Если растить и обучать клона столько же, сколько обычного человека, то стоимость клона будет такой же.
Если на волшебном 3д принтере клон печатается за сутки со всеми знаниями и навыками, то его стоимость стремиться к стоимости 80 кг биомассы и энергии, потраченной принтером, а это уже совсем другой расклад.
>Если на волшебном 3д принтере клон печатается за сутки со всеми знаниями и навыками, то его стоимость стремиться к стоимости 80 кг биомассы и энергии, потраченной принтером,
То его себестоимость стремится к нулю, а его ценность стремится к бесконечности.
Просто представь, если на таком волшебном 3д-принтере печатать гениальных инженеров, ученых и политиков!
После распада СССР новой России достались абсолютно бесплатно, то есть даром, миллионы готовых квалифицированных рабочих, врачей, инженеров, ученых. Их ценность, судя по зарплатам в связанных с государством компаниях, почти 30 лет стремилась к нулю. "За забором таких очередь стоит" - мем отдела кадров.
Унификация же.
Клоны одинаковы по физическим характеристикам, имеют одну группу крови, у них нет проблем с пересадкой органов или костного мозга, они обучались и тренировались в одинаковых условиях. Если им привита идеология, религия, политические взгляды — то это правильные взгляды и религии.
В армии из мобилизованных солдат всегда миллион подводных камней. От необходимости шить 100500 размеров формы до постоянного риска того, что солдат предаст, дезертирует, испугается, откажется воевать по религиозным соображениям и т.д. Плюс всякие страховки, выплаты, компенсации родственникам, пенсии вдовам и тому подобное. В случае с клонами все эти траты отпадают сами собой.
Ещё на клонах можно ставить эксперименты, прививать им какие-то навыки на уровне ДНК, аугментировать, психологически обрабатывать и т.д. Опять же, это проще делать с унифицированным пушечным мясом, чем с нормальными гражданами.
Армию клонов можно рассматривать как альтернативу робототехнике, если таковая плохо развита (например, в сеттинге био- или ретропанка) или запрещена по каким-то соображениям, типа искусственных ограничений на возможности ИИ.
Клоны одинаковы по физическим характеристикам, имеют одну группу крови, у них нет проблем с пересадкой органов или костного мозга, они обучались и тренировались в одинаковых условиях. Если им привита идеология, религия, политические взгляды — то это правильные взгляды и религии.
В армии из мобилизованных солдат всегда миллион подводных камней. От необходимости шить 100500 размеров формы до постоянного риска того, что солдат предаст, дезертирует, испугается, откажется воевать по религиозным соображениям и т.д. Плюс всякие страховки, выплаты, компенсации родственникам, пенсии вдовам и тому подобное. В случае с клонами все эти траты отпадают сами собой.
Ещё на клонах можно ставить эксперименты, прививать им какие-то навыки на уровне ДНК, аугментировать, психологически обрабатывать и т.д. Опять же, это проще делать с унифицированным пушечным мясом, чем с нормальными гражданами.
Армию клонов можно рассматривать как альтернативу робототехнике, если таковая плохо развита (например, в сеттинге био- или ретропанка) или запрещена по каким-то соображениям, типа искусственных ограничений на возможности ИИ.
Зато у этого общества не было своих предпринимателей, которые могли бы организовать бизнес, а не только распилить заводы и больницы на металл.
Потому что нужны не только врачи, ученые и инженеры, нужны еще предприниматели, которые готовы создавать бизнес.
А где им взяться в распавшемся СССР, где долгое время частная собственность была ругательством?
>А где им взяться в распавшемся СССР, где долгое время частная собственность была ругательством?
Коммерция в СССР была вообще-то даже на фоне плановой экономики, это не говоря о том что в Перестройку у людей было время подготовится, почитай чтоли про кооперативы, раз увидеть не довелось. Нет. Дело не в отсутствии предпринимателей, а именно как тот анон и сказал в том, что этих специалистов было как грязи. Ты почитай что творилось в (с)РАН, почитай про фальшивых академиков и т.д. В СССР ктому моменты ругательством было не "частная собственность", а "высшее образование", кек.
>В армии из мобилизованных солдат всегда миллион подводных камней. От необходимости шить 100500 размеров формы
Вот да, и более 9000 размеров обуви. Еще и сортировать по росту мобилизованных, чтоб отобрать танкисов и подводников
>квалифицированных рабочих, врачей, инженеров, ученых
Квалифицированные в массе съебали, остальная куча продукта человекоподобного со следами лучшего в мире советского образования и с жизненной установкой - "лучше каши не доложь, а работой не тревожь" на самом деле не являлась сколь либо квалифицированными специалистами.
Вот кстати, кого лучше клонировать, какого-нибудь среднечела, максимально универсально везде подходящего? Или выводить линию 150 см карланов-танкистов, 200м горилл-штурмовиков?
>Вот да, и более 9000 размеров обуви.
Нахуя? В армии СССР всего два размера было - слишком большой и слишком маленький. А одежда - мешок с рукавами и гачами.
>Вот кстати, кого лучше клонировать,
Никого, пизда рожает бесплатно.
Этот шарит.
>Никого, пизда рожает бесплатно
Вот эта инерция мышления и показательна. Слесари и токари "за бутылку" кончились еще 10 лет назад. Пизде за роды платят по 400К. Мобилизованным прошлой осенью кузьмичам платят больше средней айтишной зарплаты. Бесплатно только кошки родятся.
>Пизде за роды платят по 400К.
Ну, окей, давай. 400к значит платят, да? Ой, как много. Чтож. Что там декрет обычно? 3 года? 12+12+12 и разделить на 400к. Сам посчитаешь? Ебать, 11 тыщ в месяц! Ой, как много! Но погоди. Ну все равно, ведь где-то деньги брать надо, верно? Последний раз, когда я проверял - деньги пизде платили из кармана самой пизды. У тебя как-то по другому государство работает, долбоебина?
>Мобилизованным прошлой осенью кузьмичам платят больше средней айтишной зарплаты
Платят с их же будущих пенсий, а стартовые выплаты, долбоеб ты тупой, взяли с фонда освободившихся пенсий почти ляма откинувшихся за ковид пенсионеров, которые бы еще лет пять прожили как минимум, лям пенсионерских пенсий перемножишь на суммы средней пенсии и на пять лет, надеюсь, самостоятельно? Чё там? Хватает на 250к кузьмичей, плюс к этому еще порезанные больницы/школы и прочие статьи бюджета? Ну иди, клонов генерировай, а правительствам Земли всё еще пушечное мясо нихуя не стоит. И всегда так будет, пока в принципе государство существует.
>Ну, окей, давай.
Давай-давай, подставляй ебало под струю. Это очень хорошо, что ты так ловко ты приравнял мат капитал и декретные, сразу стало понятно, что знаешь ты нихуя и разговаривать с тобой не за чем. Пенсии и порезанные больницы, ага, иди в степи сухого говна поешь.
>Просто представь, если на таком волшебном 3д-принтере печатать гениальных инженеров, ученых и политиков!
То, что ты можешь напечатать на трёхмерном принтере копию инженера, но не можешь напечатать на нём инженерную школу. Ты можешь напечатать на трёхмерном принтере копию учёного, но не можешь напечатать на нём направление исследований. Источник кадров не равен источнику рабочих коллективов, потому что ключевой элемент рабочего коллектива - это протекающие в нём рабочие процессы, а кадры - это что-то вроде клеток рабочего коллектива. И нет, пачатать копии менеджеров не поможет, потому что каждый член коллектива "играет" в свою пользу на своём поле, а так как свой поле менеджера - это менеджмент, реально полезен он будет только в составе коллектива, полностью занятого менеджментом - а смысл в таком коллективе есть только тогда, когда других коллективов уже до чёртиков.
Если по-простому, то десять гениальных изобретателей, каждый из которых работает абсолютно независимо от других в изолированном помещении и все свои наработки "складирует в стол", будут намного менее эффективны, нежели десять обычных Васянов, которым выдали ворох разрозненных записей об исследованиях отдельно взятого направления и которых с этим ворохом записей загнали в большую-пребольшую библиотеку. А всё потому, что в "разработке" и уж тем более в "изобретательстве" главное - это чтобы идеи не терялись, а для этого нужно, чтобы была соответствующая "научная среда", где эти идеи не просто будут записываться, а будут перманентно на слуху, чтобы свои пять копеек мог попытаться вставить любой член этой среды (ну прямо как тут на дваче).
Хорошие кадры - это хорошо. Хорошая организация - тоже очень хорошо. Но они только служат способом подготовить "рабочую среду", сами напрямую конечного результата в виде новых технологий не выдавая.
>Никого, пизда рожает бесплатно.
Это если ты обходишься водящимися в дикой природе пёздами, живущими на подножном корме (как до сих пор повсеместно и делают), а если начинаешь пытаться поставить это на поток, выше определённого уровня предоставляемого природой подножного корма хватать перестаёт - приходится возиться с обеспечением пизды исправными поставками комбикорма.
>пизде за роды платят
И в итоге плодятся только маргиналы из династий потомственных алкашей. Гугли "покупка жизней", на киберленинке есть я ленивое хуйло и ссылку не принесу, там доступно разжевано.
>"покупка жизней"
Отличная статья, и выводы замечательные: маткапитал отменить (денег не давать), глобально повысить уровень жизни в стране (за все хорошее против всего плохого), заменить домашнее воспитание общественным (ваши дети не ваши), внедрить еще советский механизм "общественной полезности" детей (неоплачиваемый детский труд в колхозах на картошке)
Само существование маткапитала - это маркер того, что проблема осознается. Так как традиционным решением проблем для наших элит является кидание в проблему деньгами, было предположено, что пизда за бесплатно больше не рожает, и действительно, попытались именно купить жизни. Ведь маткапитал это не единственная выплата, кроме него еще декретные, федеральные выплаты, региональные выплаты, пособия по уходу за ребенком до 1.5 лет, компенсация за детский сад, льготная ипотечная ставка и тп.
Проблема этих монетарных выплат в том, что во-первых они недостаточно велики. Ни я, ни никто из моих знакомых, не рожали
именно ради маткапитала или льготной ипотеки. Многочисленные пособия и выплаты хотя бы компенсируют стоимость памперсов, и это не мало, хотя не критично.
Во-вторых, от них есть интересные побочные эффекты для всей экономики в целом. Так, льготная ипотека очень быстро разогнала стоимость недвижимости.
Вобщем, выяснилось, что за деньги пизда тоже особо рожать не хочет. За такие деньги, по крайней мере.
>Само существование маткапитала - это маркер того, что проблема осознается.
И поэтому мы ее решим радикально - залив баблом. Ой, а почему плодятся только алкоскам и прочие маргиналы?
Плодятся те, для которых наличие детей не влияет на сложившийся образ жизни. По собственному опыту, проблема не столько в деньгах, сколько в том что вобще физически тяжело с ребенком, все эти крики, бессонные ночи, постоянные болячки. Чтоб решиться на такое еще раз, нужно очень хотеть детей. Алкоскаму похуй на все это, а челы побогаче, могут позволить себе нанять няню-помощницу с проживанием за 60-80К в месяц - ну вот они и плодятся.
>и декретные, сразу стало понятно
Ну давай, расскажи каков у нас процент бюджетников в стране и покажи мне какое количество коммерсов не сбросит баласт из беременной пизды за борт при первой же возможности. Впрочем, щас может и не сбросит, ведь там у вас кажется компенсации налоговые опять же из кармана самой пизды.
>и порезанные больницы
А их не порезали? Как там сельские больницы, в полном порядке? Или вместо работающих 24/7 превратились в мобильные пункты помощи приезжающие 2 раза в неделю? Я уверен, статистика выдуманная и документ, как говорит поборница русского языка Захарова - фЕйковый. Феек, естественно, надо найти, оборвать им крылья и отправить в черный дельфин на 13 лет.
>И в итоге плодятся только маргиналы из династий потомственных алкашей.
Идеальное пушечное мясо и налогооблогаемые батраки. Это как раз и есть как тут написано та самая среда, субстрат, на котором в принципе существует государственность. Только вот маргиналами ты их зря назвал, маргиналы это бездетные или малодетные ущербы как ты, а они как раз - обычные люди.
>внедрить еще советский механизм "общественной полезности" детей (неоплачиваемый детский труд в колхозах на картошке)
А что в этом плохого? В КНР в указанный на скрине период власти провинций в которых занимались переработкой мусора со всего мира закрыли глаза на детский труд в мусоропереработке и сортировке, эти дети и их матери были одним из столпов, на котором покоится китайское экономическое чудо.
>маргиналы это бездетные или малодетные ущербы как ты
Овуляшка, вумен.ру двумя блоками вниз.
Специально два раз прочитал твое сообщение и не понял сути возражение.
Сильно подозреваю, если общество способно поставить производство клонов как в ЗВ, чтобы за пару месяцев получить специалистов, то сто процентов найдет способ сделать так, чтобы эти специалисты РАБОТАЛИ ВМЕСТЕ НАД ОБЩЕЙ ЗАДАЧЕЙ.
Может у меня не очень много референсов для отсылок, но даже в ЗВ было показано, что КЛОНОВ УЧИЛИ РАБОТАТЬ ВМЕСТЕ. И не только на поле боя стрелять и прикрывать друг друга огнем, но также вместе разрабатывать боевые планы и войну в космосе, координировать действия десятков и сотней кораблей. И еще выполнять миллионы отдельных профессий. Даже клоны ученые были, которых специально обучали, чтобы они давали научную поддержку солдатам.
Идея Оп-хуя в том, чтобы не просто солдат рожать на 3д принтерах, но также еще производить инженеров, ученых, врачей, учителей, менеджеров.
Сильно подозреваю, что общество может достичь очень многого, если способно заранее готовить людей с интеллектуальной деятельностью.
>как в ЗВ, чтобы за пару месяцев получить специалистов,
Ты сейчас шутишь?
Проблема в том, что напечатать тушку представляется больменее реальным, но вот как закачать в нее знания? Кроме волшебного 3д принтера нужен еще и волшебный ментоскоп
>Специально два раз прочитал твое сообщение и не понял сути возражение.
Суть возражения в том, что помимо людей и указаний свыше нужен ещё "пласт наработок", производство которого на такое количество порядков муторнее, что прирост эффективности от замены простых Васянов клонами Курчатова в лучшем случае будет просто номинально измерим, в смысле кое-как сможет выбраться за погрешность измерения. Мало просто описать, как строить паравозы - нужны методологии, которыми из сырых идей, дающих кое-как работающий в лабораторных условиях прототип, будут получаться доведённые до ума модели. Нужна эволюция идей. Нужны подходы, позволяющие оценивать масштабируемость (как вверх, так и вниз) каждого отдельного составляющего элемента технологии и отыскивать так называемые "узкие места" ("bottlenecks" в ненашей нотации), которые это всё ограничивают. Даже если ты закачаешь клонам в головы целиком Большую Советскую Энциклопедию, выдавать гениальные разработки одну за другой они не начнут, потому что ключевые элементы этого добра существуют в динамике - записать в виде статической информации не выходит до сих пор, потому что в человеческих языках отсутствуют нужные для того понятия и категории: каждому специалисту приходится самому изобретать для самого себя новые понятия, причём на ходу и постоянно их корректируя - а при наличии "коллективов с длинной историей" такие вещи могут становиться достояние коллективов в целом и таки в каком-никаком виде фиксироваться. Исследование и разработка - это работа с информацией, а не постановка школьных опытов по методичке.
>ментоскоп
Интересная тема - закачать мозг знаниями и навыками.
Перечитал твое сообщение два раза. Пока не совсем понял сути возражений.
Ты хочешь сказать, что нужно не только клонов создавать, но учить их также работать в общей системе знаний?
Лично мне не кажется это большой проблемой, ведь даже Советский Союз смог создать развернутую систему кружков, секций и отделов пионеров, которые обучали школьников чему угодно от музыкальной школы до фотографии и кружков ракетостроения.
То есть таких клонов-инженеров можно с очень раннего возраста включать в систему генерации знаний. Обучать их на практике - да и вообще продвигать среди них самостоятельное мышление, готовность решать сложные задачи и все такое, чтобы получить реализованных людей.
>Интересная тема - закачать мозг знаниями и навыками.
Мы ведь толком ничего не знаем до сих пор ни о сознании, ни о памяти. Возможно, если волшебный 3д принтер напечатает тушку клона повторив все извилины мозга, то и все знания оригинала будут у клона. А возможно и нет, тогда или обучать его заново обычнымм образом, или нужен волшебный ментоскоп
Ясно, теперь услышал тебя. Не только клонировать тело, а именно научить его как Личность? То есть не просто на заводе собрать компьютер, а обучить его решать задачи самостоятельно?
Я вот подозреваю, что эта важная часть истории про армии клонов - как их обучают. Понятно, что научить убивать легко. А вот научить - Творить, то есть решать сложные интеллектуальные задачи это уже более высокий пилотаж. И решать их в коллективе.
Надо хорошенько продумать этот момент. Пока что могу сказать Спасибо - за твои уточнения и мысли.
Может быть уже есть идеи как быстро людей/клонов обучать навыкам и знаниям, а также научить их самостоятельному мышлению?
Клоны даже толком стрелять не умели, это все знают. Истории о всяких супер-пупер подразделениях клонов - это достаточно поздние маняфантазии с целью расширения и коммерциализации (не получилось бы расширить в пускающих слюни дебилов с айкью фореста гампа).
>Перечитал твое сообщение два раза. Пока не совсем понял сути возражений.
Съеби нахуй, нейропидор.
>Клоны даже толком стрелять не умели, это все знают.
Клоны прекрасно стреляют, воюют и сражаются до последнего солдата. Это штурмовики были хуевыми солдатами, тк это обычные люди, которых набирали их уже взрослых людей, а не выращивали их с детства как военных монстров.
Так что тут очередное преимущество за клонами. А если с детства выращивать клонов инженеров, ученых и врачей, то они дадут сто очков форы обычным людям, которые развивались в обычных условиях.
Ежоид ебаный, ты раздел убиваешь.
>Ты хочешь сказать, что нужно не только клонов создавать, но учить их также работать в общей системе знаний?
Я хочу сказать, что тебе сперва потребуется где-то разжиться этой самой общей системой знаний, которую дампом википедии не заменить. А когда разживёшься, внезапно обнаружишь, что этой общей системе знаний малость до фонаря, обычных ты Васянов в неё запихиваешь, или кло(у)нированных. Единственное, с чем твой волшебный трёхмерный принтер сможет помочь - это сокращение издержек на выращивание за счёт ускорения процесса (я так понимаю, ты планируешь печатать не младенцев по четыре килограмма, а как минимум переростков ближе массе взрослого). И то это в том случае, если расходники к тому принтеру встанут на поток и станут копеечными.
>где-то разжиться этой самой общей системой знаний
Уже изобретено до нас - называется энциклопедия и учебники. Осталось только научить клонов быстро читать и обрабатывать уже готовые фактические знания и навыки во что-то новое.
Также как научить этих клонов быстро считать в уме, чтобы развить у них талант к математике.
А если им дать хороших учителей Логики, то можно получить хорошо мыслящее поколение клонов.
Также с предметами Физики и Химии - главное найти хороших преподавателей, которые смогут вдохновить клонов на изучение.
Вообще не вижу проблемы в том, чтобы обучить массово народ и сделать это качественно - сотни стран это сделали даже на теориях 19-20 века, когда педагогика только зарождалась как наука. Как говорится - были бы деньги на клонов, а на образование для них тоже найдется.
>Уже изобретено до нас - называется энциклопедия и учебники.
Писал же, что речь о "живом контексте" - это не Большая Советская Энциклопедия и не Википедия, а именно тот самый контекст из недоразрешённых мелких задач и недообкатанных метедов их решения, в котором разработка и ведётся. А иначе после обучения твоих клонов тебе сидеть и ждать, когда кого-то из них озарит, что делать дальше.
>Вообще не вижу проблемы в том, чтобы обучить массово народ и сделать это качественно - сотни стран это сделали даже на теориях 19-20 века, когда педагогика только зарождалась как наука.
В СССР в 1950-е с ресурсами быля мягко говоря так себе, но почему-то обученные в эти года потом в 1960-е двигали прогресс семимильными шагами. А в 1970-е в СССР как минимум с человеческими ресурсами было уже ощутимо получше, но что обученные за счёт ресурсов потом делали в 1980-е? А обучавшиеся в 1980-х потом в 1990-х что делали?
>А в 1970-е в СССР как минимум с человеческими ресурсами было уже ощутимо получше, но что обученные за счёт ресурсов потом делали в 1980-е? А обучавшиеся в 1980-х потом в 1990-х что делали?
Была тупая реформа образования, которая все достижения СССР обрушили нафиг. Огромная тема истории образования в СССР, но не по теме треда "клонов-инженеров/ученых/врачей и тд".
> а именно тот самый контекст из недоразрешённых мелких задач и недообкатанных метедов их решения, в котором разработка и ведётся.
Не могу тебя понять. О чем именно речь? Дай ссылку на это или видео.
>А иначе после обучения твоих клонов тебе сидеть и ждать, когда кого-то из них озарит, что делать дальше.
В СССР был тот же ТРИЗ - теория решения изобретательских задач. На Западе были свои аналоги.
Обучить клонов ТРИЗу или его аналогами не представляется большой проблемой.
Да и хороший инженер это по определению тот, когда всегда готов искать новое решение задачи, а не ждать пока кого-то озарит.
А если это группа инженеров, которые работают вместе, сто процентов кого-то озарит рано или поздно.
>Не могу тебя понять.
Я уже заметил.
>О чем именно речь?
О том, что после обучения на рабочем месте человек учится заново практически с нуля. В лучшем случае образование немного поможет ему ориентироваться в терминологии по принципу "слова знакомые". В худшем случае образование поставит крест на его профпригодности количеством усвоенных за время обучения антипаттернов.
>Дай ссылку на это или видео.
Когда тебе на работе стажёров доучивать дадут, сам вживую увидишь.
>В СССР был тот же ТРИЗ - теория решения изобретательских задач. На Западе были свои аналоги.
И это были первые робкие попытка вообще как-то систематизировать приёмы решения задач, которые на самом деле не только к изобретательству относятся.
>Обучить клонов ТРИЗу или его аналогами не представляется большой проблемой.
Процесс обучения как идёт? Кто им занимается? Сейчас им заняты специалисты из сферы образования, то есть те, для кого преподаваемый материал не является профильным, потому что их готовили преподавать, а не тому предмету, что они преподают. Сфера образования как таковая занята созданием видимости обеспечения эрудированности населения. То есть даёт только обрывочные выборочные факты из разных областей. И это в лучшем случае просто факты - в худшем вместо них подсовывается такая дичь, что людей потом приходится не доучивать, а переучивать, сперва разучивая обратно до нуля, а потом обучая с нуля, потому что в усвоенном ими на ВУЗовской скамье правильного вообще ничего - всё извращено. Тебе тогда для твоих клонов надо ещё изобрести волшебную обучалку, которая им мозги будет не отшибать, а вправлять.
>Процесс обучения как идёт?
Все правильно пишешь. Единственный работающий, самый древний процесс обучения заключается в "смотри на меня, делай как я". Единицы способны на самообразование, да и то.
Не вижу проблем организовать для клонов "кружки юного клона изобретателя" или мини-заводик, где они прям будут обучаться профессии.
Вообще, даже в СССР была система ПТУ, где обычных Васянов обучали рабочим профессиям.
Короче, пока не вижу проблемы в том, чтобы массово обучать клонов работе на заводе или на должности инженеров.
Только если ты учишь подмастерье на заводе. Для творческой работы, а именно инженерная работа, работа врачом или ученым - творчество, нужно иметь богатый багаж знаний.
Еще подозреваю, если клонов будут обучать массово, то сто процентов будут ТРЕНАЖЕРЫ, где молодые клоны смогут опробовать разные стороны любой профессии. От собрать машину до разборки человека по органам.
Ну тут смотря какие клоны.
Если традиционный для нф клон на дрожжах делающийся с генетически заданным устареванием, там многому не обучишь, а держаться за опытного тоже не выйдет, потому что он через 5-10 лет рассыпется на плесень и липовый мед.
Т.е. у такого боевого клона задача - быстро пополнить ряды за копейки без мобилизации и сложностей в логистике, поучаствовать в коротком военном конфликте сейчас и уйти в биореактор.
Клоны-сверхлюди - тема раскрыта в звездном пути, там мягко говоря ничем хорошим не закончилось.
Что мешает инженеров делать? Ну вообще ничего, просто такой социальный комментарий и такую проблематику не очень интересно рассматривать писателям-фантастам. Я в лучшем случае в эндлесс спейсе видел раскрытие, но там больше смехуечки. Ну еще в хардспейс: шипбркйкер фоном такая тема проскальзывает, но там как бы не специализированные клоны, а дамп личности, используемый корпорацией, так что тоже мимо.
Вообще, тема "общество, сильно разбавленное клонами" интересная. Я вот думаю, что это идеальный путь для роста социального напряжения, "они забирают наши рабочие места", корпорации набивают карманы ща счет наследования имущества клонов, тами по себе клоны 200% будут поражены в правах, если производятся на частном заводе, а не индивидуально в квартирах на личных биопринтерах. Что тоже вызовет напряжение, если клоны не будут генетически заточены под полную покорность (а тогда спектр задач для них резко уменьшается).
Если обратная ситуация - например, заводы клонов монопольно государственные, клоны занимают весь госсектор, все силовые ведомства, обычным людям путь заказан. Ну тогда см. мамлюков.
>олько если ты учишь подмастерье на заводе.
Нет, это везде так. Проблема в том, что существует пласт знаний, неотделимых от носителя в силу разных причин, и перенять их можно, только учась у самого носителя, наблюдая его за настоящей работой.
>Единственный работающий, самый древний процесс обучения заключается в "смотри на меня, делай как я".
Если будешь учиться машинально повторять, научишься только машинально повторять. Чтобы действительно освоить навык, мало видеть, что кто-то делает - надо ещё понимать, почему он это делает, потому что иначе в передаваемых навыках начнут появляться "случайные мутации" - отклонения, вызванные тем, что прямое копирование движений всегда идёт с неточностями, которые могут накапливаться, делая навык бесполезным. Мало знать, как надо делать - надо ещё понимать, почему не надо делать по-другому.
>Единицы способны на самообразование, да и то.
А с преподавателем уже, значит, не самообразование? Такое же самообразование, только с живым человеком вместо книжки. Просто более интерактивное учебное пособие.
>Вообще, даже в СССР была система ПТУ, где обычных Васянов обучали рабочим профессиям.
Так тебе такую же систему ПТУ тогда нагородить и придётся. И в лучшем случае результат окажется где-то на приблизитьельно том же уровне - в худшем всё полетит под откос прямо со старта. И времени на то, чтобы "шестерёнки" этой "систиемы" начали "проворачиваться", у тебя уйдёт в лучшем случае столько же, а в худшем они так и не "провернутся".
>Для творческой работы, а именно инженерная работа, работа врачом или ученым - творчество, нужно иметь богатый багаж знаний.
Для любой работы нужен багаж знаний. Грузчик без азов механики на складе убьётся в первый же день - просто эти самые азы механики ещё в школе даются. А монтажникам-высотникам "внезапно" полезны знания анатомии, чтобы понимать, как раскорячиваться не надо (а ещё чтобы страховку правильно цеплять).
>Проблема в том, что существует пласт знаний, неотделимых от носителя в силу разных причин, и перенять их можно, только учась у самого носителя, наблюдая его за настоящей работой.
Проблема в том, что этот самый пласт неотделимых знаний и "атомарных навыков" никто не пытался анализировать, потому что для того надо лезть в психологию и даже немножко в психиатрию, чтобы разобрать по винтикам процесс мышления для протоколирования всего этого добра, потому оно и остаётся неотделимым. Если массово собрать все "атомарные навыки", из которых другие навыки собираются, как из деталей конструктора, можно сперва учить им, а потом уже добавлять конкретные знания из конкретной области, вокруг которых будут конструироваться уже профильные навыки.
- Выворачивай карманы, мужик, деньги давай.
- Ребята, у меня нету...
- А ты кем работаешь?
- Инженером.
- Вась, дай ему десятку...
Этот шарит. Спасибо, анончик.
В Америке инженер получает очень приличные деньги и имеет все шансы стать CEO и получать огромные деньги.
Это что. Вот в Африке любой негр может стать варлордом, захватить контроль над алмазным прииском и получать просто космические деньги.
ДумаЮ. что самые высокие социальные лифты существуют при социализме - сын портного может стать генсеком.
Но ведь при социализме генсеки не то чтоб прям шикуют. Так, на уровне сео-инженера из Америки
Зато у них есть ВЛАСТЬ, а это важнее денег в иерархии человеческих желаний.
>ВЛАСТЬ
Поищи имя Фрол Романович Козлов
Твой одноклассник?
Пример ВЛАСТИ в СССР
Я одного не пойму, откуда этот постоянный мотив о поражении клонов в правах.
Оттуда, что клонов по умолчанию приравнивают к дешёвой и доступной рабочей силе, то есть на современные мерки к гастарбайтерам, а на мерки начала двадцатого века к пролетариям, только клонов по умолчанию считают ещё более неизбалованными и ещё более непритязательными. Но это только одна из концепций, которая своей популярностью обязана "Бегущему по Лезвию" (у Дика были андроиды - в фильме биологические репликанты), "Песням Гипериона" (там андроиды - биороботы на базе человеческого генома), "Звёздным Войнам" (где клоны - это просто высококачественное пушечное мясо - по сравнению с полоумными дройдами высококачественное). А в альтернативных концепциях клоны - это те же самые обычные люди, у которых всё, как у людей, за исключением родителей.
Ну да. Дик своих электроовец написал в 1968. Расовая сегрегация в США, человеческие зоопарки в Европе. "Конечно, поражение в правах. А как иначе то?"
Когда в истории человечества кого-то в правах не поражали?
Так история для того и нужна, чтобы понимать какие вещи никогда больше не нужно делать, а не пытаться воспроизводить в новой итерации.
Ты главную фишку упускаешь. В той концепции, где клоны - копеечный живой ресурс, их ограничение в правах - это как раз та самая причина, по которой их и производят: если их в правах не ограничивать, они выходят ничем не выгоднее простых людей, которые и так уже есть.
Этот шарит.
Либо поражение в правах, либо закрытие фабрик по клонированию.
Однако есть третий путь - вариация на тему дивного нового мира хаксли. Т.е. вроде поражение в правах есть, сегрегация есть, но никто этого не замечает, потому что завуалировано и замазано легкими наркотиками.
Де факто конечно третий от первого не отличается.
По идее есть ещё четвёртый вариант, хотя опять же разница с первым не то чтобы очень большая. Клоны могут выступать способом восстановить внезапно упавшую численность населения. То есть для поколения ровестников оных клонов сами клоны будут друзьями детства, потому что все росли вместе и грубо говоря в одной песочнице играли. Но для старшего поколения клоны будут дешёвым способом взять изниоткуда много рабочих рук. Правда для старшего поколения и свои собственные дети - тоже простой способ добыть много рабочих рук. Тогда конфликт клонов с утробнозачатыми смешается с конфликтом поколений внутри самих утробнозачатых, что несколько размоет картину.
Ну или делать клонов не дешёвыми и массовыми, а наоборот дорогущими штучными эксклюзивными диковинками, которые делают даже не столько под заказ, сколько в порядке эксперимента.
Ну тут тогда непонятно зачем клоны.
Я почему про вариацию днм писал - потому что там насколько я помню не клоны, просто матки искусственные.
Так же и тут - если нужно утроить число детей, штучными дорогими чуваками и есть технология чанов для выращивания - биоматериала для этого хватит, клонирование не требуется.
Старшее поколение будет знать, кто живорожденный, а кто из пробирки.
Для совсем ебанатов это может послужить поводом для предвзятого отношения, но это будут те же неолуддиты, которые будут против искусственных маток как таковых.
Можно еще обсудить такой троп - клоны без хозяев.
Каким будет их общество.
Т.е. например, у нас есть типичные клоны-солдаты - с крепким здоровьем, коротким циклом жизни, склонные к подчинению, исполнительные, сильные, ресурсоэффективные, быстро обучаемые, универсальные солдаты, стерильные, без либидо.
Производятся на нескольких почти полностью автоматизированных заводах.
По какой-то причине всем естественным людям пришел конец. Например, клонов делали устойчивыми к биологическому оружию, ну обычные все и померли.
Либо клоны померли тоже, резко и внезапно, но заводы продолжили работать.
Каким будет общество, состоящее целиком из таких ребят?
Что будет в предельном варианте, когда исходник для всех клонов один, как в звездных войнах? Будет ли борьба за власть, ведь если все одинаковые, то почему он верховный правитель, а я говно чистить должен.
Что будет, если оригиналов несколько сотен - для сбора разноплановых отрядов? Будет ли консолидация по исходникам - племя васянов, племя петрух.
Сможет ли общество вообще существовать, или клоны, созданные для войны, в мертвом мире без противника просто отключат фабрики?
Если не отключат - смогут ли такие узкие спецы поддерживать работоспособность фабрик хотя бы?
Допустим, на фабриках есть обучающие роботы с базами данных по воинскому делу, или шайтан машины по записи таких же данных в мозг. Все остальные знания нужно добывать во внешнем мире своими силами (книги/голокристаллы есть, читать клоны умеют). Всех знаний мира точно в наличии на фабриках по производству армий не будет.
В фентези книге "Висенна" был целый регион, заселенный армией клоно-волков , вот уже тысячу лет оставшихся без породившей их империи.
Они войну заменили охотой, офицеров выбирали себе сами среди пойманных людей.
Это самиздат?
Пленение представителей других рас для принудительной выдачи им власти звучит как анекдот.
Ты случайно NieR.
>Ну тут тогда непонятно зачем клоны.
А по приколу! Да так, уж зачем-нибудь. Если говорить об отдельно взятом произведении, то причина появлению клонов номинально не обязана быть чем-то фундаментальным на уровне основ самого сеттинга. Если речь о штучных клонах, появлению каждого отдельного клона может быть вообще своё объяснение. Если речь о "мелкосерийном" производстве клонов, то опять же уже упомянутый вариант компенсации недостатка естественной рождаемости в целом наверно потянет. Тут просто ключевой момент в том, что в таком раскладе клоны из легионов безликих болванчиков превращаются в эдакие нестандартные семьи с налётом футуризма.
>Я почему про вариацию днм писал - потому что там насколько я помню не клоны, просто матки искусственные.
Вот кстати тоже занятный момент. Где-то клоны - это именно копии единого шаблона. А где-то по факту не клоны, а чисто выращенные в искусственных инкубаторах обычные или слегка модифицированные люди. Правда широкой публике на разницу обычно начхать, хотя она на самом деле ощутимая.
>Для совсем ебанатов это может послужить поводом для предвзятого отношения, но это будут те же неолуддиты, которые будут против искусственных маток как таковых.
Почему против? Они могут быть как раз наоборот за эти самые искусственные матки. Против они могут быть по отношению к идее уравнивания выращенных в инкубаторах с активистами в пользу инкубаторов. То есть ровно то же самое, о чём говорили выше, но внутри самого сеттинга.
Вообще я над этой темой давно думал и для себя вывел такие ответы:
вне зависимости от других условий, если срок жизни подготовленного клона (т.е. умеющего читать/писать и обладающего всеми навыками для ведения войны) меньше 15 лет, то единственный возможный для общества путь - монархия. В том плане, что есть несменяемый правитель, с рождения обучаемый правлению, и в момент его воцарения назначается наследник, так же с рождения обучаемый правлению. Потому что времени на переучивание нет.
С меньшей вероятностью будет кастовое общество, в том смысле что профессию и страту в течении жизни не меняют. В военной иерархии наверное возможны социальные лифты, потому что клоны все-таки заточены под это по своей природе, но в остальном - дали тебе лопату, так копай всю жизнь.
Но тут конечно дискуссионно, потому что есть целый спектр работ, где квалификация не важна, едва ли продуктивно держать в таком случае отдельную касту говночистов например. С другой стороны, так стабильнее. С другой стороны едва ли гомогенному обществу из одинаковых челиков нужно костылями подпирать общественное единство.
Кстати, если оригинал был с амбициями и не был подправлен генетически, то получится резня, а не монархия. Хотя тут тоже дискуссионно - особенно дискуссионно, зачем такой исходник нужен.
Если даже общество из сотен и тысяч вариаций исходников состоит, если они изначально подобраны как гармоничная команда, то думаю разница между таким вариантом и одним исходником будет минимальная.
Что реально интересно, это что делать в такой ситуации с милитаризмом. Вот люди все померли, воевать не с кем. С самими собой? Избавляться от милитаризма? Но у гмо клонов он должен быть на уровне прошивки.
Вариант замены войны на охоту изящный и логичный, культура воинов с турнирами (возможно ритуальными, так можно даже до танцев или театра дойти) в целом должны канализировать нужды населения.
Еще один интересный вопрос - а что со смыслом жизни.
Кажется очевидной мысль, что для клона главная ценность - государство, потому что его родина и есть его мать, буквально.
Индивидуальные смыслы в этом плане кажутся противоестественными, особенно в случае стерильности.
Причем это даже эусоциальностью не назвать, семей-то нет.
И кстати о семьях. Заменит ли боевое братство семьи, или получится битардская община нестабильных челиков?
>нестандартные семьи с налётом футуризма.
Про использование клонов для странной формы семьи прям интересно было бы порассуждать, но на самом деле нет. Потому что юридически это будут стандартные наследники как они есть.
Если производство индивидуальное, особенно если клонируют заказчика.
В говноэкранизации Основания Азимова, помимо позорно просранной части про академию есть прекрасная часть про вечного императора, которого клонируют уже десятки поколений. Никакого поражения в правах нет и в помине, клон прошлого поколения обучает клона следующего, чтобы помимо генов передались привычки, повадки в воззрения.
Отличный пример возведённого в абсолют индивидуального клонирования и семьи на его основе.
В ЗВ интересно сделали, чтобы были отдельные клоны, которых меньше редактировали, поэтому они вырастали более самостоятельными, имели хорошие лидерские качества, чаще интересовались нестандартными темами и вообще "были элитой общества клонов".
Только надо продумать - как воспитывать эту Элиту, чтобы не проебыавть потенциал, а накапливать его.
Подозреваю, рано или поздно клоны научатся управлять производством других клонов и будут разные идеи - как выращивать следующие поколения клонов.
Только надо продумать - как воспитывать эту Элиту, чтобы не проебыавть потенциал, а накапливать его.
Подозреваю, рано или поздно клоны научатся управлять производством других клонов и будут разные идеи - как выращивать следующие поколения клонов.
Мне кажется, что общество клонов бы управлялось военной демократией, а не монархией.
>Все остальные знания нужно добывать во внешнем мире своими силами (книги/голокристаллы есть, читать клоны умеют). Всех знаний мира точно в наличии на фабриках по производству армий не будет.
Значит часть клонов будут выделяться в "научные дивизии", чья цель - технологическое превосходство.
Сто процентов будут клоны, которые более склоны к анализу больших данных, логике и математике - кто-то же должен исполнять роль Генштаба для армии клонов. Иначе это не армия, а шайка вооруженных клонов.
Теоретически, если цивилизация захочет в космическую экспансию, то им потребуются легионы клонов. Вполне возможно, что перво-проходцы бОльшей своей частью будут специально выращенные клоны.
>Про использование клонов для странной формы семьи прям интересно было бы порассуждать, но на самом деле нет.
Ну например в "Sidonia no Kishi" клоны росли по факту сиротами под надзором соцработницы. Вроде бы и не то чтобы прямо нестандартно, но хотя бы номинально обыграно.
>Потому что юридически это будут стандартные наследники как они есть.
В точку! А чьи они наследники? Не генетически, а юридически. Вот тут и варианты, где можно развернуться. Если клон сделан по чьему-то личному заказу в качестве эдакого "продолжателя дела", то тут понятно - сам заказчик тогда потом за него ответственность и несёт. Если на клонов госмонополия, то тут по идее тоже ясно - статус детдомовцев и далее по отработанной схеме. А если клоны множественные частные корпоративные? В наследники владельцев корпорации их не записать - это было бы немножко абсурдно. В государственные их тоже записывать не захотят - всё же не просто так старались. И вот придётся тогда корпорации изворачиваться с заведением своей частной структуры частных детдомов, а также каким-то корпоративным страхованием клонов. Даже если покалечившийся клон будет гримдарково пускаться в утиль, где-то внутри корпорации должен быть выделенный фонд, на средства которого эта самая система утилизации работает. Ну а если автор не гонится за гримдарком ради гримдарка, корпоративные клоны будут иметь статус не совсем скота. Плюс тут можно разгуляться с государственным контролем и лицензированием клонирования - например делать некоторые вещи с клонами людей может быть запрещено законом - просто государственным законом. И корпорациям придётся юлить и изворачиваться с филиалами в странах с другим законодательством, чтобы делать это с клонами там. Это всё просто на ходу сейчас прямо с поверхности собираю.
>Отличный пример возведённого в абсолют индивидуального клонирования и семьи на его основе.
Что-то помнится у кого-то из классиков русской литературы была концепция, рассматривавшая наследование, как реалистичную форму реинкарнации. Правда не помню, у кого. Но там это было завязано на закостеневшее и стагнировавшееся общество, где наследуется не только имущество, но и роль в обществе.
>Вполне возможно, что перво-проходцы бОльшей своей частью будут специально выращенные клоны.
Вполне возможно. Если нужна сотня-другая человек с железным здоровьем, таких можно получить отсевом из обычных людей. А если нужен миллион-другой людей с железным здоровьем, то тут уже встаёт вопрос, как их произвести, потому что "нафильтровать" столько практически нереально.
>Только надо продумать - как воспитывать эту Элиту, чтобы не проебыавть потенциал, а накапливать его.
Сеттинг Endless Space. Фракция Horatio.
https://endlessspace.fandom.com/wiki/Horatio
Общество клонов. Целая космическая империя одних только клонов. Если покопаться в их лоре, то в чём-то косплеят Дивный Новый Мир. Правда там сеттинг не то чтобы прямо очень проработанный.
Общество долгоживущих клонов - да.
Короткоживущие едва ли смогут построить эффективную властную структуру - только образовался эффективный менеджер и тут же сдох.
Разумно.
Тогда один исходник на всех - плохая идея, действительно нужны разные спецы для разных дивизий.
Хотя роль генштаба как раз могли исполнять живорожденные, но даже так, какие-нибудь помогайки из числа клонов и в генштабе были бы хорошей идеей.
Блин, а я и забыл про сидонию. Вот уж где тема клонов и их общества раскрыта.
>можно разгуляться с государственным контролем и лицензированием клонирования
Вот кстати да, помешать рыночку порешать клонов можно довольно легко.
Плюс если рассматривать киберпанковое развитие событий, когда у мегакорпорациях с государственной хватке становится тесно, тут и повод для частных армий клонов, которые воюют с государством по сути за то, чтобы вместо выдачи больничных клонов ждал мясной цех и распродажа органов.
И затем всякие интересные последствия в случае победы корпорации, когда агитационные мощности государства пускаются на то, чтобы убедить общественность, что клоны не люди и нечего им права качать.
Бедность ассетов в некоторых космосимах меня привела к размышлению о том, как бы выглядело мультизвездная цивилизация, в которой больше половины жителей - клоны из небольшой выборки.
В таком случае клоны должны быть долгоживущими и крепкими - а желательно, покрепче живорожденных.
Клоны бросаются в глаза, потому что ты уже видел эти лица сотню раз.
И в целом какая разница - но разница еще какая, если речь идет о фронтире. Потому что после первой волны экспансии и начала заселения миров живорожденными, если клоны еще живы, а они живы, ведь если скорости досветовые, то поколениями нужно поддерживать оборудование и инфраструктуру до прибытия новых волн колонистов, а если формат "разворачиваем на планете звездные врата", то тем более никто не успеет умереть, они будут свободны в выборе работы, а рабочие руки будут нужны. И вот ты сталкиваешься с диспетчером космостанции, а он клон, и это нормально. Вот сталкиваешься с барменом, и это нормально. Вот сталкиваешься с шерифом, и какого хуя, это даже не нормальный человек, очередная болванка, а он тебя в наручники за то, что мимо плевательницы плюнул?
Спрятать природу клонов не выйдет, а социальное напряжение и супремасизм будет расти, причем с обоих сторон, и у каждой стороны будут веские доводы.
Игрушка судьбы
>Чтобы попасть в этот мир, нужно найти Куклу, которая способна открыть в него дорогу.
Ариамис
Заткнись, пидорас. Таврь ебаная, сука, гной блядь.
>Блин, а я и забыл про сидонию.
Что неудивительно, потому что это манга, а в манге и в маняме примеры вменяемого глубокого анализа идей и явлений единичны, потому там этих примеров обычно и не ищут. Веселее было, когда в другом треде обсуждали то, что про вменяемо проработанные космические конфликты с перестрелками астролазерами, осмиевыми ломами на фотонных парусах и ракетами системы "завод-ебало" делать художественные произведения невозможно, а потом я подсказал ребятам, что они только что новеллу "Пушечное мясо" из цикла "Воспоминания о будущем" с той лишь разницей, что там циклопические гаубицы были и не планеты, а вроде как города, хотя там так всё дымовухой затянуто, что фиг разберёшь - город по факту только один показан. И внезапно оказалось, что и производственный роман, и детективную историю, и ещё много чего в таком сеттинге сделать можно.
>Вот уж где тема клонов и их общества раскрыта.
Ну так, номинально раскрыта, но в глаза не бросается, потому что разница с обычным человеческим обществом без клонов в плане социальных взаимодействий минимальна, в чём собственно всё раскрытие идеи там и состоит.
>Вот кстати да, помешать рыночку порешать клонов можно довольно легко.
Насколько легко именно помешать, вопрос на самом деле дискуссионный, потому что рыночек ведь сопротивляться будет, но сами способы попытаться помешать лежат на поверхности.
>Плюс если рассматривать киберпанковое развитие событий, когда у мегакорпорациях с государственной хватке становится тесно, тут и повод для частных армий клонов, которые воюют с государством по сути за то, чтобы вместо выдачи больничных клонов ждал мясной цех и распродажа органов.
Я бы скорее ставил на то, что будет всякое подковёрное и закулисное. Открытое противостояние - крайняя мера. Пока можно использовать смесь шантажа с подкупом, будут использовать её.
>И затем всякие интересные последствия в случае победы корпорации, когда агитационные мощности государства пускаются на то, чтобы убедить общественность, что клоны не люди и нечего им права качать.
Да не обязательно даже агитация. Могут и вообще на правовом поле схлестнуться. Например пробьют разрешение на редактирование генома животных без медицинских показаний - человеческий только по решению врачебной комиссии. А дальше могут начать пытаться творить всяческие извраты, чтобы производимые клоны по документам были на базе отредактированного генома животных, а по факту на плюс-минус человеческом (и соответственно в плане трудоспособности они будут плюс-минус теми же обычными или не очень людьми), в который какой-нибудь херни пихнули, чтобы через лазейку в законах пролезть. И дальше одни будут отстаивать такой дырявый закон, чтобы продолжать им пользоваться, а другие могут начать требовать принятия решения о гражданском статусе на основании когнитивных способностей, а не генома - банально проверкой, способен ли кандидат в граждане перешагнуть порог олигофрении (самый простой и очевидный пример), ну или полный большой тест Тьюринга. А дальше начнётся цирк, потому что теоретически проверку может пройти и животное-аплифт (вообще без генов человека), и достаточно навороченный ИскИн, а человек с олигофренией не пройдёт (впрочем это не единственная проблема, ожидающая его на жизненном пути). Старые дебаты о том, считать ли негров людьми, покажутся детским лепетом на фоне такого.
В итоге мы пришли к классическому финалу дискуссии о клонах, когда проблема клонирования уходит на третий план, а вперед встает генная инженерия и вопросы о том, что делать с гмо чудищами.
Потому что очевидно, что если есть искусственная матка и клонирование, то и продвинутая генная инженерия есть и нахуя тогда вообще с аутентичными клонами заморачиваться, когда можно например делать органические стационарные манипуляторы на основе курицы и прочий биопанк.
>если есть искусственная матка и клонирование, то и продвинутая генная инженерия есть
А вот это кстати не обязательно. Обе технологии теоретически (уже даже не гипотетически) возможны без редактирования генома. Искусственная матка - инкубатор с контролируемой средой плюс искусственная мембрана "обменника" для крепления плаценты, чтобы плод мог кормиться. А для клонирования отлично подойдёт выращиваемая культура стволовых клеток, из которой потом оные клетки берутся по одной и веществами убеждаются в том, что они не стволовые, а зиготы - правда их для того надо научиться знатно откармливать, но опять же это не совсем редактирование генома: стимуляция и подавление экспрессии некоторых генов может пригодиться, но это ещё не редактирование. Выше речь о том, что редактирование генома может помогать обходить законы, если они будут привязаны к базовому человеческому геному.
Значит они будут массово готовить замену эффективным менеджерам, чтобы всегда были те, кто всегда готов "подхватить знамя на ходу".
https://www.vedomosti.ru/technology/news/2023/09/03/993226-putin-dostizhenie-oblasti-genetiki
Ну че пацаны? Биопанк как мы и хотели - генетика становится на вооружение.
Ждем армии клонов.
Ну че пацаны? Биопанк как мы и хотели - генетика становится на вооружение.
Ждем армии клонов.
про армии клонов и тыловое обеспечение
Вот хороший вопрос. Если это армия клонов, то как она будет снабжать себя? Часть клонов будут отданы для тыловых служб? Клоны будут работать на заводах? Клоны будут проектировать новое и новое оружие?
Вот хороший вопрос. Если это армия клонов, то как она будет снабжать себя? Часть клонов будут отданы для тыловых служб? Клоны будут работать на заводах? Клоны будут проектировать новое и новое оружие?
Епт. Ну очевидно, что ты прав.
Но клише с армиями клонов появилось в те годы, когда клонирование считали такой МАГИЕЙ: когда реально из биомассы на принетере делали человеков в НФ, а знания загружали за секунду в мозг. А то и вообще клон все вспоминал по особой генной магии памяти.
То что это не так работает стало ясно всем после того как клонировали овечку Долли. И это интересная тема о роли реальной науки в научпопе, и роли научпопа в НФ.
Помните этих ребят? Не совсем клоны, но полностью искусственный вид без возможности разможения.
ну вообще да, олигархический формат, вроде верховного совета технократов, тоже жизнеспособен. Тогда кастовое общество скорее всего будет.
>Часть клонов будут отданы для тыловых служб
Да. Стройотряды.
О, я и забыл что они стерильны.
Ну кстати ничем хорошим их выведение не кончилось.
>То что это не так работает стало ясно всем после того как клонировали овечку Долли.
Да и до того было понятно. Просто сверху был спущен приказ гнобить бихевиористов во славу маркетинговых богов, чтобы простые люди не прислушивались к заявлениям оных об излечимости брэндозависимости, а также о том, что оную зависимость можно вообще не прививать в раннем возрасте. Магия всегда хорошо продаётся.
>И это интересная тема о роли реальной науки в научпопе, и роли научпопа в НФ.
Да обычная роль, как и у всего остального. Приходит новая научная идея и упирается в совершенно непроходимую косность мышления, из-за которой по итогу человек всё равно что угодно будет пытаться свести к источнику рабов. Даже, блин, сверхразумность умудряются сводить к рабам. К сверхразумным. Тут тред по "Дюне" рядом.
Стройотряды, логистика, производство пищи и снаряжения.
Самое удивительное, как клоны будут составлять Генштаб. Туда же нельзя взять простого рядового Васю, нужно думать, иначе получается обосрамс.
А кроме рядового Васи никого и нет, весь мир - это рядовые васи.
Ну тут неизбежно, что нужно не Васю клонировать, но и Василия Васильевича тоже, и много кого еще.
Интересно, сколько разноплановых оригиналов нужно для минимально эффективной армии клонов.
Вполне возможно, что клонам просто нужно разное питание в искусственной утробе - даешь больше Х - мозг лучше развит. Даешь больше У - лучше развиты физические качества.
Или в процессе взросления давать им разные диеты и разные нагрузки. Как и воспитывать их по разным программам.
Бамп
>Я понимаЮ, когда клоны солдаты/солдаты из пробирки это именно сверх дешевый солдат - только не понимаю уровень развития технологий у общества, где вырастить АРМИЮ КЛОНОВ это дешево, зато в этом обществе постоянно дефицит Инженеров/Ученых/Врачей/Учителей/Политиков.
Они не сверхдешёвые. Они просто дешёвле каких-нибудь наёмников и это организационно проще чем мобилизовать гражданских. И на том же Камино тебе сделают клонов на любов вкус. Но чем выше требования к изделию тем выше и цена.
бамп
>с самого детства готовить
Ловишь пиздюка 8-10 лет, учишь стрелять из автомата, объясняешь, что военные преступления – это весело, когда он подыхает – ловишь новых. Во всяких африканских шитхолах довольно часто так делают. Дёшево и сердито.
Ну, ты знаешь, это тот ещё флешбэк в стиле "как в Африке решают свои проблемы". Берутся пацанята, которым ещё только Барби и Лего в руки, а не АК и гранаты, и вот уже они в первых рядах, учатся как с пушкой управляться, так и с головой, набитой всякой хренью про "войну как развлечение". Это, конечно, из разряда "дешёво и сердито", но с таким подходом эти страны так и останутся на задворках цивилизации.
Тут, конечно, не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать. С одной стороны, это ж надо до такого додуматься, с другой – это реальность для многих. И когда эти "солдатики" подыхают, на их место новые идут. Цикл, блин, бесконечный.
В общем, мир жесток, а в некоторых его уголках он просто безжалостен. Но, знаешь, даже в этом есть какой-то урок. Мы тут сидим, обсуждаем, а там жизни рушатся. Может, стоит задуматься, как сделать так, чтобы эти "пиздюки" могли нормально играть в свои игры, а не воевать? Хотя, кто меня слушать будет... Ладно, хватит лирики, вернёмся к нашим батарейкам.
>Ловишь пиздюка 8-10 лет, учишь стрелять из автомата
Это уровень ополчения, а не армия.
Работает только против других шитхолов.
бамп
Тут играет роль и то что у этого пушечного мяса нет родственников и из-за их смерти не последует никаких последствий в обществе, не умерли отцы и дети народа умер питомец, не более.
>>254942
>А дальше могут начать пытаться творить всяческие извраты, чтобы производимые клоны по документам были на базе отредактированного генома животных, а по факту на плюс-минус человеческом (и соответственно в плане трудоспособности они будут плюс-минус теми же обычными или не очень людьми)
Буквально "Созвездие Эректуса"
>(возможно ритуальными, так можно даже до танцев или театра дойти)
Лол, почему-то представил ритуальный МОШПИТ
>Лол, почему-то представил ритуальный МОШПИТ
Тебе дебсу и в голову не приходит, что это не "мошпит", а как раз древнейшая ритуальная практика. Ебать ропперы и пункера малолетние думают, что изобрели что-то новое в сфере животного поведения. Очень ты хуевый пример выбрал.
> Заменит ли боевое братство семьи
Сплетаемся в объятиях братских, гнем гусеницы, целуем брат брата в губы!
Никакого гомосексуализма, только братская любовь!
>Я понимаЮ, когда клоны солдаты/солдаты из пробирки это именно сверх дешевый солдат - только не понимаю уровень развития технологий у общества, где вырастить АРМИЮ КЛОНОВ это дешево, зато в этом обществе постоянно дефицит Инженеров/Ученых/Врачей/Учителей/Политиков.
Потому что ты не понимаешь как устроено общество и как оно развивается. А развивается оно с постоянным улучшением средств производства. Это значит что общество будущего должно быть куда более сильно промышленно развитым и производить сверхмалые компы и клонов должно стать примерно так же дешево как сейчас произвести коробок спичек.
Другое дело что такое сверхразвитое общество вряд ли будет с кем-то вообще воевать и иметь какие-то экономические противоречия из-за которых и начинаются войны.
>вырастить АРМИЮ КЛОНОВ это дешево
Вырастить армию клонов не дешево, вырастить армию клонов это безопасно с точки зрения социальной стабильности во время войны.
Вырастили и убили в бою. Никаких социальных последствий и потрясений. Нужно еще? Пробирка еще нарожает.
>Никаких социальных последствий и потрясений.
Так они же не в вакууме от всего остального общества воюют. У них тоже формируются различные социальные и эмоциональные связи с гражданскими.
Если не отправлять в увольнительные в города, то связи будут минимальные. Большая часть общества не заметит гибели клончиков в трусиках.
>Если не отправлять в увольнительные в города, то связи будут минимальные. Большая часть общества не заметит гибели клончиков в трусиках.
Если города снести и на их месте сделать кучё деревень-загонов, можно от каждой деревеньки формировать своё подразделение и после его уничтожения просто обрабатывать деревеньку патогенами, а потом карантин, снос, обеззараживание, чтобы информация о том, что никто домой не вернулся, никуда из деревеньки не расползлась. А потом можно настроить новых будок и заселить новых людей, которым будет до лампочки, что там до них произошло - нарожают следующего поколения, и можно опять формировать подразделение. Ну и численность так подобрать, чтобы выходило, например, по взводу от деревни. Все контакты между деревнями строго через старейшину-сексота-куратора, которого присылают из столицы. На выходе все те же самые плюсы, но без клонирования (но зато с использованием подножного корма).
Пол Пот, не доводите до абсурда.
>Если не отправлять в увольнительные в города
Так даже без увольнительных, клоновская армия держалась в Столице.
>клоновская армия держалась в Столице
Ты про ЗВ? Там да, один корпус держали в столице напостоянке, и прочих отдыхать пускали (по крайней мере в мульте, где мясных дроидов всячески очеловечивали).
Зачем вообще для основу для клонов брать человеческий вид. Растёт долго, развивается медленно, физически слаб, склонен к вольнодумству и дезертирству. Какой идеологией их не промывай, всё равно кто-то да задастся вопросами "почему так, а не иначе" и "почему я пушечное мясо и не могу жить, бухать и трахаться, как нормисы".
Если выращивать, то каких-нибудь гибридов. Команды "чужой" и "фас" даже псина понимает, скрестить псину с гориллой — и получишь тупого, но послушного орка, который физически в три раза выносливее любого человека, а половозрелости достигает в 5 лет.
Если выращивать, то каких-нибудь гибридов. Команды "чужой" и "фас" даже псина понимает, скрестить псину с гориллой — и получишь тупого, но послушного орка, который физически в три раза выносливее любого человека, а половозрелости достигает в 5 лет.
Зачем вообще нужны орки? Тупой солдат - горе для командира. В идеале пехотинец должен понимать тактику боя, уметь работать в составе соединения, быть психологически устойичвым, дисциплинированным, ориентироваться по карте и без, давать целеуказание и корректировку арте, водить машину, копать полевые укрепления и так далее. Ничего сверхъествественного, в общем, но дебил не справится, гориллопёс - тем более.
Можешь почитать про "идиотов Макнамары": американцы решили набрать для войны во Вьетнаме полудебилов с IQ 85-. Мало того, что ни к чему хорошему это не привело, так их ещё и обучать было дороже и затратнее, чем нормальных людей.
Дык если он из пробирки, то можно настроить гены так, что у него 1 год будет идти за 3 и он очень быстро вырастет в боеспособного солдата в физическом плане, а мозгов будет как у ребёнка. Очень удобно для квадратно-гнездового мышления в армии.
Какие социальные последствия во время войны, вы о чём вообще? О бухтении населения? Пффф.
ИРЛ буквально два раза такое было: Первая Мировая, но и то не во всех странах и Индо-Китайская перешедшая во Вьетнамскую. И то во Франции и США на полшишечки.
В обоих случаях войны стали дополнением с уже имеющимся неразрешенным ппоблемам.
Три года идёт СВО у нас и ООС в/на Украине. И чо?
Ни там, ни там:
Не появилось политиков, набирающих очки на антивоенной повестке.
Рейтинги власти не рухнули.
Нет антивоенных протестов.
Нет саботажа на военных заводах.
Наоборот, в кой-то веки солдатам на территориии бСССР стали хоть какие-то деньги платить.
А война, точнее локальные мелкие войнушки, это норма человеческого общежития. Не надо к этому подходить с линейкой Мировых войн или Звёздных войн.
Сегодня воюют, завтра главные союзники. Всегда так было и все это понимают.
Так на хуй армии клонов не нужны. После СВО следущая заварушка здесь будет лет через 20-30, успеют доброволцы родиться и вырасти.
У Штатов войнушки почти бесконечные, но меньше масштабы и больше техники и населения.
Так что будущее за дронами (с сидящими в них камикадзе, хе).
А вот чтобы было много дронов, надо много ресурсов. Тут и помогут клоны, как в Луне 2112. Запустил в один конец инкубатор вместе с заводом и принимай ресурсы.
Твои рассуждения — как попытка объяснить квантовую физику, тыкая палкой в грозовую тучу. Война — не «мелкая войнушка», это мясорубка, перемалывающая жизни, психику и будущее целых поколений, даже если ты этого не видишь из-под слоя пропаганды или собственного цинизма. То, что рейтинги власти не рухнули, — не показатель «стабильности», а следствие жёсткого контроля над информацией, репрессий и страха. В СССР тоже не было антивоенных митингов — зато были расстрелы за «пораженческие настроения».
Сравнивать с «войнушками» США — как мерить температуру общества кожанным градусником. Да, Штаты десятилетиями кормили ВПК, но их войны — проекция силы на чужие территории, где гражданское общество давно отучено задавать вопросы. В случае же войны внутри своей культурной и языковой среды последствия — не в рейтингах, а в трещинах, которые прорастут через годы: травма поколений, демографическая яма, ненависть, которую даже дроны не залатают.
«Клоны, как в Луне 2112»? Ха. Мечты о «ресурсах без людей» — это фантазия тех, кто готов сжечь человечность ради удобства. Война всегда требует живого мяса, даже если его заменили на дроны с камикадзе. И да, «добровольцы через 20 лет» — это не статистика, а дети, которые ещё не знают, что их уже записали в пушечное мясо.
Твоя логика — как у того парня, который кричит «всё нормально!», пока корабль тонет, потому что на верхней палубе ещё играет оркестр. Но когда вода доберётся до трюма, окажется, что «норма» была лишь иллюзией, а цена уже заплачена кровью и сломанными судьбами. Не надо путать молчание — с согласием, а жестокость — с нормой.
Я имел ввиду, что человеки из вагины (1-2 миллиарда на всю Солнечную систему) будут в будущем элитой - учёные, воины и их начальство. А остальная обслуживающая "чернь" будет клонами или репликантами, короче людьми из пробирки, приписанными к производству или тыловым службам. Короче, нео-спартанцы и нео-илоты, вооот.
И зря ты про какие-то трещины в обществе, они всегда есть и будут. И войны на Земле идут бесконечно, такова человеческая натура, которую пока не удалось изменить, и вряд ли удастся. А вечных государств не бывает, тут не только в войне дело, рухнет одно, вырастет что-то другое. А люди будут жить те же.
>Война — не «мелкая войнушка», это мясорубка, перемалывающая жизни, психику и будущее целых поколений.
Так это справедливо для мировой войны, а не к СВО. Ну если оно продлится лет 10, как ирано-иракская, или будет тлеть 100 лет, как израильско-палестинская, то да, поменяет что-то в жизни местных. А так, пока это локальный конфликт за контроль над ископаемыми ресурсами. Горе, да, ну так горе идёт рядом с людьми с каменного века.
Да и горе это от Москвы далеко, а жизнь на границе вот такая, опасная.
Лукьяненко это в лицо готов сказать?
У него идеи для книг кончились, чи шо?
Так неизменность человека это из АБС.
Остальная дисскуссия про войну это диалог чинджера Бгр'а с нетрезвым Биллом — героем Галактики. Примерно.
Было мне видение:
Старый усатый аксакал любоется танцем бача-бази, который с лёгким украинским акцентом проговаривает такое
Сам аксакал, пописывая в ФИДО, отвечает сладострастно
Потом молофья потекла, все возбудились, конечно. И поебалися.
>И поебалися.
Выебали бутерброд, ты хотел сказать.
>Не появилось политиков, набирающих очки на антивоенной повестке.
Начнём с того, что самого известного из наших сгноили в тюрьме, а всех, кто пытается выступать против, поражают в правах.
>Рейтинги власти не рухнули.
В/на уверенно ползёт вниз.
>Нет антивоенных протестов.
Были в самом начале (у меня даже крёстная ходила на такой, охуев от творящегося пиздеца), но сейчас закрутили гайки.
>Нет саботажа на военных заводах.
А вот это интересный вопрос. Неужели не было ни одного случая? Так-то поджоги были что там, что тут.
>Неужели не было ни одного случая?
Наверняка дохуя, учитывая что в ЦР а конкретно в маскве и расчлененбурге - дохерища гастеров украинцев и их родни, которые тут десятилетиями жили. Просто все сми к ногтю прижали. А так стата по пожарам на производствах норм такая. Но конечно, просто совпадение. Так то пожары плановые.
Тут банально распиздяйство/штурмовщина может сказываться. Резко расширили под военные нужды производство, набрали неопытных людей, контроль за ТБ ослабили в пользу объёма выпуска.
>Нет антивоенных протестов.
Просто опять видно, что людям в целом до пизды, что там в соседнем государстве творится, пока их за шкирку не хватают и не отправляют лично участвовать.
Это и стало, по сути, ограничителем для масштаба операций и скорости продвижения, нет возможности без мобилизации собрать группировку на полтора миллиона человек, чтобы захватывать город-миллионник, не обнажая при этом половину фронта.
Так что вы с оба и правы, и неправы: для "военной операции" постиндустриальное общество способно выделить достаточно живой силы без ухудшения экономической и социальной стабильности, а для полноценной войны с сопоставимым по силе оппонентом - уже нет, и клоны/дроны/биороботы становятся оправданным решением.
Если мы рассматриваем вообще войну в традиционной парадигме, а не переход к некросфере/сферомахии.
Сейчас бы на сайфаче патетическими простынями высираться.
>ИРЛ буквально два раза такое было: Первая Мировая, но и то не во всех странах и Индо-Китайская перешедшая во Вьетнамскую.
Русско-японскую забыл, например.
>ИРЛ буквально два раза такое было: Первая Мировая, но и то не во всех странах и Индо-Китайская перешедшая во Вьетнамскую.
А ГКЧП и распад СССР через два года после Афгана это что, хрен собачий?
>людям в целом до пизды, что там в соседнем государстве творится
По реакции на мятеж Пригожина людям в целом до пизды, что там в своём государстве творится.
Афган далеко не первая в ряду причин.
>людям в целом до пизды, что там в своём государстве творится
Это не люди потому что, а степашки-пидорашки.
В стелларисе так и сделали, лол. Там клоны это специально выведенная раса солдат. Но потом они доросли до понимания, что их смысл жизни нечто большое, чем постоянная война.
бамп
По-моему во вселенной БатлТех/МехВарирор искусственные люди были элитой. Это где кланы пилотируют гигантских роботов и сражаются за планеты.
>Запустил в один конец инкубатор вместе с заводом и принимай ресурсы.
Есть ньюанс. Человек всегда жалеет человека, поэтому "клоновые фермы" для размножения "мяса ради мяса" невозможны. В той же "Луне" все воспринимается возмущенно, как прихоть какого-то безумного пидораса.
Да-да, Афган разрушил СССР. А вы - Наполеон, или даже Жозефина! Успокойтесь, мы вас прекрасно поняли!
Меня только всегда удивляло в научной фантастики, что солдат из пробирки всегда считался расходным пушечным мясом, а не элитным спецназовцем, которого нужно беречь.
То есть с самого детства готовить солдата, чтобы потерять его в лобовой атаке на врага? Даже без арт подготовки?
Или с самого детства обучать офицеров, чтобы получить полных бездарей?
Я понимаЮ, когда клоны солдаты/солдаты из пробирки это именно сверх дешевый солдат - только не понимаю уровень развития технологий у общества, где вырастить АРМИЮ КЛОНОВ это дешево, зато в этом обществе постоянно дефицит Инженеров/Ученых/Врачей/Учителей/Политиков.