Буду бампать Сапковским.
> А сейчас из таких стран, считай только США, ну и мб пара стран из ЕС.
Ты сам ответил на свой вопрос.
Бамп.
То есть просто США не разрешают? Но не контролируют же они полностью мир, в самом деле. Мы вроде как с ними не в ладах сейчас, почему не начать индустриализацию хотя бы частично, если на полную денег нет.
Бамп
Ты кокой-то.. Для этого нужны технологии, инженеры, кадры для заводов, кучи денег. Ничего этого нет а что было проебано. И мир твоя маняпромышленность не догонит и продукция нахуй не нужна будет.
Технологии насколько я понимаю, есть. А промышленность в основном в первую очередь для внутреннего рынка. Можно же разумно ведя протекционистскую политику (не полностью выдавливая конкурентов с рынка) сделать продукцию нужно на внутреннем рынке
Я тебе пасту одног опрофи скину из одного своего местного форума:
Меня, как дипломированного инженера по сварочному производству, фотографии самоходных сварочных головок с конструкцией по типу советских серийных А-1416 не возбуждают уже лет как 15
Могу вам могу нащелкать кучу фотографий с Азовмаша, где будут новенькие станки с компьютерным управлением PAMA ($2 млн), Behringer (400 тыс евро), белорусские станки с ЧПУ, автоматические линии, современная итальянская МНЛЗ, высокоэффективные фильтры на дуговой печи, с нулевыми выбросами во время работы, два новых выстроенных корпуса, современные термопечи с рекуперацией тепла. Везде будут компьютеры, сенсорные экраны и белоснежные пультовые безо всякого фотошопа. Но это не опровергает того прискорбного факта, что у Азовмаша огромные проблемы с качеством продукции.
А всё потому, что для такого огромного завода, всё что приобретено новое за последние лет 10 - это капля в море остального полусгнившего старья. Вы, видимо, очень далеки от машиностроения, поэтому не можете оценить масштабы и пропорции. Кроме основного оборудования (сталеплавильные, термические печи, линии формовки литья, кузнечно-штамповочные прессы, станки, ножницы, листогибочные машины, сборочно-сварочные автоматизированные линии) есть куча вспомогательного (механизированные склады, смесеприготовительное оборудование, заготовка шихты, краны, транспорт, десятки ремонтных участков, коммуникации и оборудование для хранения и централизованной подачи смазки, кислорода, сжатого воздуха, электроэнергии, лаборатории механических испытаний, неразрушающего УЗ и рентгенконтроля, цехи по изготовлению иннструмента, мерителя, шаблонов и т.д. и т.п.). Каждое слово подразумевает десятки, а чаще сотни единиц оборудования. Все это есть на Азовмаше. Из них нового - хорошо, если 1%.
Вот пример для наглядности. Тихвинский вагоностроительный завод. Построен под Питером и запущен совсем недавно. Строили его года два. Инвестиции колоссальные, просто не укладывается в голове, что такой завод можно построить с нуля. А его проектная мощность всего лишь 13 тыс полувагонов одного наименования в год. Это что, высокоточное, наукоемкое и высокотехнологичное производство? Это же вагоны для сыпучих грузов, насыпал-поехал! Да на Азовмаше один только цех №32 когда-то выпускал котлы для нефтебензиновых вагон-цистерн в количестве 10-11 тысяч в год, а есть еще 5 таких же цехов с поточными линиями! И каждый рассчитан на свой вид продукции. А ведь у Азовмаша еще есть тяжелое машиностроение
Лет 7 назад реальный выпуск достигал 16-17 тысяч вагонов в год и в отдельные месяцы по 2000 штук. Это на имеющемся старье-то, и с кадрами, набранными в пригородных селах в округе 40 км! После кризиса 2008-го народ посокращали, и они разъехались по домам.
Если верить красивому сайту, то
Цитата:
Сообщение от http://www.tvsz.ru/manufacturing/
Тихвинский вагоностроительный завод – это высокотехнологичное инновационное предприятие, отвечающее современным мировым стандартам в области транспортного машиностроения. Вагоносборочное и литейное производства объединены в эффективный производственный тандем, обеспечивающий высокую производительность, гибкость производства и высокое качество продукции.
Тихвинский вагоностроительный завод находится в авангарде трансферта западных ноу-хау в отечественное транспортное машиностроение, и является уникальным предприятием по масштабу, степени интеграции инновационных решений и объему инвестиций.
Вот любит же русский народ приврать, приукрасить, пустить пыль в глаза!
Цитата:
Сообщение от Википедия, ТВСЗ
В создании современного производства и инновационной продукции использованы инженерно-технические, конструкторские и технологические решения от передовых мировых компаний – Германия, Австрия, Великобритания, Словения, Канада, Испания, США, Чехия, Бельгия, Финляндия
Знаете, как было на самом деле? Все идеи и проекты были европейские, оборудование крупными узлами завезли из Европы. Российским проектным институтам только поручили сделать проекты на здания, неосновные коммуникации к бытовым и санузлам, и еще некоторые мелочи типа крупных металлических и бетонных опор, площадок, лестниц и т.п., потому что везти это из-за границы было бы ну совсем тупо. Естественно, российские заводики выполнили эти простейшие заказы. Нужно ли говорить, что когда монтируешь совместно оборудование, произведенное по совершенно разным нормам точности и спроектированное разными так сказать "школами", вылазит эпическое количество косяков, за которые у европейских поставщиков голова болеть не должна, как и за сроки ввода всего этого в эксплуатацию
Наши люди уже были там в командировке, в полном восторге от оборудования, пока оно новое. Но кадров мало. И когда мне в прошлом месяце предложили перейти туда на постоянную работу, я вежливо отказался, потому что прекрасно знаю, что это за производство, что меня там ждет, и с кем придется работать.
Теперь немного цифр. Одна только ж.д. тележка весом в 5 тонн, довольно грубое изделие, состоит из 366 деталей. Для изготовления каждой деталюшки нужен станок, набор мерителя и шаблонов для контроля. Для крупных литых деталей, понятно, нужно построить еще штук 5 цехов: шихтовый, сталеплавильный, разливочный, термообрубной, механический, сборочный. Все шаблоны и меритель тоже должен изготавливать отдельный цех, потому что они быстро изнашиваются.
В вагоне деталюшек уже побольше, тысячи две-три, в зависимости от сложности конструкции. Заметьте, точность самая низкая, какую можно придумать. Мехобработка везде черновая, и она же окончательная, кроме осей и подшипников (поэтому Азовмаш их покупает ). И для этого нужен огроменный завод из сотни действующих цехов, десятков тысяч единиц оборудования и 20 тысяч персонала!
Вы себе хотя бы немножко представляете, сколько нужно было по всей России обновить оборудования после разрухи 90-х годов, чтобы серийно выпускать хотя бы одну модель самолета-истребителя, у которого счет деталей идет на сотни тысяч? И какая там точность изготовления! А обновлять нужно, потому что современные, более сложные разработки требуют совсем других норм точности, технологической и производственной дисциплины. И как итог - другого уровня качества.
Понятно, что самолеты-истребители выпускают в небольшом количестве, но это компенсируется требованиями к качеству. Поясню на примере. Лада Приора и какой-нибудь корейский ДЭУ стоят если не одинаково, то по крайней мере сопоставимо, одинаковая сложность и объем работ. Посмотрите внимательно на качество деталей, форму штамповки, почему-то загнутой на краях, с отличающимся профилем от одной детали к другой. Потом никакой сборкой не совместишь этот брак между собой. Страшные грубые резиновые уплотнители. Пластиковые детали с заусенцами, следами разъема штампа, дефектами. Не держат форму, потому что сделаны из де..ма. Загляните под капот. Резиновые шланги все на винтовых зажимах (надо подтягивать), нормально не изогнуты для оптимальной объемной разводки по подкапотному пространству, провода и разъемы болтаются что сопли.
Загляните туда, где некрашено: все металлические и особенно литые детали с видимыми рисками, дефектами, заусенцами, остатками от обрубки, следами грубой зачистки шлифмашинкой. Это так зачищают заливы и наплывы, образующиеся от обрыва формовочной смеси и выкрашивания формовочных стержней. Причина всего этого - несоблюдение технологии литья на всех этапах. Улавливаете мысль? Оборудование вроде импортное новое, требования к точности и цена - новые, а методы надзора контроля старые. Там прозевал, там недокрутил, на это забил вообще. Рядовыми рабочими все делается, лишь бы поставить галочку и свалить с работы. Геморроя добавляет куча более мелких поставщиков узлов и деталей при отсутствии реального входного контроля про процедурам ISO 9000.
А автоматическое оборудование, чтобы этих деталей вообще не касалась рука Вани - стоят очень дорого. Добавьте сюда заложенные морально и технически устаревшие узлы - сцепление, подвеску, коробку от "девятки" или чего там еще.
>>Российские шины<<.
>>Российская автохимия<<
Видели российскую "Ниву" выпуска 2013 года? Это вообще не машина, по современным меркам. Это алес, цена которому 12 тысяч долларов!
Жорик Ревазов хорошо пропиарил ее в ютубе.
И сравните этот убогий автопром с дешевыми корейцами и китайцами, той же Geely Emgrand сопоставимой цены. Все идеально - литье, штамповка, уплотнители, подгонка зазоров, даже качество патронов в лампочках и внутренних поверхностей пластика! Нет, корейские и европейские автомобили тоже ломаются, кто ж спорит. Только у них поломки в основном случаются из-за эксплуатации и езды по нашим "дорогам" и заливки в бензобак всякой ослиной мочи, а не из-за заводского брака и недоработок. Если бы контролер ОТК нормального автопроизводителя осмотрел наш автомобиль, предъявляя свои обычные требования, он бы забраковал процентов 90 деталей, это точно.
К чему я всё это веду. Самолеты и космические аппараты собирают по тому же принципу - от кучи поставщиков, суб-поставщиков и суб-суб-поставщиков. Только контроль качества на голову выше, видимо такая сложилась традиция в отрасли.
Вообще же, у Росии мало поводов для гордости. Разве что огромный потенциал, который можно будет реализовать спустя одно-два поколения, т.е. мы этого уже не увидим. переубедите меня, приведите значимые примеры.
предлагает гордиться наработками в производстве оружия массового уничтожения, атомными электростанциями с их 15% долей в выработке электроэнергии и космическими аппаратами. Без комментариев. Я уверен, вы не знаете такого китайского производителя, как Kingbolen. Таких фирм и заводов в Китае тысячи. Сходите к ним на сайт, посмотрите, какую электронику они делают. Применяется просто в быту, а не в космосе. Притом качество "китая" растет из года в год. Китайцы - вот кому есть чем гордиться. Они смогли себя "сломить", и работать так, как с них спрашивают, а не как могут или привыкли.
А американцы пусть себе гордятся шикарными автомобилями, слаженной работой полицейских (вспомните наше ГАИ), отличными дорогами, полным отсутствием проблемы жилья, возможностями медицины, брендами Apple, Intel, Microsoft, Google, Голливудом и пр. Они же тупые (С).
У Украины повода для гордости еще меньше. Нам еще пахать, пахать и пахать. А не рассказывать сказки, какие у нас высокие атомные технологии, которые даже на хлеб не намажешь...
Понятно, что самолеты-истребители выпускают в небольшом количестве, но это компенсируется требованиями к качеству. Поясню на примере. Лада Приора и какой-нибудь корейский ДЭУ стоят если не одинаково, то по крайней мере сопоставимо, одинаковая сложность и объем работ. Посмотрите внимательно на качество деталей, форму штамповки, почему-то загнутой на краях, с отличающимся профилем от одной детали к другой. Потом никакой сборкой не совместишь этот брак между собой. Страшные грубые резиновые уплотнители. Пластиковые детали с заусенцами, следами разъема штампа, дефектами. Не держат форму, потому что сделаны из де..ма. Загляните под капот. Резиновые шланги все на винтовых зажимах (надо подтягивать), нормально не изогнуты для оптимальной объемной разводки по подкапотному пространству, провода и разъемы болтаются что сопли.
Загляните туда, где некрашено: все металлические и особенно литые детали с видимыми рисками, дефектами, заусенцами, остатками от обрубки, следами грубой зачистки шлифмашинкой. Это так зачищают заливы и наплывы, образующиеся от обрыва формовочной смеси и выкрашивания формовочных стержней. Причина всего этого - несоблюдение технологии литья на всех этапах. Улавливаете мысль? Оборудование вроде импортное новое, требования к точности и цена - новые, а методы надзора контроля старые. Там прозевал, там недокрутил, на это забил вообще. Рядовыми рабочими все делается, лишь бы поставить галочку и свалить с работы. Геморроя добавляет куча более мелких поставщиков узлов и деталей при отсутствии реального входного контроля про процедурам ISO 9000.
А автоматическое оборудование, чтобы этих деталей вообще не касалась рука Вани - стоят очень дорого. Добавьте сюда заложенные морально и технически устаревшие узлы - сцепление, подвеску, коробку от "девятки" или чего там еще.
>>Российские шины<<.
>>Российская автохимия<<
Видели российскую "Ниву" выпуска 2013 года? Это вообще не машина, по современным меркам. Это алес, цена которому 12 тысяч долларов!
Жорик Ревазов хорошо пропиарил ее в ютубе.
И сравните этот убогий автопром с дешевыми корейцами и китайцами, той же Geely Emgrand сопоставимой цены. Все идеально - литье, штамповка, уплотнители, подгонка зазоров, даже качество патронов в лампочках и внутренних поверхностей пластика! Нет, корейские и европейские автомобили тоже ломаются, кто ж спорит. Только у них поломки в основном случаются из-за эксплуатации и езды по нашим "дорогам" и заливки в бензобак всякой ослиной мочи, а не из-за заводского брака и недоработок. Если бы контролер ОТК нормального автопроизводителя осмотрел наш автомобиль, предъявляя свои обычные требования, он бы забраковал процентов 90 деталей, это точно.
К чему я всё это веду. Самолеты и космические аппараты собирают по тому же принципу - от кучи поставщиков, суб-поставщиков и суб-суб-поставщиков. Только контроль качества на голову выше, видимо такая сложилась традиция в отрасли.
Вообще же, у Росии мало поводов для гордости. Разве что огромный потенциал, который можно будет реализовать спустя одно-два поколения, т.е. мы этого уже не увидим. переубедите меня, приведите значимые примеры.
предлагает гордиться наработками в производстве оружия массового уничтожения, атомными электростанциями с их 15% долей в выработке электроэнергии и космическими аппаратами. Без комментариев. Я уверен, вы не знаете такого китайского производителя, как Kingbolen. Таких фирм и заводов в Китае тысячи. Сходите к ним на сайт, посмотрите, какую электронику они делают. Применяется просто в быту, а не в космосе. Притом качество "китая" растет из года в год. Китайцы - вот кому есть чем гордиться. Они смогли себя "сломить", и работать так, как с них спрашивают, а не как могут или привыкли.
А американцы пусть себе гордятся шикарными автомобилями, слаженной работой полицейских (вспомните наше ГАИ), отличными дорогами, полным отсутствием проблемы жилья, возможностями медицины, брендами Apple, Intel, Microsoft, Google, Голливудом и пр. Они же тупые (С).
У Украины повода для гордости еще меньше. Нам еще пахать, пахать и пахать. А не рассказывать сказки, какие у нас высокие атомные технологии, которые даже на хлеб не намажешь...
подбампану вопросом. Может кто нибудь пояснить почему не одна сеть фаст фудов в России не взлетела хотя бы на уровень всей страны? Маков и бургеркингов - полно, а отечественные сеть расползаются на 2 -3 города максимум, чому так?
слишком по школьному все оп, подрости, поймешь, лол
Спасибо, интересно читать, ещё не дочитал, но суть становится понятной. В общем, индустриализацию, если и проводить, то будет она очень долгой. Но в принципе же возможно выстроить производство станков, соответствующих современным требованиям, опираясь на собственные технологические центры. Вбухивать деньги туда и туда. Всю страну настроить на этот путь. Это ведь реально?
Да я понимаю, что по-детски (но мне 20), я пришёл лишь с вопросом.
Бамп
> не одна сеть фаст фудов в России не взлетела хотя бы на уровень всей страны?
Крошка-картошка, подорожник, какая-то блинная, не помню название.
А вот маки и бургеркинги как раз распространены в России заметно меньше, чем кфц и нюйоркпица.
Если так рассуждать, то обладая неограниченным количеством денег и неограниченным количеством времени, реально вообще всё. Даже пилотируемый полёт на Альфу Центавра.
Их нет. Рашка себе даже буровое оборудование не может производить, как выяснилось. Ничего не можем. Колбасу путную производить не можем а ты за машиностроение и электронику.
Ну, денег-то хватает вроде как, чтобы переправить их в это русло и хотя бы на половину обеспечить себя технологиями, деталями и станками, а потом и на 80-90. Почему никто это не начинает, вот в чём вопрос? Постепенно же можно к этому подводить. Строить заводы, технологические центры вбухивать туда деньги, подтягивать производство.
чтоб выпустить хороший товар - нужны хорошие станки и технологии, Россия станки не пилит уже с советского союза, а то что было в советском союзе уже в 80 жутко отстало от всех западных образцов, в результате образовалась огромная временная яма, то есть запилить жк телевизор мы можем, но на чужих станках, все зарубежные станки - жуткий хайтек который не продают, а скопировать нельзя - нет технологий. Грубо говоря нельзя догнать тех кто в 80-90 вкладывал миллиарды в это
Ну так я понимаю, но можно же подтягивать всё это дело, шаг за шагом, как я выше написал?
к слову, в Москве хорошая колбаса, мне нравится. На военку и космос же хватает технологий и производства. Двигатели и т.д., вот это вот всё. Можно и остальное подтянуть.
Могу рассказать про микроэлектронику. Что бы пострить современный завод с нуля нужно эколо 2 млрд долларов, и ещё столько же на лицензии и закупку технологий, обучение персонала. И потом продукцию с этого завода хрен продашь, т.к. у Китайцев будет дешевле, а у США на поколение новей, а рынок внутри РФ слишком маленький для окупаемости.
Крошка картошка в моей мухосрани (1кк людей) например продержалась около года, про остальные не слышал
>Почему никто это не начинает, вот в чём вопрос?
уже начали, импортозамещение проходит под лозунгом - станки ололо
> Но не контролируют же они полностью мир, в самом деле.
>Ну так я понимаю, но можно же подтягивать всё это дело, шаг за шагом, как я выше написал?
нет, нельзя, у того же эпл миллиарды денег, которые они могут себе позволить тратить на развитие технологий, у России же - таких денег нет и отставать она будет вечно.
>Ну, денег-то хватает вроде как
С чего ты взял что денег хватает?
Ну в ВВП же здоровое. Провели же индустриализацию в прошлом веке, почему сегодня нельзя провести какую-нибудь технологизацию, всю мощь страны и все деньги бросив на это.
Ну так я и говорю, понимаю, что для начала окупаться не будет, но 150 млн человек - это прилично, я думаю, с развитием производства это всё окупится.
> Аноним ID: Нестор Абдулович 22/09/1615
> нет, нельзя, у той же Испании миллиарды денег, которые они могут себе позволить тратить на развитие технологий, у Британии же - таких денег нет и отставать она будет вечно.
Про Яблоко новость из 13го года занятная:
По сообщению информационного агентства «Интерфакс», за прошлый год «Газпром» заработал на несколько миллиардов долларов меньше, чем самая дорогая компания в мире. В частности, если чистая прибыль Apple за весь 2012 год составила 41,75 миллиарда долларов, а американской нефтяной компании ExxonMobil — 44,88 миллиарда долларов, то у российской корпорации показатели немного скромнее. По предварительным данным, «Газпром» заработал около 37,3 миллиарда долларов, что автоматически перемещает его на третью строчку в списке лидеров.
>На военку и космос же хватает технологий и производства
Нет там нихуя, пиздеж один. Все с совка осталось. Космос блять, ну и хули раша сделала в космосе за 20 лет? Орбитальные телескопы? Марсоходы? Еще что-то? Мы можем, грубо говоря, умеем делать чугунную трубу которую американцам впадлу делать. Вот и весь космос.
>С чего ты взял что денег хватает?
Папка с мамкой всегда дают, сколько ни попроси.
>Ну в ВВП же здоровое.
как у Эпла, да
>Провели же индустриализацию в прошлом веке
ну ты сравнил построить какую-нибудь гидроэлектростанцию или современный компьютер, вангую что второе в 10 раз сложнее
>почему сегодня нельзя провести какую-нибудь технологизацию
нет денег и технологий, профит туманный, пока мы будем догонять, они уйдут еще дальше
>всю мощь страны и все деньги бросив на это.
деньги вкладывают в те области, в который имеет смысл, а это космос, оборока, электроэнергия и жратва, на все остальное положили
150 миллионов человек сами по себе ничего на дают. Загугли, как в Китае при Мао чугун в домнах делали.
>Я не понимаю, почему нельзя просто взять и построить дохера заводов, чтобы на большую часть обеспечить себя самим - машинами, трубами, станками, гайками, болтами, корпусами для телефонов, микросхемами и т.д.
религия не позволяет. ко ко ко швятой рыночек все порешает сам ко ко ко совок был не эффективен кудах кукареку
Двигатели, новые ракеты. Новая продукция ВПК вполне современна и соответствует все требованиям (новые подлодки, фрегаты, танки и т.д.). Само производство/станки модернизированы.
Довольно большой ВВП. Можно и занять, если что.
На данном развития микроэлекторинки рынка внутри РФ недостаточно, для окупаемости современных заводов. Тут нужен рынок как у Китая, ЕС или США. Так что помимо 4 миллиардов на зваод, тебе прийдется тратить ещё около 100-200 млн в год что бы завод был, и около 500 млн что бы не сильно отставал. И это без гарантии что он когда-то выйдет на самоокупаемость, точней есть 100% что он не выйдет никогда.
Так я говорю, что рынок-то приличный. Окупаемость вполне себе будет, как мне кажется.
>Двигатели, новые ракеты. Новая продукция ВПК вполне современна
Ты как в совковой шутке про руду, чугун и экскаваторы.
Ну-ка, расскажи шутку, не слышал.
Ну ВВП у РФ не слишком большой. В номинале даже у Италии или Мексике такой же. Занимают под крайне невыгодное проценты, РФ не США и не Британия что бы занимать деньги дешево.
> Провели же индустриализацию в прошлом веке, почему сегодня нельзя провести какую-нибудь технологизацию, всю мощь страны и все деньги бросив на это.
> всю мощь страны и все деньги бросив на это.
Мощь этой страны и "все деньги" принадлежат не стране, а весьма конкретным людям, которых все устраивает и которые совершенно точно не хотят никуда ничего бросать.
Вот когда у тебя будет другая страна, тогда и приходи.
Ну, хорошо, предположим, что у власти сплошь идеалисты-патриоты. Это в принципе возможно, сделать так, чтобы мы сами себя обеспечивали хотя бы на 80%?
Рынок микроэлектроники в РФ был 2 млрд долларов в лучшие годы. Зачем на таком рынке создавать проект в 4 млрд?
Ну так у нас же окупаются большая часть заводов, которые есть. Производят они для России в основном. Почему бы и другим не окупиться?
Кратко: подобное производство замыкается на себя и пользы от него 0,0.
Занятость, самообеспечение, ну и ракетные двигатели мы вполне поставляем другим странам.
> области, в который имеет смысл, а это космос, оборока, электроэнергия и жратва, на все остальное положили
Эта область - производство товаров категории А.
Т.е. производство станков и сырья для станков. И вот когда у тебя есть станки для тракторных заводов, можно уже бросать деньги на развитие с/х. Когда есть станкия для производства проводов, генераторов и прочего - на электроэнергию.
И т.д. и т.п.
>Занятость
От такой занятости у меня ссср умер.
Потому что у китайцев продукция будет дешевле, а у США и ФРГ на поколение новей. А совсем сильные пошлины вводить нельзя мы входим в ВТО. Я рассказываю только про микроэлестронику, что твориться в других сферах я не знаю.
Ну вот, скажем, наверху пасты приводили. В строительство станков, чтобы самим строить детали, и самим строить вагоны, например, и поезда.
Но можно же подтянуть технологии, чтобы и у нас были на уровне с США/ФРГ, Япония же смогла.
для этого надо развивать науку и технологии, а это даже у совка не получилось, хотя направляли колоссальные средства
Опыт показывают что пока мы подтягиваем технологии до текушего уровня, ФРГ и США уходят на 2-3 поколения вперед.
Ну, получалось же вполне. Насколько я знаю, были и телевизоры, и самолёты, и авианосцы, и ракеты, и т.д. Просто сперва подтягивали самое важное (ВПК, Космос).
и будет получаться хуета уровня советских электричек
в сх не станки главное, а удобрение и семена, удобрения проебали еще при СССР, семена проебали при развале СССР
Ну в ВПК мы же смогли их догнать и теперь даже лидируем в некоторых позициях.
ага благодаря миллиардным вливаниям, про которое оп и говорит
Кто все это будет покупать?
Аналогично, если есть раскрученные бренды никто не посмотрит в сторону ГогиДака и КнязьБургера. Сети быстрого питания распространяются в основном за счет франшизы.
>и будет получаться хуета уровня советских электричек
Почему же, подтянуть технологии, установить стандарты. Да даже если и советских, потом это же будет развиваться всё.
Ну так будут эти многомиллиардные влияния, можно же себе позволить, чтобы обеспечивали себя хотя бы наполовину.
>чтобы мы сами себя обеспечивали хотя бы на 80%
Это невыгодно.
Смотри, аргентинские агрофабрики дают свинину по 1$ за кг.
Попробуй сделать так же или дешевле у нас с учетом всех издержек и рисков. Такая же хуйня с легпромом и тяжпромом.
Всё, что мы можем делать - это слегка обрабатывать сырье и продавать его на Запад, пока берут. Делать что-то сложное - нет НТБ и основы для конкуренции, но есть полуграмотное население и необходимость отапливать улицы с октября по апрель. Даже в сырье мы проигрываем конкурентам, если учесть последние события связанные с нефтью и газом. Всё, что мы можем сделать - это создать какие-то очень затратные вначале DIY-центры с участием государства, где население сможет создавать для себя что-то, чем оно будет пользоваться за недорого. Но это самообеспечение вряд ли будет гибким или популярным в ближайшее время, а если учесть внедрение подобных схем с нашими жуликами и ворами, то вообще не взлетит. Кароч, Lomonosov`s way для каждого. Учиться, учиться и съёбывать. Самое реальное.
Я могу говорить только про микроэлектронику. В ней мы всегда отстовали и во времена СССР и уж тем более сейчас. При этом что во времена СССР что сейчас использовали западные станки. То есть даже гипотетически догнать США или ФРГ мы не могли.
>В строительство станков
Производство точной механики это постоянное совершенствование технологий, высокая культура производства, инженерия и еще кучи условий. В деревенской кузне не сделаешь ничего подобного. А заводы у нас уровня такой кузни.
>Почему же, подтянуть технологии, установить стандарты.
для этого нужны технологии, технологии - станки, грубо говоря, нет станков - нет технологий
Ты вручную, деревянной сохой (без лошади), пробовал вспахивать поле? Потому что я точно знаю, что если бы ты попробовал, то не называл бы трактор менее важным фактором.
И чем тебе советские электрички не угодили? Значительную часть собирали в Латвии.
>Кто все это будет покупать?
На внутренний рынок, я говорю, поначалу будет затратно, но потом окупится. Ну и всякие там союзы экономические.
трактор не хайтек, его может и Россия запилить, в этом суть
Ну так почему нельзя построить такие заводы, вливая в это всё деньги?
да строят уже, но со скрипом
> Я могу говорить только про микроэлектронику.
Не можешь. Ты можешь только повторять охуительные истории от ВВП и его шайки.
>В ней мы всегда отстовали
> отстовали
Пруфы в тред, школьник.
А почему нельзя у нас НТБ создать?
Потому что получтится ущербный станок, который будет хуже западного при весьма замтной стоимости. Плюс этот завод не будет окупаться и будет вечной дыров в бюджете.
Ну и хорошо.
>вливая в это всё деньги
Негативный опыт, же.
Ты вливаешь, а их воруют.
Речь о том, что текущая система власти-управление с может обеспечить прозрачность исполнения. Они сами воры еще те.
>его может и Россия запилить
Только фермер с несовковым мышлением возьмет в лизинг джон дир. Наше говно ему даром не надо.
>вливая в это всё деньги?
Это какая-то самоцель - вливать деньги в хуиту?
> мы не можем в хайтек
> если мы что-то может, то это не хайтек
Вашу логику понял.
Так можно же ввести определенные стандарты. Мне кажется, основное производство (например, поездов и вагонов) у нас вполне окупится.
Ну, я говорю, гипотетически при существовании у власти исключительно патриотов-идеалистов.
Кризис перепроизводства, великая депрессия. Ни о чем не говорят? Сначала нужно позаботиться о спросе.
Для этого нужно вливать деньги в науку, позволять ученым выезжать для обучения и обмена так, чтобы они с удовольствием возвращались обратно.
Ломоносовз уэй, дружище.
Пришел парень издалека, выучился, сгонял в Европу, спиздил что надо и приехал обратно. Но сейчас бы Ломоносов обратно не вернулся. Речь об этом.
Ну так можно же учитывать все эти циклы, нет? Да и, например, спрос на те же вагоны-поезда современные в стране есть - это всё стране нужно.
Потому что продукция будет неконкурентоспособна. Она будет в 2 раза дороже и некачественнее, чем заказать из китая и никто её покупать не будет, завод сразу разорится.
/thread
Окей, а гипотетически, если бы Ломоносов бы возвращался. Мы бы смогли такую тему создать?
>Наше говно ему даром не надо.
Россия уже пилит нормальные трактора, не надо тут рассказывать
Ты разговариваешь с упоротыми школьниками, которым нужны оправдания, чтобы не делать домашнюю работу. Переспорить их невозможно в принципе. Слишком многое стоит на кону.
Даже если ты возьмешь их за шкирку начнешь тыкать в то, что каждая развитая страна в свое время была отстающей (США были днищем с точки зрения индустриализации в первой половине 19-го века; а Япония не могла в машины в 30-х годах), они все равно будут отрицать очевидное и пытаться выдумать охуительные истории.
>Не можешь. Ты можешь только повторять охуительные истории от ВВП и его шайки.
Я работал 10 лет в производстве Микроэлетронике.
. Тот факт что СССР отставал вещь общеизвестная. Конечно не так сильно как сейчас, где 5-7 лет было отставание.
Тогда невыгодно, если идеалисты будут включать в себя немного перфекционистов.
Если я понимаю, что отопление завода будет сжирать 20% себестоимости продукции, а его логистика из-за нахождения в ебенях еще 5-10%, то зачем мне этим заниматься?
Идеалисты часто реалисты, знаешь ли.
Так я говорю, можно же установить стандарты, и подгонять под них производство. И постепенно хотя бы станкостроение можно вытянуть на приемлемый уровень, а станки стране нужны и будет окупаемость. Почему нет?
Плановая экономика не работает из-за отсутствия инноваторской инициативы и неправильного распределения ресурсов.
'Индустриализация' невозможна по определению, потому что предполагает использование бедных крестьян из деревень, которые перетекают в города и увеличивают производство своего подушевного ввп в разы. Когда этот ресурс исчерпан, забудь об этом слове.
Япония смогла например. А мы не сможем.
Тут все пиздят про станки и технологии, без них конечно ничего не получится, но главное - это человеческий ресурс. Чтобы вырастить нормальных людей, способных не только гайки на заводе крутить или сидеть в офисе, а способных создавать, открывать новое, совершать прорывы вперёд и тд, нужно, чтобы в страна была нормальной, свободной и с гарантиями благополучного будущего. А после всего этого, нужно ещё, чтобы этот человек был патриотом (что нерационально, и умным людям редко присуще) и не съебал в страну где уже всё хорошо и не надо превозмогать.
Креаклиное нытьё уже пошло.
На кафедре (технической) где я учился половина аспирантов постоянно куда-то на стажировки ездила. В прошлом году один в Бельгию уехал, а другой в Австралию, получив гранты.
И моя кафедра не какая-то особенная или сверхкрутая.
ну у меня друг на впк пашет, всем доволен, живет в 5 комнатной квартире, лол
Немного не понял тебя. Я же говорю, идеалисты-патриоты. Хотят, чтобы страна себя самообеспечивала и жила хорошо. Нужно ведь промышленность поднимать, так?
Почему?
Откуда будет окупаемость? Вот ты лично какую пеку купишь, если у них будут одинаковые характеристики: российскую за 100 тыс или китайскую за 50 тыс?
Согласен с тобой. Но предположим, всё это есть. Качественное образование, умные люди.
Но им мало платят, в этом суть
Ну можно ввести пошлины и китайскую купишь только за 150 тысяч. Но это ударит по тем отраслям которые покупают ПК и сделает их конкурентоспособными.
Так я не про пеку пока. Хотя бы про станки. У нас большая часть современных станков не нашего производства. Были бы у нас своё станкостроение развитое - наши бы заводы покупали бы наши станки, ну и ещё заводы нашего экономического блока. Вот и окупаемость. Ну и немного протекционизма.
СССР даже этого не осилил, а ты про Россиюююю
>пилит нормальные трактора
На импортных комплектующих, нормальные относительно хлама времен совка.
А теперь осталось за малым - запилить "рынок" для этих тракторов. Систему кредитования там, лизинговую программу, (хуй знает как называется, я больше в тракторах понимаю), обеспечить качественными запчастями и сервисом. Без этого они нахуй не нужны никому.
Да, но лет через 10-15.
Совок после войны получил не только трофейные разработки, но и возможность взаимодействия с научным миром. Эти шестидесятники, например, физики-лирики, вот это всё.
Но уже в 70-е стало понятно, что высокие цены на энергоносители могут позволить модернизировать производства, чем коммуняки и занялись. Вся космическая программа 80-х - это французкие и немецкие заводы купленные за золото и углеводороды. Но за сраные 90-е все к хуям разворовали, что отшвырнуло нас на те самые 10-20 лет. Да, бывшие коммуняки и чекисты сейчас - за 15 лет купили только яхты и часы для себя, так ничего не оставив на разграбление остальным.
Но дешевле почему-то покупать эти вагоны за границей. Мы опять приходим к плановой экономике. Насильно выдворить конкурентов->закрыть границу->административные меры->отсутствие конкурентов->плохое качество. Где-то я это уже видел. Создать производство не проблема, легко можно купить любую технологию и линию по сборке. Но в любом случае не обойтись без административных мер, а это тоже самое что делать операцию по удалению аппендицита бензопилой.
Тому шо долбоебы.
>получив гранты
А они точно вернутся?
> Без этого они нахуй не нужны никому.
уже хотят запретить с/х закупать зарубежные трактора
Ну да, поезда и вагоны (а также вообще всё, что связанно с транспортом) у нас окупятся. Ну даже вот погонишь ты их на внешний рынок, во всякие ираны, индии, румынии и нигерии - и что дальше? ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНАЯ СВЕРХДЕРЖАВА? Хуй там, на одном этом крепкую экономику не построить. Думаешь, почему в экономике Южной Кореи резкое торможение пошло после быстрого роста? Да по тем же примерно причинам.
А с чего ты взял что заводы будут покупать наши станки? Что бы их покупали они должны быть не хуже аналагов, и не сильно дороже.
Отличное решение. Вся суть.
Ну хорошо, что сможем. Было бы здорово, если бы всем этим занялись.
Какая разница: пека или станок, если все, что произведено в России дороже, чем из Китая? А заводы почти все тоже в частных руках, там деньги считать умеют.
Вот только не предлагай сделать в России дешевле. Взятки-откаты бандитам из власти, кабальные проценты по кредитам, огромные тарифы на электроэнергию. Пока есть нефть - никто ничего менять не будет.
Ну, протекционизм - это же обычная тема в капитализме, причём тут плановая экономика?
Потому что в Японию влили большие деньги. Нам никто подачек не даст.
Китай так же делал, когда развивал свою промышленность, тупо запретил ввоз товаров
>Я же говорю, идеалисты-патриоты
Ты намекаешь, что они не-реалисты и идиоты?
Идеалисты в таком понимании ничего не создадут.
Нужно ощущение реальности и трезвый подход к реализации поставленных задач. С этим у нас у всех проблема.
Таких людей единицы, а их должно быть большинство.
Из всех правил есть исключения, что не отменяет общей закономерности.
Предположим, что есть. Вот вырос такой качественный человек и перед ним дилемма, поднимать рашку или уехать туда, где уже всё хорошо, где он будет больше зарабатывать, где у него никогда не отберут собственность и плоды его трудов, а его дети войдут в золотой миллиард.
Ну, автопром ещё, самолёты, космос, ВПК. Ещё можно деревообработку, мебель, вот это вот всё (как Швеция).
Осталось на китай с кндр равняться.
> Тот факт что СССР отставал вещь общеизвестная.
Общеизвестные факты не всегда верные.
В электронике отставание началось только в 70-е годы. Причем, к началу 80-х уже можно было говорить об отставании электроники США от Японии.
>почему нельзя просто взять и построить дохера заводов
Строим два завода по производству кедов. В РФ нужен фундамент и капитальное строение, которое будет отапливаться зимой. В ЮВ Китае бульдозеры ровняют землю и через месяц из гофры строят цех. Себестоимость кед сам посчитаешь. Поэтому смешно выглядят пиздежи кряклов на Залупу - он всё правильно делает, конёк РФ ресурсы.
> Было бы здорово
Говорю, предположим, что у нас исключительно патриоты-идеалисты у власти. Можно же вест протекционистскую политику и сказать нашим заводам, что лучше покупать наши же станки. Постепенно они займут рынок, разовьётся производство и будет уже конкурентноспособным.
>Из всех правил есть исключения, что не отменяет общей закономерности.
это не правило, просто он умный парень, в 27 лет уже главный инженер с подчиненными, за него кб в свое время даже боролись, чтоб взять на работу
>>Я не понимаю, почему нельзя просто взять и построить дохера заводов
>Создать производство не проблема, легко можно купить любую технологию и линию по сборке.
Не легко, например.
Оп, а почему ты не можешь сам себя всем обеспечить?
Телефонами, машинами, едой?
Зачем тебе вообще другие люди?
В начале может и будет тяжело, но страна поможет, будешь все сам происходить.
Телефонами, машинами, едой?
Зачем тебе вообще другие люди?
В начале может и будет тяжело, но страна поможет, будешь все сам происходить.
А когда качество из-за отсутствия конкуренции просядет по самое не балуйся, можно возле каждого рабочего поставить по чекисту и расстреливать его как вредителя за несоблюдение стандарта. Это тоже приведет к увеличению рабочих мест - нужны будут новые рабочие, учителя в бурсах, чтобы их обучать, чекисты, психологи для них. Также увеличится спрос на продукцию патронных заводов.
> Вся космическая программа 80-х - это французкие и немецкие заводы купленные за золото и углеводороды.
Конкретно назвать эти заводы не рискнешь?
Да я и не против.
1/10
>перед ним дилемма, поднимать рашку или уехать туда, где уже всё хорошо, где он будет больше зарабатывать, где у него никогда не отберут собственность и плоды его трудов, а его дети войдут в золотой миллиард.
Предположим, он любит свою Родину и остался.
>Я не понимаю, почему нельзя просто взять и построить дохера заводов, чтобы на большую часть обеспечить себя самим - машинами, трубами, станками, гайками, болтами, корпусами для телефонов, микросхемами и т.д.
Обеспечить можно. А кто их продукцию покупать будет?
Япония тоже так делала. И Ю.Корея. И США (до середины 20-го века). И Англия (до середины 19-го века).
Давайте, будем равняться на Великий Манялэнд?
>Ещё можно деревообработку, мебель, вот это вот всё (как Швеция)
В Ижевске был мебельный комбинат, который построили шведы.
И сын одного из строителей того комбината сейчас владелец Икеи, как-то приезжал туда и охуел от того, что сейчас вместо комбината торговый центр. Посетовал, что у него в начале было в пять раз меньше возможностей, но он смог в Икею, а наши мудаки все распилили на металлолом и замутили каток и супермаркет.
Говорю же, на внутренний рынок, экономический блок, БРИКС и т.д.
Станки, вагоны, поезда-то точно стране нужны. И самолёты тоже.
На Элме, Ангстреме и Микроне были и до сих пор есть цеха, на том самом оборудовании которое закупали в 80-ые годы. Элмы правда уже нет.
Да, тупо. Но всё равно с нашим количество лесов мы и экспорта дерева, мы отлично сможем производить мебель. У меня, например, диван местного производства - отличный.
>вагоны, поезда-то точно стране нужны.
Кто будет покупать билеты? Будет ли достаточным спрос, чтобы новые поезда и самолеты окупались? Нищее население? Какова ставка по кредиту в экономике? Каковы трансакционные издержки? Какие налоги?
Ну если ты не против, что тебя может еще остановить?
Население далеко не нищее. Спрос будет достаточным, с таким-то разбросом городов на такой огромной территории поезда и вагоны очень нужны, особенно современные, а европейские слишком дорогие.
Уже не заводы, а цеха?
Я так понимаю, что скоро разговор будет о том, что СССР посмел нагло покупать станки. О том, что СССР также продавал станки, вспоминать не будем. Станки же все одинаковые и их можно только покупать или продавать.
Ижевский Мотозавод, Ижевский Радиозавод ГПЗ-13(игольчатые подшипники)
Мотозавод был оснащен по последнему слову техники, например, что позволило создать цифровые АТС и торговать ими, как будто они сделаны на Сименсе. Но деньги шли момо кассы все 90-е.
Радиозавод всё еще торгует околокосмической темой, но там тоже свои заморочки с реализацией новых проектов.ГПЗ-13 уничтожен, хоть был одним из двух на всю планету.
И это всего лишь два завода, а их было порядка 50-ти.
бамп, чтоль, хотя вроде выяснили всё.
Напоминаю, что мы говорим о том, что весь космос СССР 80-х делался на иностранной технике.
Конечно можно развивать внутренний рынок, я только за. Но для этого придется действительно закрывать границу, а мало кто готов "потерпеть". Да и северной Корее почему то не очень помогло.
>У меня, например, диван местного производства - отличный.
Разумеется, но он сделан штучно и под заказ.
Это не производство, а творчество.
Мы еще про разделение труда в мировой экономике обязательно забудем
Северная Корея - это чучхе. Т.е. доктрина тотальной автаркии во всем. Начинать нужно с этого.
Ну, протекционизм - это вполне нормальная вещь.
>Уже не заводы, а цеха?
Цехов на советском оборудовании, я не застал. Хотя наверняка такие были.
Проблема в том что диваны очень неудобно транспортировать, а расходы на их сборку не так велики - проще везти лес. Это же не дизайнерская мебель из Италии для лохов?
>что весь космос СССР 80-х делался на иностранной технике.
Так я тебе и перечислил лишь два завода, а их было 50 или больше.
Но это заводы, которые были куплены на западе в 70-е годы.
Да, сам работал на мотозаводе в конце 80-х. Цех гравировки матриц для печатных плат. Все станки швейцарские и повышенной точности. Сосед по дому работал в спец-цехе, где делали начинку для подлодок. Все было импортное, АЕГ, Сименс и прочие. И это не просто завод, сынок. Это производственное объединение, если ты в курсе классификации производств СССР.
>Почему нельзя взять - и сделать все охуенно
Хз, знали бы - сделали. Вопрос о централизированной экономике уже давно обсосан у австрийцев и мейнстримщиков и есть даже отдельные книги посвященные этой статье. Пиздуй читай.
Но про поддержку государства - сразу забудь, только часы пескову новые подгонят и выпустят бумажку, которая подтверждает что деньги пошли на дело.
Хз, знали бы - сделали. Вопрос о централизированной экономике уже давно обсосан у австрийцев и мейнстримщиков и есть даже отдельные книги посвященные этой статье. Пиздуй читай.
Но про поддержку государства - сразу забудь, только часы пескову новые подгонят и выпустят бумажку, которая подтверждает что деньги пошли на дело.
Михаил Аненбург с 2008 года руководит совместным предприятием, которое группа ИСТ и израильская инжиниринговая компания Baran Group создали для строительства Тихвинского вагоностроительного завода. Он утверждает, что возводить промышленные предприятия в России значительно дороже и сложнее, чем на Западе.
Инициатор Большой стройки сталкивается с массой бюрократических препон еще на предпроектной стадии: чтобы дать старт проекту, необходимо получить порядка 50 согласований в различных госорганах. Хождение по инстанциям может занять до двух лет. «Российская бюрократия очень недружелюбна к бизнесу. На Западе чиновники пытаются помочь предпринимателям что-то сделать, а в России, наоборот, стараются застопорить процесс, — отмечает г-н Аненбург. — В итоге предприниматели теряют очень много времени, а время — это деньги».
На этой стадии заказчик, по идее, уже должен выбрать подрядчика, который будет реализовывать его проект (на Западе это, как правило, крупная инжиниринговая компания), и заключить с ним контракт. Однако определить полную стоимость проекта на данном этапе практически невозможно, поскольку из-за бюрократических проволочек дата окончания его реализации постоянно отодвигается.
Говоря о бизнес-культуре, Михаил Аненбург указывает на дефицит управленческой ответственности при принятии решений. «Нельзя все время возвращаться и прорабатывать все новые и новые варианты. Нужно остановиться на одном варианте и, следуя принятому решению, двигаться дальше, а не топтаться на одном месте». С другой стороны, он отмечает чрезмерную самоуверенность собственников крупных компаний-заказчиков, которые «думают, что они все знают лучше всех».
Самый проблемный и самый затратный этап реализации проекта — строительство. «Любая стройка в России обходится дороже, чем на Западе. Иногда в два раза», — утверждает г-н Аненбург. Сказываются высокие транспортные издержки, высокая стоимость подключения промплощадки к инженерным коммуникациям; необходимость возводить рядом со стройплощадкой не только городок для строителей, но нередко и свой бетонный завод, дабы не зависеть от местных поставщиков-монополистов. А еще подрядчики все время норовят накрутить цены. «Никто из строительно-монтажных организаций-субподрядчиков, подписывая контракт, не собирается укладываться в смету — наоборот, они все время ищут лазейки, чтобы раздуть стоимость строительства. У них сильные производственно-технические отделы, и работают они очень изощренно, — свидетельствует Михаил Аненбург. — Сроки строительства соблюдать тоже никто не собирается. Часто подрядчики берут сразу по нескольку объектов, пытаются работать на всех параллельно и в итоге везде отстают от графика».
На Западе на подрядчиков есть хорошая управа: банк, который его, подрядчика, кредитует. «Подрядчик берет у банка кредит на основе договора с заказчиком, чтобы выполнить те работы, под которые он подписался. Если он плохо работает и заказчик приостанавливает или уменьшает платежи — подрядчика начинает прессовать уже банк, и весь его бизнес шатается, — рассказывает Михаил Аненбург о правилах игры на цивилизованных рынках. — В России же кредиты очень дорогие, а подрядчики очень мелкие, кредиты они не потянут».
Если на стройке работают иностранные специалисты, их обязательно нужно раз в несколько недель отпускать домой к семье. А чтобы стройка из-за их отъездов не простаивала, приходится набирать больше людей. Все это делает проект дороже.
На протяжении всего срока реализации проекта и заказчика, и подрядчиков преследует дефицит квалифицированных специалистов. «Собрать команду проекта очень непросто. Людей приходится набирать фактически на улице. Эти люди не знают регламента и методологии работы. Пока человек обучается, проект заканчивается, и он уходит», — говорит Михаил Аненбург.
http://expert.ru/expert/2013/11/bolshaya-strojka-bolshaya-roskosh-i-bolshaya-golovnaya-bol/
Инициатор Большой стройки сталкивается с массой бюрократических препон еще на предпроектной стадии: чтобы дать старт проекту, необходимо получить порядка 50 согласований в различных госорганах. Хождение по инстанциям может занять до двух лет. «Российская бюрократия очень недружелюбна к бизнесу. На Западе чиновники пытаются помочь предпринимателям что-то сделать, а в России, наоборот, стараются застопорить процесс, — отмечает г-н Аненбург. — В итоге предприниматели теряют очень много времени, а время — это деньги».
На этой стадии заказчик, по идее, уже должен выбрать подрядчика, который будет реализовывать его проект (на Западе это, как правило, крупная инжиниринговая компания), и заключить с ним контракт. Однако определить полную стоимость проекта на данном этапе практически невозможно, поскольку из-за бюрократических проволочек дата окончания его реализации постоянно отодвигается.
Говоря о бизнес-культуре, Михаил Аненбург указывает на дефицит управленческой ответственности при принятии решений. «Нельзя все время возвращаться и прорабатывать все новые и новые варианты. Нужно остановиться на одном варианте и, следуя принятому решению, двигаться дальше, а не топтаться на одном месте». С другой стороны, он отмечает чрезмерную самоуверенность собственников крупных компаний-заказчиков, которые «думают, что они все знают лучше всех».
Самый проблемный и самый затратный этап реализации проекта — строительство. «Любая стройка в России обходится дороже, чем на Западе. Иногда в два раза», — утверждает г-н Аненбург. Сказываются высокие транспортные издержки, высокая стоимость подключения промплощадки к инженерным коммуникациям; необходимость возводить рядом со стройплощадкой не только городок для строителей, но нередко и свой бетонный завод, дабы не зависеть от местных поставщиков-монополистов. А еще подрядчики все время норовят накрутить цены. «Никто из строительно-монтажных организаций-субподрядчиков, подписывая контракт, не собирается укладываться в смету — наоборот, они все время ищут лазейки, чтобы раздуть стоимость строительства. У них сильные производственно-технические отделы, и работают они очень изощренно, — свидетельствует Михаил Аненбург. — Сроки строительства соблюдать тоже никто не собирается. Часто подрядчики берут сразу по нескольку объектов, пытаются работать на всех параллельно и в итоге везде отстают от графика».
На Западе на подрядчиков есть хорошая управа: банк, который его, подрядчика, кредитует. «Подрядчик берет у банка кредит на основе договора с заказчиком, чтобы выполнить те работы, под которые он подписался. Если он плохо работает и заказчик приостанавливает или уменьшает платежи — подрядчика начинает прессовать уже банк, и весь его бизнес шатается, — рассказывает Михаил Аненбург о правилах игры на цивилизованных рынках. — В России же кредиты очень дорогие, а подрядчики очень мелкие, кредиты они не потянут».
Если на стройке работают иностранные специалисты, их обязательно нужно раз в несколько недель отпускать домой к семье. А чтобы стройка из-за их отъездов не простаивала, приходится набирать больше людей. Все это делает проект дороже.
На протяжении всего срока реализации проекта и заказчика, и подрядчиков преследует дефицит квалифицированных специалистов. «Собрать команду проекта очень непросто. Людей приходится набирать фактически на улице. Эти люди не знают регламента и методологии работы. Пока человек обучается, проект заканчивается, и он уходит», — говорит Михаил Аненбург.
http://expert.ru/expert/2013/11/bolshaya-strojka-bolshaya-roskosh-i-bolshaya-golovnaya-bol/
Ещё мне интересно. Вот, допустим, почти весь мир кроме Японии прекратит покупать продукцию Sony. Не обязательно резко, может, постепенно, но почти прекратит. Всё, заводы закрывать? Или (при грамотном управлении) завод сможет быть прибыльным, даже если он опирается в основном на внутренний рынок?
закроет куча заводов, внутренний рынок грубо говоря может тебе дать 200000 заказов и всё
Опять же поддерживаю, но это будет означать начало экономической войны со всем миром(ну или с золотым миллиардом, который считает себя всем миром)
Введение административных мер предусматривает введение ограничений на торговлю. Ограничения на торговлю - посягательства на свободу. Через сми и интернет можно будет быстро поднять волну говна и захлестнуть говном "дивный новый мир" за считанные дни.
Но само производство-то останется, как думаешь? Хотя бы в каком-то количестве?
Нет, не может.
Ну, один остался, десять уехало.
>Но само производство-то останется, как думаешь? Хотя бы в каком-то количестве?
останется, но сони может тупо начать не разиваться и гнить, т.к внутренний рынок не будет давать нужное кол-во денег на разивитие компании
Ну иди прочитай хоть одну книжку по экономике.
Есть же адвайс листы, сука.
>покупать продукцию Sony
Ты точно уверен, что их продукция ограничивается лишь телефонами и наушниками?
Сони - это глобальная корпорация и разговор об её продукции весьма сложен, если учесть их возможности.
Они торгуют своей маркой, технологиями, медиа-контентом, авторскими правами. Если перестать покупать у Сони, то нужен еще один Сони.
>Так можно же ввести определенные стандарты. Мне кажется, основное производство (например, поездов и вагонов) у нас вполне окупится.
Так оно и так есть, но чето не взлетает:
На Тверском вагоностроительном заводе грядут масштабные сокращения
http://www.kp.ru/online/news/1666268/
Работников головного предприятия корпорации "Уралвагонзавод" в Нижнем Тагиле отправляют в вынужденные отпуска.
http://www.nakanune.ru/news/2015/2/5/22386460/
старые новости, их вроде давно уже вернули и мощности забили
>почему нельзя просто взять и построить дохера заводов
а) вонять будет, а у нас и так люди бегут из страны в том числе и из-за экологии хуёвой
б) государство может только в неконкурентоспособную хуйню с тем чтоб принудительно засатвлять тебя её жрать
>потом это разовьётся и всё будет, как надо
ага, по сучьему веленью.
да вы пидорашка-русофоб
> хотя бы на уровень всей страны?
Климат не тот Платежеспособность в стране очень сильно разнится, смысла в повсеместном присутствии нет.
> отечественные сеть расползаются на 2 -3 города максимум
Ты преувеличиваешь. Пикрелейтед список крупнейших жрален - из 10 крупнейших сетей 5 российские.
Протекционизм удаляет тебя из мирового разделения труда, что сделает тебя беднее автоматически. Уровень жизни будет как при совке.
Вот сейчас обидно было. Я же за Рассею радею, за народ рассейский кипрскими хуесосами говном окормляемый. и этот сарказм лишь подобие улыбки чтоб не разрыдаться
не удивительно, ведь правда глаза мазолит
> Я не понимаю, почему нельзя просто взять и построить дохера заводов
хотел написать пасту, но лень пиздец ты мамкин экономист, иди да построй.
>Поясните, почему так сделать нельзя?
1. Если это делать на государственные деньги в госпредприятиях - машины не будут ездить, трубы будут протекать, станки будут разваливаться, гайки расклеиваться, болты ломаться, а корпусы для телефона будут размером метр на два. Почему так - лень расписывать. Если коротко - у чиновника нет цели произвести, у него есть цель потратить.
2. Отбросили государственные средства, будем говорить о частных производствах. Для того чтобы привлечь внутренние и внешние инвестиции в больших объемах - нужны максимально низкие риски и максимально высокая рентабельность потенциального бизнеса, под который будем привлекать деньги.
3. Низкие риски означают низкую вероятность отжима активов, национализации, закрытия предприятия и высокую вероятность вывода полученной прибыли. Это означает, что нужен нормальный суд, нормальные менты, нормальная законодательная база, предсказуемый регулятор, законодательная и исполнительная власть, конвертируемая валюта и свободная банковская система.
4. Рентабельность и факторы которые на нее влияют - цена транзакционных издержек, и цены на работников, сырье, инфраструктуру. Транзакционные издержки это налоги, поборы, взятки, затраты на адвокатов, бухгалтеров, решал и все прочее.
5. Если у тебя высокие риски, но высокая рентабельность - к тебе придут деньги. Если у тебя низкие риски и низкая рентабельность - к тебе тоже придут деньги. Если у тебя огромные риски и низкая рентабельность (как в современной России и современной Украине) - деньги к тебе не придут, и те капиталы которые есть бизнесмены вывезут за границу.
1. Если это делать на государственные деньги в госпредприятиях - машины не будут ездить, трубы будут протекать, станки будут разваливаться, гайки расклеиваться, болты ломаться, а корпусы для телефона будут размером метр на два. Почему так - лень расписывать. Если коротко - у чиновника нет цели произвести, у него есть цель потратить.
2. Отбросили государственные средства, будем говорить о частных производствах. Для того чтобы привлечь внутренние и внешние инвестиции в больших объемах - нужны максимально низкие риски и максимально высокая рентабельность потенциального бизнеса, под который будем привлекать деньги.
3. Низкие риски означают низкую вероятность отжима активов, национализации, закрытия предприятия и высокую вероятность вывода полученной прибыли. Это означает, что нужен нормальный суд, нормальные менты, нормальная законодательная база, предсказуемый регулятор, законодательная и исполнительная власть, конвертируемая валюта и свободная банковская система.
4. Рентабельность и факторы которые на нее влияют - цена транзакционных издержек, и цены на работников, сырье, инфраструктуру. Транзакционные издержки это налоги, поборы, взятки, затраты на адвокатов, бухгалтеров, решал и все прочее.
5. Если у тебя высокие риски, но высокая рентабельность - к тебе придут деньги. Если у тебя низкие риски и низкая рентабельность - к тебе тоже придут деньги. Если у тебя огромные риски и низкая рентабельность (как в современной России и современной Украине) - деньги к тебе не придут, и те капиталы которые есть бизнесмены вывезут за границу.
Хотя добавлю, т.к. кое что вспомнил. Есть игрулька Капитализм, для мамкиных экономистов, там конечно всё упрощено, но для начального понимания сгодиться http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1077136
Но нет ли здесь телеги поперед лошади?
Если страна состоящая на 99% из коммиблоков не смогла в хайтек - почему страна на состоящая 80% из коммиблоков должна превозмочь от сделаноунас-сосёте-лижете.ру и всё получится?
[хинт - А.Эйнштейн по приезду ох...ел от размеров жилья средних американских ватников, в чём сразу честно признался в мемуарах]
[т.е. задача-1 переделать все эти коммигетто на что-то более вменяемое подняв удельную энергоэффективность метра в Х раз, а потом уже грезить о прекрасном]
Если страна состоящая на 99% из коммиблоков не смогла в хайтек - почему страна на состоящая 80% из коммиблоков должна превозмочь от сделаноунас-сосёте-лижете.ру и всё получится?
[хинт - А.Эйнштейн по приезду ох...ел от размеров жилья средних американских ватников, в чём сразу честно признался в мемуарах]
[т.е. задача-1 переделать все эти коммигетто на что-то более вменяемое подняв удельную энергоэффективность метра в Х раз, а потом уже грезить о прекрасном]
Нынешние госпетухи не способны ни на что, в том числе и на управление.
При этом госпетухи давят/отжимают любой мало-мальски разумный бизнес. Сами нихуя не могут и другим не дают. Ендой ер госкапитализм под руководством совковых идиотов.
> Если страна состоящая на 99% из коммиблоков не смогла в хайтек - почему страна на состоящая 80% из коммиблоков должна превозмочь от сделаноунас
Впечатлился одной фразой (хотя и не вполне согласен с ней), что в стране, где нет хороших дорог никогда не смогут сделать хорошего автомобиля.
Вообще интересный вопрос.
Рынок общий почти как при совке уже есть - евразэс.
Станки и технологии Китай не зпрещает покупать.
Зарплата средняя в полтора раза ниже чем в Китае.
Ограничить конкуренцию с зарубежьем таможенными тарифами под предлогом контрсанкций тоже ничего не мешает.
Мешает только бюрократическо распильная машина.
Так может ну ее нахуй? Пора для нового 37-го?
Рынок общий почти как при совке уже есть - евразэс.
Станки и технологии Китай не зпрещает покупать.
Зарплата средняя в полтора раза ниже чем в Китае.
Ограничить конкуренцию с зарубежьем таможенными тарифами под предлогом контрсанкций тоже ничего не мешает.
Мешает только бюрократическо распильная машина.
Так может ну ее нахуй? Пора для нового 37-го?
Тебя конечно, в силу неосведомленности (не в обиду, вероятно у тебя просто не та специализация) могут привлечь маргинальные, заговорщицкие или популистские объяснения.
Постараюсь объективно пояснить.
>почему нельзя просто взять и построить дохера заводов, чтобы >на большую часть обеспечить себя самим - машинами, трубами, >станками, гайками, болтами, корпусами для телефонов, >микросхемами
Можно, если твоя продукция конкурентноспособна. То есть у тебя есть достаточный технологич-производств. уровень, если ты можешь минимизировать издержки (сырье, информация, з/п, кадры, юр. и пр.). Тогда все ок.
Только проблемы, где это всё и как сбывать, кому продавать, есть ли спрос, и самое главное, не задавит ли тебя импорт. Так сложилось, что у каждой страны (помянем классиков, привет Рекардо, знакомься) есть не только соотношение факторов производства и возможностей, но и условно свободные условия для обмена оными. В результате производить лишь некоторую часть благ с максимальной полезностью становится выгоднее, чем пытаться обустроить самообеспечение. Это стало возможно с развитием мировой торговли.
И альтернативный вариант возможен, но маловероятен, для этого надо лидировать чуть ли не во всем. И то, найдётся то, на что
Простыми словами
1) Вариант, без протекционизма(с мягким): рынок сбыта из-за неконкурентноспособности будет лишь внутренний, из-за всех издержек описанных выше, достаточный спрос будет мал. Рабочим будет тяжело работать за маленькую з/п, обусловленную маленьким спросом на низкокачественную продукцию со стороны потребителей. Не говоря уже об отсутствии соответствующих кадров. Импорт будет скорее предпочтительнее по цена/качество, даже с налогами, перевозками и пр.
2) С жёстким протекционизмом:
Реальное благосостояние населения упадёт. Будет процветать черный рынок, продажа технологий со стороны будет затруднена перекрытым доступом от окр. мира.
С учетом того, что часть бюджета - налоги на импорт, можно потерять важную статью гос. доходов.
Стоит добавить, что с каждым товаром ситуация индивидуальная, я стараюсь объяснить широко, но не глубоко, т.к. могу быть недостаточно осведомлен в конъюнктуре рынка.
> просто их можно перенаправить на подобную индустриализацию
По описанным выше причинам это невыгодно, из-за разных стартовых условий, если мы в чем-то отстаем, даже влив большую часть денег, мы сможешь лишь приблизиться к уровню производства экспортеров с налаженным многолетним опытом. Нужно не только удачное сочетание природных ресурсов Да, оно в некоторых отраслях играет не существ. роль, но и опять же кадры, технологии, сбыт, спрос, все заморочки от логистики до менеджмента и т.д. Как видим, подобные вложения может быть и могут в долгосрочной перспективе выстрелить, но это маловероятно. Т.к. догонять без данных факторов сложнее, чем идти вперед, уже все имея.
>в мире дохера людей и бедных стран - это же пойдёт ещё и >туда
Люди из бедных стран не могут достаточно заплатить за товар.
>каждая страна в основном будет обеспечивать себя сама
Учи матчасть. Страны слишком разные по структуре и ресурсам, чтобы каждой было выгодно именно всё своё.
США экспортирует знания и технологии, да, она может себя обеспечить, но заметь, не делает этого, потому как потерпит убытки.
Постарался без ангажированности сказать простым языком, мог конечно что-то упустить.
экономист
Представь, что каждая страна - это человек. Мир - группа людей. И у вас очень много разных потребностей, разные способности и профессиональные знания.
Даже пытаясь вкладывать в себя, можно конечно достичь высот во всем и делать все лучше всех, но это маловероятно. Рациональнее будет обмениваться, менять то, что для тебя не очень дорого, а для другого представляет ценность на аналогичное благо с его стороны. И всем, если на сделку согласны, лучше.
Я сразу же извиняюсь за столь грубый пример, потому как мировые эк. отношения многогранны, тут даже при кратком обзоре всех прееменных - тем на тысячи научный работ. Но всё же, так упрощая представить куда легче.
Так вот, когда люди проссали эту фишку, смогли переправлять товары и научились немного договариваться меж. собой - начала развиваться мировая торговля.
Ты с кем сейчас разговариваешь? В России капитализм вообще-то. Пока будет дешевле покупать готовое, чем делать самому, заводы построены не будут.
Вот этот анон:
Пояснил чресчур концептуально, для ОПа с такими (не в обиду) детскими вопросами. Всё-таки мне кажется, что ОПу нужна просто сама суть, а кривизну современных реалий он наложит сам, когда попытается разобраться.
Но к нему тоже стоит прислушаться, в общем двачую.
>чтобы на большую часть обеспечить себя самим
И что будет? Предложение на уровне "зачем брать дешевую воду из колодца, если можно из своей мочи перерабaтывать?"
>Я понимаю, что это затратно, но только на первое время. При поддержки государства в начальные годы - потом это разовьётся и всё будет, как надо, каждая страна в основном будет обеспечивать себя сама.
Как КНДР? И в чем смысл?
Потому что буржуям нужны прибыли, а не благополучие населения.
Почему Россия не может предоставить внутренним производителям дешевую энергию, это-же ахуенное преимущество?
Во-первых, она и так дешевая, во-вторых, перекладывать расходы с бизнеса на государство - это не преимущество.
Для чего? Преимущество для кого?
В таком случае государство должно полагать, что последующая прибыль от возросшего пр-ва (с налогов) превысит предоставленную скидку. Еще своё влияние накладывает разница в краткосрочности продажи нефти дальше и долгосрочности субсидирования. А с учетом высоких рисков, быстрые деньги приобретают куда большую относительную стоимость.
И это лишь один из многих аргументов
>Я не понимаю, почему нельзя просто взять и построить дохера заводов, чтобы на большую часть обеспечить себя самим - машинами, трубами, станками, гайками, болтами, корпусами для телефонов, микросхемами и т.д. Я понимаю, что на это нужны деньги, но ведь у страны они есть, просто их можно перенаправить на подобную индустриализацию.
1. Потому что они не выдержат конкуренции с тем же заводом, расположенным в Китае и прочих странах где свободные рынок с адекватным правительством (чтобы предприниматель мог получить прибыль, а не был ограблен в любой момент как в России).
2. Берем любую благополучную страну мира как пример. Для бизнесмена создавать новое производство с нуля: дорого, долго отбивать капитал, высокие риски что не взлетит (нахуя покупать что-то новое если есть старое, нужна искать свою нишу, а ниши уже во многом найдены), мизерная прибыль, так как нужно платить достойную зарплату, в сравнении в восточными работниками.
3. Если брать Россию то тут любое производство вообще не нужно в принципе. Доход идет с нефти и верхушка кормится с него и ставит бизнес на бабло, как братки в 90-х только теперь это делает государство. А после того как у Ходорковского отобрали Юкос в РФ никто вообще ничего не может защитить. Т.е. в РФ нет частной собственности, а есть феодализм и от воли феодала зависит будет холоп что-то иметь или нет.
4. Псевдосоциалистов уже нет. Госпредприятия не эффективны. Одна страна не обеспечивала себя, но её промышленность была рассчитана только на внутренний рынок. Теперь такой страны нет. И хорошо.
Поясните, почему так сделать нельзя?