бамп
бампнука тредца
бампик
,fffvg
баамп
>10% годовых
Ты рискуешь остаться без всего, например.
А рабочему нечем рисковать, если его квалификация и специальность востребованы.
Дети-инвалиды, не проработавшие ни дня в жизни, получают вдвое большую пенсию, чем рабочие. Вот какую огромную пользу обществу приносят дети-инвалиды
> получают вдвое большую пенсию, чем рабочие
Если бы они конкурировали с рабочими, то рабочие получали бы меньше.
бааамп
Это борда элитистов где мне затирали что "государя" написал маркс
- Устроился на работу.
- Какую?
- Директор выписывает чек, я иду в банк через дорогу, получаю деньги, приношу обратно и делим сумму пополам.
- Доволен?
- Нет. Хожу то я один, а делим пополам.
квинтессенция коммишкольников.
- Какую?
- Директор выписывает чек, я иду в банк через дорогу, получаю деньги, приношу обратно и делим сумму пополам.
- Доволен?
- Нет. Хожу то я один, а делим пополам.
квинтессенция коммишкольников.
>предположим, что я располагаю личным капиталом в виде денежной суммы в 1,2 млн $.
>предположим
и еще одна извечная маняфантазия коммидебилов
тред можно закрывать
Но ведь полно людей, которые и впрямь таким капиталом располагают!
И такий капитал по сравнению с реальными капиталами - это так, мелочь...
баамп
- Устроился на работу.
- Какую?
- Директор выписывает чек, я иду в банк через дорогу, получаю деньги, приношу обратно и делим сумму пополам.
- Доволен?
- Нет. Хожу то я один, а делим пополам.
квинтессенция коммишкольников.
- Какую?
- Директор выписывает чек, я иду в банк через дорогу, получаю деньги, приношу обратно и делим сумму пополам.
- Доволен?
- Нет. Хожу то я один, а делим пополам.
квинтессенция коммишкольников.
твои деньги можно будет использовать как ценный ресурс: предприниматель возьмет в банке кредит под 18%, он наймет соседа и оплатить его работу. результат работы соседа продаст с наценкой в 100%, заплатит налоги и вернет кредит. банк заработает свои 8%, а ты свои 10%. схема не будет работать без твоего ресурса.
Но ведь все материальные ценности, которые можно купить на любые доходы, производит ТОЛЬКО РАБОЧИЙ.
Следовательно, если кто-то получает деньги без труда, то кто-то трудится, не получая денег!
>производит ТОЛЬКО РАБОЧИЙ
Если он всё производит, то почему он нищий?
нужно трудиться чтобы накопить начальный капитал
Потому что капиталисты-пидорасы у него всё отбирают, очевидно же, получая нетрудовые доходы, в конечном итоге оказывающеся вычетом из оплаты труда рабочего.
Интересно почему ты не сообщил где ты взял эти 1,2 млн $.
Предпринимательство есть торговля или производство продукта, с с целью реализации и получения прибыли в итоге. Ты конечно можешь проманеврировать о том что ты оказал банку услугу дав ему в аренду свои деньги под процент, лол, но это несколько не то. Про способности можно кукарекнуть если получилось развернуть и поддерживать эти процессы при наличии минимального капитала (или его отсутствии) с наращиванием его в процессе предпринимательской деятельности. Получилось? Молодец, у тебя предпринимательские способности.
В чем смысл твоего поста?
рабочий может сменить капиталиста пидораса на капиталиста который будет хорошо платить, сверхдоходы рпбочий может вкладывать в свое образование и получать все более высокую оплату. беда только что вместо этого чаще рабочий предпочитает ныть и пить
>всё отбирают
Значит рабочий не приспособлен к жизни в этом хищном мире и должен подохнуть. Всё верно.
Во-первых 10% годовых ты нигде не получишь. В реальности это 2-3%
Во-вторых ты не знаешь понятия инфляция. Сьеби отсюда маняиканамист.
/тред
Во первых в банке ты обычно ничего не заработаешь, скорее просто сохранишь капитал. Процент на долларовый вклад в 3-4% это годовая инфляция доллара. То есть чаще всего просто в ноль выходишь, заработка тут нет.
Ну а во вторых понятие справедливость вымышленное. Равенства никогда не было и никогда не будет. Всегда одним лучше а другим хуже. Читай по буквам: всегда.
>должен подохнуть
Или уничтожить нахуй всех пидорасов и получить себе весь им же самим произведённый продукт
бамппп
Всякие деньги лишь потому - богатство, потому что на них можно купить то, что произведено трудом.
И следовательно, общее количество доходов в точности соответвует общему числу произведелённой продукции, а стало быть труду, которым эта продукция создана.
И стало быть, если кто-то получает деньги не трудясь, то кто-то трудится, не получая денег!
И следовательно, общее количество доходов в точности соответвует общему числу произведелённой продукции, а стало быть труду, которым эта продукция создана.
И стало быть, если кто-то получает деньги не трудясь, то кто-то трудится, не получая денег!
В твоем примере рабочий получит 12к баксов дохода в год, а ты - порядка 60к баксов минуса. Потому что инфляция. "Ололо, это в России инфляция 15 процентов, а вот в США один процент, положу в банки США!" Но и в банках США ты хуй получишь процентную ставку больше процента. Даже и не близко. Порядка 0.2% годовых.
Это раз.
И два - деньги это инструмент. Который ты сдаешь в аренду. Ну, как купил квартиру и сдаешь ее. Или имеешь бренд и торгуешь франшизой. Или там патент какой на руках, авторское право или еще что-то вроде этого. В любом из этих случаев эти "ресурсы" будут работать. В квартире будут жить, брендом продавать товары и услуги, а твоими деньгами - кредитовать предприятия.
Вот только нихуя не делать не получится. Твой "один час прогулки" не принесет тебе прибыли ровно нихуя, а только минимизирует потери. Хочешь, чтобы деньги зарабатывали, придется сделать так, чтобы они "работали" у тебя лучше, чем в банке. А чтобы они работали, придется работать самому. И, поверь, от этой работы ты поседеешь раньше, что твой рабочий с гарантированным окладом.
>положил деньги в банк
>предпринимательство
Процент по вкладу - это плата банка за использование твоих денег, вот и всё, ни о каком предпринимательстве тут речи не идёт.
>Или уничтожить
Ты сам утверждаешь что он этого не может, у не всё отбирают, значит он биомусор. Проблемс?
Я не знаю, ты настолько наивно пишешь, что почитай "Скотный двор" хотя бы. Это такая сказка на ночь, вместо киселевщины и прочих помоев с вашего ТВ, будет полезно.
Оп, лучше бы ты не про банк написал а про соучереждение фирмы
Почему это не может. Рабочих 99% процентов населения, а капиталистов - пидорасов - всего 1%.
бааамп
>Почему это не может.
Например, потому что ты такой же биомусор и
>капиталисты-пидорасы у него всё отбирают
не я писал.
Я хотел сказать, что рабочий класс может вернуть всё себе если всерьёз захочет.(Просто потому, что его 99% процентов населения.)
>рабочий класс может
Нихуя он не может, под шконку лезь /тхреад
>Нихуя он не может,
А кто ж производит всё?
Раз сегодня он может произвести яхту для Абрамовича, то наверное завтра он сможет произвести немного пиздюлей для того же Абрамовича, дабы самим на яхте этой кататься, а не одному абрамовичу...
>завтра он сможет
Нет, из под шконки не высовывайся /тхреад
Абаснуй, пидар.
В 1917 году таки смог.
баамп
бамп
А 8 млн лет назад не было капиталистов, голос из под шконки подавай реже /тхреад
Как же он у них организовался?
Ага, но и рабочих тогда не было тоже.
Накопился из сложных процентов на меньший капитал, то есть он состоит из прошлого неоплаченного труда рабочих.
бамп
бааамп
>борда элитистов
>"государя" написал маркс
А когда-то, 300 лет назад будущих рабочих просто согнали с земли и заставили работать за мизерную зарплату, вот созданное ими и стало первыми капиталами, на которые дальше прибыль сама оседала и они доросли за эти триста лет до сегодняших размеров.
бааамп
бамнука тредца
баамп
>твои деньги можно будет использовать как ценный ресурс
>деньги
>ресурс
Это ж какой РЕСУРС после его расходовая получается обратно, да ещё и с наваром?
Зерно, например.
А деньги, как зерно, можно в землю закопать и процент сам вырастет?
Ты хочешь сказать, что например 2000 лет назад не было ремесленников и предпринимателей?
Тогда не было наёмного труда.
>предпринимателей?
Тогдашний купец мог конечно же покупать и продавать товары, но не мог купить саму рабочую силу как товар - вся рабочая сила была приложена непосредственно к земле, а её труд не являлся наёмным.
баамп
тебе же уже пояснили что 10% ты получишь только в рублевом депозите при 10% инфляции. в долларовом 2-3% при 2-3% инфляции.
у предпринимателя же активы приносят прибыль + растут в цене с ростом инфляции и производством
бамп
бамп
бамп
Есть более охуительные истории. Например, прибыль от сдачи собственности в аренду. Это даже на организацию труда не тянет нихуя.
В современном мире зарабатывает больше тот, кто распоряжается деньгами, а не тот, кто работает.
В современном мире зарабатывает больше тот, кто распоряжается деньгами, а не тот, кто работает.
>у предпринимателя же активы приносят прибыль
Они сами приносят?
А ничего, что активы только потому и приносят прибыль, что к активам прилагаются рабочие, которые изанимаются "приносением" прибыли?
>прибыль от сдачи собственности в аренду
Процент меньший в чистом итоге, нежели с финансами.
Рабочие за это получают зарплату, рабство отменили уже много веков назад. Предприниматель взамен берет на себя обязательства найти сырье, покупателей, продать продукт или услугу и многое другое, что не могут 95% людей на этой планете. Так тебе понятно?
Но что ты скажешь про того, кто этому предпринимателю кредит выдаёт? Но же ничего не делает от слова совсем, о чём и оп-пост.
>найти сырье, покупателей, продать продукт или услугу и >многое другое,
ИРЛ всё это делают нанятые РАБОЧИЕ, то есть "неспособные" 95% населения.
а теперь подумай сам, если бы это не было выгодно то не занимались бы этим
Кому невыгодно?
Глядите, красножопая выблядь демонстрирует свои познания в экономике. Кек.
> >у предпринимателя же активы приносят прибыль
> Они сами приносят?
Да.
> А ничего, что активы только потому и приносят прибыль, что к активам прилагаются рабочие, которые изанимаются "приносением" прибыли?
Ничего подобного, рабочие животные это просто балласт, расходный материал.
>Но что ты скажешь про того, кто этому предпринимателю кредит выдаёт? Но же ничего не делает от слова совсем, о чём и оп-пост.
Я не понимаю шизофазийную речь, извини.
>ИРЛ всё это делают нанятые РАБОЧИЕ, то есть "неспособные" 95% населения.
Неспособные к предпринимательской деятельности, долбоебушка. Есть разница между "клепать детали с 9 до 6 на станке" и "закупать сырье, искать рынки сбыта, да и вообще делать так, чтобы фирма не закрылась завтра же".
Читать так и не научился? Я тебе там кстати выше чтиво советовал, пиздуй ознакамливаться.
Ладно, поясню, пока сижу на унитазе о принципах предпринимательства.
Однажды уже где-то тут писал, но похуй.
Кароч, я предприниматель, и хочу заработать денег. Для этого я нанимаю n сотрудников и даю им х лотерейных билетов, где они должны зачеркнуть любые 5 из 36 цифр.
Если хоть один билет выиграет - работник получает 20% выигрыша и продолжает работать у меня. Если не выиграет - пиздуй на хуй, мне долбоебы не нужны. Через какое-то время у меня работают самые везучие, а я имею 80% с их почти джекпотов. Да, могу ещё девиз компании на стене написать: Работа до седьмого джекпота.
И что я собственно такого мега охуительного сделал, как не нашёл кучу ебанашка умеющих выигрывать в лотерею?
А вот, такой принцип у всех предпринимателей. Он общий для всех. Найди ебанашек, которым повезёт с тобой и плати им копейки с каждого их выигрыша.
Вроде посрал.
Управление финансовыми потоками - это и есть работа.
Ага, производящая исключительно испачканную бумагу, покарабочие у станка въёбывают.
Ты на самом деле либерал или просто поржать значок нацепил?
Вот именно, финансовые господа 99.999% работы сделали, а рабочей шавке остаётся только покрутить гайки (тупой примитивный труд, на который способна даже мартышка) - это оставшиеся 0.001% работы.
Но потом эти господа пойдут и на полученные деньги купят продукт "примитивного труда", не свою же испачканную бумагу они на обед едят!
Ты современные станки видел?
Зарядил инструмент, залил программу, закрепил металл.
Всё, блять. Пиздуй двачевать, пока там всё шевелится. Как закончит - будет бзынь и откроются створки станка. Достал готовую продукцию и вычистил станок от стружки. А потом домой.
> Но потом эти господа пойдут и на полученные деньги купят продукт "примитивного труда",
И опять нет, они купят продукт труда других капиталистических господ.
Зачем ты порвался?
Странный вопрос. Любой бы человек порвался, если бы либерал стал с пеной у рта кричать о рабочих шавках, животных и расходном материале.
У тебя, наверное, какой-то манямирок, в котором людьми считаются только те, кто тебе нравится, да?
А хто феррари сдал, на котором капиталстиский господин катается?
Не рабочие ли, которые гайки закручивают?
бамп
В его понятии вся продукция появляется сама, рабочий только гайки закручивает в ней, потому что сами гайки закручиваться почему-то не научились.
никогда не пойму как порашники не устают, а главное могут с коммидебилами и толстяками спорить каждый день об одном и том же? что за необучаемая порода?
Хз, но оп походу тот еще коммиблядок. Притом на неудобные ему сообщения он просто не отвечает кек, что вкупе с молниеносными ответами и бампами наталкивает на мысль, что оп тут развел очередной тролекоастер. В связи с этим можем расходиться по своим делам.
Дак многие так живут, колотят капитал и потом живут на проценты. Просто по сути в валюте деньги держать не выгодно и за ними нужен глаз да глаз. Но основная проблема накопить такой капитал... И в банках не особо выгодно, лучше их пускать в оборот, там прибыли гораздо выше.
В общем как показывает практика, что бы заиметь такой капитал, лучше всего его спиздить.
>на неудобные ему сообщения он просто не отвечает
коммишкольники и толстяки каждый день не отвечают на простые и неудобные вопросы, но вы же продолжаете их с пеной у рта задавать
Феррари сделан благодаря владельцу и инвесторам компании.
У меня для тебя плохие новости. Банковский процент почти всегда ниже инфляции. Поэтому ты будешь не зарабатывать, а терять.
А они сами гайки в нём крутили?
Хуйс, феррари из гаек сделал рабочий, а владельцы и инвесторы его у него отобрали(взамен дав на еду) а потом продали.
Поэтому, если бы не было этих пидорасов, рабочий мог бы получить все деньги за созданный им феррари, и ему жилось бы заебись.
И снова нет, феррари сделали капиталисты, а рабочий петух это всего лишь ресурс, расходный материал, инструмент.
А где ты видел капиталиста, который крутит гайки к феррари?
Нет, без капиталистов, давших ему работу, он бы подох в канаве.
Штаны постирай.
Вот так вот. Капиталист берёт рабочую маньку, и собирает ей феррари.
А если бы и завод бы его, а не капиталстов, никакие капиталисты не нужны были бы ему, чтобы получить работу.
У него сначала отняли завод, который он когда-то тоже сам построил, а потом лицемернго кукарекают, что "дали ему работу".
Ну так что с либерализмом-то?
Но завод создал капиталист на свои деньги, а рабочее быдло способно только всё растащить оттуда.
Снова ты обосрался, завод построен капиталистом.
>Но завод создал капиталист на свои деньги
А как он получил эти деньги? Он скопил их из прибыли, а прибыли ему создали рабочие.
Он его своими опять-таки ручками строил?
Нет, он их заработал, а рабочая гниль в это время валялась в луже собственной блевотины.
Да. Проблемы?
ОП - долбоёб, инфа 146%.
Предпринимательство - это всего лишь решение проблем людей/бизнеса. Если нашёл "проблему" и можешь её решить - заработаешь на этом деньги.
Это - не предпринимательство, это лудоманство.
Предпринимательство - это всего лишь решение проблем людей/бизнеса. Если нашёл "проблему" и можешь её решить - заработаешь на этом деньги.
Это - не предпринимательство, это лудоманство.
А проблема в том, что своими ручками невозможно создать стоимости на эти охуилионы, получить такие суммы возможно, лишь ПРИСВАИВАЯ ЧУЖОЙ НЕОПЛАЧЕННЫЙ ТРУД.
> А проблема в том, что своими ручками невозможно создать стоимости на эти охуилионы,
Как видишь возможно, капиталист ничего не присваивал, и заработал.
Если бы он и впрямь "заработал", я бы видел, как он в одиночку строит сам завод.
Но я видел другию картину - те, кто и сам завод стоили, получили не завод, а хуй с гречкой.
Вы слышали про первоначальное накопление капитала?
Которое было первоначальным ограблением населения.
>А когда-то, 300 лет назад будущих рабочих просто согнали с >земли и заставили работать за мизерную зарплату, вот >созданное ими и стало первыми капиталами, на которые >дальше прибыль сама оседала и они доросли за эти триста >лет до сегодняших размеров.
Именно, и в 90-е так же происходило. Простые биологические законы. А если так угодно биологии, то, наверное, это нормально. Это имманентно миру. Нищеброды проиграли отбор.
Капиталист ограбил рабочих и в первый раз, и продолжает грабить их ежесекундно.
Но ведь возможно и обратное - рабочие(коих 99% населения) уничтожают капиталиста и возвращают себе всё у них отнятое.
Ага. Он просто наилучшим образом приспособлен психически для этого. Это дает ему выигрыш, эта модель психики закрепляется в его потомках.
Конечно, иногда среди рабочих нарождается человек, способный к такой же хитрости и изворотливости. Если ему повезет, он возносится и становится таким же капиталистом.
Ок,
у тебя есть 1.2млн$, у рабочего их нет.
Разницу не улавливаешь? У рабочего их нет. А у тебя есть.
Уже не важно, что ты с ними сделаешь, рабочий не имеет капитала и сосёт хуец на заводе за булку с маслом.
что не так по твоему?
Но рабочих 99% населения, они способны попросту отнять этот капитал простым насилием.
Более того, капиталистов становится всё меньше и меньше, ибо малые разоряются, а монополии укрупняются.
И в предельном случае у всей экономики станет один хозяин, но этот один ничего не сможет противопоставить простой физической силе всех остальных - этот последний "победитель" будет уничтожен, а вся его собственность - обобществлена.
Вряд ли способны, потому что хитрый капиталист окружает себя цепными псами, которым платит больше, чем рабочим.
Но в таком случае про право сильного нехуй и кукарекать - сила то не его собственная, а купленная.
Если капитал - это простое следствие силы, то по твоей "биологиской" логике, хуле он принадлежит самому капиталисту, а не "цепным псам", котые собственно говоря, "силой" и располагают?
>этот один ничего не сможет противопоставить простой физической силе всех остальных
Мне нравится эта БОЛЬ нестираных штанишек.
Зачем им продавать свои услуги капиталисту и получать часть, когда, если они располагают силой, они могут отобратьу капиталиста и получить ВСЁ, заместо части?
Капитал следствие биологических и психических хитрости и изворотливости, а не силы. Сила лишь инструмент для его сохранения, равно как эксплуатация рабочих инструмент для его преумножения.
смысл отнимать капитал? чтобы жить БОХАТО?
Обслуживающий персонал сам выбирает свой путь, если не хочешь работать на заводе, то получай образование и занимайся бизнесом.
>смысл отнимать капитал? чтобы жить БОХАТО?
Чтобы каждый получал по труду.
Енджой ёр КНДР
>Капитал следствие биологических и психических хитрости и >изворотливости
Крестьянская община, живующая натуральным хозяйством.
Где капитал? Нет никакого капитала. А биология остаётся той же самой.
>Чтобы каждый получал по труду.
Сука, ты уже не мог становится толще. Ты уже просто вытекал из треда.
Открою небольшой секрет. Зачастую капиталисты или их предки были когда-то отчасти цепными псами. Например, аристократия выросла из военных. А буржуазия выросла из капитала аристократов.
Тут дело в том, что когда цепной пес отнимает капитал, он становится капиталистом, перекрашивается в него.
>предположим, что я располагаю
вся суть красножопого дебилизма
деньги по их предположению незнамо откуда беруться, поэтому у них самих их никогда нет
>Капитал следствие биологических и психических хитрости и изворотливости
И оп-пост перечитай. Много ли приходится приложить изворотливости, чтобы получить процент в банке?
Только вот 99% населения отнять себе всё обратно будет намного проще, нежели 1% когда-то это сделал.
И так получает
>Много ли приходится приложить изворотливости
Ты уже на 150 постов наизворачивался, а так и не ответил откуда у тебя $1,2млн.
Тогда иди нахуй с завода, переезжай в деревню, организовывай общину в которой не будет денег и трудись с утра до вечера в поле.
В 21 веке труд не является определяющим фактором, важна производительность труда и управление трудом, но не сам труд.
>Капитал следствие биологических и психических хитрости и изворотливости, а не силы.
В узких кругах их называют еще атлантами.
Люди не равны. Некоторые из них бараны и овцы, а некоторые - волки. Некоторые вообще овощи.
Овощи и овцы не отнимают ничего у волков. Так не бывает.
А почему бы не пидорнуть капиталистов и не превратить сам завод в аналог той же крестьянской общины?
Разница между "волком" и "овцой" это разница между наличием ружья в руке и его отсутвием.
99% процентов взяли в руки ружья и тут же ПРЕВРАТИЛИСЬ В ВОЛКОВ. Стоит им этого всерьёз захотеть.
Только банк может спиздить твои деньги... за этот риск, а также за тот, что он может просто прогореть, или быть развален государством путём отзыва лицензии, он тебе и платит. Как видишь, в выигрыше.
В криптовалютах всё не так. Деньги защищены от инфляции и от банка, так как банк не нужен, а самый большой риск - это то, что валюта перестанет развиваться и обвалится в цене из-за появления более совершенных конкурентов. Что и наблюдаем с битком.
Уже сделали же.
Это было в революцию. Оружие было у многих овец, только потом их старые и нововсплывшие волки опять согнали в отары и продолжили стричь. Не помогло им оружие.
Алсо, если оружие есть у овец, то страна почему-то превращается в Сомали. И в итоге овцы живут хуже, чем когда они собраны в стойле и их организованно стригут.
Вообще, нет. Стоит только захотеть этого тому, у кого есть оружейный склад.
>Это было в революцию. Оружие было у многих овец, только >потом их старые и нововсплывшие волки
Значит надо предпринять вторую, третью попытку, пока пулемёт не уравняет всех.
Значит надо предпринять вторую, третью попытку, пока пулемёт не уравняет всех.
Булыжник - оружие пролетариата.
Были и другие краснолевацкие попытки с одинаковым результатом. Леваки просто идут против законов природы и закономерно обсираются.
Когда этот процесс превращения достаточно разложил старое общество вглубь и вширь, когда работники уже превращены в пролетариев, а условия их труда — в капитал, когда капиталистический способ производства становится на собственные ноги, тогда дальнейшее обобществление труда, дальнейшее превращение земли и других средств производства в общественно эксплуатируемые и, следовательно, общие средства производства и связанная с этим дальнейшая экспроприация частных собственников приобретает новую форму. Теперь экспроприации подлежит уже не работник, сам ведущий самостоятельное хозяйство, а капиталист, эксплуатирующий многих рабочих.
Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического производства, путём централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается кооперативная форма процесса труда в постоянно растущих размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли, превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное употребление, экономия всех средств производства путём применения их как средств производства комбинированного общественного труда, втягивание всех народов в сеть мирового рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима. Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растёт и возмущение рабочего класса, который постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.
Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжёлым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов
Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического производства, путём централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается кооперативная форма процесса труда в постоянно растущих размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли, превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное употребление, экономия всех средств производства путём применения их как средств производства комбинированного общественного труда, втягивание всех народов в сеть мирового рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима. Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растёт и возмущение рабочего класса, который постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.
Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжёлым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов
Я не это имел ввиду. А то, что пролетариат этот не пойдет самостоятельно, только если кто-то его будет толкать.
>лудоманство
Отнюдь. Это вполне такой принцип, который задействован в любом из видов деятельности.
Каких таких законов природы? Капитализма до 16 века не было.
малыш, школу закончи перед тем как о таких вещах пиздеть
по классической экономике посевное зерно, племенной скот и т.д. являются капиталом
кому товар продавать будешь?
у кого будешь покупать?
где будешь брать детали для станков?
До 16 века не было торговли и наёмного труда?
>по классической экономике посевное зерно, племенной скот >и т.д. являются капиталом
Капитал не вещь, а общественное отношение, заключающееся в том, что 1% пидорасов стригут купоны с 99%.
Кто стрижёт прибыли в крестьянской общине с средств производства? Никто. Значит это и не капитал.
Законов изменчивости. Люди не равны по чисто биологическим причинам, что бы там мамкины леваки ни пиздели. А левые построения стремятся всех уравнять, и уже из этого начинаются проблемы.
>наёмного труда
Да, не было. Основной продукт производился кретьянами и ремесленниками, которые сами владели своими средствами производства.
> >наёмного труда
> Да, не было.
Ясн, перетолстил
К 16 веку гены капиталистичности у всех появились чтоле?
Есть такие, чо дальше?
Где? В Италии, на родине ссудного процента.
Труд крестьянина-общинника наёмный?
А причем тут капиталистичность? До капитализма эксплуатации не было? Или левакам припекает только от капиталистической эксплуатации, а феодальная или рабовладельческая это норм?
Возможен ли либерализм без гуманизма?
Цимес в том, что способ эксплуатации поменялся, поэтому кукареканье о биологичности капитализма - это фуфло.
Пиздос!! сука ты уёб ок блять ебаный тебя что ЕБЁТ ЧТОЛИ мудак сука БЛЯТЬ вот за ТАКИЕ вопросы у меня во дворе убивают нахер!!!!!
Конечно, ведь все комми государства первым делом возвращали крепостное право.
>феодальная или рабовладельческая это норм?
Открою секрет, что барин забирал даже меньше, чем капиталист.
Открою секрет, что барин забирал даже меньше, чем капиталист.
И по крайней мере барин не пиздит, что доход получает на основании каких-либо полезных общественных функций.
бамп
Феодализм возник как средство обеспечения армии, так что общественно полезная функция там была - защита. Ну, предполагалась.
>эксплуатации не было?
Первобытно-общинный строй. Никакой(почти) эксплуатации, от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Нужны люди, овцы и волки - это лютый пиздец.
Рабочий нихуя не производит он просто макака выполняющий алгоритм в схеме построенной белыми людьми.
баамп
Нищескаму исторически печет что есть люди способней их.
Вор способней того, у кого он украл?
баамп
Да.
Тогда все суды мира должны воров не наказвать, а награждать за их способности.
ОП, ты хочешь отобрать завод, да? Ты знаешь, сколько один станок стоит? С какого хуя он должен принадлежать рабочему? Потому, что он туда болванки подкидывает?
Воровство тут не при чем, это ты себя убждаешь что это не ты такое днище а воры кругом.
>Вот тогда предположим, что я располагаю личным капиталом в виде денежной суммы в 1,2 млн $ - 36 миллионов рублей.
>И я, как предприниматель, предпринимаю поход в банк, для того, чтобы положить эти деньги под 10% годовых.
>В конце года я опять предпринимаю поход в банк, в этот раз за процентами. Я получаю назад 600 тысяч $ основы + 60 тыс. $ процента.
>Получается, что моя прогулка до банка чудовищно убыточна
поправил Маньку
>Ты знаешь, сколько один станок стоит? С какого хуя он >должен принадлежать рабочему?
А кто сделал и сам станок когда-то? Не рабочие ли?
Вот рабочие создали все станки, поэтому все станки должны принадлежать рабочему классу.
А кто сделал и сам станок когда-то? Не рабочие ли?
Вот рабочие создали все станки, поэтому все станки должны принадлежать рабочему классу.
Я работаю, а они нет. А они деньги получают, на которые покупают то, что сделал я. Значит, воруют у меня.
Их и так награждают. Ведь в тюрьме тебе устраивают полный пансион, а ненужный биомусор в виде рабочих продолжает въебывать на заводах, теперь и для того, чтобы прокормить тех, кто его обокрал.
Даже сам раньше не догадывался насколько рабочие - бесполезный скам. Хуже червей-пидоров.
нет станки придумали зеленоглазые люди, соответственно станки для зеленоглазых, а электричество напрямиер только для худых, если ты жиробас то сорян никакого электричества. тесла был худым, Томас Эдиссон был коренастым, но не жирным, а жиробасы лишь паразитируют на электричестве.
они тоже работают, выполняют интеллектуальный труд, на который ты не способен.
Всякие деньги лишь потому - богатство, потому что на них можно купить то, что произведено трудом.
И следовательно, общее количество доходов в точности соответвует общему числу произведелённой продукции, а стало быть труду, которым эта продукция создана.
И стало быть, если кто-то получает деньги не трудясь, то кто-то трудится, не получая денег!
И хрен ты это опровергнешь, маня.
- Устроился на работу.
- Какую?
- Директор выписывает чек, я иду в банк через дорогу, получаю деньги, приношу обратно и делим сумму пополам.
- Доволен?
- Нет. Хожу то я один, а делим пополам.
- Какую?
- Директор выписывает чек, я иду в банк через дорогу, получаю деньги, приношу обратно и делим сумму пополам.
- Доволен?
- Нет. Хожу то я один, а делим пополам.
Так кому отдать? Тому, кто его делал, а их было множество, или тому, кто туда болванки кидает? Пусть он даже один - он что теперь, новый буржуй со станком?
А тот, кто организовывал рабочих на постройку станка - ему что-то причитается или тоже вилы в брюхо, станок распилить на цветмет, продать и разделить между всеми?
Пролетариат и логика вещи несовместимые.
>выполняют интеллектуальный труд, на который ты не >способен.
Только потребляют все продукты труда рабочих, а не бумагомарательство финансистов.
Пиздец, вся суть "диалектиков" - строят свой манямир - а потом с ним спорят, а виноват кто-то другой.
А я обладаю 10кк капитала и ложу его в банк
Царь развязал войну\чиновники разворовали общак - жестокая инфляция
Все накопления в банке превратились во "всего доброго".
Рассуждают о владельцах как "сидит и "владеет"", а на деле это выходит атомной еблей, и даже если ты делегируешь все свои обязанности на других - все равно приходится сидеть в самом процессе, ибо ты гораздо заинтересован в успешности своих вложений, нежели "наемный директор".
А я обладаю 10кк капитала и ложу его в банк
Царь развязал войну\чиновники разворовали общак - жестокая инфляция
Все накопления в банке превратились во "всего доброго".
Рассуждают о владельцах как "сидит и "владеет"", а на деле это выходит атомной еблей, и даже если ты делегируешь все свои обязанности на других - все равно приходится сидеть в самом процессе, ибо ты гораздо заинтересован в успешности своих вложений, нежели "наемный директор".
Ты хотел сказать организовывают труд, и манипулируют сложными бизнесс процессами, пока васяны тыкают гаечным ключем в деталь.
Рабочему классу в коллектвное владение, а все будущие прибыли с них рапределять среди рабочих пропорционально труду.
Для них это не труд. Труд только то, что они хотят.
Построим социализм! Всю власть распиздяям по типу Маркса.!
Теперь это рабочих тред
Пидорахи защищают своих хозяев ИТТ.
>и манипулируют сложными бизнесс процессами,
Ты хотел сказать, выжимают из рабочих их труд и постоянно думают о том, как бы заплатить рабочим по-меньше?
Вкладывай труд в песочные кексики, клоун.
Не игнорируй посты
Скоро весь ручной труд автоматизируют, и рабочих животных наконец можно будет пустить в расход.
Останутся только капиталистические господа, наконец они смогут вдохнуть свободно, без ебаных нахлебников и вскукареков об эксплуатации. Настанет золотой век ультракапитализма.
Так и будет и мне страшно, ведь я нищий.
У тебя дома будет стоять 3д принтер, будешь там себе печатать еду\баб\наркотики.
> и манипулируют сложными бизнесс процессами,
Вытащи у кого-нибудь кошелёк в маршрутке, проведи охуитетельный бизнес-процесс...
Но зачем золотым людям мне давать принтер и расходники к нему?
сегодня 3 вытащил, денег мало, 8к всего, работяги какие-то нищие
>Настанет золотой век ультракапитализма.
Нет рабочих = нет прибыли, потому как станок не создаёт новую стоимость, а лишь переносит на продукт свою амортизацию.
Деньги - это консервированная человеческая энергия.
>предположим, что я располагаю личным капиталом в виде денежной суммы в 1,2 млн $
>теперь посмотрим на моего соседа, который капиталом не располагает, а работает на заводе за зарплату 1000$ в месяц.
Это значит, что ты единомоментно располагаешь ресурсом эквивалентным 1200 месяцам (100 годам) труда твоего соседа.
Все дальнейшие рассуждения можно свести к тому, что ты, имея такой большой ресурс, зарабатываешь какие-то жалкие 120 тыс. в год.
>предположим, что я располагаю личным капиталом в виде денежной суммы в 1,2 млн $
>теперь посмотрим на моего соседа, который капиталом не располагает, а работает на заводе за зарплату 1000$ в месяц.
Это значит, что ты единомоментно располагаешь ресурсом эквивалентным 1200 месяцам (100 годам) труда твоего соседа.
Все дальнейшие рассуждения можно свести к тому, что ты, имея такой большой ресурс, зарабатываешь какие-то жалкие 120 тыс. в год.
Почему игнорируешь посты
Врётиии?
За тем же, зачем тебе дали холодильник - делающий лед. И компутер - вообще универсальный прибор. Потому что ты его захотел - и купил.
> Нет рабочих = нет прибыли,
Манямирок.
>Думает что труд - единственная составляющая стоимости
Вкладывай труд - в песочные кексики.
>что ты единомоментно располагаешь ресурсом >эквивалентным 1200 месяцам (100 годам) труда твоего >соседа
Да, и это потому что я раньше присвоил 100 лет чужого труда и продолжаю присваивать впредь, пока рабочие не одумаются и не снесут мне голову, вернув себе своё.
Почему игнорируешь посты, клоун?
ВРЁТИИИИ?
>я раньше присвоил 100 лет чужого труда
А вот и новое условие. Либо формулируешь задачу твердо и четко, либо до свиданья.
Холодильник и компутер мне дали, потому что я им был нужен работать на заводе или воевать с другими капиталистами. Но теперь я им не нужен ни для того, ни для другого. Так зачем им давать мне принтер?
Кто будет организовывать "будущие прибыли"? Вести бухгалтерию, договариваться с поставщиками, заниматься логистикой, продвижению своего товара, как бы это не смешно звучало, на рынок. Теперь ведь у всех рабочих есть свои станки и у них всех дома тугосери плачут, так что они все хотят прибыли, как ты сказал. Кто будет держать общак, кто будет распределять "согласно труду"? Кто будет охранять порядок, если кому-то это распределение покажется не справедливым? Кто будет организовывать охрану порядка? И т.д.
И как этим людям платить?
Но я же не пролетарий чтобы воровать.
>Тот самый момент, когда последователи самого главного распиздяя, который укрывался и не платил "тем самым рабочим" и сидел на шее - рассказывают тебе про "Труд",
Я умею зачеркивать 5 из 36, а ты мне дал такую возможность заработка с учётом, что выигрыш мы делим пополам, но билеты приобретаешь ты.
Всё.
Пиздос!! сука ты уёб ок блять ебаный тебя что ЕБЁТ ЧТОЛИ мудак сука БЛЯТЬ вот за ТАКИЕ вопросы у меня во дворе убивают нахер!!!!!
Сами же рабочие, за обычную заработную плату, а не за охулиарды, как капиталисты.
Оп и будет, в этом весь прикол.
У красножопых сейчас главный недостаток - управляют не они. Ведь сейчас они нахуй никому не нужны, ибо если бы они могли приносить пользу или организовывать процесс - они бы это делали.
А вместо этого лучше призывать всех убивать, а он будет сидеть на троне и подписывать расстрельные списки.
Будущее. Спрут этатизма победил и поглотил всю экономическую жизнь людей, но остался последний либертарианец, который бросает вызов тоталитарной бюрократической машине.
>Тот самый момент, когда список форбс, в сравнении с государственными воравми - ебаный список нищеебов.
Как коммунисты собираются делить женщин?
Рабочие должны пользоваться коммунальными женама
ЯЩИТАЮ нужно запретить секс!
зачем им платить, это же рабочие они соберут ферари, или выточат процессоры нового поколения на токарнике, слышал василичу с 3го подьезда, для кластера нужно 400 16-ядерных, поменяют на рябиновку да гудрон.
а с хуев человек выполняющий сложную работу будет получать такую-же зарплату, как и макака с гаечным ключем?
Петух игнорирует "неудобные посты", порватка хуева.
Потому что что-то труд, а что-то нет.
Решает это красножопый.
Рискуют своими вложениями - инфляция, банкротство. Скрыл.
А зачем тебе рабочие, если ты смекалист, хитер и бизнесмен родившийся под счастливой звездой, ты же нидзя денех, из воздуха их наштамповать можешь?
А с каких хуёв пидор, который пинает хуи и просто кассирует дивиденды, вообще что-то получать должен?
Рассуждают о владельцах как "сидит и "владеет"", а на деле это выходит атомной еблей, и даже если ты делегируешь все свои обязанности на других - все равно приходится сидеть в самом процессе, ибо ты гораздо заинтересован в успешности своих вложений, нежели "наемный директор".
Иди вкладывай труд - в песочные кексики, клоун.
У меня нет времени чтобы выполнять рутинный труд по моему плану, поэтому я найму за деньги людей которые это сделают за меня, пока я занимаюсь более важными вещами.
>Потому что что-то труд, а что-то нет.Решает это красножопый.
Два чая.
Капиталист обычно считает, что его труд(отбор и неразделение) самый высокооплачиваемый.
>Рассуждают о владельцах как "сидит и "владеет""
А пидоры, которые проценты получают, не "сидят и владеют"?
(о чём и оп-пост)
А пидоры, которые проценты получают, не "сидят и владеют"?
(о чём и оп-пост)
Когда на заводе работал, рассказывали, как одна пизда из бухгалтерии говорила что-то подобное: "Это мы тут работаем, а вы там молотками только стучите".
>Капиталист обычно считает, что его труд(отбор и неразделение) самый высокооплачиваемый.
Ну так если это такая халява - почему ты еще этим не занялся? Решил он за всех.
Кстати коммипетушня уже заплатила дворникам, которые с утра им дворы убрали?
Твой оп-пост - обанкротиться быстрее, чем путин устроит новую многоходовчку.
>Следовательно, если кто-то получает деньги без труда, то кто-то трудится, не получая денег!
Они оба трудятся, оба получают деньги, только один рискует больше и башкой вертит активнее, вот потенциальный выхлоп у него больше.
Вопрос в способности, труд оплачивается настолько насколько много людей способных его выполнять, крутить гайки дело не хитрое, тому же чем занимаюсь я, большинство людей нельзя даже обучить, ибо находится за пределами их способностей.
Что-то Ротшильды не похоже, что разорились.
бухгалтер такаяже рутинная алгоритмизированая хуйня для макак как и гайкокрутство
А есть ещё третий, который даёт кредит второму. И который нихуя не делает, а ПОЛУЧАЕТ ПРОЦЕНТ.
А с хуев он должен давать кредит просто так, ему тоже кушать надо.
>труд по моему плану
Капитализды не используют слово план, просто из комуноненавистнеческих соображений. Не шкварься этим словом.
> поэтому я найму за деньги людей которые это сделают за меня, пока я занимаюсь более важными вещами.
Важность вещей подразумевает, наеб рабочих, хитрости с их капиталом, и выпуск более хуевой продукции/услуг за большие деньги?
Ты живешь в манямирке, покажи мне хоть одного человека который разбогател - просто отдавая свои деньги в банк.
Сейчас твои охуитительные 10% в год превратились в -50%, инфляция все пожрала.
Единственные банки, который гарантируют что твои деньги никуда не уйдут это банки с отрицательной ставкой и без "инвестиционного подраздела", но там ты нихуя не зарабатываешь - только теряешь.
Ротшильды устроили ФРС, который государственная монополия созданная "якобы во благо", и они какраз управляют (Централизованно), и кризисы тоже по этой причине. Так что это не камень в рынок, а камень в "централизацию и государство".
Как насчет вложить труд в песочные кексы?
А с каких хуёв он получает нечто за ничего?
Теперь это засмеялся-проиграл тред.
>Капитализды не используют слово план
Это ты так решил?
Ну так если это такая халява - почему ты еще этим не занялся?
Вопрос чисто теоретический
Если коммунисту не дают, а он хочет то будет ли он заниматься коммунизмом или буянить.
Если все равны в правах, мужчины и женщины, а коммунист галимый омежка, то согласится ли он на то, что он по генетическим качествам равен жирухе или он пойдет в райсобез требовать выделить ему жену как у сурового сталевара васи.
Или спариваться коммунисты будут как при троцком?
Если кредит ничего, то он тебе не нужен
Хуй они чё организуют сами без общей концепции и общего видения ситуации. Начнётся неразбериха и анархия, попутно будет спизжено всё что только можно с обьекта.
Ты инфляцию видел, клоун? И банковская система - полностью под контролем государства с ЦБ, так что угомонись.
>Кстати коммипетушня уже заплатила дворникам, которые с утра им дворы убрали?
Да, я им подсчитал сколько жильцы этого дома скидываются на его работу и сколько капидализд выплачивает, кажется они после этого они пошли пиздить его ледорубом.
Почему ты игнорируешь неудобные тебе посты? Маняврирования?
Очередная манифестация собственного интеллектуального убожества от коммисвиней.
Хуесосы даже не способны в другое значение слова "работа" кроме как "копролетарий крутит гаечки".
В их альтернативном мирке всё, что нужно, чтобы собрать феррари - это гавнорабочий и ведро гвоздей, потом откуда-то берётся злой копитолизд-грабитель и пиздит его продукт.
Манямирок как манямирок, может и не хуже других, но только красные петухи так агрессивно его навязывают окружающим, ебаные параноики.
А могли бы штаны постирать.
Хуесосы даже не способны в другое значение слова "работа" кроме как "копролетарий крутит гаечки".
В их альтернативном мирке всё, что нужно, чтобы собрать феррари - это гавнорабочий и ведро гвоздей, потом откуда-то берётся злой копитолизд-грабитель и пиздит его продукт.
Манямирок как манямирок, может и не хуже других, но только красные петухи так агрессивно его навязывают окружающим, ебаные параноики.
А могли бы штаны постирать.
Потому что может. И нихуя подобного, что он хуи пинает.
До того как инвестировать во что-то, он этот капитал ПРИОБРЁЛ.
Да и рискует ОН в лёбом случае.
>Важность вещей подразумевает, наеб рабочих, хитрости с их капиталом, и выпуск более хуевой продукции/услуг за большие деньги?
Нет, оптимизация и организация бизнесса, внедрение разработок, расширение, работа с каналами сбыта, кадровый менеджмент, бухгалтерия, административный контроль и куча подобных неизвестных тебе процессов.
>коммипетушня уже заплатила?
>Да, я им подсчитал
вот это поворот, как жи так? как жи честный коммиребенок обделил работяг с оплатой? взял и посчитал и нахуй послал, ай малаца
О. Ну я предпочитаю завидовать капиталисту, ведь он очень умный, хитрый и находчивый.
Если инфляция пожирает стоимость в одном месте, кто-то получает её в другом, по законам сохранения. И как раз её и получают на финансовом рынке.
прокат машин тоже должен быть халявным?
>В конце года я опять предпринимаю поход в банк, в этот раз за процентами.
Владелец банка вежливо говорит мне идти нахуй так как денег нет
Угадай кто получает? - тот кто централизировано управляет. Так что возрадуйся.
Вложил уже труд в песочные кексы?
То есть в вашем мирке капиталист сидит и получает прибыль, но вы еще почему-то этим не занялись? Вы что - живете на необитаемом острове где нету людей\банков и тд, раз это такая халява?
Ану давайте покажите на примере - эксплуатацию.
>То есть в вашем мирке капиталист сидит и получает >прибыль, но вы еще почему-то этим не занялись?
У капиталиста есть КАПИТАЛ, причём такой, что что-бы заработать своим трудом такой же, надо 100 лет работать.
У капиталиста есть КАПИТАЛ, причём такой, что что-бы заработать своим трудом такой же, надо 100 лет работать.
>Ану давайте покажите на примере - эксплуатацию.
риэлтор.
Тут ты прав, держатели этой системы ФРС МВФ как раз таки и лупцуют колоссальные профиты, но против них пойти ты не осилишь, им по силам очередную войнушку начать, просто чтобы укрепить долларовую массу.
Таким образом инфляция всё время нас подстёгивает крутить колесо, остановишься - сдохнешь.
Опять же, ничто не мешает раскрутить колесо как следует, и получать больше ресурсов, тратя на инфляцию уже лишь малую часть. самому поставить колесо для кого-то
Ну так раз такая халява - почему ты еще не эксплуатируешь и не заработал денег на революцию?
И у государственных воров есть капитал, только вот они не могут им почему-то зарабатывать, и проебывают на шубохранилища, и продолжают воровать из бюджета под улюлюкание холопов "КОНТРОЛЬ ЗА ПРОКЛЯТЫМИ ЭКСПЛУАТАТОРАМИ, БОЛЬШЕ НАЛОГОВ!".
Но если ты хочешь рассказть мне про охуитительную наследственность - то почему ты решил что тот, кто трудился и накопил - должен быть тобой ограблен, потому что ты так решил?
Ты наказываешь людей за то, что он трудился, и будешь раздавать тем кто нихуя не делал? - не лучший воспитательный прием.
Ты учитывай, что наш мирок не идеален, и часть полимеров всегда бывает просрана в процессе изоготолвления\продажи\перевозки\конец срока годности\падение спроса etc.
Ой, ты посмотри - централизированное управление и монополия государства на деньги привела к воровству глобального масштаба, кто бы мог подумать.
>Ану давайте покажите на примере - эксплуатацию.
Показал.
Показал.
Ну так если все так просто - почему ты еще этим не занялся?
Труд вложил в песочные кексики?
Чтобы эксплатировать сейчас, нужно было эксплатировать ещё тогда, все 300 лет существования капитализма.
ОП-чик благополучно путает тёплое с мягким.
Не всякий капитализм - эксплуатация.
Впрочем, даже и не всякая эксплуатация - есть капитализм.
Прибыль на капитал, без труда получаема есть? Есть! Значит и эксплуатация есть.
>Ну так если все так просто - почему ты еще этим не занялся?
Ты руководствуешься капиталом как целью, у комми это не так.
Ну есть же банк - возьми в кредит и эксплуатируй. Хули одни отмазки.
Давайте так: эксплуатация - это не плохо.
Это вы утверждаете что я руководствуюсь капиталом.
>11491860
Ну так вложи в банк и получай свои миллиарды из ниоткуда, епты.
Возьми кредит в американском банке под 1% и вложи в российский под 10% годовых, епты. Наеби систему.
Вложил уже труд свой в песочные кексики?
Ну так вложи в банк и получай свои миллиарды из ниоткуда, епты.
Возьми кредит в американском банке под 1% и вложи в российский под 10% годовых, епты. Наеби систему.
Вложил уже труд свой в песочные кексики?
Рабочие бывают разной квалификации, и никто этого не отрицает. Бугурт от того, что кто-то работает, а кто-то занимается спекуляцией и пр., не приносит никакой пользы обществу, но при этом имеет намного больший доход чем рабочие. И вообще зарплаты всяких директоров неоправдано высокие, особенно в России. Так то по хорошему профсоюзы должны отстаивать права рабочих, но у нас их нет по сути.
не значит. Твой постулат об уравнении объемов труда и денег - ложен.
В какие кексики вкладывал свой труд крестьянин общинник, работающий на земле и потреблющий им же произведённое и без всяких копеталистов?
Да с хуяли она ЕСТЬ?
Ты день-ночь трудишься график у тебя будет 146% ненормированным чтобы у тебя взлетело, ещё хуй чё может взлететь вообще, и тогда ты попал на бабки, стараешься чтобы всё не разлезлось если прошаренный, уже сейчас всё переводишь через управление IT, каким то чудом ВНЕЗАПНО взлетело, тугосери рабочих сыты и не плачут, у работяг такая-то стабильность и уверенность в завтрашнем дне.
А у тебя - более отлаженный процесс, награда за предпринимательство.
Можешь пиздовать и работать по найму за оклад, на нормированный рабочий день, а можешь вертеть головой в адских попытках родить новое дело, и рискуя в ряде случаев ей же.
ОП уже не мог становиться жирней, и просто вытекал из треда
На деньги скупается продукт труда, значит израсходванные деньги представляют собой вложенный труд. Проблема только в том, что трудятся одни, а деньги получают другие.
>не приносит никакой пользы обществу
Обычно перекупщики это услуги логистики (купил в одном месте, привез в другое).
Труд тоже не приносит пользы обществу, пока его не вложишь нормально.
Сколько труд не вкладывай в песочные кексы - никому они нахуй не нужны.
Предприниматель занят тем, что находит точку - куда нужно приложить "силу". Этим могут заниматься мало кто, иначе бы они тут не кукарекали про "эксплуатацию", а шли бы уже и занимались инновациями.
Рабочий, который может только выполнять определенный набор работ - продает свои навыки кому-то, и получает за это деньги.
Не вижу эксплуатации.
Вот этого неистого поддвачну, прям всё как Боженька расписал.
Крепсотные - это была типичный "Социализм", где ими управлял "государственный представитель", причем централизованно и по своему плану.
ЕСли ты хочешь говорить про анархию - то там есть одна маленькая загвоздка - всем на тебя похуй и каждый будет заниматься своими делами.
Если кто-то захочет сам жить - его право, захочет наняться на работу и продать свои услуги - тоже его право.
Не обязатльно, на деньги скупаются также другие деньги, и ты сам же говоришь что спекулянты делают деньги из ничего, а значит плодят необеспеченные трудом деньги, что говорит о том что деньги труд не представляют.
>занимается спекуляцией и пр., не приносит никакой пользы обществу
Проблема в том, что для коммипетуха спекуляция не то же самое, что для здорового человека. Психически полноценный господин в спекуляцию запишет фьючерсную торговлюв том виде, в котором она есть сейчас на фин.рынках, паразитирование на нынешнем пузыре недвижимости, м.б. примитивное обдирательство аля минералка в аэропорту за 300р (правда, нормальный человек сначала поинтересуется затратами торговца этой водой). Что еще забыл?
А для краснопузого ебанашки спекуляция - это любая приносящая доход деятельность, либо напрямую не связанная с ручным трудом, либо непонятная с точки зрения этого безмозглого животного.
Но деньги имеют покупательню способность, а покупальную способность им обеспечивает потребительная стоимость товаров, находящийхся на рынке, то есть в конечном итоге труд.(коим они созданы)
Так и труд имеет покупательную способность точно также.
Если ты спец - ты востребован.
Но нельзя покупть деньги на деньги до бесконечности - рано или поздно всё упрётся в ТОВАР.
Ясно ты троллишь, пока
>покупаТЕльную способность им обеспечивает
Только уверенность продавца в том, что он может потом обменять этот товар, все.
Если шрубль еще больше начнет падать - никому оно нахуй не нужно.
Если напечатать и раздать всем по миллиарду - никому нахуй не нужны будут эти бумажки, так как они у всех есть.
>Так и труд имеет покупательную способность точно также.
Он имеет таковую способность ниже, чем его способность создавать блага. Разницу у рабочего крадёт капиталист.
Труд это тоже ТОВАР
Тебе сюда
А кто-то смог скупить ВСЕ деньги?
НАХУЯ ЭТО ДЕЛАТЬ?
Деньги - инструмент, плечо, усиливающее приложение силы к нужной точке, для извлечения пользы для всех принимающих в этом участие
Схуяль?
Ну, например, кому-нибудь досталось, в наследство, например, несколько квартир. Он сдаёт их, потом на эти деньги покупает ещё квартиру, и её тоже начинает сдавать и т.д. Нсть ведь и такие, которые по 50 квартир сдают. Они же никакой пользы не приносят по сути, а доходы у них очень большие. Есть ещё всякие чпекуляции с ценными бумагами и пр. Я это имел ввиду.
Большие деньги - это способ постоянно присваивать процент с них.
Я давно это понял. ну или пиздец мозгов у людей не поровну тоже, лол
Ну бабушка накопила - купила квартиру.
Внучек ее сдает.
Ты хочешь отобрать, потому что тебе кажется что так несправедливо?
Ну тогда ты просто вор, который ищет оправдания.
«Как много людей?» —] Есть много вариантов, но можно начать, скажем, с примера человека, угоняющего автомобиль, что большинство людей считают неэтичным. Затем история постепенно меняется, грабитель из одного человека превращается в банду из пяти человек; потом в банду из десяти человек, которые решают голосованием (позволяющим жертве голосовать), можно ли угнать машину, прежде чем совершить грабёж; потом в банду из двадцати человек, которые не только решают это голосованием, но и имеют разделение труда; потом в сто человек, которые забирают машину и дают жертве взамен велосипед; в двести человек, которые не только дают жертве велосипед, но ещё и покупают велосипеды бедным людям. Наконец, читателю уже трудно сказать, насколько большой должна быть группа, и какие особенности она должна иметь для того, чтобы безнравственность грабежа стала предполагаемой этикой налогообложения.
Нет товара - деньги стали просто бумажками.
>Они же никакой пользы не приносят по сути, а доходы у них очень большие
Вкладывай труд в песочные кексы, клоун.
Пользу приносит то, что добровольно покупают.
1. Пользу обществу он приносит тем, что оказывает услугу "сдача жилья внаём".
2. Почему человек не имеет права пользоваться собственностью, доставшейся ему по закону от родственников так, как он хочет?
Деньги это и есть товар, еблан. Раньше деньгами была еда, ракушки, коровы, драг. металы и тд.
Пользуются багами, с молчаливого согласия трудяг.
ебал это в рот, всегда договариваюсь напрямую с владельцами, посильный вклад в борьбу с паразитизмом
Да хотя хуй там, не так-то и просто свести владельца недвиги с потенциальным сьёмщиком, тут тоже работать надо.
Но сейчас деньги - это не товар, а представляют собой товар.
Они же на товар обмениваются!
Если в банк под проценты - то лишь минимизируешь инфляционные потери.
Если головой с ногами и руками не шевелить, не реагировать не изменения условий рынка - всё банально проестся протратится просрётся.
ОП, а какие альтернативы-то? Народная справедливость по типу пикрелейтед?
В двух словах.
Каждому - по труду.
Ну так радуйся - централизованное управление. Деньги монополизированы государством "во благо". То есть ты сейчас критикуешь явное проявление социализма, рассказывая что "рыночек порешал"?
Ты еще здесь не ответил маневратор.
Вот-вот, тогда теряется вообще сама мотивация к осмысленному труду, к стремлению расти вверх, а не плескаться на днище за 12к с похмельными работягами.
А кто будет определять, чей труд важнее?
Маркс, ни разу в жизни не работавший.
Нельзя высчитать труд с точностью до копейки, но по крайней мере, нельзя будет получить нечто за ничто.
Как в описанном ОП-посте.
С каждого по потребностям, каждому - по способностям.
То что тебе кажется что что-то труд, а что-то нет - это чисто твои проблемы.
Возьми кредит в американском банке под 1% и вложи в российский под 10% годовых, епты. Наеби систему.
Это сильно на будущее. Сначала по труду хотябы добиться надо распределения.
Но умение вложить деньги в нужное место и в нужное время это тоже труд. И гораздо более квалифицированный, чем какой-нибудь сталевар или шахтер. Ведь от этого зависит будущее и благополучие и сталеваров и шахтеров в том числе.
Ты почему игнорируешь?
Сказать то уже нечего? Если в течении минуты не ответишь - принимаю как поражение.
Всегда можно будет так делать.
Такова природа человека.
>что что-то труд, а что-то нет
>кажется
Цель - это не 100% точность, а в первую очередь устранение всем очевидных вопиющих случаев получения нечто за ничто.
А распределение в той или иной форме и сейчас есть.
>всем очевидных вопиющих случаев получения нечто за ничто
Мне не очевидно, как это банк позволяет зарабатывать деньги. Я вижу пока что только теряют все, а получают только "парт. лидеры".
Тот банк, где я реально ничего не потеряю (и то не факт) - это банк с отрицательной ставкой.
А оно по труду? Как с распределением по труду совместим ссудный процент?
КАКИХ СЛУЧАЕВ, КАКИХ?
ПИЗДУЙ РАБОТАТЬ В ОТДЕЛ ПО БОРЬБЕ С ЭКОНОМИЧЕСКИМИ ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ, БАКЛАН!
Получение нечто за ничто - это воровство.
Жирный целенаправленно путает тёплое с мягким, аж пичот!
У тебя пост не отвеченный, маневратор
>Получение нечто за ничто - это воровство.
Так процент тоже под это определение подходит, лол.
Так процент тоже под это определение подходит, лол.
Вывод
процент = 100% воровство
Мне не очевидно, как это банк позволяет зарабатывать деньги. Я вижу пока что только теряют все, а получают только "парт. лидеры".
Тот банк, где я реально ничего не потеряю (и то не факт) - это банк с отрицательной ставкой.
Ты даёшь попользоваться своим накопленным в процессе труда ресурсом за спасибо, выходит?
Но я же получаю его обратно, и за нихуя не делание ещё и прибыль получаю. Вот и выходит, что обменивается нечто на ничто.
Нихуя не делание это в идеале редко достижимым
По факту - твой совок тебе могут вернуть погнутым, или поломанным, или вообще не вернуть. И про амортизацию не забывай.
Покажи в реальности, прямо сейчас, как заработать на этом банке и без риска.
Мне не очевидно, как это банк позволяет зарабатывать деньги. Я вижу пока что только теряют все, а получают только "парт. лидеры".
Тот банк, где я реально ничего не потеряю (и то не факт) - это банк с отрицательной ставкой.
Обычно перекупщики это услуги логистики (купил в одном месте, привез в другое).
Труд тоже не приносит пользы обществу, пока его не вложишь нормально.
Сколько труд не вкладывай в песочные кексы - никому они нахуй не нужны.
Предприниматель занят тем, что находит точку - куда нужно приложить "силу". Этим могут заниматься мало кто, иначе бы они тут не кукарекали про "эксплуатацию", а шли бы уже и занимались инновациями.
Рабочий, который может только выполнять определенный набор работ - продает свои навыки кому-то, и получает за это деньги.
Не вижу эксплуатации.
Да это бесполезно, ОП старательно обходит контраргументы.
Банк кредитует всю экономику, проценты платятся из прибыли промышленных предприятий. Не могут же все разом разориться, лол.
Нет никакого риска поэтому.
Ебать СММ уровня сосач
>Не могут же все разом разориться, лол.
Могут, в этом суть государства и централизации.
При совбодном рынке - капиталист обанкротился - всем похуй, пострадают только пару человек\компаний, которые вложились.
Когда падает государственная двухуровневая банковская система - охуевают все, и все твои накопления превращаются в ничто.
Хватит маневрировать, хуйло ебаное
Могут разориться. Вспомни 90-е.
Проценты платятся - тому що предприятия с помощью денег смогли начать работать, а без банка нихуя бы они не смогли, так или иначе.
Принцип денег - игра с нулевой суммой.
Они взялись ниоткуда, лол.
И вся их ценность условна, но некоторые умеют продавать себя дорого, а некоторые подешевле.
Принцип рынка и двух дураков, кароч.
Один дурак продаёт, а другой покупает.
Что значит что разориться могут все? Куда ж физически производственные мощности деваются.
Вот представь себе одного человека на необитаемом острове, который что-то для себя производит. Каким образом разориться он может?
ОП обязательно прокомментирует даное псто, если хочет в диалог. Аноним ID: Салман Святославович
28/10/15 Срд 14:06:47 #370 №11492582
28/10/15 Срд 14:06:47 #370 №11492582 Обычно перекупщики это услуги логистики (купил в одном месте, привез в другое).
Труд тоже не приносит пользы обществу, пока его не вложишь нормально.
Сколько труд не вкладывай в песочные кексы - никому они нахуй не нужны.
Предприниматель занят тем, что находит точку - куда нужно приложить "силу". Этим могут заниматься мало кто, иначе бы они тут не кукарекали про "эксплуатацию", а шли бы уже и занимались инновациями.
Рабочий, который может только выполнять определенный набор работ - продает свои навыки кому-то, и получает за это деньги.
Не вижу эксплуатации.
Ну и живи один.
Когда живёшь не один, и когда хочешь ворочать масштабами больше обхвата двух рук, заёмных средств избежать ну никак не получится если это не ноу хау уровня извлечения золота из песочных куличиков
>Вот представь себе
Представь себе, что мы говорим о реальности, еблан, хватит меня затягивать в свой манямир.
Огромные компании разорялись, вспомни газовую осветительную компанию в США ,когда приперся Эдиссон со своим "электричеством" - бомбило так, что аж умоляли государство "защитить рабочих со свечками", чтобы никто не мог видеть электрический свет.
И нихуя - всем похуй. Электричество вытолкало газовые лампы.
Хватит маневрировать
Обычно перекупщики это услуги логистики (купил в одном месте, привез в другое).
Труд тоже не приносит пользы обществу, пока его не вложишь нормально.
Сколько труд не вкладывай в песочные кексы - никому они нахуй не нужны.
Предприниматель занят тем, что находит точку - куда нужно приложить "силу". Этим могут заниматься мало кто, иначе бы они тут не кукарекали про "эксплуатацию", а шли бы уже и занимались инновациями.
Рабочий, который может только выполнять определенный набор работ - продает свои навыки кому-то, и получает за это деньги.
Не вижу эксплуатации.
>Предприниматель занят тем, что находит точку
Что значит, что находит точку? У народа есть очевидный СПРОС, под который предпприниматель и производит.
Но производит не он сам, а рабочие.
Можно сделать ЛУТШЕ, чем видит сейчас народ, которому похуй.
Без этого СДЕЛАТЬ ЛУТШЕ не будет прогресса, а будет деградация, рабство, внутренние конфликты, постепенное просерание наработанных полимеров.
Какой был спрос, когда никто даже не знал о существовании компьютеров и электричества?
Рабочий сам ничего бы не произвел.
И гвоздь в крышку гроба
Сама суть научного прогресса подразумевает "отчуждение по Марксу", так как количество знаний на столько велико, что понять о чем говорят сейчас специалисты без проф. подготовки уже не возможно, и это самое больше неравенство.
А теперь представь себе крестьянскую общину, которая производит для собственного потребления и оплачивает труд своих членов талонами на собственную продукцию.
Как разориться может она? Никак!
А теперь представь, что там появились "большевики" и создали партию, всех взяли в рабство, назвали это социализм, и теперь эксплуатируют крестьян.
>Предпринимательские способности
довай палехчи
>В конце года я опять предпринимаю поход в банк, в этот раз за процентами. Я получаю назад 1,2 млн $ основы + 120 тыс. $ процента.
Где можно получать 10% годовых в долларах?
Перечисли конкретные банки.
Большевики появятся из тех, кто работать не хочет, но будет говорить что крестьяне не делятся едой и они - эксплуататоры.
Год неурожайный, плюс массовый падёж скота.
Добавь к этому смерть главных охотников от банды белых медведей, и как прикажешь выжить?
Тут-то и приходит на помощь соседняя деревня, у которой всё хорошо, и которая поделится излишками, с условием возврата полимеров обратно, но немножко с горкой сверху, ибо вторая деревня могла это неиспользованное зерно на следующий год засеять на новое, ранее не обрабатывающееся поле.
Заработай себе лям, потом говори.
>Представь себе, что мы говорим о реальности,
Суммарно экономика самозамкнута и всё в ней создаётся трудом. Поэтому её в целом можно рассматривать по аналогии с одним человеком, потреблющим произведённое им самим.
> всё в ней создаётся трудом.
Вкладывай труд в песочные кексики.
Робинзон живёт с чего-то иного, чем сам труд? С того, что он по острову что-то туда-сюда переставляет?
Не нравится работать там где ты сейчас - ищи другую работу.
Не нравится быть рабочим - открой свой бизнес.
Или клепай инновации.
Можешь заниматься тем, чем хочешь.
Если кишка тонка/не хватает мозгов/вопишь о несправедливости - и дальше стой у станка.
Не нравится быть рабочим - открой свой бизнес.
Или клепай инновации.
Можешь заниматься тем, чем хочешь.
Если кишка тонка/не хватает мозгов/вопишь о несправедливости - и дальше стой у станка.
Суммарно экономика нихуя не замкнута, человек живёт потребляя и перерабатывая данные ему Богом ресурсы.
В экономике ещё и рептилоиды участуют, что не замкнута она?
Робинзон тоже пользуется природными ресурсами, но он ими пользуется совершенно даром.
>Суммарно экономика самозамкнута и всё в ней создаётся трудом
Огромная часть окружающего мира существует сама по себе, без усилий (труда) человека.
Давай называй банки с 10% годовых в валюте.
Остров у него ПАТАМУШТА Боженька дал, сам с рождения он бы хер чё осилил.
Замкнута с точки зрения меновой стоимости. Всё потребляемое - произведено.
Откуда такие термины. Зачем коверкать язык.
Солнечная энергия тоже кем-то наверное рабочими произведена?
Ты утверждаешь что только труд является единственным создателем стоимости, но кексики почему-то не создают стоимость.
Робинзон если не додумается делать что-то "действительно полезное" - помрет нахуй с голоду, т.е. он должен проявить "Смекалочку" и начать прикладывать усилия в верном направлении (Этим и занимаются предприниматели - ищут куда еще можно приложить усилия, создавая новые товары и услуги)
Но мы говорим про реальную экономику и разделение труда, где у тебя нет времени и нет возможности полностью владеть всеми ремеслами, ибо я как я уже говорил - такова особенность научного прогресса.
Какой был спрос, когда никто даже не знал о существовании компьютеров и электричества?
Рабочий сам ничего бы не произвел.
И гвоздь в крышку гроба
Сама суть научного прогресса подразумевает "отчуждение по Марксу", так как количество знаний на столько велико, что понять о чем говорят сейчас специалисты без проф. подготовки уже не возможно, и это самое больше неравенство.
Вино увеличивается в стоимости - просто валяясь в погребе - ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЗАКОНОВ ФИЗИКИ!
>Огромная часть окружающего мира существует сама по >себе, без усилий (труда) человека.
Ну так Робинзону природа ничего не стоит вообще, ему стоят только производимые им самим продукты.
А так как Робинзону природа ничего не стоит, то это же верно и для всей экономики в целом, и продающие природные ресурсы занимаются наебаловом.
Ну так Робинзону природа ничего не стоит вообще, ему стоят только производимые им самим продукты.
А так как Робинзону природа ничего не стоит, то это же верно и для всей экономики в целом, и продающие природные ресурсы занимаются наебаловом.
>А теперь представь себе крестьянскую общину, которая производит для собственного потребления и оплачивает труд своих членов талонами на собственную продукцию. Как разориться может она? Никак!
А теперь представь, что там появились "большевики" и создали партию, всех взяли в рабство, назвали это социализм, и теперь эксплуатируют крестьян.
Большевики появятся из тех, кто работать не хочет, но будет говорить что крестьяне не делятся едой и они - эксплуататоры.
Ну нихуя себе, ты засадил моё поле и собрал с него урожай за спасибо штоле?
Ололо, но она же не продаётся и не покупается.
>$
>10%
Это где такое? ЧеченОблВахабитНаёбБанке?
>Вино - один из способосв диверсификации накоплений, помимо золота\предметов роскоши и тд.
Какой же ты смешной, небось и золото и диаманты не продаются и не покупаются.
Но ведь законы физики участвуют в процессах производства.
Так что экономика нихуя не замкнута, иначе общество давным давно бы развалилось.
>моё поле
Если ты его не возделывал, не проводил всякие нужные штуки и прочее, с хуя ли ты имеешь право на урожай?
А что значит, что поле "твоё"? Это значит только то, что ты с него ренту загребаешь, сама по себе природа всё даёт даром, а обменную стоимость получаешь только ты.
> продающие природные ресурсы занимаются наебаловом.
Сейчас главный ресурс это технологии и человеческий капитал, который способен их производить.
Не игнорируй посты, ссукам
>природа всё даёт даром
>Вот предположим, что я располагаю личным капиталом
/тхреад
Он работал программистом и накопил себе на поле.
>, небось и золото и диаманты не продаются и не покупаются.
Но чтобы их добыть, нужно приложить труд, поэтому у них есть и стоимость.
Моё поле, возле моего дома, где я живу.
Это вы тут нарисовались, а мы здесь были.
Мудило, где мои 10% в банке в далларах?
Малаца, уловил суть, что скажет ОП?
А как так получилось, что после уничтожения всех пидорасов рабочий стал жить еще хуже, а грабить его стали еще сильнее? У нас есть несколько примеров.
>Получается, что моя прогулка до банка чудовищно производительна
получается что труд того, кто заработал эти 1.2 ляма долларей был чудовищно производительный, по сравнению с рабочим.
Ещё вопросы, комми?
А поле не даёт тебе меновой стоимости.
И почему-то вложенный труд в добычу угля\драг металов(медь\золото)\драг камней - обладает разной стоимостью, хотя количество его одинаково.
Ты хочешь называть трудящимися только копателей, а человека который все организовал и направил в цель - не приложившим труд.
Ты утверждаешь что только труд является единственным создателем стоимости, но кексики почему-то не создают стоимость.
Робинзон если не додумается делать что-то "действительно полезное" - помрет нахуй с голоду, т.е. он должен проявить "Смекалочку" и начать прикладывать усилия в верном направлении (Этим и занимаются предприниматели - ищут куда еще можно приложить усилия, создавая новые товары и услуги)
Но мы говорим про реальную экономику и разделение труда, где у тебя нет времени и нет возможности полностью владеть всеми ремеслами, ибо я как я уже говорил - такова особенность научного прогресса.
Какой был спрос, когда никто даже не знал о существовании компьютеров и электричества?
Рабочий сам ничего бы не произвел.
И гвоздь в крышку гроба
Сама суть научного прогресса подразумевает "отчуждение по Марксу", так как количество знаний на столько велико, что понять о чем говорят сейчас специалисты без проф. подготовки уже не возможно, и это самое больше неравенство.
>А теперь представь себе крестьянскую общину, которая производит для собственного потребления и оплачивает труд своих членов талонами на собственную продукцию. Как разориться может она? Никак!
А теперь представь, что там появились "большевики" и создали партию, всех взяли в рабство, назвали это социализм, и теперь эксплуатируют крестьян.
Большевики появятся из тех, кто работать не хочет, но будет говорить что крестьяне не делятся едой и они - эксплуататоры.
10% v $, pidor
банки называй, mrazь
Мовродий
Сколько раз коммиблядей здесь обоссывали, а они всё равно лезут с одними и теми же тупыми надуманными аргументами.
Может пора уже составить ФАК для тупых коммидаунов и сразу их отсылать к нему?
Может пора уже составить ФАК для тупых коммидаунов и сразу их отсылать к нему?
Поле даёт урожай тому, кто работал на нём. Если ты не работаешь сам на поле, а работают другие, то природа дарит потребительские стоимости не тебе, а тем кто работает, а твоё "владение" - это надувательская фикция, существующая с целью отнять часть продукта у того, кому на самом деле его подарила природа.
>а твоё "владение" - это надувательская фикция
А кто блять мешает бедным рабочим взять самим в аренду землю и работать на себя, а не на надувательского владельца?
Иначе выражаясь - поле перестаёт быть твоим в момент, когда ты перестаёшь прикладывать к нему СВОИ руки.
Ты опять выходишь на связь, мудило? Сколько раз тебе, блядь, ну сколько раз тебе говорить, долбоёбина ты великовозрастная, блядь, ну что тебе, снять кеды, по ебальнику дать? Я с великим удовольствием, я тебе сказал, это сделаю. Hу неужели ты не понимаешь, что ты, сука, кругом под колпаком, и ты ещё вылазишь, а? Сучонок ебучий!
Та есть такие, даже труды критики распиздяя Маркса, со всем доказательствами пруфами и тд.
Но толку? Их цель - захватить власть, а для этого нужно рассказывать эмоционально красивые вещи - не вы плохие - буржуи плохие. Они там решат, что есть хорошо, а что есть плохо.
Пои этом эти же буржуи в большинстве своем - это представители их любимого государства. А в реальности - я еще не видел человека с "пассивным доходом", ну были такие, которые считали что он есть, но их мовродии наебывают.
Загвоздка в их манямирке и "аргументах" в чем - они какие-то человеческие действия называют трудом, а какие-то - нет.
Польза у них приходит из "коммунистической валхаллы".
>Толпа же — что вполне понятно — <…> переходит на сторону такой теории. Критическое исследование ведь не её дело; она просто следует своим желаниям. Она верит в теорию эксплуатации, потому что она ей приятна, хотя она и неверна; и она верила бы в неё и в том случае, если бы её теоретическое обоснование было ещё слабее, чем оно есть на самом деле.
>Если взять самого пламенного революционера и дать ему абсолютную власть, то через год он будет хуже, чем сам Царь.
Игнорируешь, хуйло?
И почему-то вложенный труд в добычу угля\драг металов(медь\золото)\драг камней - обладает разной стоимостью, хотя количество его одинаково.
Ты хочешь называть трудящимися только копателей, а человека который все организовал и направил в цель - не приложившим труд.
Ты утверждаешь что только труд является единственным создателем стоимости, но кексики почему-то не создают стоимость.
Робинзон если не додумается делать что-то "действительно полезное" - помрет нахуй с голоду, т.е. он должен проявить "Смекалочку" и начать прикладывать усилия в верном направлении (Этим и занимаются предприниматели - ищут куда еще можно приложить усилия, создавая новые товары и услуги)
Но мы говорим про реальную экономику и разделение труда, где у тебя нет времени и нет возможности полностью владеть всеми ремеслами, ибо я как я уже говорил - такова особенность научного прогресса.
Какой был спрос, когда никто даже не знал о существовании компьютеров и электричества?
Рабочий сам ничего бы не произвел.
И гвоздь в крышку гроба
Сама суть научного прогресса подразумевает "отчуждение по Марксу", так как количество знаний на столько велико, что понять о чем говорят сейчас специалисты без проф. подготовки уже не возможно, и это самое больше неравенство.
>А теперь представь себе крестьянскую общину, которая производит для собственного потребления и оплачивает труд своих членов талонами на собственную продукцию. Как разориться может она? Никак!
А теперь представь, что там появились "большевики" и создали партию, всех взяли в рабство, назвали это социализм, и теперь эксплуатируют крестьян.
Большевики появятся из тех, кто работать не хочет, но будет говорить что крестьяне не делятся едой и они - эксплуататоры.
>поле перестаёт быть твоим в момент, когда ты перестаёшь прикладывать к нему СВОИ руки
Т.е. ночью я могу вполне легально придти и выкопать твою сраную картошку, приложив к полю свои мозолитстые руки?
Но к картошке приложил руку я, поэтому картошка моя. А само же поле строго говоря, никому не принадлежит, потому как не является чем-то произведённым.
Природа бесценна, но ничего не стоит.
>А само же поле строго говоря, никому не принадлежит
ладно, тогда я могу вперёд тебя засадить весной участок картохой и ты пойдёшь нахуй искать другой участок, я правильно понял ход мыслей?
Уебок, не игнорируй
Смотри в чем прикол:
У тебя сломалась машина, а на дачу нужно съездить за картошкой.
Ты предлагаешь соседу сделку - взять у него в "аренду" машину, за ведро картошки.
В роде и тебе хорошо - сделал свое дело (А за ведро картошки ты бы свою машину бы не починил), и соседу норм - за небольшой износ машины - получил еды.
Но здесь прибежит комми и будет кричать ЭКСПЛУАТАЦИЯЯЯЯЯЯ
>поэтому картошка моя
>картошка моя
>моя
ты охуел? эксплуататор ебаный
Да я в каждом треде спрашиваю комми почему их бедные эксплуатируемые рабочии не сбиваются коммуны, и не работают сообща? Что им мешает это делать уже сейчас?
>ладно, тогда я могу вперёд тебя засадить весной участок >картохой и
Но ты так не делаешь, а ты делаешь вот так:
Ты сначала огораживаешь себе огромное поле, подкупаешь ментов, чтобы они сторожили его границы, а потом нанимаешь тех, кого раньше согнал за ничтожную часть продукта, которую они сами на "твоём" поле выработают.
Коммуны это удел анархистов, а они ненавидят красножопых еще больше.
Коммуны кстати, в рынке отлично себя чувствуют.
Приложены мои руки = меновая стоимость картошки должна мне принадлежать.
Ну так и ты так сделай, раз все так просто, епты. Ты же умный.
Еще раз заигнорируешь посты - начинаешь сосать хуй
За это обоих в ГУЛАГ нужно лет на 20.
>нужно съездить за картошкой
Иди к председателю совхоза - он поможет - выпишет машину через месяц
Потому что приложение рук создаёт меновую стоимость, а само поле - потребительную.
Быстро ответил, уебок маневрирующий
А рукоблудие какую стоимость создаёт?
Если целый год дрочить, я получу наконец мои 10% в долларах?
>а потом нанимаешь тех, кого раньше согнал за ничтожную часть продукта, которую они сами на "твоём" поле выработают.
Силой нанимаешь? Почему эти бедные нанятые работники сами себе не отгородят поле и не будут работать на себя, а не на мудака-владельца поля?
>Загвоздка в их манямирке и "аргументах" в чем - они >какие-то человеческие действия называют трудом, а >какие-то - нет.
А ты считаешь, что вытаскивание кошелька в маршрутке равносильно настоящей работе?
А ты считаешь, что вытаскивание кошелька в маршрутке равносильно настоящей работе?
Нет, ты силой удержаешь титут "владельца", который сводится к тому, что ты загребаешь ни за что произведённое теми, кто свои руки к земле прикладывает.
1) Чтобы вытащить кошелёк надо имеет там деньги, которые были заработаны лично тем человеком, который имеет этот кошелёк.
2) Надо знать в какой маршрутке вытаскивать кошелёк, которая тебя действительно повезёт куда надо, и от какой маршрутки надо бежать, т.к. она просто возьмёт деньги и никуда не повезёт.
Ещё вопросы?
>сами себе не отгородят поле
Потому что всё поле отгородил себе владелец-пидор, при помощи ментовских цепных псов.
Потому что всё поле отгородил себе владелец-пидор, при помощи ментовских цепных псов.
Кто мешает рабочим самими стать владельцами?
А "добровольность найма" - это ебаное лицемерие.
>вытаскивание кошелька в маршрутке
Соотношение рисков к прибыли -> ∞
Риск сесть в тюрьму, при этом в кошельке может быть 100 рублей.
Менты, которые стерегут поле владельца и не дают присвоить рабочим весь ими самими созданный продукт.
В россии получить землю для с\х пользования довольно просто. Зачем идти к ненавистному землевладельцу?
>что вытаскивание кошелька в маршрутке равносильно настоящей работе?
Ну мы опять возращаемся к определению "полезности" и добровольности отношений.
Это не добровольные соглашения - значит это не полезно.
Если рабочий добровольно продал свой труд а не пошел создавать свою компанию - значит он посчитал что ему так лучше.
Отвечай давай, мразь
Голодом морят? Ну тогда:
>А теперь представь себе крестьянскую общину, которая производит для собственного потребления и оплачивает труд своих членов талонами на собственную продукцию. Как разориться может она? Никак!
А теперь представь, что там появились "большевики" и создали партию, всех взяли в рабство, назвали это социализм, и теперь эксплуатируют крестьян.
Большевики появятся из тех, кто работать не хочет, но будет говорить что крестьяне не делятся едой и они - эксплуататоры.
>Ну мы опять возращаемся к определению "полезности"
А стрижка купонов - полезна? Она увеличивает общественный продукт?
А стрижка купонов - полезна? Она увеличивает общественный продукт?
> ОДНИМ ЧАСОМ ПРОГУЛКИ ОПЛАТИЛ 10 ЛЕТ ТРУДА У СТАНКА ЗАВОДСКОГО РАБОЧЕГО.
А еще ты можешь не выходя из дома в онлайн банке всё то же самое сделать.
Тред не читал.
Мимо крокодил.
Зачем им работать на поле владельца, а не найти другой участок и оформить его себе?
Биде в том, что ни один банковский процент не покроет инфляцию. Ты теряешь деньги.
А рабочий, выбирая работу, смотрит прежде всего, будут ли ему индексировать зарплату в соответствии с инфляцией. Хотя конечно время своё - он теряет.
А потому все поля до единого записали на какого-нибудь владельца и везде стригут ренту.
>Приложены мои руки
я руки к твоей мамке приложил, это какая стоимость?
тащемта в этом вся суть коммишлюх, если зерно чье-то, то оно общее, а если зерно коммишлюхи, то оно коммишлюхино
>Стрижка купонов
Что это такое? Я не знаю что это за жаргон.
>Оно увеличивает общественный продукт.
Полезность индивидуальна и субъективна. То что полезно для меня, может быть не полезно для других - и наоборот.
В свободном рынке определяется эффективность своих вложений (Труд\Капитал[деньги, знания] и тд). Эдиссон вложился в свою компанию - он разбогатели, люди получили электричество - всем норм, проиграла только "газовая осветительная компания", но люди просто пошли на другую работу.
Так что конкуренция идет не между отдельными людьми, а между "социальными отношениями" (Институтами, обычаями, компаниями и тд).
>Менты
Это государство - оно против свободного рынка. Так что опять мимо.
То ли дело при СССР-то!
Хочешь - не работай %В законодательстве СССР в 1961—1991 гг. — состав преступления, заключавшегося в «длительном проживании совершеннолетнего трудоспособного лица на нетрудовые доходы с уклонением от общественно полезного труда
Хочешь - работай в колхозе за трудодни
Трудодень — мера оценки и форма учёта количества и качества труда в колхозах в период с 1930 по 1966 год.
Заработная плата членам колхозов не начислялась. Весь доход после выполнения обязательств перед государством (обязательные поставки и внесения натуроплаты за услуги машинно-тракторных станций) поступал в распоряжение колхоза. Каждый колхозник получал за свою работу долю колхозного дохода соответственно выработанным им трудодням.
Широкий выбор для каждого человека труда!
На, выбирай любой.
https://www.avito.ru/rossiya/zemelnye_uchastki/prodam?f=586_14406b
Постирай штаны, покупай и начинай работать.
Ниет, работать должны трудящиеся, а такие как ОП-хуй, должны жить как Маркс (То есть жить за чужой счет, рассказывая про свой "манямир", ну как живут церковники)
Так менты и государство только для того и существуют, чтобы опиздлювать рабочих и не давать им присваивать весь продукт, ими выработанный, тем самым сохраняя само существание капитализма.
Так ведь это не свободный рынок, ты определись - ты рынок осуждаешь или государственный контроль, который вырастет многократно при социализме
"свободный рынок" вообще невозможен без ментов, охраняющий частную собственность 1% население от остальных 99%.
Не, там могут быть проблемы с получением/оформелнием участка.
Но это административные проблемы - встречаются в местах, где чиновники старперы, где совок еще не выветрился.
Где люди адекватные - могут еще и денег дать из гос. бюджета.
>"свободный рынок" вообще невозможен без ментов, охраняющий частную собственность
Нет ты не прав, вот научный пруф http://www.spunk.org/texts/misc/sp000161.txt
Все услуги государства могут быть оказаны частными лицами, и такое даже в истории есть с примерами.
Кстати, ты суперски "пропускаешь мимо глаз" "неудобные" посты ( ), короче ты унылый демагог, с таким беседовать - себя не уважать.
А какая разница, частные или нет? Суть в том, какую функцию они выполняют - а именно поддержание непрерывного грабежа населения.
Иди жить в тайгу.
Там нет грабежа.
>непрерывного грабежа населения.
То есть присвоение буржуазией прибавочного продукта, созданным пролетариатом. Без ментов, своими силёнками, 1% населения все эти заводы физически, руками держать не сможет.
Ещё раз спрашиваю, кто тебе балбес мешает хоть сейчас купить 10Га и работать без эксплуататоров?
>купить 10Га
И тут же выплатить всю ренту этим самым за 20 лет вперёд.
Можешь выпросить субсидию у гос-ва. Дохуя раздают между прочим.
Почему тебе голожопому должны что-то бесплатно давать?
>Марксизм
>А какая разница, частные или нет?
По моему сам марксизм создан для того, чтобы показать что разница - есть, ебанько.
Пока не ответишь на те "неудобные посты" - ты опущенец с "врётии".
Жирнота-то какая!
>И почему-то вложенный труд в добычу угля\драг металов(медь\золото)\драг камней - обладает разной стоимостью, хотя количество его одинаково.
Да, в общем-то, одинаковой. Если бригада горняков проработает 1 сутки, она добудет или X тонн угля, или Y тонн золота. Разница в количестве определеяет разницу в цене.
>Ты хочешь называть трудящимися только копателей, а человека который все организовал и направил в цель - не приложившим труд.
Человек, который все организовал и направил - менеджер, то есть наемный работник типа мужика с кайлом, только попревилегированней. Почему либералы до сих пор живут XIX веком и считают, что сириос бизнес делает одним энтузиастом на свой капитал, а не через инвестиционные фонды и прочие конторы, вкладчики которых просто стригут купоны, не видя реального (или спекулятивно-финансового) производства в глаза?
>Ты утверждаешь что только труд является единственным создателем стоимости, но кексики почему-то не создают стоимость.
Сразу видно, что ты не читал не только Маркса, но и Адама Смита, и вообще всех основоположников трудовой теории стоимости. Стоимостей там несколько, нам интересна потребительская. Потребительская стоимость - способность товара (предмета) удовлетворять потребность, то есть быть благом. Песочный кексик никаких потребностей не удовлетворяет, поэтому процесс его создания вынесен за скобки экономической теории. Некорректно даже применять в его отношении слово "труд", потому что труд в теории труд. стоим. - сознательные усилия, направленные на создание потребительской стоимости.
тлдр: единственный источник воды - это шланг. То, что наполнение решета не настолько полезно, как наполнение ведра, не создает какой-то другой источник воды.
>Робинзон если не додумается делать что-то "действительно полезное" - помрет нахуй с голоду, т.е. он должен проявить "Смекалочку" и начать прикладывать усилия в верном направлении (Этим и занимаются предприниматели - ищут куда еще можно приложить усилия, создавая новые товары и услуги)
Предприниматели не совершают осмысленную деятельность. Они просто пытаются, и пытаются, и пытаются, большая часть прогорает, некоторые преуспевают. Попытки вывести формулу успеха ни к чему не привели, о чем можно прочитать в многочисленной бизнес-литературе. Это во-первых.
Во-вторых, руководящую роль в выборе "точек приложения" играет не частная инициатива, а государственный или корпоративный по размерам, типу управления и методам действия - почти как государственный, только совсем уж не связанный никакой ответственностью перед обычными людьми, только перед акционерами интерес. Если государство считает, что частный бизнес будет работать лучше в какой-то области - эту область либерализуют. Если считается, что лучше с задачей справится мелкий бизнес - либерализуют так, чтобы создать благоприятные условия для мелкого бизнеса. Естественные монополии наоборот, берут в государственную собственность. И т.д. Это идеальный случсай, когда люди думают, что делают. Часто бывает так, что все пытаются урвать, что могут, посрав на оптимум.
>Какой был спрос, когда никто даже не знал о существовании компьютеров и электричества?
>Рабочий сам ничего бы не произвел.
Пролетарий - человек, живущий продажей своего труда. Ученый, интеллигент - тоже пролетарии. Причина, по которой классики уделяли много внимания прежде всего промышленному рабочему, а не, скажем, мелкому клерку или научному сотрудника, очевидна любому, кто знаком с диалектикой. Индустриальный рабочий находился и находится в самых тяжелых условиях, поэтому а) он был наиболее легким на подъем и заинтересованным в свержении буржуазии социальным слоем б) вырабатывал наиболее прогрессивные ментальные установки, необходимые как для передового способа производства, так и для противостояния давлению буржуа.
>И гвоздь в крышку гроба
>Сама суть научного прогресса подразумевает "отчуждение по Марксу", так как количество знаний на столько велико, что понять о чем говорят сейчас специалисты без проф. подготовки уже не возможно, и это самое больше неравенство.
Ты не владеешь термином "отчуждение". Как раз наоборот, чем больше и сложнее система знаний, тем меньше и отчуждение. Ученый и интеллигент почти не испытывает отчуждения, потому как для производства результатов он должен владеть большой цепочкой понятий в общей системе, притом желательно уметь замыкать ее на практику. Рабочий максимально отчужден в примитивном, ручном производстве, где от него требуется механическое повторение одной операции. Чем более интеллектуальное и сложное производство, тем больше оно требует вовлечения рабочего в творческий процесс. Банально: напяливание пластиковых корпусов на телефоны или работа в текстиле - банальные операции безо всякой вариативности. А вот даже автомобильный конвеер, не говоря уже о работе с ЧПУ - там да, там куча вариантов и способов настроить и улучшить процесс. Даже капиталисты поняли нужду в кружках рационализации. Необразованного рабочего можно посадить шить кроссовки, но нельзя пустить в машиностроение.
Алсо, отрывок из Кара-Мурзы напоследок:
>Почему я вспомнил косу? Они немного покосили участок — приятно размяться, трава хорошая. Подошел и я, попросил научить. Василий Михайлович за пять минут изложил главные принципы: ось вращения, все углы и траектории, сдвиг вперед при каждом взмахе, допустимые отклонения, смысл каждого изгиба косы. Все настолько понятно и разумно, что я никого, кроме двух-трех лучших профессоров МГУ и нашего сержанта, помкомвзвода, в один бы ряд с Василием Михайловичем не поставил. Тут была видна огромная школа заводского мастера и строгое мышление. Месяц спустя я наблюдал, как учил косить одного юношу мой сосед-банкир. Человек умный и энергичный, сам из деревни, косит прекрасно. Объясняет — вроде все правильно, но все не то. Выделить главное невозможно, понять смысл того или иного правила — тем более. Какая-то каша в голове.
>Жирнота-то какая!
>475 ответов
так вы же необучаемые
>вынесен за скобки экономической теории
диалектика - все что нас не устраивает - не существует.
Уносите
Спасибо всем за интересный тред. С помощью ваших постов я получаю знания о экономике, капитале и кексиках. А Оп-хуй профессионально дискредитирует алозадых мудаков в глазах общественности, он тоже молодец.
>чем больше и сложнее система знаний, тем меньше и отчуждение
ахахахахах
Небось чем сильнее мы отличаемся - тем более одинаковые мы.
>чем сильнее мы отличаемся - тем более одинаковые мы
можно и это с точки зрения логики обосновать
>диалектика - все что нас не устраивает - не существует.
>Уносите
Вот это да! Сосачерский аноним одной строкой опроверг разом Спинозу, Канта, Гегеля и две бороды с Фейербахом!
А ты знаешь, что такое абстрагирование, мань?
Ну вот Маркс и абстрагировался от труда тем, что сидел на шее всю свою жизнь, и рассказывал как трудиться - это хорошо.
Рекомендую знания об экономике из книжек получать. Так-то оно вернее, чем с сосача. Только не обращайся к больным австрицам.
>ахахахахах
>кудах-тах-тах
Возражения по существу будут?
Я тебя ночью помню, слинял в последний момент, с криками "Врётии".
Маркс работал как профсоюзный деятель и как журналист, например. Это помимо теоретических изысканий, за причисление которых к труду так ратуют местные либералы, однако сами причислять, видимо, не готовы.
>Только не обращайся к больным австрицам
оо, сразу видно - бомбит.
Распиздяй то Маркс точно знает как нам жить!
Всем Мизеса, Хайека, Ротбарда, Бём-Баверка за мой счет!
В догонку обоснование невозможности социализма
socioline.ru/book/khesus-uerta-de-soto-sotsializm-ekonomicheskii-raschet-i-predprin
Я в порашу не заходил уже недели три, а в последний раз писал полгода назад, если не раньше. Приберегите свои маняпроекции для кого-нибудь другого.
Вас невозможно друг от друга отличить:
-Как и все леваки ваши "словесные" потуги отличаются чрезмерной громоздкостью.
-Верите в "непоколебимость" ваших суждений, опираясь на эмоциональный подтекст "ЭКСПЛУАТАЦИЯЯЯЯ", обвиняя рынок в тех местах - где его на самом деле нет.
-Любую критику воспринимаете в штыки "ТОЛЬКО НЕ АВСТРИЙЦЫ", что есть просто надругательство над методом познания.
>оо, сразу видно - бомбит.
Лолд, кто о чем, а петухи о бомбежке!
Там достаточно на мизевскую теорию познания посмотреть, которая отрицает практику как источник данных и предписывает купаться в своем манямирке.
> которая отрицает практику как источник данных и предписывает купаться в своем манямирке.
То есть тем чем занимался Маркс? Сидел на жопе и "гонял мысли"?
бамп
Пиздец, обвинил Мизеса в греха Маркса, впрочем - ничего нового.
Праксиоло́гия (реже праксеоло́гия; от др.-греч. πράξις — деятельность, и λογία — наука, учение) — учение о человеческой деятельности, о реализации человеческих ценностей в реальной жизни. Область социологических и экономических исследований, которая рассматривает различные действия или совокупности действий с точки зрения установления их эффективности.
Ты хоть бы потрудился Капитал прочитать, маня
Слышь, бамп, у тебя еще не отвечено
Ты бы потрудился отвечать на вопросы, а не маневрировать, маня.
Есть понятие труд и есть понятие активов, сравнивать труд и активы некорректно, активы по сути накопленный результат труда.
>активы по сути накопленный результат труда.
Позволящий присваивать новый живой труд бесплатно и без смс.
То есть у тебя накопленный труд это уже "бесплатно"?
Так и накопленный труд тож чужой - сам столько труда не накопишь.
>-Как и все леваки ваши "словесные" потуги отличаются чрезмерной громоздкостью.
Экономика - сложная и антиинтуитивная штука, объяснить ее в паре предложений затруднительно. Дело еще и усугубляется абсолютной безграмотностью подавляющего большинства праваков. По сути, более-менее разбираются в вопросе только прошаренные сторонники мейнстрима выросшего из кейнсианства, но таковые сосач посещают редко.
>-Верите в "непоколебимость" ваших суждений, опираясь на эмоциональный подтекст "ЭКСПЛУАТАЦИЯЯЯЯ", обвиняя рынок в тех местах - где его на самом деле нет.
Непоколебимость наших суждений опирается на закономерности, описанные в "Капитале" и выявленные в ходе дальнейшего развития теории. Эмоциональность и невнятные аппеляции к "природе" свойственны как раз радикальным рыночникам.
>-Любую критику воспринимаете в штыки "ТОЛЬКО НЕ АВСТРИЙЦЫ", что есть просто надругательство над методом познания.
Лолд, во-первых, где в упоминание австрийцев, например? Во-вторых, спорить с австрийцами бесполезно, потому как они заведомо отрицают научную методологию познания.
Ну вот, например, банальный тест на австрийца. Сегодня я зашел в магазин с 500 рублями. Я купил хлеб, кефир, полкило винограда. У меня осталось еще 300, и с ними я вышел из магазина. Внимание, вопрос: почему я их не потратил, если австрийская школа утверждает фундаментальный приоритет немедленного потребления над отложенным и строит на этом далеко идущие теории?
Тогда все есть чужой труд.
Всякая прибыль - чужой труд. Зарплата - свой. Труд, который ты на работе делаешь, делится на две части - за одну ты получаешь зарплатой эквивалент, а вторую получает буржуй в виде прибыли.
Работодатель имеет производственные силы, которые позволяют накапливать активы.
>Праксиоло́гия (реже праксеоло́гия; от др.-греч. πράξις — деятельность, и λογία — наука, учение) — учение о человеческой деятельности, о реализации человеческих ценностей в реальной жизни. Область социологических и экономических исследований, которая рассматривает различные действия или совокупности действий с точки зрения установления их эффективности.
Почитай конкретно мизевскую праксиологию, и откуда он черапает сведения о человеческой деятельности. Арийскую физику тоже объявляли объективным способом познания мира, да только она им нихуя не являлась.
А кем произведены производственные силы? Рабочим классом, очевидно же.
Зарплата может выступать как средства - деньги, а может как активы.
Как она может выступать как активы?
Зарплата потребляется рабочими на своё существование.
Положи на депозит, купи акции, зарплата уже будет активом.
>Экономика - сложная и антиинтуитивная штука
многие решения принимаются интуитивно
> выросшего из кейнсианства
Тех самых, захвативших деньги и устроив монополию, которая привела к кризисам? Даже самые отбитые уже понимают, что любой гос. интервенционизм приводит к олигархату, ты еще мне про естественную монополию покукарекай, и сразу приводи исторический пример, клоун sapov.ru/novoe/n00-45.htm
>Непоколебимость наших суждений опирается на закономерности, описанные в "Капитале" и выявленные в ходе дальнейшего развития теории. Эмоциональность и невнятные аппеляции к "природе" свойственны как раз радикальным рыночникам.
Только когда дело доходит до реальности, аппелируют к эмоциям "трудящихся", и создают диктатуру - любой социализм приводил только к этому, история ни раз это доказывала.
>как они заведомо отрицают научную методологию познания.
Они либералы - они тебе ничего не навязывают. Хочешь жить по своему "научному марксизму" (прорывовцы хуевы) - твое дело, но не лезь к другим.
Почему вы еще не создаете коммуны и ни живете там без частной собственности? Махновцы так жили, только вот святые "неэксплуататоры" их немножко "захватили".
>почему я их не потратил, если австрийская школа утверждает фундаментальный приоритет немедленного потребления над отложенным и строит на этом далеко идущие теории?
Австрийская школа утверждает - что каждый живет по-своему, еблан. Это основа анархии - MIND YOUR OWN BUSINESS.
А вот уже на свободном рынке пускай определяется, что лучше - тратить на потреблядство\наркотики и прочие удовольствия, или вкладывать для долгосрочных перспектив.
Но процент к этому уже зарплатой не будет, а будет частью чьей-то прибыли, которая вычет из зарплаты.
>Почитай конкретно мизевскую праксиологию, и откуда он черапает сведения о человеческой деятельности.
Ты же сам сказал
>выявленные в ходе дальнейшего развития теории.
Или ты мне еще скажешь тут критиковать Платонов\Гоббсов?
Держи научное доказательство http://www.spunk.org/texts/misc/sp000161.txt
Процент будет процентом доходом с активов.
Активы-хуивы...
Ответьте мне на простой вопрос: если владельца активов со всеми активами перенести на безлюдный остров, будет ли его капитал по-прежнему возрастать?
И ценен ли тогда капитал сам по себе, или лишь является носителем овеществеленного труда в рамках данных общественных отношений?
Ответьте мне на простой вопрос: если владельца активов со всеми активами перенести на безлюдный остров, будет ли его капитал по-прежнему возрастать?
И ценен ли тогда капитал сам по себе, или лишь является носителем овеществеленного труда в рамках данных общественных отношений?
Процентным доходом*
Так доход с активов берётся из стоимости, выжимаемой из рабочего класса.
Еще один "уклонист" от "неудобных" постов? Ну какие же вы все таки пидорасы, вам действительно только в НКВД работать.
Ответьте мне на простой вопрос: если владельца мамок со всеми мамками перенести на безлюдный остров, будет ли кол-во коммидебилов по-прежнему возрастать?
И ценен ли тогда коммидебил сам по себе, или лишь является носителем овеществеленного труда в рамках данных общественных отношений?
>Давайте представим
Еще, блядь один
Пиздец, и этот человек рассказывает что "австрийцы любят купаться в своем манямирке."
Кредиты с твоего актива берут не только физ, но и юр. лица - заемные средства.
А на юрлицах работают люди, которые производят стоимости больше, чем получают в виде зарплаты. Из этой разницы все проценты и платятся.
бамп
Финансовый капитал возрастать очевидно не будет.
Поэтому всякий нетрудовой доход - это чей-то неоплаченный труд.
Самая главная ценность капиталиста - ликвидация безработицы. Ибо любой нетруд - это прямые издержки общества. Упущенная выгода.
Всем похуй сколько ты трудился, важно сколько нетруда ты ликвидировал.
Всем похуй сколько ты трудился, важно сколько нетруда ты ликвидировал.
В чем ошибся Карл Маркс. Новое о разделении труда. — СПб.:
издательство “ПЕТРА-РИФ”, 1998, 80 с.
http://www.sergeychet.narod.ru/socio/Book4_RT.htm
Эксплуатация.
http://sergeychet.narod.ru/socio/Roemer_prt1.htm
Новое понимание эксплуатации по Марксу
http://www.sergeychet.narod.ru/socio/OnExploitation.htm
Необходимость эксплуатации
как следствие иерархии потребностей Маслоу
http://www.sergeychet.narod.ru/socio/OnExploitation2004.htm
издательство “ПЕТРА-РИФ”, 1998, 80 с.
http://www.sergeychet.narod.ru/socio/Book4_RT.htm
Эксплуатация.
http://sergeychet.narod.ru/socio/Roemer_prt1.htm
Новое понимание эксплуатации по Марксу
http://www.sergeychet.narod.ru/socio/OnExploitation.htm
Необходимость эксплуатации
как следствие иерархии потребностей Маслоу
http://www.sergeychet.narod.ru/socio/OnExploitation2004.htm
Итак, что же не укладывается в Марксову схему?
1. С точки зрения марксистской теории оказалось невозможным определить следующие явления:
а) так называемую «рабочую аристократию» - слой высококвалифицированных и соответственно высокооплачиваемых наемных промышленных рабочих;
б) так называемую «мелкобуржуазную стихию», которая по всем канонам давно должна быть уничтожена, но никак не исчезает, противная;
в) так называемый «национал-социализм», марксистские определения которого не выдерживают даже формальной критики.
2. В Марксову стадиальную формационную схему не укладываются проявления «капитализма», «феодализма», «рабовладения» и «социализма» в совершенно несоответствующих им эпохах.
За все эти теоретические несоответствия было уплачено десятками миллионов жизней, что с любой точки зрения должно быть признано ценой несколько чрезмерной.
1. С точки зрения марксистской теории оказалось невозможным определить следующие явления:
а) так называемую «рабочую аристократию» - слой высококвалифицированных и соответственно высокооплачиваемых наемных промышленных рабочих;
б) так называемую «мелкобуржуазную стихию», которая по всем канонам давно должна быть уничтожена, но никак не исчезает, противная;
в) так называемый «национал-социализм», марксистские определения которого не выдерживают даже формальной критики.
2. В Марксову стадиальную формационную схему не укладываются проявления «капитализма», «феодализма», «рабовладения» и «социализма» в совершенно несоответствующих им эпохах.
За все эти теоретические несоответствия было уплачено десятками миллионов жизней, что с любой точки зрения должно быть признано ценой несколько чрезмерной.
Теория эксплуатации. А. Смит не понял, Маркс извратил
К. Маркс отрицал творческую, производительную роль предпринимателя в экономическом процессе. Его теория эксплуатации основана на том, что весь доход естественным образом и по справедливости принадлежит рабочим. При капитализме, утверждает он, рабочие получают только часть того продукта, который они создают. Все остальное бизнесмены экспроприируют и получают прибыль, процентные платежи или ренту – прибавочную стоимость. Развивая теорию эксплуатации, Маркс прибегает к двум доктринам: трудовой теории стоимости и «железному» закону зарплаты (о неизбежной связи между зарплатой и минимальным прожиточным уровнем). Маркс сделал многие из своих утверждений на основе выводов классических экономистов.
Некритическое принятие их тезисов позволило Марксу развить теорию эксплуатации и совершить крупномасштабный «наезд» на капитализм в целом. А. Смит, который считается чемпионом рыночной экономики, является также отцом теории эксплуатации Маркса. Он писал: «Таким образом, труд производителя, в общем, прибавляется к стоимости материалов, с которыми он работает, издержек на свое содержание и прибыль хозяина». В «Богатстве народов» Смит однозначно говорит о том, что единственными производственными экономическими субъектами являются рабочие. Он начинает с того, что считает труд создателем всего богатства на Земле, но затем он отождествляет труд и зарплату (labor and wage earning) и делает вывод, что весь доход, как результат применения труда, это зарплата, что все, кто работают, получают зарплату.
Отбросив возможность того, что прибыль может быть результатом применения труда, считая, что применение труда дает только зарплату, Смит создает концептуальную основу для теории эксплуатации. Она заключается в том, что зарплата (wages) является изначальной первичной формой дохода, из которого появляются прибыль и другие формы дохода, отличные от зарплаты в результате появления капитализма и бизнесменов.
А. Смит считает, что разделение труда и, следовательно, рост производительности труда, никак не связан с деятельностью предпринимателей и с развитие института частной собственности на землю. «Если бы состояние отсутствия собственности на землю и накопления богатства продолжалось, зарплаты выросли бы вследствие всех улучшений производственных возможностей, которые появились в результате развития системы разделения труда», - писал Смит. Он очень резко отзывался о собственниках земли: «Как только вся земля в стране становится частной собственностью, ее владельцы, как другие люди, любят собирать урожай из того, что они не сеяли – они требуют ренту из того, что естественно растет на земле. Деревья в лесу, трава в поле, все природные недра, которые, когда земля не была частной, стоили человеку только труда их сбора, теперь требуют определенной оплаты. Он должен платить за лицензию их сбора. Он должен отдавать землевладельцу часть того, что он собирает или производит. Эта часть, или цена этой части, является земляной рентой. Она является третьим компонентом цены большинства товаров» . Возможно, ошибка А. Смита происходила от того, что он спутал тогдашних аристократов Англии, которые имели особые привилегии по закону, с настоящим институтом частной собственности, т. е. который работает в условиях открытой конкуренции. Делать вывод относительно частной собственности на землю только на примере Англии того времени – это то же самое, что считать российский способ приватизации и демократию единственно возможными.
Вторая доктрина Смита заключается в первичности зарплаты. Мол, в докапиталистическом обществе рабочие просто производили и продавали результаты своего труда, а не покупали, чтобы потом перепродать, т. е. весь доход был в виде зарплаты. Следовательно, по Смиту, прибыль появляется только при капитализме. Она является частью зарплаты, которая по праву принадлежит рабочим. Это положение является очередным краеугольным камнем для теории эксплуатации Маркса. Т. е. в докапиталистическом обществе работала известная формула Т – Д – Т, а в капитализме – уже Д – Т – Д’. Разница между первоначальной суммой денег и той, которую он получает от продажи, называется прибавочной стоимостью. При этом Маркс не описывает, откуда же взялись первоначальные деньги для осуществления операции.
Сами классические экономисты быстро исправили ошибку Смита (Дж. Милль). Они утверждали, что зарплата не была первоначальной формой дохода (income) и что прибыль (profit) – это часть зарплаты. Определение базовых понятий классиками помогло избавиться от первоначального заблуждения. «Прибыль» (profit) – это маржа между доходов от продажи товара и денежными издержками на его производство. «Капиталист» или предприниматель – это человек, который покупает товар для его последующей перепродажи, который осуществляет производственные затраты.
«Зарплата» - (wages) – это деньги, которые уплачиваются взамен на труд, а не за продукты труда. Как писал Дж. Милль, «спрос на товары – это не спрос на рабочую силу». Кода вы покупаете товар, вы не платите зарплату и не получает ее. Нельзя путать выручку и зарплату. Весь доход можно назвать прибавочной стоимостью, а не лишь какую-то его часть. У рабочих нет никаких затрат (кроме, собственно времени и усилий) в процессе производства. В докапиталистическом обществе они не действовали, как предприниматели, поэтому и получали весь свой доход. В формуле Т – Д – Т до капитализма 100% выручки –была добавленной стоимостью. При капитализме – только ее часть. Здесь следует указать на ошибку Д. Рикардо, который говорил, что «прибыль увеличивается по мере того, как сокращаются зарплаты и наоборот». По его мнению, зарплата выплачивается со сбережений и капитала предпринимателя, а не с выручки, полученной от потребителя. Появление капиталистов не стало причиной появлений прибыли. Прибыль существовала и до этого. С появлением капиталистов появился феномен производственных затрат, зарплаты и денежных издержек производства. Прибыль при капитализме – это не часть зарплаты. Наоборот. Зарплата и другие денежные затраты – это вычеты из выручки. Капитализм создает зарплату и сокращает прибыль. Поэтому капитализм не приводит к обнищанию людей, но создает возможности для них зарабатывать деньги. Именно предприниматель отвечает за феномен «прибыль» и за феномен «зарплаты». Значит, если рабочие хотят получать большую зарплату, они должны желать больше капитализма, больше М относительно М‘ по терминологии Маркеса. Таким образом, между капиталистами и рабочими существует самая тесная гармония интересов, потому что предприниматель создает зарплату и расширяет возможности людей выживать и процветать. Позже сам А. Смит начал говорить о важной функции предпринимателей, которые направляют процесс производства, а не являются простыми паразитами. При этом он все равно делает явно антикапиталистический вывод: «Интересы третьего порядка [капиталистов] не имеет такой же связи с общими интересами общества, как интересы двух других групп [наемных рабочих и землевладельцев]» . А. Смит не видел разницы между выручкой от продажи и зарплатой. Он даже писал: «В некоторых частях Шотландии некоторые бедные торгуют разноцветными камнями, которые они собирают на берегу моря. Они называются шотландской галькой. То, что гравировщики платят им за камни, и есть их зарплата. Никакой ренты, никакой прибыли». На самом деле, деньги, которые получают бедны за камни, это выручка с продажи, а не зарплата. Если бы Смит это понял, мир мог бы пойти совсем иным путем. Именно Смит является крестным отцом теории эксплуатации. Кстати, Баверк, критикуя Маркса, также не оспаривал концептуальные рамки для теории эксплуатации, считая прибыль – вычетом из зарплаты. Тем самым, по мнению Дж. Райcмана, он также нанес большой ущерб престижу классической экономики.
К. Маркс отрицал творческую, производительную роль предпринимателя в экономическом процессе. Его теория эксплуатации основана на том, что весь доход естественным образом и по справедливости принадлежит рабочим. При капитализме, утверждает он, рабочие получают только часть того продукта, который они создают. Все остальное бизнесмены экспроприируют и получают прибыль, процентные платежи или ренту – прибавочную стоимость. Развивая теорию эксплуатации, Маркс прибегает к двум доктринам: трудовой теории стоимости и «железному» закону зарплаты (о неизбежной связи между зарплатой и минимальным прожиточным уровнем). Маркс сделал многие из своих утверждений на основе выводов классических экономистов.
Некритическое принятие их тезисов позволило Марксу развить теорию эксплуатации и совершить крупномасштабный «наезд» на капитализм в целом. А. Смит, который считается чемпионом рыночной экономики, является также отцом теории эксплуатации Маркса. Он писал: «Таким образом, труд производителя, в общем, прибавляется к стоимости материалов, с которыми он работает, издержек на свое содержание и прибыль хозяина». В «Богатстве народов» Смит однозначно говорит о том, что единственными производственными экономическими субъектами являются рабочие. Он начинает с того, что считает труд создателем всего богатства на Земле, но затем он отождествляет труд и зарплату (labor and wage earning) и делает вывод, что весь доход, как результат применения труда, это зарплата, что все, кто работают, получают зарплату.
Отбросив возможность того, что прибыль может быть результатом применения труда, считая, что применение труда дает только зарплату, Смит создает концептуальную основу для теории эксплуатации. Она заключается в том, что зарплата (wages) является изначальной первичной формой дохода, из которого появляются прибыль и другие формы дохода, отличные от зарплаты в результате появления капитализма и бизнесменов.
А. Смит считает, что разделение труда и, следовательно, рост производительности труда, никак не связан с деятельностью предпринимателей и с развитие института частной собственности на землю. «Если бы состояние отсутствия собственности на землю и накопления богатства продолжалось, зарплаты выросли бы вследствие всех улучшений производственных возможностей, которые появились в результате развития системы разделения труда», - писал Смит. Он очень резко отзывался о собственниках земли: «Как только вся земля в стране становится частной собственностью, ее владельцы, как другие люди, любят собирать урожай из того, что они не сеяли – они требуют ренту из того, что естественно растет на земле. Деревья в лесу, трава в поле, все природные недра, которые, когда земля не была частной, стоили человеку только труда их сбора, теперь требуют определенной оплаты. Он должен платить за лицензию их сбора. Он должен отдавать землевладельцу часть того, что он собирает или производит. Эта часть, или цена этой части, является земляной рентой. Она является третьим компонентом цены большинства товаров» . Возможно, ошибка А. Смита происходила от того, что он спутал тогдашних аристократов Англии, которые имели особые привилегии по закону, с настоящим институтом частной собственности, т. е. который работает в условиях открытой конкуренции. Делать вывод относительно частной собственности на землю только на примере Англии того времени – это то же самое, что считать российский способ приватизации и демократию единственно возможными.
Вторая доктрина Смита заключается в первичности зарплаты. Мол, в докапиталистическом обществе рабочие просто производили и продавали результаты своего труда, а не покупали, чтобы потом перепродать, т. е. весь доход был в виде зарплаты. Следовательно, по Смиту, прибыль появляется только при капитализме. Она является частью зарплаты, которая по праву принадлежит рабочим. Это положение является очередным краеугольным камнем для теории эксплуатации Маркса. Т. е. в докапиталистическом обществе работала известная формула Т – Д – Т, а в капитализме – уже Д – Т – Д’. Разница между первоначальной суммой денег и той, которую он получает от продажи, называется прибавочной стоимостью. При этом Маркс не описывает, откуда же взялись первоначальные деньги для осуществления операции.
Сами классические экономисты быстро исправили ошибку Смита (Дж. Милль). Они утверждали, что зарплата не была первоначальной формой дохода (income) и что прибыль (profit) – это часть зарплаты. Определение базовых понятий классиками помогло избавиться от первоначального заблуждения. «Прибыль» (profit) – это маржа между доходов от продажи товара и денежными издержками на его производство. «Капиталист» или предприниматель – это человек, который покупает товар для его последующей перепродажи, который осуществляет производственные затраты.
«Зарплата» - (wages) – это деньги, которые уплачиваются взамен на труд, а не за продукты труда. Как писал Дж. Милль, «спрос на товары – это не спрос на рабочую силу». Кода вы покупаете товар, вы не платите зарплату и не получает ее. Нельзя путать выручку и зарплату. Весь доход можно назвать прибавочной стоимостью, а не лишь какую-то его часть. У рабочих нет никаких затрат (кроме, собственно времени и усилий) в процессе производства. В докапиталистическом обществе они не действовали, как предприниматели, поэтому и получали весь свой доход. В формуле Т – Д – Т до капитализма 100% выручки –была добавленной стоимостью. При капитализме – только ее часть. Здесь следует указать на ошибку Д. Рикардо, который говорил, что «прибыль увеличивается по мере того, как сокращаются зарплаты и наоборот». По его мнению, зарплата выплачивается со сбережений и капитала предпринимателя, а не с выручки, полученной от потребителя. Появление капиталистов не стало причиной появлений прибыли. Прибыль существовала и до этого. С появлением капиталистов появился феномен производственных затрат, зарплаты и денежных издержек производства. Прибыль при капитализме – это не часть зарплаты. Наоборот. Зарплата и другие денежные затраты – это вычеты из выручки. Капитализм создает зарплату и сокращает прибыль. Поэтому капитализм не приводит к обнищанию людей, но создает возможности для них зарабатывать деньги. Именно предприниматель отвечает за феномен «прибыль» и за феномен «зарплаты». Значит, если рабочие хотят получать большую зарплату, они должны желать больше капитализма, больше М относительно М‘ по терминологии Маркеса. Таким образом, между капиталистами и рабочими существует самая тесная гармония интересов, потому что предприниматель создает зарплату и расширяет возможности людей выживать и процветать. Позже сам А. Смит начал говорить о важной функции предпринимателей, которые направляют процесс производства, а не являются простыми паразитами. При этом он все равно делает явно антикапиталистический вывод: «Интересы третьего порядка [капиталистов] не имеет такой же связи с общими интересами общества, как интересы двух других групп [наемных рабочих и землевладельцев]» . А. Смит не видел разницы между выручкой от продажи и зарплатой. Он даже писал: «В некоторых частях Шотландии некоторые бедные торгуют разноцветными камнями, которые они собирают на берегу моря. Они называются шотландской галькой. То, что гравировщики платят им за камни, и есть их зарплата. Никакой ренты, никакой прибыли». На самом деле, деньги, которые получают бедны за камни, это выручка с продажи, а не зарплата. Если бы Смит это понял, мир мог бы пойти совсем иным путем. Именно Смит является крестным отцом теории эксплуатации. Кстати, Баверк, критикуя Маркса, также не оспаривал концептуальные рамки для теории эксплуатации, считая прибыль – вычетом из зарплаты. Тем самым, по мнению Дж. Райcмана, он также нанес большой ущерб престижу классической экономики.
Так как посты игнорируются - спорить нету смысла.
Ну так устроен мир.
Сами классические экономисты быстро исправили ошибку Смита (Дж. Милль). Они утверждали, что зарплата не была первоначальной формой дохода (income) и что прибыль (profit) – это часть зарплаты. Определение базовых понятий классиками помогло избавиться от первоначального заблуждения. «Прибыль» (profit) – это маржа между доходов от продажи товара и денежными издержками на его производство. «Капиталист» или предприниматель – это человек, который покупает товар для его последующей перепродажи, который осуществляет производственные затраты.
Ебанатикии, сама возможность накручивать наценку существует только потому, что рабочий присоединил к товару новый труд!
Ебанатикии, сама возможность накручивать наценку существует только потому, что рабочий присоединил к товару новый труд!
>многие решения принимаются интуитивно
Мертвая материя вообще решений не принимает, однако изучение ее физикой показало, что это сложная и антиинтуитивная штука. По крайней мере, если ты решаешь занимательные задачки на ОТО быстро, нативно и чисто в уме, то я сниму перед тобой шляпу.
>Тех самых, захвативших деньги и устроив монополию, которая привела к кризисам? Даже самые отбитые уже понимают, что любой гос. интервенционизм приводит к олигархату,
Кекнул с тебя. Как раз самые жестокие кризисы, включая и Великую Депрессию, были до кейнсианства. И монополисты-короли, влиявшие на политику, тоже появились до кейнсианства. Ну а жалобы на госвмешательство просто смешны: капитализм появился и развился благодаря госвмешательству.
>ты еще мне про естественную монополию покукарекай, и сразу приводи исторический пример, клоун sapov.ru/novoe/n00-45.htm
Лолд, ангажированное исследование какого-то австрийца. Иди лучше погугли охуительные истории времен старушки Тэтчер. Там полным полно баек про то, как, например, приватизировали в городе водопровод, ради конкуренции роздали его 5 разным компаниям. Только каждая компания владеет трубой в своей части города. Поэтому, видимо от отстутствия естественной монополии, они все разом подняли тарифы выше бывших государственных, а качество воды ухудшили, потому что нехуй тратиться.
>Только когда дело доходит до реальности, аппелируют к эмоциям "трудящихся", и создают диктатуру - любой социализм приводил только к этому, история ни раз это доказывала.
Лолд, а к чему приводит создание государства по либеральным моделям? Ах да, такого ни разу не случалось. Ну, была попытка в Чили, под покровительством милейшего Пиночетта, да и та провалилась.
>Они либералы - они тебе ничего не навязывают. Хочешь жить по своему "научному марксизму" (прорывовцы хуевы) - твое дело, но не лезь к другим.
Разбойники тоже ничего не навязывают, они просто за узаконивание грабежа и охрану этой деятельности от запрета. Но речь не об этом.
А о том, что люди, которые претендуют на объективность своих выводов, при этом получают их ненаучным методом. Прямая аналогия с попами же.
>Почему вы еще не создаете коммуны и ни живете там без частной собственности?
Потому как бытие определяет сознание. Прогресс в надстройке возможен только при наличии соответствующего материального базиса, а именно - системы индустриального производства.
>Махновцы так жили, только вот святые "неэксплуататоры" их немножко "захватили".
Знания о махновцах у тебя примерно нулевые.
>Австрийская школа утверждает - что каждый живет по-своему, еблан. Это основа анархии - MIND YOUR OWN BUSINESS.
>А вот уже на свободном рынке пускай определяется, что лучше - тратить на потреблядство\наркотики и прочие удовольствия, или вкладывать для долгосрочных перспектив.
АХАХА! Вот это уровень владения теорией! Я же говорю, тотальная безграмотность. Хотел провести тест на австрийца, а получился тест на быдлана.
>Марксист
>ОТО
ДА ну нахуй
>Великую Депрессию, были до кейнсианства
>ФРС 1913 год
Пикрелейтед здесь , пиздабор ты хуев
>Только каждая компания владеет трубой в своей части города.
Т.е. есть монополия на прокладку труб, и компаниям нельзя расширять свои трубы, сам себя обоссал, этот пример есть в той статье.
>Лолд, а к чему приводит создание государства по либеральным моделям?
>Государство
>Либеральная модель
Делишь на ноль, еблан. Анархия не нуждается в "создании" как социализм, это добровольные отношения.
>Разбойники тоже ничего не навязывают, они просто за узаконивание грабежа и охрану этой деятельности от запрета. Но речь не об этом.
А давай об этом, а?
>А о том, что люди, которые претендуют на объективность своих выводов, при этом получают их ненаучным методом. Прямая аналогия с попами же.
Фейерабенд "против метода", Томас Кун "структура научных революций", иди обсасывай.
>Потому как бытие определяет сознание.
Т.е. ты определил что димамат - это единственно-верно и называешь меня попом?
>Знания о махновцах у тебя примерно нулевые.
Супер пруф
>Я же говорю, тотальная безграмотность
Супер аргументы, уровня марксиста.
«Зарплата» - (wages) – это деньги, которые уплачиваются взамен на труд, а не за продукты труда. Как писал Дж. Милль, «спрос на товары – это не спрос на рабочую силу». Кода вы покупаете товар, вы не платите зарплату и не получает ее. Нельзя путать выручку и зарплату. Весь доход можно назвать прибавочной стоимостью, а не лишь какую-то его часть. У рабочих нет никаких затрат (кроме, собственно времени и усилий) в процессе производства. В докапиталистическом обществе они не действовали, как предприниматели, поэтому и получали весь свой доход. В формуле Т – Д – Т до капитализма 100% выручки –была добавленной стоимостью. При капитализме – только ее часть. Здесь следует указать на ошибку Д. Рикардо, который говорил, что «прибыль увеличивается по мере того, как сокращаются зарплаты и наоборот». По его мнению, зарплата выплачивается со сбережений и капитала предпринимателя, а не с выручки, полученной от потребителя. Появление капиталистов не стало причиной появлений прибыли. Прибыль существовала и до этого. С появлением капиталистов появился феномен производственных затрат, зарплаты и денежных издержек производства. Прибыль при капитализме – это не часть зарплаты. Наоборот. Зарплата и другие денежные затраты – это вычеты из выручки. Капитализм создает зарплату и сокращает прибыль. Поэтому капитализм не приводит к обнищанию людей, но создает возможности для них зарабатывать деньги. Именно предприниматель отвечает за феномен «прибыль» и за феномен «зарплаты». Значит, если рабочие хотят получать большую зарплату, они должны желать больше капитализма, больше М относительно М‘ по терминологии Маркеса. Таким образом, между капиталистами и рабочими существует самая тесная гармония интересов, потому что предприниматель создает зарплату и расширяет возможности людей выживать и процветать. Позже сам А. Смит начал говорить о важной функции предпринимателей, которые направляют процесс производства, а не являются простыми паразитами. При этом он все равно делает явно антикапиталистический вывод: «Интересы третьего порядка [капиталистов] не имеет такой же связи с общими интересами общества, как интересы двух других групп [наемных рабочих и землевладельцев]» . А. Смит не видел разницы между выручкой от продажи и зарплатой. Он даже писал: «В некоторых частях Шотландии некоторые бедные торгуют разноцветными камнями, которые они собирают на берегу моря. Они называются шотландской галькой. То, что гравировщики платят им за камни, и есть их зарплата. Никакой ренты, никакой прибыли». На самом деле, деньги, которые получают бедны за камни, это выручка с продажи, а не зарплата. Если бы Смит это понял, мир мог бы пойти совсем иным путем. Именно Смит является крестным отцом теории эксплуатации. Кстати, Баверк, критикуя Маркса, также не оспаривал концептуальные рамки для теории эксплуатации, считая прибыль – вычетом из зарплаты. Тем самым, по мнению Дж. Райcмана, он также нанес большой ущерб престижу классической экономики.
>Или ты мне еще скажешь тут критиковать Платонов\Гоббсов?
А причем тут Гоббсы и Платоны? Можно взять конкретно мизесскую точку зрения и сопоставить с конкретно научной методологией, т.е., на сегодняшний день, постпозитивизмом. Постпозитивизм хотя бы признает влияние практики.
>Держи научное доказательство
>там есть матрицы и буквы, это наука!
Во-первых, автор сам пишет, что это эссе, а не научная статья. Во-вторых, там банальная интерпретация еще Адам Смитовского тезиса о том, что стремление агентов рынка к личной прибыли дает общественное благо в терминах теории игр. Причем задачи подобраны простейшие и специально сконструированные.
Если хочешь серьезной науки в таком русле, почитай работы по т.н. аналитическому марксизму. Это 80-е, 90-е. Авторы как раз опирались на математическое моделирование, отбросили философскую часть и т.д. По сути это попытка переформулировать марксистские выводы в терминах современной математики и на основе мейнстримной экономики вкупе с постпозитивистской методологией.
Тут путают зарплату как источник дохода и присоединяемый к сырью труд как источник новой меновой стоимости.
>Теория Игр, мат моделирование
>Твое мат. моделирование плохое, почитай лучше "аналитический марксизм", там лучше, потому что мне оно нравится
Почему ты еще не в коммуне?
Может это ты путаешь?
Я Капитал прочитал, так что знаю, о чём говорю.
Новый, присоединённый труд распадается на зарплату и прибыль, в этом смысле прибыль и есть вычет из зарплаты, а в той пасте маняврирование.
Слушай, а все комми игнорируют вопросы, которые заводят их в тупик?
Ты проигнорировал три раза заданый вопрос - что мешает рабочим самим купить вскладчину поле и реализовывать безэплуататорную работу сколько душе влезет. Почему бедные экплуатируемые добровольно идут к эксплуататорам? Что им самим мешает взять в аренду или купить орудия труда и присваивать всю прибыль себе? Ведь предприниматель дармоед, нихуя не делает и всю прыбыль себе забирает, а значит можно легко без него работать.
Опять проигнорируешь вопрос?
>Я Капитал прочитал, так что знаю, о чём говорю.
Хуевый аргумент.
>труд распадается на зарплату и прибыль
Спрос на товар не есть спрос на труд.
Это у тебя маневрирование.
Почему раз Маркс был во всем прав, мы еще не живем в раю на земле, где мамкины материалисты\диалектики могут сидеть на сраке и "Гонять мысли"?
>Спрос на товар не есть спрос на труд.
Товар не трудом производится чтоле?
Товар не трудом производится чтоле?
Давай сразу книги - почитай, клоун, я тебе все ссылки привожу, а у тебя аргументы "оно плохое, буржуазное" (анархисты, блять, уже плохие для них)
http://socioline.ru/book/khesus-uerta-de-soto-sotsializm-ekonomicheskii-raschet-i-predprin
Труд это тоже товар.
А теперь сюрприз - рабочий не труд продаёт капиталисту, а свою к нему способность- рабочую силу.
Итак, что же не укладывается в Марксову схему?
1. С точки зрения марксистской теории оказалось невозможным определить следующие явления:
а) так называемую «рабочую аристократию» - слой высококвалифицированных и соответственно высокооплачиваемых наемных промышленных рабочих;
б) так называемую «мелкобуржуазную стихию», которая по всем канонам давно должна быть уничтожена, но никак не исчезает, противная;
в) так называемый «национал-социализм», марксистские определения которого не выдерживают даже формальной критики.
2. В Марксову стадиальную формационную схему не укладываются проявления «капитализма», «феодализма», «рабовладения» и «социализма» в совершенно несоответствующих им эпохах.
За все эти теоретические несоответствия было уплачено десятками миллионов жизней, что с любой точки зрения должно быть признано ценой несколько чрезмерной.
1. С точки зрения марксистской теории оказалось невозможным определить следующие явления:
а) так называемую «рабочую аристократию» - слой высококвалифицированных и соответственно высокооплачиваемых наемных промышленных рабочих;
б) так называемую «мелкобуржуазную стихию», которая по всем канонам давно должна быть уничтожена, но никак не исчезает, противная;
в) так называемый «национал-социализм», марксистские определения которого не выдерживают даже формальной критики.
2. В Марксову стадиальную формационную схему не укладываются проявления «капитализма», «феодализма», «рабовладения» и «социализма» в совершенно несоответствующих им эпохах.
За все эти теоретические несоответствия было уплачено десятками миллионов жизней, что с любой точки зрения должно быть признано ценой несколько чрезмерной.
Где сюрприз? Рабочий оказывает услуги за деньги, на которые заранее договорился. Не вижу проблемы, если он не захотел бы - сам бы работал.
Почему раз Маркс был во всем прав, мы еще не живем в раю на земле, где мамкины материалисты\диалектики могут сидеть на сраке и "Гонять мысли"?
Он не ответит - он просто здесь плачет что ему кто-то виноват и как все несправедливо, обвиняя капитализм в греха государства (С его налогами, денежной системой, "рентой на землю" и тд).
Сюрприз в разнице между меновой и потребительной стоимостью рабочей силы.
Рабочая сила покупается по стоимости - а меновая стоимость рабочей силы - это стоимость еды, необходимой для существования рабочего.
А вот потребительная стоимость рабочей силы - это сам труд.
Потребляя рабочую силу, капиталист прикладывает выделяемый ею труд к товарам, отчего растёт их меновая стоимость. Причем растёт больше, чем стоимость самой рабочей силы.
Капиталист в итоге всё купил по стоимости, всё продал по стоимости, и остался с большей стоимости, чем было у него первоначально.
А Игорек из роснефти зп имеет больше твоего капитала за день-неделю, то есть вся теория говно.
Одно дело - мысленный эксперимент, демонстрирующий выводы, другое - выводы, подчерпнутые из манямирка.
Алсо, что характерно, никто не ответил.
>1. С точки зрения марксистской теории оказалось невозможным определить следующие явления:
>а) так называемую «рабочую аристократию» - слой высококвалифицированных и соответственно высокооплачиваемых наемных промышленных рабочих;
Пфф, объяснено кабы не самим Марксом. Рабочая аристократия - это такие рабочие, в пользу которых капиталист перераспределяет часть прибавочной стоимости, изъятой у остальных. Делается отчасти из-за необходимости в особо квалифицированной рабочей силе, отчасти из целей раскола рабочего коллектива.
Рабочей аристократией в современном мире являются, например, программисты. В глобальном смысле, в рабочую аристократию попала значительная часть населения стран первого мира, потому как их благосостояние строится на эксплуатации рабочих третьего мира и ограблении ресурсов неоколоний.
>б) так называемую «мелкобуржуазную стихию», которая по всем канонам давно должна быть уничтожена, но никак не исчезает, противная;
По каким канонам, лол? Наличие определенного количества людей, не владеющих капиталом, но обслуживающих его: менеджеров, рабочей аристократии, чиновников, силовиков и т.д., создает воспроизводящийся социальный слой людей с излишками денег и желанием присоединиться к капиталистам. Отсюда растет мелкий бружуа. Причем иногда очень сложно и причудливо.
>в) так называемый «национал-социализм», марксистские определения которого не выдерживают даже формальной критики.
Опять пфф, марсисты как раз и создали социальное описание и даже классификацию всех сортов фашизма. Это реакция капиталистов на развитое левое движение - усиление государства как посредника между буржуа и рабочими. Преимущественно в пользу буржуа, конечно.
>2. В Марксову стадиальную формационную схему не укладываются проявления «капитализма», «феодализма», «рабовладения» и «социализма» в совершенно несоответствующих им эпохах.
Укладывается, но для этого нужно читать всякие умные книжки за авторством Валлерстайна и еще целой кучи теоретиков. На самом формационно-стадиальная теория одна из наиболее динамично равивающихся частей современного марксизма.
>За все эти теоретические несоответствия было уплачено десятками миллионов жизней, что с любой точки зрения должно быть признано ценой несколько чрезмерной.
Лоллед, каждый год сущствования капитализма в истории оплачен таким количеством смертей, что никаким социалистам не снилось.
Маркс предлагает свою версию «железного закона зарплаты». С его точки зрения, стоимость рабочей силы определяется количеством труда, необходимым для производства рабочей силы: «Стоимость рабочей силы определяется, как и в случае с другим товаром, стоимостью рабочего времени, необходимого для производства и, следовательно, воспроизведение данной единицы рабочей силы». Маркс и его сторонники обвиняют капитализм в том, что он трактует рабочую силу, как товар. На самом деле именно он считает, что стоимость рабочей силы определяется так же, как и стоимость товара. При этом он использует такие выражения, как «наши друзья Мешки с деньгами», говоря о работодателях.
Точка зрения Маркса на железный закон зарплаты принципиально отличается от позиции классических экономистов. Маркс предполагает, что зарплата каким-то образом, непосредственно определяется прожиточным минимумом, вне зависимости от роста населения действия закона уменьшающейся доходности. Когда Маркс говорит о прожиточном минимуме, он реально имеет в виду биологическое выживание. Капиталисты стремятся платить зарплату, равную нулю. Чтобы этого не было, государство должно их сдерживать.
Марксова версия железного закона зарплаты кажется вероятной, потому что она якобы зиждется на двух очевидных постулатах: потребностях рабочих и жадности капиталистов. Средний рабочий должен работать, чтобы выжить. На сбережениях должно не протянешь. В случае необходимости он согласится работать за любую зарплату, которая должна обеспечивать ему физическое выживание. Капиталистам также вроде выгодно платить меньше, ем больше. Эти постулаты не имеют ничего общего с тем уровнем зарплаты, которые рабочие должны принять на рынке. Цены определяется спросом и предложением, редкостью товара или услуги, конкуренцией покупателей на ограниченным количеством предлагаемых к продаже товаров. На рынке труда стоимость рабочей силы определяется конкуренцией капиталистов. В отношении покупателя товара или рабочей силы действует следующее правило: покупатель рационально желает платить не самую низкую цену, которую он может себе представить, но самую низкую цену, которая одновременно является слишком высокой для любого другого потенциального покупателя товара, который бы, будь цена ниже, купил бы этот товар. Поскольку рабочая сила, как товар, редка и постоянно в дефиците, то на нее распространяется данное правило товарных рынков. В условиях свободного рынка зарплата не может упасть ниже уровня, который соответствует полной занятости. Дальнейшее снижение зарплаты не выгодно нанимателю, потому что на рынке будет наблюдаться дефицит рабочей силы.
Весь 19 век этот закон выполнялся эмпирически железобетонно, пока капиталистов СССР не напугал, да великая депрессия малость не вразумила.
>эксплуатации рабочих третьего мира
..... пиздец...
У тебя буржуа это не капиталисты - а обычные казнокрады при государстве. Ты обвиняешь рынок в тех грехах, которые он не совершал, потому что его там нет. Парадокс.
>Укладывается, но для этого нужно читать всякие умные книжки за авторством Валлерстайна и еще целой кучи теоретиков. На самом формационно-стадиальная теория одна из наиболее динамично равивающихся частей современного марксизма.
Я тебе конкретно ссылки кидал, а ты еблан даже на это не способен но говоришь "вот там все есть".
>Лоллед, каждый год сущствования капитализма в истории оплачен таким количеством смертей, что никаким социалистам не снилось.
Называй страну где и когда существовал чистый капитализм где все основано на частной собственности, прямо сейчас.
Капитализма не было, был феодализм, да и сейчас он тоже, но все равно закон хуйня на постном масле.
Расскажи это ближайшему васяну с завода, что этот закон хуйня.
>Причем растёт больше, чем стоимость самой рабочей силы.
Далеко не всегда. Это называется риск. За него и получает капиталист разницу денег.
Если он нанял ванек и платил им за строительство дома, а они построили его хуёво и дом рухнул в день сдачи проекта, значит их труд не стоил ничего, а капиталист уже заплатил им деньги.
Какое отношение феодальное говно на пост совке имеет к капитализму? Часы пескову купил?
Теперь они капиталисты-эксплутататоры.
Закон потому и не действует в полной мере, потому что государство вмешивается, не давая зарплаты опускать до минимума.
А вот в Англии 19 века закон ДЕЙСТВОВАЛ в полную силу. И он снова будет действовать, если за капиталистами не следить.
Тем более, что он к существу прибавочной стоимости отношения не имеет. Ну получает васян больше уровня бомжа, это не меняет того, что избыток овеществляемой им стоимости над эквивелентом его зарплаты всё равно присваивает сраный буржуй.
>Закон потому и не действует в полной мере, потому что государство вмешивается, не давая зарплаты опускать до минимума.
Т.е. сначало ты говоришь что он работает, а теперь не работает. Пиздец, уже дачу Шойгу оплатил? Там Песков хочет новую яхту, бегом холоп пахать на благо родины.
>Англия, монархия
>Капитализм
Пиздец
>1817 В Англии принят Закон против свободы печати, собраний и слова
>Центральный банк
Определись, маня - там были аристократы, которые и решали кому как жить. Не было там конкуренции в помине.
>избыток овеществляемой им стоимости над эквивелентом его зарплаты всё равно присваивает сраный буржуй
А убыток кто тогда присваивает? А, балбес? Если твой Васян как оказалось рукожоп и платить ему по хорошему не стоило вообще как оказалось?
Чем хуже государство за буржуями следит, тем больше он работает. У англии 19 века не следило, там полностью работал, сейчас в рашке мало, но следят, поэтому работает, но не в полную силу, на современном западе следят хорошо, поэтому кажется, что как будто бы его не существует.
Ты всю жизнь платишь налоги, и еще должен защищать государство. Но тебя смущают какие-то предприниматели. Пиздец. Вот уж холоп.
Все что ты предъявляешь это относится в первую очередь - к государству, клоун. А ну бегом затягивать пояса.
>У англии 19 века не следило,
>1824 В Англии отменены завоны, запрещающие рабочие союзы.
>1834. В Англии образовалось Великое национальное объединение союза профессий. Принят "Закон о бедных".
>1836. В Лондоне, Англия, основана первая ассоциация рабочих.
>1844. В Англии создано первое рабочее потребительское общество
>1847. В Англии принят закон о 10-часовом рабочем дне и 58-часовой рабочей неделе для женщин и подростков.
>1851 Чартисты выдвинули требования социальных преобазований. Образован Союз рабочих-механиков.
>1860 В Англии создан Лондонский совет профсоюзов.
>1863. В Англии создан Национальный совет горняков
>1864. В Лондоне, Англия создан I Интернационал
>1866. Англию поразил экономический КРИЗИС!
>1873 В Англии начался промышленный кризис с последующей финансовой депрессией!! (до 1878 года).
Чёт не взлетели рабочие.
>Государство за буржуями следит,
Государство и есть буржуи, долбаеб. Иди налоги плати, холоп.
Если брать класс буржуазии как целое, то ему невыгодно и впрямь дожимать зарплату до минимума, ибо могут головы потом снести. Поэтому буржуи коллективно мешают каждому отдельному из них слишком сильно эксплуатировать рабочих.
И делают они посредством государства, так что государство - это и есть буржуи, никакого противоречия.
Всякий раз убеждаюсь - сколько холопов не еби - все равно за царя\барина\государство поедут подыхать и будут говно жрать.
Рассказывают охуитительные истории про эксплуатацию где у них якобы воруют, и это все охраняют "менты", но при этом налоги их не смущают, и инфляция не беспокоит.
Рассказывают охуитительные истории про эксплуатацию где у них якобы воруют, и это все охраняют "менты", но при этом налоги их не смущают, и инфляция не беспокоит.
>Если брать класс буржуазии как целое
Опять теории?
>то ему невыгодно и впрямь дожимать зарплату до минимума, ибо могут головы потом снести.
Нет, просто никто не будет работать у них.
иди налоги плати, лох
Комми, почему ты игнорируешь неудобные посты?
>ДА ну нахуй
Аргумент про интуитивность просран? Аргумент про интуитивность просран.
>Великую Депрессию, были до кейнсианства
>ФРС 1913 год
>икрелейтед здесь , пиздабор ты хуев
Ле вот? Кейнс начал разрабатывать свою теорию в начале 20-х, а оформил в середине 30-х. Никак не в 1913-м.
И да, ФРС, во-первых, не подчиняется государству, так как не является госудаственной организацией. Во-вторых, она была создана после того как нерегулируемый банковский сектор за 30 лет сильно обкакунькался 3 раза, а по мелкому - куда чаще. Финансовый кризис 1873 года, например, безо всякой ФРС привел к массовому банкроству и втягиванию кучи мелких фирмочек, бывших основой экономического ландшафта США, в монопольные корпорации. Известный стальной трест Карнеги, например, стал де факто монополистом именно тогда, например.
Так что хуево ты знаешь экономическую историю.
>Т.е. есть монополия на прокладку труб, и компаниям нельзя расширять свои трубы, сам себя обоссал, этот пример есть в той статье.
Можно, но не выгодно. Практика показала, что компаниям поебать на прокладку труб.
В исключительных случаях бывает, когда естественная монополия нарушается, например в лондонском метро, которое в XIX веке строилось независимыми компаниями, до сих пор в центре три параллельных ветки, причем одна из них кольцевая. Но такие системы очевидно избыточны и неэффективны. Частное метро выкупили в 60-е и реорганизовали, потому что оно не справлялось с пассажиропотоком.
Если естественная монополия не попадает в руки государства, она хиреет. Например, как железные дороги в США, которые когда-то были основой перевозок страны, а теперь как пассажироперевозчики почти не функционируют, с грузоперевозками тоже не все гладко. В той же Европе поезда - популярнейший вид транспорта и существует в нескольких вариациях.
>Делишь на ноль, еблан. Анархия не нуждается в "создании" как социализм, это добровольные отношения.
Причем здесь анархия и капитализм? Крестьяне с земли добровольно ушли, или их сгоняли силой? Кто, например, обеспечивал безопасность и "утилизацию" "лишних" людей в Англии во время огораживания? А ведь по разным оценкам, погибло (преимущественно повешено за бродяжничество и т.д.) от 10% до 25% населения. Кто поддерживал Ост-Индскую компанию в захвате Индии и кто открывал Китай? И т.д., и т.п. Капитализм всегда действовал в тесной связи с государством.
>А давай об этом, а?
Да пожалуйста. Прямая аналогия с рыночниками.
>Фейерабенд "против метода", Томас Кун "структура научных революций", иди обсасывай.
Мейнстрим - это не поехавший Фейерабенд, а Поппер и развитие его идей Лакатосом. Сходи заяви ученому сообществу, что все, кто несет что угодно, по своему прав. В лучшем случае тебе пожмут плечами.
>Т.е. ты определил что димамат - это единственно-верно и называешь меня попом?
Вопрос был, почему коммунисты не создают коммуны. Я тебе ответил. Желаешь оспорить диамат - милости прошу, только сначала ознакомься с тем, что собираешься критиковать.
>Супер аргументы, уровня марксиста.
Ну а каких аргументов ты ждал? Австрийцы хоть и поехавшие ублюдки, но хотя бы пытаются подвести теорию под свои бредни. Ну там, объяснить, почему именно рынок более эффективен, почему плановая экономика несостоятельна и т.д. В частности тезис о немедленном потреблении этому и служит. Но даже они не орут ПОТОМУ ЧТО РЫНОК!!!!11!1 и все. Из чего я прихожу к выводу, что с австрийской теорией ты не ознакомился, или ознакомился весьма поверхностно.
Потому что он холоп, и будет за государство жопу рвать, в надежде "должность" вместе с властью получить.
Ты вот месяц на заводе поработал, сделал продукт, получил зарплату, купил жратвы и съел. Всё, на этом разница между твоим продуктом и купленным на твою зарплату уже украдена, а всякие налоги-инфляции-фрсы-рептилоиды это уже делёжка уворованного у тебя между буржуями и к тебе никакого отношения не имеет.
>Всё, на этом разница между твоим продуктом и купленным на твою зарплату уже украдена
А если эта разница отрицательна, что тогда?
Всё прочее экономическое надувательство вторично по отношению вторично по отношению первичному факту - выжимаю из тебя прибавочного труда.
Отрицательна?
Что-то не похоже на то, чтобы буржуи беднели..
Пиздец, писал писал пост, вставил картинку, немного промазал и проебал все полимеры. НАстроение пропало, сука.
Сколько можно игнорировать неудобные вопросы?
В сотый раз спрашиваю: что если рабочий приносит убыток, что если его труд как оказалось стоит меньше чем его зарплата? На КОГО ложится этот убыток?
Т.е. по твоей маня-теории любой рабочий по умолчанию приносит только прибыль, понятия убытка нет впринципе?
Эмпрический факт. буржуазия не беднеет суммарно, значит в среднем рабочие таки приносят прибыль.
>Аргумент про интуитивность просран?
Определитесь в своем пиздеце, мне вчера твой товарищ доказывал какое ОТО хуйня http://proriv.ru/articles.shtml/podguzov?phisic33
>Ле вот? Кейнс начал разрабатывать свою теорию в начале 20-х, а оформил в середине 30-х. Никак не в 1913-м.
Задним числом оправдывал существование этого пиздеца ФРС, причем он отлично входит в его теорию интервенционизма.
>Можно, но не выгодно. Практика показала, что компаниям поебать на прокладку труб.
В статье все написано, ты не прав.
>Причем здесь анархия и капитализм?
Пикрелейтед. Государство - это самое проявление неравенства прав между людьми, и ты тут мне его существование оправдываешь, почему я должен платить налоги и подыхать за этих воров.
>Мейнстрим - это не поехавший Фейерабенд
Мейнстрим - это не поехавший Маркс
>Ну а каких аргументов ты ждал? Австрийцы хоть и поехавшие ублюдки, но хотя бы пытаются подвести теорию под свои бредни. Ну там, объяснить, почему именно рынок более эффективен, почему плановая экономика несостоятельна и т.д. В частности тезис о немедленном потреблении этому и служит. Но даже они не орут ПОТОМУ ЧТО РЫНОК!!!!11!1 и все. Из чего я прихожу к выводу, что с австрийской теорией ты не ознакомился, или ознакомился весьма поверхностно.
Выше ответил тебе про государство.
Жду 5 минут, ты очень слоупок, и уебываю.
Песочные кексики у него тоже "когнитивный диссонанс" вызывают.
статистический факт: 90% вновь созданных бизнесов разоряются в первый год работы.
Для тебя это открытие?
И да, хочешь чтобы я что-то там разбирал - давай свои книги, я тебе свои давал сразу ссылки
Увижу в твоих "аналитических блабла" хоть слово про то, что мною кто-то обязан управлять - идешь нахуй.
а корпорации нихуя не беднеют, суммарный капитал стабильно увеличивается.
Итак ещё раз спрашиваю на примере: Я - капиталист, нанял ванек построить себе завод. Я исправно платил им зарплату, а когда пришёл срок сдачи здание завода рухнуло к моим ногам.
Вопрос: Кто здесь эксплуататор? В данном, конкретном примере.
Давай, не стесьняйся, отвечай.
Для него открытие было что денежная система давно уже в руках государства.
И все издержки и плохие инвестиции ложаться в итоге не на предпринимателей (БУРЖУУУУЙ) и банки инвестирующие их, а в виде инфляционного налога на всех сразу.
>Твое мат. моделирование плохое, почитай лучше "аналитический марксизм", там лучше, потому что мне оно нравится
Кекнул. Твое матмоделирование не плохое. Оно, во-первых, не является научной статье. А, во-вторых, является демонстрацией заимствованного извне метода к наивным и весьма специального вида задачам, но с намеком на куда более широкое обобщение, чем из этих задач можно извлечь.
А аналитическому марксизму я предпочитаю классику и мир-системные изводы нео-. Он просто небезинтересный. Ну и куда более глубок и научен, чем банальные примеры из твоей ссылки.
>Почему ты еще не в коммуне?
Я анону выше ответил.
>Давай сразу книги
Я знаю, какие книги тебе нужны? Там целое направление. Загугли, выбери, что тебе интересно.
>- почитай, клоун, я тебе все ссылки привожу,
Ссылаться можно хоть на священное писание. Важно не количество ссылок, а их содержание.
>а у тебя аргументы "оно плохое, буржуазное"
Лол, у меня аргументы в основном касаются либо незнания оппонентом истории, либо собственной теории. Критикуемого марксизма еще.
>(анархисты, блять, уже плохие для них)
Анархисты норм парни, хотя и слишком недисциплинированные мечтатели. А вот каким боком сюда поехавшие рыночники, я никогда не понимал.
>http://socioline.ru/book/khesus-uerta-de-soto-sotsializm-ekonomicheskii-raschet-i-predprin
>В своей работе он опирается на теорию невозможности экономического расчета при социализме, разработанную в 1920-х годах Людвигом фон Мизесом и Борисом Бруцкусом, концепцию неявного и неартикулируемого знания Майкла Полани, теорию предпринимательства Мизеса—Кирцнера, концепцию стихийного порядка Хайека и его идеи о роли знания в экономике
Исходя из ненаучных предпосылок нельзя получить научный анализ. Даже если не брать праксиологию Мизеса, достаточно посмотреть на параграф про "субъективистский подход", чтобы продолжить считать всю книгу частным мнением автора, а не хоть сколько-нибудь научным трудом.
покажи лучше случаи, где такое происходло ирл и как часто.
>а корпорации нихуя не беднеют
Вон была трансаэро - раз и обанкротилась. Газпром сейчас стоит раз в 10 меньше чем 10 лет назад.
Как это не беднеют? Ты вообще с этой планеты?
>суммарный капитал
что это за сумарный капитал. Что ты какую-то хуйню выдумываешь?
Знаешь что, а количество рабочих тоже увеличивается, значит сумарно их никто не эксплуатирует. Как тебе такой довод?
Быстрее отвечай ты заебал, слоупок, по два слова вставляй и переставай выебываться
На:
https://www.youtube.com/watch?v=jotXxkmzm5A
новый дом рухнул. Ещё даже заселить не успели.
Меня как буржуя застройщика получается эксплуатировали криворукие рабочие-архитекторы, планировщики, геодезисты?
Получается в данном случае я эксплуатируемый, а рабочие эксплуататоры?
>а корпорации нихуя не беднеют
Приехали, конечная.
>Я знаю, какие книги тебе нужны?
Мне чего, сидеть тебя по слову заебывать? Я хоть и не австриец но сразу могу выдать тебе список "маст рид" ихнего
Principles of Economics (1871) by Carl Menger[2]
Capital and Interest (1884, 1889, 1921) by Eugen Böhm von Bawerk[2]
The Theory of Money and Credit (1912) by Ludwig von Mises[2]
Human Action (1949) by Ludwig von Mises[2]
Individualism and Economic Order (1949) by Friedrich A. Hayek[2]
Man, Economy, and State (1962) by Murray N. Rothbard[2]
А марксисткое говно настолько протухло - что я даже не знаю что там из этого вообще читать можно, там только проорывовцы - но они ебанутые, хуже червей пидоров.
Дай хотя бы 2-3 книжки для общей картины, ссука. Я заебался уже сидеть тут с вами.
>..... пиздец...
>У тебя буржуа это не капиталисты - а обычные казнокрады при государстве. Ты обвиняешь рынок в тех грехах, которые он не совершал, потому что его там нет. Парадокс.
А казнокрады-то тут причем? Какой-нибудь президент в Гондурасе - лишь обслуживающий персонал ТНК, более или менее успешно продающий свою страну. А чуть что, Юнайтед Фрут его меняет, или по запросу лоббистов проводится "гуманитарная интервенция". Продукты труда экспортируются по грошовой стоимости и перепродаются, радуя жителей первого мира умеренной стоимостью, а ТНК - сверхприбылями.
>Я тебе конкретно ссылки кидал, а ты еблан даже на это не способен но говоришь "вот там все есть".
Во-первых, не вижу смысла рыться в интернете, выискивая ссылку на конкретную выложенную где-то книгу. Она ничего не добавит к пересказу идей.
А, во-вторых, что мне толку от твоих ссылок? Я могу после каждой фразы оставлять ссылки на библию или выпуски "Сторожевой башни". Ссылайся на что-нибудь хотя бы постпозитивистское по содержанию, тогда будет о чем поговорить. А обсуждать субъективистское мнение Мизеса или еше кого я не готов, тем более что оно противоречит моему сегодняшнему посещению магазина.
>Называй страну где и когда существовал чистый капитализм где все основано на частной собственности, прямо сейчас.
Ох лол, весь мир капиталистический уже века как четыре. А "чистого капитализма" или чем там бредят австрийцы, не существует, родной. Капитализм возник и существует только в связи с государством.
>Какой-нибудь президент в Гондурасе - лишь обслуживающий персонал ТНК
Начинается - государство рабы Капиталистов, только вот я вот последние выборы показывают, что те самые буржуи эксплуататоры никогда ничего не делали - и только собирают налоги, и за часть налогов всех покупают.
Вот где они буржуи, и им похуй на частную собственность.
Блядь, все меня уже заебало, короче - давай пару книгу и я пойду, заебал.
Все что я увидел про аналитический твой марксизм это слова представителя:
Юн Эльстер пришел к выводу, что «теория (трудовой стоимости) в лучшем случае бесполезна, в худшем — вредна и вводит в заблуждение», а сама марксистская экономика практически полностью мертва.
>отказавшееся от гегелевской диалектики и методологического холизма
Блядь ну и хуйня, марксисты 21 века - ни диалектики, ни ТТС - причему тут тогда говномарксисты, пиздец.
>Определитесь в своем пиздеце, мне вчера твой товарищ доказывал какое ОТО хуйня http://proriv.ru/articles.shtml/podguzov?phisic33
Мало ли что какой-то поехавший доказывает? Разве большинство коммунистов разделяют неверность ОТО? Или, может, в марксизме есть какие-то предпослыки против нее?
>Задним числом оправдывал существование этого пиздеца ФРС, причем он отлично входит в его теорию интервенционизма.
ФРС хуево входит в его теорию, потому как ФРС - не государственный орган.
Ну и да, непонятно, какие претензии к ФРС. Без нее кризисы шли по нарастающей. С ней случился такой же кризис, ИЧСХ в те же десять лет, если изъять специфические в экономическом отношении годы войны. Шило на мыло.
>В статье все написано, ты не прав.
Значит статья не согласуется с реальностью времен Тэтчер, очевидно же. И требуется еще проверить, согласуется ли она со временем, которое описывает.
>Пикрелейтед.
А какую ценность имеют попытки упростить социально-экономические теории до красивой картинки?
>Государство - это самое проявление неравенства прав между людьми, и ты тут мне его существование оправдываешь, почему я должен платить налоги и подыхать за этих воров.
Укажи строчки, где оправдываю.
Алсо, именно о том и речь. Государство - средство господства одного класса над другими. При капитализме государством пользуется буржуазия. И так и будет, потому что буржуазия присваивает себе часть произведенного рабочим, а такому грабежу кто-то должен обеспечивать систематическую поддержку.
>Мейнстрим - это не поехавший Маркс
Лолд, так и предлагаю согласовать австрийцев хотя бы с мейнстримом, то есть с Поппером и Лакатосом.
>Выше ответил тебе про государство.
Ты мне про магазин и 500 рублей ответь. Почему ты придерживаешься теории, очевидно построенной на ложном утверждении?
Какой же ты слоупок, я уже и забыл о чем речь шла, ты кто блять вообще? Отвечать ты можешь быстрее?
>ФРС - не государственный орган.
С государственной монополией, блять.
>Начинается - государство рабы Капиталистов, только вот я вот последние выборы показывают, что те самые буржуи эксплуататоры никогда ничего не делали - и только собирают налоги, и за часть налогов всех покупают.
>Вот где они буржуи, и им похуй на частную собственность.
Что-то я из потока слови ничего не понял. О чем речь?
>Блядь, все меня уже заебало, короче - давай пару книгу и я пойду, заебал.
Начни с Karl Marx's Theory of History: A Defence, Gerald Cohen.
>Юн Эльстер пришел к выводу, что «теория (трудовой стоимости) в лучшем случае бесполезна, в худшем — вредна и вводит в заблуждение», а сама марксистская экономика практически полностью мертва.
Все по Гегелю, что характерно: отказ от диалектики приводит к выбору предпочтительной аксиоматики и построению теории, которая несовместима с другой, содержащей противоположную аксиому.
Современные марксисты на 90% не сахар.
Все, уебываю, будет делать нехуй - почитаю.
И на всякий случай - гораздо выгоднее не сидеть и думать над бытием как Маркс, а изучать действительно полезные науки Math\Physics\Chemistry\Computer Science и тд.
>Мне чего, сидеть тебя по слову заебывать?
Да в ломы мне вспоминать, что я там читал у Валлерстайна и Ко, что не читал. Там корпус идей тесно переплетается с латиноамериканскими теоретика зависимого развития типа Пребиша, с западными марксистами и т.д. Я из них вычитываю, что мне интересно, а потом забываю что и откуда.
Вон, "Философию истории" Семенова наверни - там доходчиво изложены все концепции плюс собственная оригинальная семеновская разработка, так как автор - один из немногих приличных отечественных неомарксистов.
>Я хоть и не австриец но сразу могу выдать тебе список "маст рид" ихнего
А зачем мне ихний мастрид?
Витгенштейн
>А зачем мне ихний мастрид?
Затем что даже я, далекий от австрийцев могу сразу дать книжки, а ты ломаешься как девочка.
Кстати, твоя слопупочная манера делает меня грустить, такое чувство что ты общаешься с моим призраком пару часов назад, хотя я уже давно не там.
>И на всякий случай - гораздо выгоднее не сидеть и думать над бытием как Маркс, а изучать действительно полезные науки Math\Physics\Chemistry\Computer Science и тд.
... которые получены ровно тем же размышлением над бытием.
И в каком смысле "полезней"?
>Затем что даже я, далекий от австрийцев могу сразу дать книжки, а ты ломаешься как девочка.
Лоллед, и?
>стати, твоя слопупочная манера делает меня грустить, такое чувство что ты общаешься с моим призраком пару часов назад, хотя я уже давно не там.
Одно дело - быстро спиздануть что-нибудь, другое - объяснить почему что-то не так.
Пользу будешь приносить двигая научный прогресс, а не размышлять кому что там и чем обязан.
>Лоллед, и?
Ну ты же мнишь себя экспертом, а такого стандратного FAQ для несведующих как "пару книжек для чайников" - нет.
>Одно дело - быстро спиздануть что-нибудь, другое - объяснить почему что-то не так.
Одно дело сидеть целый день и ждать пока ты родишь, другое... о чем вообще мы разговаривали? Я уже забыл с чего все началось.
Держи FAQ и я пошел.
http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm
>Пользу будешь приносить двигая научный прогресс, а не размышлять кому что там и чем обязан.
Но Маркс и продвинул научный прогресс.
Да и, честно говоря, нет никакого желания двигать прогресс в говеных условиях.
>Но Маркс и продвинул научный прогресс.
Аристотель продвинул,Ньютон продвинул, Тесла продвинул, Тьюринг продвинул, Эдиссон продвинул и тд.
Маркс только оправдывал свое распиздяйство, которое как выяснилось даже марксисты уже выкинули к хуям.
>Ну ты же мнишь себя экспертом, а такого стандратного FAQ для несведующих как "пару книжек для чайников" - нет.
По-твоему, умение быстро спиздить список с английской википедии делает человека экспертом, лол?
FAQ я не составлял, потому что не было надобности, тем более по мир-системе и ну очень специфическому аналитическому марксизму. Сначала нужно прочитать и понять классику, а к моменту окончания этого процесса, человек уже более-менее сам знает, что ему интересно.
>о чем вообще мы разговаривали? Я уже забыл с чего все началось.
С загадки о немедленном потреблении?
>Держи FAQ и я пошел.
>http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm
Meh, зачем мне FAQ по анархизму-то?
>Да и, честно говоря, нет никакого желания двигать прогресс в говеных условиях.
Потому что ты материалист. А на самом деле изменяя себя - ты изменяешь окружающую действительность.
Этот как с наполовину полно-пустым стаканом.
Только дуализм, только хардкор.
>зачем мне FAQ по анархизму-то?
А почему бы и нет?
>Аристотель продвинул,Ньютон продвинул, Тесла продвинул, Тьюринг продвинул, Эдиссон продвинул и тд.
>Маркс только оправдывал свое распиздяйство, которое как выяснилось даже марксисты уже выкинули к хуям.
Ладно, оставлю тебя наедине с твоим манямирком.
После материастического прочтения Спинозы я не верю в дуализм. Только материя, только хардкор.
>А почему бы и нет?
Анархизм не зарекомендовал себя как путь к социальному и техническому прогрессу.
Ну назови что такое прогресс в твоем понимании, и что там маркс со своим братком сделали для него?
>Анархизм не зарекомендовал себя как путь к социальному и техническому прогрессу.
Проявления анархизма никуда не делись. Любое твое добровольный обмен товаром\услугой или соглашение, без участия государства - это уже анархия.
Ее не нужно строить, она есть.
А вот социализм себя точно не зарекомендовал.
>После материастического прочтения Спинозы я не верю в дуализм. Только материя, только хардкор.
Кто-то успел уже опровергнуть идею? Неужели материалист маркс, "гонявший" идеи?
>Ну назови что такое прогресс в твоем понимании,
Научный прогресс - процесс накопления объективных знаний и навыков.
>и что там маркс со своим братком сделали для него?
Создали единственную на сегодняшний момент всеобъемлющую социально-экономическую теорию.
>Всеобъемлющую
>откинули что не понравилось\не вписалось
Так любой дурак может
Some modern day physicists and science writers—such as Paul Davies and John Gribbin—have argued that materialism has been disproven by certain scientific findings in physics, such as quantum mechanics and chaos theory. In 1991, Gribbin and Davies released their book The Matter Myth, the first chapter of which, "The Death of Materialism", contained the following passage:
Then came our Quantum theory, which totally transformed our image of matter. The old assumption that the microscopic world of atoms was simply a scaled-down version of the everyday world had to be abandoned. Newton's deterministic machine was replaced by a shadowy and paradoxical conjunction of waves and particles, governed by the laws of chance, rather than the rigid rules of causality. An extension of the quantum theory goes beyond even this; it paints a picture in which solid matter dissolves away, to be replaced by weird excitations and vibrations of invisible field energy.
Quantum physics undermines materialism because it reveals that matter has far less "substance" than we might believe. But another development goes even further by demolishing Newton's image of matter as inert lumps. This development is the theory of chaos, which has recently gained widespread attention.
В заключение хочу отметить одно следствие из положений диалектического материализма. Как уже было сказано, сознание, согласно марксизму, адекватно отражает внешний мир потому, что оно и мир имеют общую материальную основу: сознание - продукт природы. Какие следствия влечет данное положение? Эти следствия формулирует сам марксизм. Законы природы тождественны законам мышления, диалектика, логика и теория познания тождественны. Что это означает? Похоже, марксисты никогда не задавали себе этот вопрос. Это означает ни что иное, как то, что материальный мир подчинен законам логики, то есть разумен и имеет рациональную структуру.
Вопрос познания практически невозможно решить без постулирования единородности сознания и мира. Познаваемость мира свидетельствует о его логической структуре. В противном случае познание невозможно: рациональное познание и иррациональный мир были бы трансцендентны друг другу. Марксизм отвергал креационистское выведение мира из логики, но сам не смог найти ничего лучшего, как вывести логику из мира.
Все это удивительно. Но подойдем к вопросу по марксистски, то есть исторически. Если предположить, что человеческий разум не возник одномоментно в результате творения, а является результатом длительного процесса повышения способности человека к восприятию мира, то получается следующее. Познавательные органы и способности человека функционально предназначены для восприятия тех или иных свойств внешнего мира. Свет создал зрение, плотность породила осязание. О чем может свидетельствовать наличие у человека разума, функционирующего в соответствии с законами логики, если не о том что этот разум является средством восприятия таких качеств мира, которые могут быть восприняты именно разумом. Для эволюционистов должно быть неоспоримым фактом то, что логика и рациональность являются порождением внешнего мира. Не разум диктует миру упорядоченность, но упорядоченность мира детерминирует разум. Историческое развитие рационального познания повлекло соответствующее увеличение количества распознаваемых элементов мира, имеющих рациональную структуру. Очевидно, что этот процесс будет продолжаться. Это означает, что объем рациональности, заключающийся в структуре мира значительно превышает рациональность человека. Разумность человека следует за разумностью мира и стремится к ней. Мир учит человека разумности.
Уверен, что марксисты стали бы отрицать все это. Но все сказанное неизбежно вытекает из марксистского тезиса о тождестве законов бытия и мышления, между тем, как этот тезис положен в самый фундамент материалистической теории познания и не может быть изъят без падения всей системы. Но откуда берется логичность мира и что это вообще такое. Марксизм безмолвствует: он не прошел и половины пути даже до постановки вопроса.
Кроме того, этика марксизма сталкивается еще с одним существенным затруднением. Поскольку, как мы уже установили, человек в системе диалектического материализма вообще не является субъектом воли, так как все его мышление и поведение детерминированы материальными процессами, происходящими в его мозге, возникает вопрос, каким образом вообще возможна моральная оценка человеческих поступков. Будучи проявлением движения материального мира, движение человеческих представлений и человеческого тела принципиально ничем не отличается от любых форм движения других материальных объектов. В этом смысле, непонятно почему материалистическая этика выбрала своим объектом именно человека? Таким же естественным для нее была бы моральная оценка стихийных явлений или движения планет.
>Проявления анархизма никуда не делись. Любое твое добровольный обмен товаром\услугой или соглашение, без участия государства - это уже анархия.
>Ее не нужно строить, она есть.
Обмен никогда не бывает в полной мере добровольным.
В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами
Правит; в артели сгоняет людей,
Ходит за плугом, стоит за плечами
Каменотесцев, ткачей.
>А вот социализм себя точно не зарекомендовал.
Это почему же? Косвенно или прямо, почти весь прогресс с начала 20-х и до конца 80-х был связан с СССР.
>Кто-то успел уже опровергнуть идею? Неужели материалист маркс, "гонявший" идеи?
Дидро, например. Да, в общем, и до него.
Как твоя версия дуализма объясняет соответствие объектов в реальности и в мышлении (восприятии, например)?
Голодом морят? Ну тогда:
>А теперь представь себе крестьянскую общину, которая производит для собственного потребления и оплачивает труд своих членов талонами на собственную продукцию. Как разориться может она? Никак!
А теперь представь, что там появились "большевики" и создали партию, всех взяли в рабство, назвали это социализм, и теперь эксплуатируют крестьян.
Большевики появятся из тех, кто работать не хочет, но будет говорить что крестьяне не делятся едой и они - эксплуататоры.
>Это почему же? Косвенно или прямо, почти весь прогресс с начала 20-х и до конца 80-х был связан с СССР.
Где тот кун, с целым паком пруфов, что 99% все просто пиздил. Создай тред и скажи что СССР создавал все новое - он подъедет.
>Как твоя версия дуализма объясняет соответствие объектов в реальности и в мышлении (восприятии, например)?
Ты вообще не субъект воли, с точки зрения материализма ты мебель.
>Как твоя версия дуализма объясняет соответствие объектов в реальности и в мышлении
Чувственное восприятие не может быть непосредственным доступом к реальности, так как ты вообще можешь видеть галлюцинации и может на самом деле ты сейчас спишь.
>откинули что не понравилось\не вписалось
>Так любой дурак может
Кек, это о чем речь?
>Some modern day physicists and science writers...
>Кроме того, этика марксизма сталкивается еще с одним существенным затруднением. ...
Старик Кант с антиномиями критикам в помощь. Кстати, он даже выделял случайность/причинность в одно из четырех фундаментальных противоречий чистого разума, что говорит о том, что критики не осилили даже Канта, не говоря уже о Гегеле и бородах.
>В заключение хочу отметить одно следствие из положений диалектического материализма. Как уже было сказано, сознание, согласно марксизму...
Разумность - атрибут материи вообще, но проявляющийся только в высокоорганизованной материи. Мир разумен только в том смысле, что познает сам себя через нас, так как люди - тоже материя. Почему нужно мешать все в кучу и домысливать разумность мироздания в целом - непонятно. Видимо с переходом количества в качество авторы тоже не ознакомились.
Вот почему люди, претендующие на утонченную критику марксизма, не могут осилить даже его азов? Уж на что в СССР был кондовый, догматический диамат, так он все равно до такого уровня не опускался.
Каким образом кант относится к квантовой механике и теории хаоса?
Маневр не засчитан.
>Разумность - атрибут материи вообще, но проявляющийся только в высокоорганизованной материи.
Даже определение разуму не могут дать, а ты уже там оказывается всех нейробиологов обскакал.
>Голодом морят?
Голод - лишь иллюстрация общего принципа. Есть у меня, допустим, цветные фишки с покемонами. Вот ими я могу меняться как захочу, так как они никаких моих потребностей не затрагивают, ну, кроме потребности в статусе от обладания и обмена фишками. А дохуя что не может быть предметом действительно свободного обмена, потому как затрагивает существование меня как человека.
>Ну тогда:
>А теперь представь себе крестьянскую общину, которая производит для собственного потребления и оплачивает труд своих членов талонами на собственную продукцию. Как разориться может она? Никак!
>А теперь представь, что там появились "большевики" и создали партию, всех взяли в рабство, назвали это социализм, и теперь эксплуатируют крестьян.
>Большевики появятся из тех, кто работать не хочет, но будет говорить что крестьяне не делятся едой и они - эксплуататоры.
Примитивный анализ крестьянской экономики. Община пашет не сохой, а плугом, ходит не в домотканом, а фабричном, пользуется керосином, удобрениями, сортовыми саженцами, достижениями прогресса, сделанными за ее пределами (да даже банальным трехпольем, которое было внедрено в России довольно поздно). Без всего этого община очень быстро откатилась бы на уровень раннего средневековья. Но крестьянин видел только самообеспеченность едой в специфических условиях, когда система промышленного и научного производства разваливается, но плоды ее еще существуют и доступны. Большевики удержали эту систему, залог определенного уровня развития и последующего прогресса, и тем самым спасли крестьян, в пределе, от перманентного голода из-за падения урожайности, а также отсутствия всех блга, включая, например, и медицину; а на практике - от возможности оказаться под куда более жесткой иностранной эксплуатацией на манер аграрных неоколоний, выращивающих монокультуры.
>Где тот кун, с целым паком пруфов, что 99% все просто пиздил. Создай тред и скажи что СССР создавал все новое - он подъедет.
Зачем мне неадекват? Почему тогда в космос первыми совки полетели, если они все пиздили? Первую АЭС сделали? Почему большие уступки рабочим начались появились вскоре после Октября, а западное "общество всеобщего благосостояния" начало сворачиваться с ослаблением Союза? Почему промышленная робототехника замерла, когда стало ясно, что советские танки не приедут и можно просто поставить барак в рандомной точке мира и собирать в нем продукцию азиатами как в XIX веке? Каким образом Совок провел форсированную индустриализацию? И т.д. Вот это прогресс. А там, откуда скопировали автомобили - дело совершенно вторичное.
>Ты вообще не субъект воли, с точки зрения материализма ты мебель.
Будь добр, ответь на вопрос.
>Голод
«Как много людей?» —] Есть много вариантов, но можно начать, скажем, с примера человека, угоняющего автомобиль, что большинство людей считают неэтичным. Затем история постепенно меняется, грабитель из одного человека превращается в банду из пяти человек; потом в банду из десяти человек, которые решают голосованием (позволяющим жертве голосовать), можно ли угнать машину, прежде чем совершить грабёж; потом в банду из двадцати человек, которые не только решают это голосованием, но и имеют разделение труда; потом в сто человек, которые забирают машину и дают жертве взамен велосипед; в двести человек, которые не только дают жертве велосипед, но ещё и покупают велосипеды бедным людям. Наконец, читателю уже трудно сказать, насколько большой должна быть группа, и какие особенности она должна иметь для того, чтобы безнравственность грабежа стала предполагаемой этикой налогообложения.
>Будь добр, ответь на вопрос.
Лень, я тут с обеда сижу, и уже ухожу от компа. А сраться на философские темы с материалистом - это не на 5 минут. Ты же догмат, а это сложно поддается лечению.
Сам приводил "мейнстрим" и попперов, и рассказывает про материализм.
Все я ушел, ты меня измором взял. Нет никакого желания ждать по 20 минут твои посты.
>Каким образом кант относится к квантовой механике и теории хаоса?
>Маневр не засчитан.
А рассуждения не должны быть логичными? Не должны соответствевоть закону тождества или закону исключения третьего? То есть Аристотель к этим вещам относится.
Вот и Кант исследовал законы логики и мышления, в частности показал возникновение антиномий и даже дал им классификацию. Но Аристотеля еще туда-сюда, как-то могут применять, а с Кантом уже начинаются проблемы, потому что сложновато. Авторы этих интерпретаций квантовой механики и теории хаоса просто не умеют мыслить. И ладно бы если бы они просто мыслили метафизически, но они же пытаются метафизически показать несостоятельность теории, которая по своему строению является диалектической. И даже этого не осознают. Получаем безграмотность в квадрате.
>Даже определение разуму не могут дать, а ты уже там оказывается всех нейробиологов обскакал.
Определение разуму уже дал в XVII веке Спиноза, причем не покидая своей комнаты. Причем здесь нейробиологи? Ну возникнет разумный ИИ, его разве нейробиологи будут обследовать? А если найдут разумную жизнь на фторовой основе? Механизм реализации разума интересен, но к делу отношения не имеет.
>«Как много людей?» —] Есть много вариантов, но можно начать, скажем, с примера человека, угоняющего автомобиль, что большинство людей считают неэтичным. Затем история постепенно меняется, грабитель из одного человека превращается в банду из пяти человек; потом в банду из десяти человек, которые решают голосованием (позволяющим жертве голосовать), можно ли угнать машину, прежде чем совершить грабёж; потом в банду из двадцати человек, которые не только решают это голосованием, но и имеют разделение труда; потом в сто человек, которые забирают машину и дают жертве взамен велосипед; в двести человек, которые не только дают жертве велосипед, но ещё и покупают велосипеды бедным людям. Наконец, читателю уже трудно сказать, насколько большой должна быть группа, и какие особенности она должна иметь для того, чтобы безнравственность грабежа стала предполагаемой этикой налогообложения.
И к чему это?
>Ты же догмат, а это сложно поддается лечению.
У меня хотя бы позиция есть, а не "государство зло" и "рыночек все порешает".
>Определение разуму уже дал в XVII веке Спиноза, причем не покидая своей комнаты.
Пиздец
>Ну возникнет разумный ИИ
Ой блять
>к делу отношения не имеет.
Ну все.
Ты путаешь рыночек с государством, клоун. Рыночек это не какая-то "надстройка" по понятиям бородатого распиздяя. Это совокупность социальных взаимодействий людей. И он сейчас есть и государство на нем паразитирует, иди часы пескову купи.
>Пиздец
>Ой блять
>Ну все.
Критика марксизма как она есть.
>Ты путаешь рыночек с государством, клоун. Рыночек это не какая-то "надстройка" по понятиям бородатого распиздяя. Это совокупность социальных взаимодействий людей. И он сейчас есть и государство на нем паразитирует, иди часы пескову купи.
Лол, все общество состоит из "социальных взаимодействий людей". Рыночек возник из нужды, не было бы нужды, все бы занимались альтруизмом - с чем, кажется, согласны и анархисты. А раз есть нужда, значит обмен не свободен, а обусловлен ею.
>Критика марксизма как она есть.
Ты лезешь в тему "искуственного интеллекта" даже не понимания о чем там идет речь.
Ты еще расскажи про охуитительный "тьюринг тест".
http://scorcher.ru/neuro/science/ritorica/mem96.php
> значит обмен не свободен
Ничего себе вставочка.
>Ты лезешь в тему "искуственного интеллекта" даже не понимания о чем там идет речь.
Я аспирант-математик, и, наверное, имею об искусственном интеллекте определенное представление.
>Ты еще расскажи про охуитительный "тьюринг тест".
>То, что касается китайского языка, можно сказать и о других формах знания. Одного умения манипулировать символами еще недостаточно, чтобы гарантировать знание, восприятие, понимание, мышление и т. д. И поскольку компьютеры как таковые — это устройства, манипулирующие символами, наличия компьютерной программы недостаточно, чтобы можно было говорить о наличии знания.
Лоллед, а нейрон в мозгу человека, понимаюшего китайский, понимает китайский? Или просто сигналы передает и перестраивается в соответствии с определенными законами?
Насчет китайской комнаты есть около полудесятка интерпретаций, а автор выдает одну единственную и строит из нее далеко идущие выводы. Почему бы не сказать, что автор китайского не знает, а система из комнаты, табличек и автора - знает и еще как?
У анона есть бутерброд, а ты умираешь от голода. Анон даст тебе бутерброд, если ты подставишь анону пукан. Сам анон тебя ни к чему не принуждает. Это свободный обмен?
>Я аспирант-математик, и, наверное, имею об искусственном интеллекте определенное представление.
На уровне маркса, и до тьюринга, раз несешь такую хуйню.
Мы живем в бесконечно структурируемой вселенной, и вполне очевидно что мозг юзает квантовую механику и всю бесконечную структуру, включая те частицы - которые мы не можем наблюдать и о которых еще не знаем.
РОДЖЕР ПЕНРОУЗ «Новый ум императора» почитай.
Ты же не любишь "манямирки", зачем меня в свой затягиваешь?
Я живу на планете с миллиардами людей, где уже давно разделение труда.
Сейчас даже ебаная обезьяна способна себе на еду заработать - чай не средневековья, и не пашет на полях по 20 часов чтобы прокормиться.
Заебал аргумент коммидолбоебов про голод - тогда все должны сейчас работать на фермах, что никто их не "эксплуатировал", или ждать пока сделают 3д принтер.
>На уровне маркса, и до тьюринга, раз несешь такую хуйню.
Я знаком и с мнением Спинозы, и с мнением Маркса, и с нейронными сетями. А вот некоторые разбрасываются обвинениями в хуйне, будучи знакомыми, в лучшем случае, с одним из трех.
>Мы живем в бесконечно структурируемой вселенной,
Пруфы? А то мне казалось, что мы глубже кварков принципиально заглянуть не могём.
>и вполне очевидно что мозг юзает квантовую механику и всю бесконечную структуру, включая те частицы - которые мы не можем наблюдать и о которых еще не знаем.
So what? Животные обладают разумом. ПК обладает разумом. Даже несколько спичечных коробков обладают разумом: http://geektimes.ru/post/84125/ Ты опять зацикливаешься на механизмах реализации мышления, а не на мышлении как таковом.
>Ты же не любишь "манямирки", зачем меня в свой затягиваешь?
Манямирки - это когда субъективное мнение выдают за объективный факт. А тут гипотетическая ситуация, проявляющая природу "свободного" обмена.
>Я живу на планете с миллиардами людей, где уже давно разделение труда.
Принципы от этого не меняются.
>Сейчас даже ебаная обезьяна способна себе на еду заработать - чай не средневековья, и не пашет на полях по 20 часов чтобы прокормиться.
Ох уж этот застарелый интеллигентский нацизм, когда существует только место, где ты живешь, и первый мир...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4
>Я знаком и с мнением Спинозы, и с мнением Маркса,
Спецы по искуственному интеллекту, блядь. Маркс еще и вселенную создал.
>Животные обладают разумом.
>ПК обладает разумом.
Пиздец. Использование встроенных алгоритмов - это не разум.
http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php держи почитай, и ту ссылку что я сверху давал, спичечный коробок ты наш.
Короче я понял в нашем разговоре только одно - ты скорее всего прорывовец, только они будут нести откровенную чушь с "невозмутимым" ебалом.
Нахуй иди.
>Отрицает бесконечную структуру вселенной
Ох уж эти петухи, тебе нужно было остаться на уровне племенного коммунизма и верить в богов.
>Спецы по искуственному интеллекту, блядь. Маркс еще и вселенную создал.
Структурируемость пространства, которой ты так восхищаешься, установили еще древние греки, притом с куда более бедным инструментарием, чем обладали Спиноза, Кант, Гегель и бороды.
>Пиздец. Использование встроенных алгоритмов - это не разум.
>http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php держи почитай, и ту ссылку что я сверху давал, спичечный коробок ты наш.
А кто-то утверждал, что не может дать определение разуму. А если не знаешь, что такое разум, как можешь знать, что разумом не является?
Алсо, пруфы-то будут, что человеческий мозг НЕ действует в соответствии со сложным набором алгоритмов, например?
Какой упорный человек, однако. А мог бы просто почитать интерпретации Спинозы, потом "Критику чистого разума". Но нет, лучше быть не согласным и не мочь пояснить в чем.
>Короче я понял в нашем разговоре только одно - ты скорее всего прорывовец, только они будут нести откровенную чушь с "невозмутимым" ебалом.
>Нахуй иди.
"И кто со мной не согласен, тот не прав." Либеральненько.
>Пруфы? А то мне казалось, что мы глубже кварков принципиально заглянуть не могём.
В древние времена тоже не знали о молекулах\атомах, и рассказывали про свои "объективные знания". Ну что и требовалось доказать - марксисты это типичные консервативные "врётиии", и "дайте нам власть".
>Ох уж эти петухи, тебе нужно было остаться на уровне племенного коммунизма и верить в богов.
К чему оскорбления? Я-то как раз против веры. Если мы не можем заглянуть глубже кварков, откуда мы знаем, что там есть еще уровни структурирования? Дай доказательств, дядь.
>Алсо, пруфы-то будут, что человеческий мозг НЕ действует в соответствии со сложным набором алгоритмов, например?
Ну так напиши быстренько СКАЙНЕТ, клоун.
>А мог бы просто почитать интерпретации Спинозы, потом "Критику чистого разума".
Специалисты в алгоритмах и computer science.
Ты мне еще Программирование Сократа предложи, еблан.
>"И кто со мной не согласен, тот не прав."
Это твои слова, ты себя почитай - у тебя все не правы, и ты считаешь что обладаешь объективным знанием.
> Если мы не можем заглянуть глубже кварков, откуда мы знаем, что там есть еще уровни структурирования?
>>Пруфы? А то мне казалось, что мы глубже кварков принципиально заглянуть не могём.
>В древние времена тоже не знали о молекулах\атомах, и рассказывали про свои "объективные знания".
>Ну что и требовалось доказать - марксисты это типичные консервативные "врётиии", и "дайте нам власть".
Кек, не осилил обоснование принципа неопределенности Гейзенберга, а обзывает мракобесами. Так кто из нас мракобес?
Откуда мы знаем, что бога нет? Дай доказательств, дядь.
>Ну так напиши быстренько СКАЙНЕТ, клоун.
То есть пруфов нет? То есть пруфов нет.
>Специалисты в алгоритмах и computer science.
>Ты мне еще Программирование Сократа предложи, еблан.
Оскорбления, оскорбления, оскорбления.
>Это твои слова, ты себя почитай - у тебя все не правы, и ты считаешь что обладаешь объективным знанием.
У меня есть причина так говорить, но я так не говорю. А ты - наоборот. На рассуждения ты отвечаешь оскорблениями. Что же тут поделать?
Тяжесть доказательства лежит на утверждающем. Доказывать должен тот, кто утверждает, что бог есть. Или что-то глубже кварков.
Ты утверждаешь что ниже кварков ничего нет и это finito la comedia. Но почему-то искуственного интеллекта мы так и не увидели, и используем компьютер для определенных типов задач, для которых он приспособлен.
Вот ты и доказуй - почему еще нету в мире адекватного ИИ, все же уже определено.
Ты еще скажи что квантмех - это вполне очевидная и понятная хуйня.
Хочешь без оскорблений? Хорошо
http://scorcher.ru/neuro/science/ritorica/mem96.php
Прочитай статью - тогда продолжим.
Однако оказалось, что время работало и на Дрейфуса: в конце 70-х - начале 80-х годов увеличение быстродействия и объема памяти компьютеров повышало их «умственные способности» ненамного. Выяснилось, например, что распознавание образов в системах машинного зрения требует неожиданно большого объема вычислений. Для получения практически достоверных результатов нужно было затрачивать все больше и больше машинного времени, намного превосходя время, требуемое для выполнения тех же задач биологической системе зрения. Столь медленный процесс моделирования настораживал: ведь в компьютере сигналы распространяются приблизительно в миллион раз быстрее, чем в мозге, а тактовая частота центрального процессорного устройства компьютера примерно во столько же раз выше частоты любых колебаний, обнаруженных в мозге. И все же на реалистических задачах черепаха легко обгоняет зайца.
>Ты утверждаешь что ниже кварков ничего нет и это finito la comedia.
Отнюдь. Это утверждает научная методология. По умолчанию нет никаких оснований полагать, что там что-то есть.
Как вариант, ты можешь пойти и начать свечки ставить, попу заносить - ну, если ты думаешь, что это работает именно так. Или просто выйти из науки.
>Но почему-то искуственного интеллекта мы так и не увидели, и используем компьютер для определенных типов задач, для которых он приспособлен.
Пруфы, что человек способен решить любую задачу.
>Вот ты и доказуй - почему еще нету в мире адекватного ИИ, все же уже определено.
Отнюдь, друг мой. Разумность компьютера налицо. Это ты должен доказать, что эта разумность имеет принципиальный предел.
>Ты еще скажи что квантмех - это вполне очевидная и понятная хуйня.
Квантмех к делу не имеет отношения. Да и не стал бы я его на твоем месте упоминать, так как очевидно, что ты в нем не разбираешься.
>http://scorcher.ru/neuro/science/ritorica/mem96.php
>Прочитай статью - тогда продолжим.
Я ее проглядел по диагонали еще в прошлый раз. Почему мое мнение должно измениться? Автор некорректен в выводах, в чем именно - я указал. Ты делаешь из заурядной статьи священную корову, хотя более широкое рассмотрение вопроса можно найти даже на википедии (кажется).
Избавь меня от труда угадывать твою интерпретацию приводимых текстов. Что сказать-то хотел?
>Что сказать-то хотел?
Что нихуя не появился "разумный" компьютер, и даже метапрограммирование не помогает. Это просто набор алгоритмов.
Там где марксист кричит
>Нет никаких оснований полагать, что там что-то есть.
И верит только в то, что заключено в его рамках, - человек открывает новое прежде не занесенное "в базу данных".
Что нихуя не появился "разумный" компьютер, и даже метапрограммирование не помогает. Это просто набор алгоритмов.
Там где марксист кричит
>Нет никаких оснований полагать, что там что-то есть.
И верит только в то, что заключено в его рамках, - человек открывает новое прежде не занесенное "в базу данных".
>Что нихуя не появился "разумный" компьютер,
Он уже есть, ты за ним сидишь.
>и даже метапрограммирование не помогает. Это просто набор алгоритмов.
Ты пошел по кругу:
>Алсо, пруфы-то будут, что человеческий мозг НЕ действует в соответствии со сложным набором алгоритмов, например?
>Там где марксист кричит
>>Нет никаких оснований полагать, что там что-то есть.
>И верит только в то, что заключено в его рамках, - человек открывает новое прежде не занесенное "в базу данных".
Опять кекнул. Три вопроса:
1. Как возможно что-либо там открыть, если квантовая теория доказала, что мы принципиально ничего не можем ничего узнать о частицах меньше кварков?
2. Чем вера в то, что там (в принципиально непознаваемой области) что-то есть, отличается от веры в бога?
3. Почему разумный, действующий в соответствии с научной методологией человек, должен верить в наличие чего-то, пруфов чему нет а в перспективе и быть не может?
Нет никаких сил уже спорить - ты отвечаешь в промежутках 20 минут.
Нахуй иди.
Нахуй иди.
Все ты победил - ты сверх разум, отъебись.
Не я, а Спиноза. И Кант.
Вот тогда предположим, что я располагаю личным капиталом в виде денежной суммы в 1,2 млн $.
И я, как предприниматель, предпринимаю поход в банк, для того, чтобы положить эти деньги под 10% годовых.
В конце года я опять предпринимаю поход в банк, в этот раз за процентами. Я получаю назад 1,2 млн $ основы + 120 тыс. $ процента.
Всего и туда и обратно до банка, я, скажем прогуливался в общем 1 час.
А теперь посмотрим на моего соседа, который капиталом не располагает, а работает на заводе за зарплату 1000$ в месяц.
За год, следовательно, он получает, 12 тыс. долларов,а за 10 лет он получит столько же, сколько я получил процента - 120 тыс. $
Получается, что моя прогулка до банка чудовищно производительна - если мой процент - это оплата моих действий, то я ОДНИМ ЧАСОМ ПРОГУЛКИ ОПЛАТИЛ 10 ЛЕТ ТРУДА У СТАНКА ЗАВОДСКОГО РАБОЧЕГО.
Вот такие у меня чудесные предпринимательские способности...