы теории множеств изучи. И является не подмножеством A, а отображается в A.
Во-вторых, т.к. в A имеются только те элементы, о которых мы уже подумали, а подумать о всех элементах мы не можем, то A конечно.
В-третьих, мыслям соответствуют не нейроны, а определённая структура нейронов, т.е. комбинация нейронной сети. А количество таких комбинаций бесконечно.
Ты вдумайся, что пишешь. Как может быть бесконечная комбинация конечного числа структурных единиц?
Даже четыре точки можно разместить на плоскости бесконечным количеством способов.
Очевидно, против остальных возражений тебе сказать нечего. Таким образом, ты соснул неправ.
Важно не положение в пространстве, а сами комбинации соединений.
Т.е. у тебя есть теория о том, каким именно образом комбинации соединений продуцируют мысли?
Нет, это теории нейробиологов. Я доказываю, что мышление не свести к работе нейронов.
>множество всех возможных комбинаций этих элементов. Это множество бесконечно
>определённая структура нейронов, т.е. комбинация нейронной сети. А количество таких комбинаций бесконечно
Количество перестановок\комбинаций\связей элементов конечного множества - конечно. Существуют формулы позволяющие определить это количество. Вы изучали комбинаторику?
А если взять число, с большим количеством разрядов, к примеру:
5761234598734562892023866836484572563
Как бы я не старался, я не могу подумать об этом числе так, чтобы это была одна мысль.
Приходиться разбивать данное число на более маленькие мысли:
576 - 123 - 459 - ... - 3
Следовательно, если я не могу в один момент подумать о сколь угодно большом числе, а только о какой-то его конечной части, то количество мыслей о числах ограничено максимальной разрядностью которую я могу себе представить.
В таком случае, конечное количество комбинаций цифр, представляющих собой часть какого-либо числа, можно представить с помощью конечного количества нейронов или их комбинаций (576, 123, 459, ..., 3).
А все число - последовательной сменой возбуждения одной комбинации нейронов, другой (576 => 123 => 459 => ... => 3), собственно как и происходит мышление, одна мысль переходит в другую.
Однако это не отменяет того факта, что мыслить конечно же можно только одну мысль за раз.
Мне кажется, для более детального доказательства этого утверждения необходимо четко определить понятие "мысль".
Я тоже подумаю, может что сформулирую.
Трудно формализовать понятие "мысль" при условии что мысль может быть о чём угодно. Ты формализуешь мысль про число, но мысль про музыкальную фразу, про прыжок с парашютом или про аннекцию Крыма ты этой формализацией не покроешь. Не пытайтесь измерить неизмеряемое по определению.
Комбинации не бесконечны.
Формализовать нужно "мысль" не по содержанию, что естественно не покроет все мысли, а по свойствам присущим любой мысли в принципе и качественно отличающим их от других понятий.
Я использую такое ограниченное определение мысли, потому что это единственное определение мысли, о котором можно говорить. Ну согласись, что если есть невыразимые мысли, то это уж точно абсолютно субъективно, и говорить тут не о чем.
Но что, если задаться целью мысль изучать. Мне кажется вполне логичным начинать с самого просто и доступного. Со своих мыслей. Но изучение только для себя, в своей голове - это уже фантазии. Значит, если хочется какой-то конкретики, какой-то дискусии с другим человеком, надо выработать язык, на котором можно непротиворечиво говорить о своих мыслях.
В своем эксперименте я показываю, что экспериментатор может задать причину, следствием которого будет опыт наблюдателя. Но не опыт экспериментатора. Да, это не совсем так, как принято в науке. Но другого пути наблюдать мысль и разговаривать потом о своем опыте пока нет.
Ты не можешь думать о бесконечном количестве цифр, которые составляют какое-то случайное число. Зато ты можешь думать о целых классах чисел (в том числе и бесконечных), которые включают, быть может, и то число, о цифрах которого ты подумать не можешь. Еще ты легко можешь думать о числах, десятичная запись которых бесконечна. Это все называется абстракция, логическое мышление и все такое прочее.
Короче, поссал на твои рассуждения, ага.
>Однако это не отменяет того факта, что мыслить конечно же можно только одну мысль за раз.
Только если ты унтерменш с серьезными органическими повреждениями головного мозга.
>надо выработать язык, на котором можно непротиворечиво говорить о своих мыслях.
> непротиворечиво
Ну и получится у тебя жалкое подмножество обыкновенной арифметики.
> Но другого пути наблюдать мысль и разговаривать потом о своем опыте пока нет.
Есть, называется искусство и религия.
Это все конечно весело, но в твоем эксперименте ты мне предлагаешь думать последовательно об элементах множества - натурального ряда, а не о классах чисел.
>начнем последовательно думать о каждом его элементе, начиная с 1
>Но, так как о каждом его элементе можно подумать
На что я тебе говорю что подумать абсолютно любой из элементов натурального ряда невозможно.
В каком еще моем эксперименте? Это не мой эксперимент. Никакого последовательно я тебе не предлагал.
> На что я тебе говорю что подумать абсолютно любой из элементов натурального ряда невозможно.
Возможно и тривиально. Вот прямо сейчас я думаю об элементе натурального ряда, который есть сумма первых 42^9000 простых числе.
Просто у тебя какое-то свое, особенное понимание мысли, которое не совпадает с пониманием ОПа и моим пониманием. Но лишь бы оскорбить.
Для разрешения таких ситуаций и необходимо формализовать понятие "мысль", в рамках которого и можно будет уже рассуждать.
>который есть сумма первых 42^9000 простых числе
Отнюдь. Ты думаешь: "сумма первых 42^9000 простых чисел", а не о самом элементе. Вот когда ты будешь думать саму конкретную сумму, а не ее описание вот тогда да.
Да и к тому же, ты даже все предложение в целом подумать не можешь. И в голове ты можешь удержать максимум пару слов сразу.
> Просто у тебя какое-то свое, особенное понимание мысли, которое не совпадает с пониманием ОПа и моим пониманием.
Ну так это у вас оно какое-то "свое, особенное", а не у меня.
> Но лишь бы оскорбить.
Я никого не оскорблял. Про органические повреждения - я вполне серьезно.
> Ты думаешь: "сумма первых 42^9000 простых чисел", а не о самом элементе.
А что для тебя есть "сам элемент"? Его десятичная запись? Пфф. Иди почитай <любой учебник по математике для физмат классов за 10-11 класс>, мигом всю эту дурь из головы выветрит.
Эм... Когда я читаю, я читаю предложениями или словосочетаниями (как и все, кто закончил школу и у кого скорость чтения выше 80 слов в минуту). Скорочтецы могут читать целыми абзацами и даже страницами враз. Могу лишь посоветовать изучить основы математики, неврологии и психологии, чтобы иметь возможность хоть сколько-нибудь предметно рассуждать о подобных вещах.
>Его десятичная запись? Пфф.
Естественно маня. Обычный ряд натуральных чисел: 1, 2, 3,...526,...1024,...
Ты конечно можешь формализовать это в какую-нибудь формулу, типа той же суммы, и считать что закрыл вопрос, но нет ты идешь мимо.
ОП предлагает нам подумать каждый элемент натурального ряда, начиная с 1. Никаких формул здесь не предполагается.
Оп не может в абстракции и логическое мышление, как и ты. Ты еще и в русский язык не можешь, как я погляжу. Я конечно прошу прощения у достопочтенной публики за то, что перехожу на грубый тон, но все же еще раз настоятельно советую тебе прочитать хороший школьный учебник по математике и перестать молоть чепуху. За сим вынужден откланяться, желаю всяческих успехов.
Да, иди уже, иди. Правильно мыслишь. Если нет желанию конструктивно обсуждать тему, а только играть в "учителя" и советовать читать книжки, проходим мимо. Я бы тебе в свою очередь посоветовал перестать видеть в своих собеседниках персон, якобы с более низким уровнем развития чем ты.
Так как в большинстве случаев твою мнение будет кардинально не совпадать с реальностью и лишь покажет твое завышенное самомнение.
> этот дурачок, который думает, что если с ним никто не хочет спорить, значит он прав
Ясно
>этот залетный с обо/сцая
Добро пожаловать. Снова.
Ты вроде же уходить собрался?
От длины дендрита зависит время, которое через этот дендрит идёт сигнал. Значит, всего лишь два нейрона можно разместить бесконечным количеством способов, произвольно меняя длину синапса.
>произвольно меняя длину дендрита.
фикс
Ты сначала четко определи что такое мысль, и что она связана с длинной дендрита, и пруфануть не забудь. А потом я могу пожелать тебе удачи в бесконечном удлиннении дендрита. Не забывая что в черепной коробке места ограниченно.
>Откуда возникают мысли?
Из мозга, дебил.
Как возникает квалия? Это явление не редуцируется к работе нейронов головного мозга.
1. квалиА
2. они не возникают
3. редуцируется как производная от работы мозга
Что прости?
(3) – странное утверждение.
Само собой, все зависит от определения, но в большинстве этих определений подчеркивается нередуцируемость квалиа к психофизическим состояниям.
Те определения что я слышал звучат как-то так: "индивидуальные нередуцируемые ощущения", что значит, что речь не о ощущении как таковом, которое можно описать на разных уровнях, а о том самом "моем" ощущении, которое можно описать лишь с моей позиции и не с чьей более. Вот оно действительно непонятно откуда берется.
Поэтому если мы говорим, что квалиа редуцируется к ментальным состояниям, значит квалиа нет вовсе и это kinda иллюзия.
>Вот оно действительно непонятно откуда берется.
Интрасубъективное относительное бытие субъекта - субъективность, одним словом. Читай семиотику Тарту-Московской школы. Там очень подробно описано.
Я вот не очень понимаю эту математическую белиберду, но я могу как философ сказать, что первые два пункта неочевидны, а так же неясно их происхождение. В первом пункте не очень понятно, что значит "одновременно". Я вот за собой всегда замечал, что у меня есть какая-то мысль, а потом я её начинаю с разных углов смотреть, появляются новые мысли, но старую я мыслить не прекращаю же. Второй пункт понятен, иначе не было бы первого. Но вот далее, вывод, что в этих "аксиомах" можно легко убедиться, если понаблюдать на собственным процессом мышления - вот здесь делается ловкий ход. У тебя "процесс наблюдения" - это, внезапно, тоже мысль. В принципе, так делать можно, так в науках и поступают, когда те аксиомы хороши, которые делают истинными уже проверенные следствия. Но у тебя тут трудность, которая заключается в том, что нет чёткого понимания, что значит мысль и мыслить вообще и как выйти за пределы этой мысли. Поэтому все твои предложения строятся так: "я мыслю, что это аксиомы...я мыслю, что это так, ибо...". И чтобы от этой приписки избавиться как раз и нужно предположить, что за процессом мышления стоит что-то ещё - физический процесс. Но это хоть и мыслительная операция, но не логический переход - это правда. Ну вот потому что есть вещи, которые не формализуемы строго - естественный язык, например, да, кстати, ещё целый вопрос о формулировании мыслей в словах, твоих в том числе.
Я что хочу сказать. Ни одна материалистическая теория не может обойтись без идеалистических компонентов. Это правда так. Но и из одного мышления ты ничего не выведешь.
Ну ты суть поясни. В Тарту-Московской школе далеко не один человек состоял, а листать книжки каждого я буду до следующего десятилетия.
И если суть раскроешь, то поясни еще за научность этого, т.к. человеческие представления о познании все-таки немного двинулись со времен структурализма.
Ух ты, меня уже цитируют :3 ОП тех тредов на саентаче
>Я вот за собой всегда замечал, что у меня есть какая-то мысль, а потом я её начинаю с разных углов смотреть, появляются новые мысли, но старую я мыслить не прекращаю же.
> а потом
Вот. Сам отмечаешь последовательность. А потом вот что, к содержанию мысли 1 прибавляется новая информация, и осознается (если субъект обладает способностью к интроспекции) как мысль 2. Так что, мысль 2 может содержать всю информацию 1, но так же содержит и что-то другое, поэтому 1 не равно 2. Так и получается, что мысль, без относительно сколь угодно сложного содержания, всегда одна. Таково мое предположение.
Под мыслью понимаю все то содержание сознания, которое в принципе материализуемо любым движением тела (напоминаю, что голос - это тоже движение тела). И тут тоже вопрос, может, сознание только то и содержит, что материализуемо?
Похоже, и тут буду гоним. А может лучше /psy/?
>Я вот за собой всегда замечал, что у меня есть какая-то мысль, а потом я её начинаю с разных углов смотреть, появляются новые мысли, но старую я мыслить не прекращаю же.
> а потом
Вот. Сам отмечаешь последовательность. А потом вот что, к содержанию мысли 1 прибавляется новая информация, и осознается (если субъект обладает способностью к интроспекции) как мысль 2. Так что, мысль 2 может содержать всю информацию 1, но так же содержит и что-то другое, поэтому 1 не равно 2. Так и получается, что мысль, без относительно сколь угодно сложного содержания, всегда одна. Таково мое предположение.
Под мыслью понимаю все то содержание сознания, которое в принципе материализуемо любым движением тела (напоминаю, что голос - это тоже движение тела). И тут тоже вопрос, может, сознание только то и содержит, что материализуемо?
Похоже, и тут буду гоним. А может лучше /psy/?
Дополню себя. Посмотрите на это сроку текста, не обращая внимания на содержание. Мы все видим последовательность различных символов. Один за одним. Ведь нет книжек для самых умных, где текст подается в два потока одновременно. А это было бы разумно, будь такая возможность. А как такая двухпоточность текста выглядит, я не могу представить даже. Вы можете?
Опять же, канал вывода информации тоже один. Мы можем только сокращать свои мышцы. Значит, сознание общается с миром по одному каналу?
Вспомните, что такое кино. Это набор картинок, которые показываются 24 раза в секунду, и создается иллюзия, что есть движение. Так же может создаваться иллюзия, что мыслей много одновременно. Но мне кажется мысль одна, просто её содержание меняется количественно и качественно.
Последовательность есть, а "одновременности" - нет.
>Под мыслью понимаю все то содержание сознания, которое в принципе материализуемо любым движением тела (напоминаю, что голос - это тоже движение тела). И тут тоже вопрос, может, сознание только то и содержит, что материализуемо?
Ну если под "материализацией" подразумевать просто словесное обозначение, тогда это будут слова, а не мысли, и как ты распознаешь отличие одного от другого мне не очень ясно. Мысль несёт какое-то содержание за собой обычно. В общем, тут ты либо упираешься в идеи Канта (бог, мир и т.д.), либо у тебя снова проблемы с четким определением мысли и способа, которым ты за пределы мышления выходишь.
>Ну если под "материализацией" подразумевать просто словесное обозначение, тогда это будут слова, а не мысли, и как ты распознаешь отличие одного от другого мне не очень ясно.
Ну как, слова - это носитель мысли. Слова - это потенциальные мысли. Если повезло, из слов субъект получит какие-то свои мысли. Затем он может, например, выразить свои мысли. Ему для этого придется составлять слова, чтобы выразить мысль. Вот так я понимаю процесс общения. Общения между сознаниями всегда происходит через прослойку материального мира. Единственное, с чем связано каждое сознание - это материальный мир, причем, канал связи - одномерный.
>В общем, тут ты либо упираешься в идеи Канта (бог, мир и т.д.)
Не знаю, не читал. Я не философ и не ученый, я врач. У меня такая профессия странная, что я использую все достижения науки, но при этом мне очевидно наличие чего-то за гранью материального, потому что я насмотрелся на человеческое страдание.
В общем, что хочу предположить. Философия - это вид человеческого знания. И наука - это вид человеческого знания. Что, если уже набралась такая критическая масса информации с обеих сторон, при объединении которых мы получим такую парадигму сознания, которая удовлетворит всех, которая будет следующим шагом в развитии цивилизации? Для этого ничего нового придумывать не надо, а надо общаться. Не доказывать друг другу, а честно предоставлять свои знания, а , знакомясь с чужим знанием, представлять на время, что это правда. Всегда же можно снова начать сомневаться. Но что, если так и сформируется новый взгляд, который сделает мир чуть лучше? Обобщение науки и философии.
Нащот проблем общения и трудностей междисциплинарных исследований ты прав - это факт, отмечаемый многими учёными. Но философию не стоит противопоставлять науке, и нет смысла их "объединять", т.к. наука - это и есть частный случай философии, парадигмы мышления в рамках определённого метода. Т.е., наука и философия - это разные этажи онтологии способов постижения мироустройства.
мимокрок
Могу согласиться только при одном условии - что такая одномоментно содержащаяся мысль есть квинтесенция всего имеющегося на данный момент опыта, то есть имеет своим содержанием (опосредованно) все уже когда либо воспринятые факты и их отношения друг к другу, и все это вместе - в систематическом отношении к основному предмету твоей мысли для тебя, на данный момент времени. Естественно, на большей части объема ты свое внимание не концентрируешь, просто держишь фоном (в подсознании, лол).
То есть, в каждый момент времени ты держишь в своем уме всю свою монаду, но зато в строго одном модусе. Только непонятно тогда, как ты переходишь к следующей мысли, если ты считаешь каждую мысль дискретной от другой. Ты реально считаешь, что есть момент, когда ты перестаешь думать одну мысль, и начинаешь думать другую, следующую? Боюсь тебя разочаровать, но если при счете произнося число не иметь уже в процессе произнесения следующее число, ты просто не сможешь его "подумать" и произнести, когда закончишь "думать" и произносить предыдущее.
И эти люди, не умеющие думать в отрыве от знаков, пытаются доказать нематериальность мысли. Смех да и только. Только не надо говорить, что без дискретного соотнесения со знаками "научности" не будет - поучите матанализ, натуральный ряд и линейные счисления уже полтора века используются только для торговых касс и школьных упражнений по механике Ньютона.
Давайте начнем с того, что нам точно известно о любых мыслях:
Если начинать определять мысль как вид реальности, свойственной нашему сознанию, то следует определить механизм, создающий мысль, а так же пространство, которое образовано мыслью. Мысль – это, прежде всего знание и знание это ограничено. Эта ограниченность базируется на том, как устроено наше восприятие. Наше тело есть материя, несущее восприятие. Мы тело чувствующее, мы сознание, которое присутствует в теле и проявляется через систему восприятия, которое называется органами восприятия: слух, зрение, запах, обоняние, осязание и др., то есть шесть органов восприятия. В теле посредством восприятия существует рефлекс. Этот рефлекс базируется на комплексе органов восприятия, которые фокусируются в одной точке, создавая мысль. А точнее, в этом фокусе мысль возникает. Мысль – это образ, сформированный органами восприятия, и этот образ находится в поле сознания. Оно проявляется как различающее свойства ума. Ум содержит сознание, а сознание наделяет способностью мысль или мыслеформу знать себя. Когда мысль узнает себя, она наделяется сознанием, то есть является неким живым субстратом его, живой индивидуальностью. Каждая мысль, зная себя посредством сознания, несет в себе весь объем ментального пространства на разных уровнях пробужденности в сознании. Таким образом, существует ментальное пространство, оно формирует ментальность цивилизации. Реальным инструментом этого пространства есть мысль – знание. Мысль является основным силовым фактором, определяющим реальность каждой личности. Поэтому мысль является фундаментом, определяющий реальность ума – личности. Личность развивается через мысль, а так же мыслью управляется. Форма развития мысли – это познание объективности физической реальности, ее законов – сил, структуры творения, а поэтому мысль пытается моделировать собственными проекциями весь объем физической реальности, чтобы постигать ее, управлять ею. Но так как мысль базируется на восприятия с центром «Я», а «Я» это центр постоянство, которое создало мысль в уме, то фундаментом всех знаний есть знающий «Я», которое отделено от собственных качеств. Уровень конфликта, в котором находится мысль, создавая общество, личность, отношение – этот конфликт связан с тем, что мысль ограничена. Ограниченное не может не иметь конфликта, если является фундаментом в сознании реальности ««Я» и другие». Отдельность, которая создана мыслью, создала так же огромную массу законов и механизмов, которые пытаются сбалансировать эту ограниченность, эту отдельность, выстраивая созидательный порядок взаимодействий, взаимоотношений. Взаимодействие, базирующееся на отдельности, всегда расположены к конфликту, а поэтому, когда «Я» отдельно от собственных качеств, от мира, от всего, оно основа, фундамент конфликта, поэтому жизнь человека и человечества всегда была и есть формой проживания жизни в пространстве конфликта, которое создала мысль, формируя отдельность «Я». Пока сознание центрировано на чувстве собственной отдельности, как чувстве единственной реальности, «Я» не будет пробуждено к другой форме знаний о себе. Когда знания себя покажет иллюзию этой отдельности, что эта иллюзия была создана мыслью, а мысль создала реальность на этой отдельности. Если сознание пробуждается к тому, что нет у этой отдельности «Я» реальности, отдельность это просто вера, сформированная мыслью, и принята за норму в ментальном пространстве «социальность». «Я» не отдельно оттого, что есть природа «Я» – единство. Отдельность только иллюзия. С пробуждением этого знания власть мысли разрушается. Тогда то, что есть материя, не определяет реальность того, что есть сознание. Тогда сознание в проявлении центрируется на единстве того, чем оно является по природе своей, а не проявлений, а поэтому ментальное пространство мысли больше не является фактором, который определяет то, что формирует поведение повседневной жизни. Другими словами такое сознание освобождается от поглощенности мыслью, которая управляет реальностью каждого «Я» в повседневной жизни. В таком сознании конфликт заканчивается с чувством отделенности.
>Только непонятно тогда, как ты переходишь к следующей мысли, если ты считаешь каждую мысль дискретной от другой.
Не, такого я не утверждал.
>То есть, в каждый момент времени ты держишь в своем уме всю свою монаду, но зато в строго одном модусе.
Согласен, но я предполагаю, что монада представлена в мозге "одной конкретной" вещью. Это фотон. Ведь фотон, когда его рассматривать как частицу, есть одномерный физический объект. Нет массы, нет заряда, есть только спин двух видов. -1 +1. Одномерней и проще просто некуда.В то же время, фотон можно рассматривать, как волну электромагнитного излучения. Переносчиком электромагнитного излучения и является сам фотон. Ну вот он и один канал информации, т.е. электромагнитное поле обладает тем свойством, что информация в нем распространяется только в виде фотонов. В общем, буду думать в этом направлении, что сознание есть фотон. В квантовой теории поля ещё можно фактов нарыть, косвенно указывающих на это. Например, квантовая сцепленность. Исходя из этого явления, можно предполагать, что всё многообразие человеческого субъективного опыта есть способность структур мозга сцепливать большое количество фотонов.
Еще у фотона есть такие интересные свойства: фотон не распадается; для фотона не существует понятия времени; неограниченное количество фотонов могут находиться в одной точке пространства-времени; фотон является тем, посредством чего заряженные частицы взаимодействуют друг с другом, сам таковой не являясь. Такие дела. Так что, в канве нашей беседы, мысль меняется мгновенно, т.е. со скоростью света, как только меняется среда - мозг.
Школьники решили, что чем больше букв, тем больше ФИЛОСОФИИ. Тупые дети, ведущие кухонные беседы.
В волне, которая идет сейчас, главной идеей является сверточная нейронная сеть, о которой уже говорили 20 лет назад. Одна из проблем, связанных с обеими предыдущими волнами, и которая упорно продолжит присутствовать в нынешней волне, заключается в том, что люди продолжают считать, будто секрет как-то связан с неврологией. Они считают, что для глубинного обучения нужно понимание того, как мозг обрабатывает информацию, учится, принимает решения или справляется с огромным количеством информации. Это откровенная ложь.
Ёпта. На ложь указал, а Истину то забыл открыть! Что за люди
Читай интервью полностью, там есть и более положительные прогнозы по теме ИИ.
Объект — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). При этом в качестве объекта может выступать и сам субъект. В качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.
Субъект — носитель деятельности, сознания и познания; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам
Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Мысль - вера субъекта в объект.
>1. Нельзя мыслить две и более мыслей одновременно.
Можно, можно без проблем управлять автомобилем, при этом разговаривать и посматривать на навигатор
Да? почему тогда не учат водить автомобиль и все время смотреть на навигатор? Почему во всех гонках, где маршрут не точно известен водителю (Париж-дакар) в команде всегда два человека - один водитель, тот кто всё время водит, и один штурман - тот, кто все время сверяется с картой? Я думаю, потому что только так достигается предельная точность. Но ведь ни философы, ни ученые не хотят иметь дело с неточными мыслями.
Около года назад, используя одни лишь данные сканирования фМРТ (функциональной магнитно-резонансной томографии), исследователи из Йельского Университета смогли реконструировать лица людей, на которых смотрели испытуемые.
«Это разновидность чтения мыслей», говорит Марвин Чун (Marvin Chun), профессор психологии, нейробиолог и автор статьи в журнале Neuroimage. Количество информации, получаемое при фМРТ, уже позволило учёным предсказывать, какую сцену или объект вспоминает человек. Например, пляж, городскую улицу, животное или здание.
«Однако до недавнего времени можно было лишь сказать, что речь идёт просто о животном, а не о каком-то конкретном. Это уже гораздо более высокий уровень».
Один из студентов Чуна, Алан Коуэн (Alan Cowen), хотел выяснить, возможно ли реконструировать вспоминаемое одним человеком лицо другого человека. Задача была очень непростой, потому что лица людей похожи друг на друга куда больше, чем здания.
Ситуация осложнялась тем, что распознаванием человеческих лиц «занимаются» большие области мозга, что является залогом выживания. Человек способен различать лица по гораздо бОльшему количеству деталей по сравнению с другими объектами.
Коуэн со своим коллегой Брайсом Кулем (Brice Kuhl), показывали шестерым испытуемым изображения 300 разных лиц, в то же время проводя фМРТ. Данные сканирования были сведены в своеобразную статистическую библиотеку реакций мозга на конкретные лица.
Во время следующей сессии сканирования испытуемым были показаны новые наборы лиц. Сопоставив результаты обоих этапов, учёные смогли реконструировать лица, которые были показаны испытуемым во второй раз.
Коуэн говорит, что точность реконструкции со временем вырастет, и он представляет, что их технология будет использоваться как исследовательский инструмент, например, для изучения того, как дети-аутисты реагируют на лица людей.
«Это разновидность чтения мыслей», говорит Марвин Чун (Marvin Chun), профессор психологии, нейробиолог и автор статьи в журнале Neuroimage. Количество информации, получаемое при фМРТ, уже позволило учёным предсказывать, какую сцену или объект вспоминает человек. Например, пляж, городскую улицу, животное или здание.
«Однако до недавнего времени можно было лишь сказать, что речь идёт просто о животном, а не о каком-то конкретном. Это уже гораздо более высокий уровень».
Один из студентов Чуна, Алан Коуэн (Alan Cowen), хотел выяснить, возможно ли реконструировать вспоминаемое одним человеком лицо другого человека. Задача была очень непростой, потому что лица людей похожи друг на друга куда больше, чем здания.
Ситуация осложнялась тем, что распознаванием человеческих лиц «занимаются» большие области мозга, что является залогом выживания. Человек способен различать лица по гораздо бОльшему количеству деталей по сравнению с другими объектами.
Коуэн со своим коллегой Брайсом Кулем (Brice Kuhl), показывали шестерым испытуемым изображения 300 разных лиц, в то же время проводя фМРТ. Данные сканирования были сведены в своеобразную статистическую библиотеку реакций мозга на конкретные лица.
Во время следующей сессии сканирования испытуемым были показаны новые наборы лиц. Сопоставив результаты обоих этапов, учёные смогли реконструировать лица, которые были показаны испытуемым во второй раз.
Коуэн говорит, что точность реконструкции со временем вырастет, и он представляет, что их технология будет использоваться как исследовательский инструмент, например, для изучения того, как дети-аутисты реагируют на лица людей.
Новость уровня британских астрологов.
Дальше то что? Я по звукам из за стены могу реконструировать чем там занимаются соседи, так как слышал от них подобные звуки раньше и? Напрямую увидеть что там за стеной я все равно не могу.
Это называется ложная аналогия
Не врут, а заблуждаются. Показать мыслимое и статистически восстановить входной сигнал по выходному - принципиально разные задачи из совершенно разных областей.
...И решение не способно отобразить то, чего не было на обучающих примерах (цельно или комбинаторно).
Нет, это называется просто аналогия. А ложной она станет тогда, когда ее будут использовать для решения изначально поставленной проблемы. Что-то я не вижу чтобы я бы я здесь где-то в этом сообщении, решал этой аналогией какую-то проблему.
Ложными аналогиями здесь часто пользуются сравнивая человеческий мозг с компьютером, операционной системой или еще чем, тем самым пытаясь решить проблему сознания.
>чтобы я бы я здесь
чтобы бы я здесь - фикс
что за хуйню я только что прочитал? тут соснул только ты, увы.
Ну и хуйня у ОПа в посте написана. Это как с помощью хитрого трюка доказать, что 2+2=5. Бред, словоблудие и подмена понятий, несовместимость метафор и чушь. Заговор массонов, блять.
Штудируйте нейробиологию дальше, граждане. Не будьте дибилами.
Штудируйте нейробиологию дальше, граждане. Не будьте дибилами.
ну точно, обкуренные школьники. лишь бы слов умных побольше написать
Мысль это продукт работы головного мозга. То что вы, идиоты (не оскорбление, медицинский термин) называете "мыслями", есть ничто иное как электрические импульсы в нейронах ГМ. Ну почему такие тупые то, как раз одну мысль мыслить нельзя, в ГМ одновременно возникает тысячи мыслей, и когда ты, тупой идиот, смотришь на кубик-рубика, то представляя его у тебя в твоей тупой башке не одна мысль, а тысячи и десятки тысяч. Уважаемые знатоки, подскажите, кто первым, в этом бренном мире, высказал тезис о "нематериальности" мыслей? И почему эта ахинея до сих пор используется фимозниками?
Тот же, кто ввел понятие о материальности.
>есть ничто иное как электрические импульсы в нейронах ГМ
А что не в транзисторах? Там не кошерные импульсы? По твоей логике у тебя и у тостера есть мысли.
>Мысль это продукт работы головного мозга
Пруф пожалуйста в студию с подробным разъяснением полной структуры\составляющих любой отдельной мысли. Иначе кукарек в никуда.
То, что мышление есть свойство мозга и "структурных частей" организма - такая же простая истина как и факт наличия у человека заблуждений по поводу её.
Мы не мыслим бесконечное количество мыслей, а лишь вероятно бесконечное количество вариантов комбинаций символов нашего языка, обличенных в предложения. Поэтому мысли вращаются лишь в рамках алфавита языка на котором мы думаем.
Хотите того или нет, но вы мыслите именно мозгом. На эти вопросы ответ дали еще сто лет назад. Почитайте Ленина: "Материализм и эмпириокритицизм".
Мы не мыслим бесконечное количество мыслей, а лишь вероятно бесконечное количество вариантов комбинаций символов нашего языка, обличенных в предложения. Поэтому мысли вращаются лишь в рамках алфавита языка на котором мы думаем.
Хотите того или нет, но вы мыслите именно мозгом. На эти вопросы ответ дали еще сто лет назад. Почитайте Ленина: "Материализм и эмпириокритицизм".
Ленин писал о мозге, будучи грибом.
>>Давайте начнем с того, что нам точно известно о любых мыслях:
1. Нельзя мыслить две и более мыслей одновременно.
Дальше не читал диввна ебучего. У меня вечно блять несколько паралельных мыслей/монологов. Это скорее проблема чем чтото, чему стоит радоваться.
Тред должен быть в сци. Все это говно разобрано давно.
Нейронные корреляты сознания гугли для начала.
1. Нельзя мыслить две и более мыслей одновременно.
Дальше не читал диввна ебучего. У меня вечно блять несколько паралельных мыслей/монологов. Это скорее проблема чем чтото, чему стоит радоваться.
Тред должен быть в сци. Все это говно разобрано давно.
Нейронные корреляты сознания гугли для начала.
Рассуждения на уровне детского сада.
Ты не можешь помыслить число с гуглоплексом чисел. Тебе просто не хватит ни долговременной памяти ни уж тем более кратковременной. Ты не способен удержать это число в сознании и мыслить его а не какие-то его куски или ссылку на свой недавний опыт наблюдения этого числа. Ты не сможешь это число не произнести за всю жизнь, ни прочитать.
Все доказательство развалилось. Тк оно основывалось на утверждение что ты можешь помыслить бесконечное множество мыслей. Когда по факты ты этого не доказал.
>гуглоплексом цифр
быстрофикс
А как же побуждение? Инстинкты? Человек мыслит и рассуждает исходя из побуждений. Движимый чем-то или кем-то индивид начинает мыслить,рассуждать,как следствие,можно заключить,что мыслить - есть работа нейронов. Касательно чисел : они конечны. Существует n кол-во комбинаций,но n,по своей сущности,является концом сей комбинации.
Проблема в том, что тут некоторые товарищи абсолютно не понимают суть вопроса. Мало кто действительно имеет представление что есть мысль, сознание, побуждение, and so on.
Что ты несешь? натуральных чисел бесконечно много. Вещественных вообще - континуум.
Комбинаций из n цифр конечное число только если эти комбинации ограниченны по длине.
Ну тебя то как эксперта с обдроченного маминого дивана сразу видно. Палишься сиянием разума
Люблю двач.
>Нельзя мыслить две и более мыслей одновременно.
А если ты наблюдаешь за ходом своих мыслей? Разве сам факт наблюдения за ними не есть мысль?
Пикселей на экране моего мобильника тоже конечной крличество, а элементов (тех же цифр) воспроизводить он может бесконечное количечтво.
иди нахуй
Что усугубляет буспросветную тупость оп поста?
Только такая же тупость отвечающих на него идиотов.
Число картинок которые способен отображать экран твоего телефона:
(число возможных цветов пикселя)^(число пикселей)
Тк обе величины конечны, то и картинок и в частности цифр он может воспроизвести конечное число.
А если ввести время и анимацию?
Спрошу здесь. Что можно почитать, на тему чем займутся люди, если технический прогресс почти бесплатно станет обеспечивать людей всем необходимым для жизни и им не придется работать ради выживания? А также реквестирую мысли наших современников, насколько это возможно, какие перспективы и что мешает.
Ты так интересно ставишь себя в позицию "100%-правого", что аж припекает.
Так у человека тоже есть некая степень перцепции, которая определяет предел восприятия. (персепшн-персив).
Так что ты или не понял мою мысль, или, что более верояино, делаешь вид, что не понимаешь.
Творческой самореализацией.
Мешает сам политико-экономический строй современного мира.
Так же мешает палка о двух концах, которую можно кратко обозначить как "проблема роста населения - проблема ограниченности ресврсов"
>1. Нельзя мыслить две и более мыслей одновременно.
Это совершенно не очевидно, к тому же для понимания того, что хотел сказать автор, требуется определение понятия мысли и мышления. Достаточным условием для доказательства теоремы автора (если бы логическая цепочка была верна) являлась бы невозможность помыслить конечное число мыслей одновременно, в это уже проще поверить, хотя с доказательством я затрудняюсь.
>Значит, откуда бы не возникали мысли, это происходит не в структурах организма.
Будучи полученным цепью неверных рассуждений, это утверждение верно, ибо мысль продуцируется не структурами организма самими по себе, а под воздействием внешних факторов, а число сочетаний этих факторов бесконечно. Также, стоит учитывать не число комбинаций структурных элементов, а число возможных состояний, а оно бесконечно, так как некие абстрактные свойства этих абстрактных элементов меняются недискретно.
Также стоит задуматься о конечности человеческой жизни и подумать/попробовать, возможно ли переключиться от одной мысли к другой за бесконечно малое время для случая хотя бы тех же самых натуральных чисел. Если нет, то доказательство автора некорректно. Если да, это уже само по себе доказывает, что мысли имеют природу, отличную от материальной (ибо за бесконечно малое время физически невозможно совершить конечное изменение состояния пресловутых структурных элементов).
Это совершенно не очевидно, к тому же для понимания того, что хотел сказать автор, требуется определение понятия мысли и мышления. Достаточным условием для доказательства теоремы автора (если бы логическая цепочка была верна) являлась бы невозможность помыслить конечное число мыслей одновременно, в это уже проще поверить, хотя с доказательством я затрудняюсь.
>Значит, откуда бы не возникали мысли, это происходит не в структурах организма.
Будучи полученным цепью неверных рассуждений, это утверждение верно, ибо мысль продуцируется не структурами организма самими по себе, а под воздействием внешних факторов, а число сочетаний этих факторов бесконечно. Также, стоит учитывать не число комбинаций структурных элементов, а число возможных состояний, а оно бесконечно, так как некие абстрактные свойства этих абстрактных элементов меняются недискретно.
Также стоит задуматься о конечности человеческой жизни и подумать/попробовать, возможно ли переключиться от одной мысли к другой за бесконечно малое время для случая хотя бы тех же самых натуральных чисел. Если нет, то доказательство автора некорректно. Если да, это уже само по себе доказывает, что мысли имеют природу, отличную от материальной (ибо за бесконечно малое время физически невозможно совершить конечное изменение состояния пресловутых структурных элементов).
>бесконечное число
Фикс.
>Если нет, то доказательство автора некорректно.
Ты придерешься к более скользким вещам. Хотя по факту самое основное утверждение, вокруг которого строится вся доказательство: "помыслить любое натуральное число не корректно" - не корректно.
>"Человек может помыслить о любое натуральное число"
фикс
До сих пор ученым хватает второго пункта для использования квантовой физики. А моделей много и они говно.
Мыслить две и более мысли одновременно можно, нельзя держать более одной мысли одновременно в фокусе сознания потому что к этому привык наш мозг, ты видишь двумя глазами только одно изображение, если научишься видеть два изображения - каждым глазом своё, и делать это одновременно, то сможешь держать в фокусе две мысли сразу, но это будет какая-то шиза. Далее. Мысль это простейшая форма материи, скажем так бесконечно тонкая. Голова человека содержит два полушария, правое отвечает за энергию, левое за информацию. Информация это структура, без энергии она виртуальна, бестелесна. Энергия это телесность, сущность, она бесконечно примитивна без информации, одинаковая и однородная. Когда энергия и информация объединяются - форма и содержание - возникает материя этим и являются наши мысли.
>Мысль это простейшая форма материи, скажем так бесконечно тонкая. Голова человека содержит два полушария, правое отвечает за энергию, левое за информацию. Информация это структура, без энергии она виртуальна, бестелесна. Энергия это телесность, сущность, она бесконечно примитивна без информации, одинаковая и однородная. Когда энергия и информация объединяются - форма и содержание - возникает материя этим и являются наши мысли.
Ну и бред же ты написал.
>Тред должен быть в сци. Все это говно разобрано давно.
АХАХАХАХАХАХА. Сука, я так и знал, что кто-то так напишет. Простите за проявление эмоций. Этот тред и есть из sci. Он там вызвал бурную полемику, и вот уже три месяца там бурлят говны вокруг вопроса сознания. Так вот, там советовали скинуть тред в философач, потому что тред был явно не для sci. Теперь вот, философы говорят, что тред явно не философский а научный.Так в рамках чего тогда задан вопрос? /re/ теперь советовать будете? Просто уверовать в один из вариантов и успокоиться?
>Ну и бред же ты написал.
Ага. В духе Элельвейса Машкина.
>Этот тред и есть из sci. Он там вызвал бурную полемику, и вот уже три месяца там бурлят говны вокруг вопроса сознания.
Ты переоцениваешь свою значимость, петушок. Тебя просто накормили говном в рамках одного дня, и забили хуй на шизика.
>Ты переоцениваешь свою значимость, петушок.
Извечный оппонент. Я оцениваю свою значимость равной 0. Но факт остается фактом, говна бурлят вокруг этой информации. Какая разница, кто задал вопрос. Ну задай ты подобный вопрос, и сам увидишь то, что вижу я. Я не провоцирую, в том смысле, что у меня нет каких-то намерений тешить свое самолюбие. Я хочу вместе понять, что все это значит. Почему вопросы сознания не находя ответа нигде? Как с этим быть?
> как быть
Хуесосить учёных и философов, конечно, по этому поводу. Этот твой вклад просто неоценим.
Опять про вклад какой-то. Вот это меня всегда удивляет. Я такого смысла ни в один свой пост не вкладывал. Но люди всегда обижаются, и стараются в ответ обидеть меня. Но я же просто задаю вопрос. То что вопрос кому-то не нравится, так что теперь, только по этому его не задавать? Потому что вопрос не такой, как кому-то хотелось бы?
Съеби уже, тебе всё ответили.
Да нет, это в твоей маняреальности все всё ответили. Наверное, ты просто устал критически мыслить, и по-этому огрызаешься.
Тебе ответили уже, что хуй тебе кто даст ответ, еблан. Если бы такой ответ был, по улицам бы уже андроиды бегали. И свои истеричные требования дать тебе ответ затолкай, пожалуйста, себе поглубже в анус. Спасибо.
Он надеется на Великого Нейробиолога, который вот-вот спустится с небес и всем всё объяснит. Всё его тяфканье исключительно нацелено на то, чтобы противопоставлять любое чужое мнение по вопросу сознания этой его вере в Мессию. Не стОит всерьёз уделять ему внимание.
Воистину, сколько людей, столько и мнений. Ладно, ухожу.
Уже засияла звезда на востоке? Аминь.
Ты просто не шаришь.
Шарю.
110 постов на такую толстоту, ебите меня семеро...
продолжаю зоонаблюдения
продолжаю зоонаблюдения
> кококо!
А вот и пополнение в зоопарке, смотрите-ка!
Шарами саша пошурши.
В твоей мамаше?
Блять, сука как же меня заебали материалисты ну ани и далбаебы!!!!!!!111!
Жиза, бро.
МАТЕРИАЛИСТЫ СОСУТ, МЕТАЛЛИСТЫ - СИЛА!
Как на счет того, что хотя-бы помыслить о том, что ты помыслил, о том, что ты помыслил.... можно бесконечное множество раз? Я уж не говорю, что любой смысл это контектс вложенный в контекст, вложенный в контекст, вложенный в контекст... И т.д. бесконечное множество раз
Материалистическое воззрение утверждает, что мысли - это продукт работы мозга. Но где в мозгу находится источник мыслей? Что есть сам этот источник, из которого берутся все возможные мысли?
Давайте начнем с того, что нам точно известно о любых мыслях:
1. Нельзя мыслить две и более мыслей одновременно.
2. Последующая мысль может отличаться от предыдущей.
В этих аксиомах легко убедиться, если понаблюдать за собственным процессом мышления. Математически формализуя их, получаем, что все возможные мысли - это множество {A}, состоящее из последовательности единичных элементов. Конечно ли {A}? Давайте посчитаем. Возьмем {N} - множество натуральных чисел, и начнем последовательно думать о каждом его элементе, начиная с 1. Можно прекратить, когда Вам надоест, ведь {N} - бесконечное множество. Но, так как о каждом его элементе можно подумать, то {N} является подмножеством {А}, значит {A} - тоже бесконечное множество. Теперь возьмем {B} - множество структурных элементов, которые есть в теле человека, и которые могли бы обеспечивать все многообразие отдельных мыслей. Что бы мы ни брали - количество нейронов, все синапсы, все молекулы белка или даже все атомы - все они будут конечными множествами. Тогда как {A} - бесконечное множество. Следовательно, {A} не принадлежит {B}.
Значит, откуда бы не возникали мысли, это происходит не в структурах организма.