Как раз-таки чисто утилитарно я сам себя могу обслуживать. Убираться и расставлять вещи как мне нравится, покупать продукты и готовить еду, какую люблю. Мелкий ремонт я тоже осилю.
Единственное, для чего нужны тян — это эмоции. Самому с собой не получить таких эмоций. Мне приятно общаться, я вообще общительный человек. И даже на тестах на профориентацию я набрал в категории «человек-человек» на один балл больше. Я это говорю к тому, что ТННщики и хикки меня наверняка не поймут в моей любви к общению.
И я считаю, что человек существо эмоциональное и не думаю, что это плохо.
ну, то есть ты используешь тян для получения эмоций.
это и есть "утилитарные соображения".
Не люблю рассуждать с позиции ресурсов, когда дело касается эмоциональной сферы.
Утилитарные соображения — это всё-таки польза в виде предметов или услуг. А эмоции не купишь.
>зачем вообще нужны другие люди
>зачем
>нужны
>кроме чисто утилитарных соображений.
/0
но ведь всё - ресурс. девушки, с которыми ты любишь тусить - тоже ресурс. ты не покупаешь эмоции напрямую, но твоё затраченное время и силы можно измерить в чём угодно. И это тоже ресурсы.
то есть ты согласен, что мы все просто используем друг друга, в 10 случаях из 10 случаев межчеловеческих взаимоотношений?
А что разве не так.Ты еще скажи, что тян с тобой встречается из-за твоего богатого внутреннего мира.
Это ссаная демагогия, как и тут:
Окей, я обмениваю время, деньги, свои усилия на эмоции. Но не напрямую. Это как игра. Поэтому это не ресурс в привычном понимании этого слова. Это как удовольствие от игр или путешествий.
Я имел в виду, что такая постановка вопроса, с использованием слов "зачем" и "нужны", предполагает необходимость людей для достижения определенной цели, то есть сугубо утилитарные соображения.
Поэтому формулировка "кроме чисто утилитарных соображений" в данном случае является делением на ноль.
но игры и путешествия - это предметы. Следовательно, люди тоже предметы.
даже если бы они встречались со мной из-за моего богатого внутреннего мира, они использовали бы меня для множества различных целей, среди которых - возможно - моя способность приподнести свой богатый внутренний мир словами, поэзией, искусством, написанием литературы, или через более практические действиями была бы не на последнем месте.
неуточнение насчёт утилитарности может привести к различным спекуляциям в трактовках.
мой тезис прост - 100% взаимодействий людей имеют явные и неявные цели, и инициируются с задачей их достижения путём использования объекта, на который направлен контакт.
Не хочу вклиниваться в вас диалог, но что-то больно захотелось ответить в тред. Очень понравилась мысль об эмоциях, но все же их можно получить и самому. Вообще, Шопенгауэр много писал про личность и не нужность других людей, если так можно сказать. Не буду его пересказывать, а просто посоветую. Если ОПу будет интересно, пусть спросит название книги, если нет, то нет. Расскажу немного своего жизненного опыта. Я сам по себе жуткий интроверт, хоть в детстве был очень общителен и популярен среди девушек. Полностью обхожусь собой собственным, постоянно знаю, чем заняться и, если и сижу без дела, скроля двач или вк, то постоянно чувствую, что надо возвращаться к собственным делам. Но порой так припирает, что готов пойти гулять с кем угодно, лишь бы только рассказать что-нибудь кому попало. У меня просто такая необходимость - излить все, что собралось. Как правило, мне гораздо легче это делать с совсем малознакомыми людьми, нежели с закадычными. По большему счету, начинаю замечать, что скатываюсь в социофобию - совсем не могу заводить новые знакомства. Вернее, знакомится то я умею и еще так, что со мной потом больше года здороваются при встрече, но интерес к общению пропадает. Почему-то я жутко эгоистичен в этом плане: мне хочется говорить, а слушать совсем не хочется. Понимая это, я начал писать. Пишу стихи, прозу, но не такую, какой полон /izd, а совсем другую. Можешь обвинять меня в завышенной самооценке, но давай сегодня будет вечер доброго анона, хорошо ? Так вот писать прозу я могу совсем без общения с остальными людьми, а вот писать стихи ни о чем не хочу совсем. Для них действительно нужны эмоции, эмоции от человеческих отношений. Нужны волнения. Не только самоволнения, но и волнения от непосредственного контакта с людьми. Порой читаешь посты про то, как аноны лажают, и хочется, чтобы все это произошло и с тобой, лишь бы хоть что-то происходило. Человек, находясь один, может делать массу полезных вещей: творить, учится, работать, отчасти веселится, находится в полном спокойствии, но он никогда не сможет это спокойствие преодолеть, если ты понимаешь, о чем я. Он никогда не сможет взаимодействовать с другими людьми без взаимодействия с ними. Анон может посчитать это высказывание крайне глупым и совсем нелогичным, но тебе не кажется, что без взаимодействия ты отнимаешь у себя кучу возможностей, отнимаешь часть жизни, если говорить наигранно. Без людей ты определенно способен на многое, но на гораздо больше ты не способен получить без них. Будь то радость за других, горе за других, удовольствие от общения, поддержка, а самое главное любовь. Да, именно любовь. Сейчас очень многие вещи считаются проявление молодости и максимализма, но все же разве ты бы отказался от любви в пользу чего-то, пусть и очень важного для тебя ?
заранее извиняюсь за возможную безграмотность
Я не оп, но пили название книги.Спасибо.
Вот
http://royallib.com/book/shopengauer_artur/aforizmi_giteyskoy_mudrosti.html
Название у нее, конечно, на любителя, и многое могут посчитать его излишне пафосным, но все же книга очень занятная.
И если нужно для ознакомления
http://lib.ru/FILOSOF/SHOPENGAUER/aforizmy.txt
О чем там вообще написано.Время стоит хоть тратить, а то у меня и другие книги есть просто на примете.
подскажи-подскажи, мне как раз нужно сейчас почитать что-то.
Я не говорю, что взаимодействия - это плохо, и от них нужно отказаться. На самом деле, я просто хочу вырваться из ментальной ловушки, в которой оказался, читая письмо от знакомой девушки, с которой переписываюсь. Детали неважны, но она живёт примерно так же как и я - все взаимодействия инициируемые окружиющими с ней связаны с её работой. То есть она нужна другим настолько, насколько важна её запись в трудовой книжке и общественная роль. Я по сути в том же положении - не нужен никому, кроме своего научрука, в работу которого я вдохнул жизнь. Так вот, имея её в качестве примера, и пытаясь придумать, что же написать ей в ответ на то, что она не востребована как девушка, пришёл к выводу, что мы все просто используем те или иные аспекты друг друга. У этой мысли нет конца и антитезиса, она как тёмный туннель, который ведёт в поле, уставленное манекенами. Все люди - предметы по отношению друг к другу.
Есть правда альтруизм, и любовь. То есть иногда люди способны проходить через серьёзные лишения, и утраты, просто чтобы быть с кем-то. Это нельзя объяснить только инстинктами размножения, на моей памяти примеры из моей собственной семьи, когда такие старания предпринимались уже сильно позже любых репродуктивных рамок.
Конкретно афоризмы можешь не читать, а вот метафизику половой любви очень бы посоветовал, тоже Шопенгауэр. Вообще, явно видно что ему не хватало внимания, да и само по себе шопенгауэрство неактуально уже. Но полезной инфы по поводу отношений там предостаточно.
Ну, смотри. Вся книга разделена на 3 части. Первая - "Что такое человек". Здесь рассказывается собственно о самом человеке, как нетрудно было догадаться по названию, а, если быть более точным, то про его потребности и возможности. Если коротко, то Шопенгауэр немного высокомерен, потому что негласно делит людей на две касты: талантливые и нет. Если человек талантлив и умен, то он способен находится один и может себе увлечь самим собой. В данном случае отстранение человека от ему подобных служит неким мерилом его личности, то есть, если человек, постоянно (подчеркивая) нуждается в общении, то это говорит о его внутренней пустоте и скудности. С ним можно согласиться, но звучит же высокомерно, правда ? В пример идеального образа жизни автор приводит человека (к сожалению, забыл его имя), который 15 лет прожил в уединении и за это время написал множество научных трудов.
Вторая часть - "что человек имеет". Лично мне не показалась особо интересной, хоть и имела пару занимательностей.
Третья часть - "что представляет собой человек". Эта часть понравилось мне очень сильно. Здесь он рассуждает о чести, славе, гордости, гордыне и множестве других вещей, о которых бывает интересно поговорить. Как правило, по ходу прочтения со многим можно согласиться, а что самое главное - многое можно перенять. Книга действительно того стоит. Если захочешь, можешь прочитать за один-два дня. Основная ее часть занимает порядка 200 страниц, а дальше уже идут именно высказывания и наставления, рассуждения все остаются в начале
Вообще ты прав, все делается с определенной целью, но делается кем? Вот вопрос.
>неявные цели
Вот именно когда цели перестают быть явными для самого же человека, тогда и можно сказать, что в его действиях отсутствует мотив использования кого-то.
Например, когда человек спрашивает себя: что я в ней/нем нашел? Почему мне так зашибись с этим человеком? Мне от него ничего не надо.
Тогда можно говорить о том, что цели ставит не он сам, а его подсознание, допустим. И тогда чисто на сознательном уровне мы имеем свободу от меркантильности и нормальный поток эмоций.
Конечно, люди - это биороботы, не обладающие ни мышлением, но свободой воли. Но сама эта идея не имеет никакого смысла для биоробота. Поэтому мы продолжим использовать друго друга для достижения определенных целей, сознательно или бессознательно, считая при этом, что мы вступаем в искренние и бескорыстные человеческие отношения.
Мозг человека отбором настроен на социальные взаимодействия, так что без серьезных отклонений в развитии мозга подавить или обмануть потребность в общении довольно трудно. Также мы сами воспитаны людьми и физиологический фактор усиливается воспитательным, т.к. общество - наша зона комфорта и большая часть наших навыков ориентирована на выживание в нем. К тому же, например, большинство наших целей и интересов так или иначе завязаны на демонстрации своих успехов другим людям.
Для чего развивался язык? Конечно, он развивался как средство коммуникации для кооперации в совместной деятельности, но был еще и сугубо социальный фактор - сплетни. Мозг и язык развивались еще и для того, чтобы постоянно следить за жизнью членов группы, за их эмоциями, склонностями, потребностями и желаниями - всем, что потенциально могло бы позволить конкурировать с ними или ими манипулировать. Возьмем, к примеру, кинематограф и литературу. Какие фильмы и книги самые популярные? Те, что походят на одну большую сплетню. Там много персонажей, много секса и хитросплетений взаимных симпатий и антипатий. Сексуальный интерес, конкуренция за влияние и имущество, ложь, вражда, манипуляции (часто все это называют "конфликтом") - все эти вещи очень сильно фокусируют внимание человека, т.к. его мозг настроен на то, чтобы получать удовольствие от копания в этом говне. Почему, например, люди находят научные книги трудными и неинтересными? Во многом потому, что в них нет точки социального интереса. Ни персонажей, ни их общения - никаких сплетен. Нарисуй пейзаж и человек увидит природу. Добавь к пейзажу человечка, как человек тут же прочтет в картине историю. Так что другие люди нужны почти затем же, зачем нужно есть и пить - интерес к людям был необходим для выживания наших предков, а потом он глубоко вшит в наш мозг.
Объективно вообще ничто ни для чего не нужно. Видимость цели и необходимости чего-либо создает наше субъективное восприятие.
>100% взаимодействий людей имеют явные и неявные цели
Нихуя ты заморочился. Цели. Утилитарность. Всё проще. Более 95% населения шарика - рефлексоиды по определению Морозова: дают - бери, бьют - беги. На уровне осмысленного целеполагания мало кто работает. Где в данный момент комфортно - там человек и тусит. Поманила баба вареником и поулыбалась - пошёл к бабе. Распустил бабу, разосрался с ней - пошёл к друзяшкам бухать. Не может ни в друзяшки, ни в удержание бабы - пошёл к маме.
>когда цели перестают быть явными для самого же человека
то есть когда ты вдруг резко отупел? так не бывает же. Со временем всё постепенно формализуется и становится яснее, не наоборот. Я например могу вполне разложить, что мне нравится в моей енотовой, которая мной не интересуется. Я точно знаю, что мне нужно от неё, и примерно - что ей от меня (в т.ч. как причина, почему она меня не хочет).
Раньше конечно бывало так, что просто находишься в половом угаре, и не думаешь вообще ни о чём. Но так было раньше.
>считая при этом, что мы вступаем в искренние и бескорыстные человеческие отношения.
но ведь всё, система разложилась на составные части. Как я могу вернуться в парадигму искренности и бескорыстия, когда я сам знаю, что это не так?
Ты мозгоеб по жизни.
Да мне тоже всегда все очень ясно, и я иногда думаю, что может быть так и не должно быть на самом деле. Что отношения, которые всегда можно разложить по формуле "ты-мне, я-тебе", не являются полноценными на самом-то деле.
Может быть, парадигма искренности и бескорыстия - это и есть единственная парадигма, которая никогда и не менялась, и в ее рамках твои текущие отношения - меркантильны и неискренни, вот и все.
Помни о биороботах, анон! Биороботы не могут менять парадигму своего существования! :3
Пацан сказал - пацан чисто конкретно постановил.
Ок, но как в ней быть, в парадигме фальшивой искренности? Если к любым отношениям можно успешно применить модель "ты мне, я тебе", если просто на мгновение включить мозги? Ну просто подходит и всё. Истина.
В итоге я не могу не включить мозги, а включив - парадигма искренности не выдерживает и рушится. То есть система взаимоотношений в том виде, в котором она существует, несовместима с анализом? Стоит её проанализировать, как тут же выпадаешь за рамки правил? И всё, пиздарики.
Вы слишком много думали, чтоб получать теперь удвольствие, сожалеем об этом.
Ну охуеть теперь.
>Вы слишком много думали, чтоб получать теперь удвольствие
Во многой мудрости много печали, и так далее. А что ж. Действительно ведь.
Однако же, если какие-то отношения окажутся достаточно хорошими, то может оказаться, что анализировать их нет нужды и желания.
Или, например, включил ты мозги, проанализировал свои отношения, и обнаружил, что результаты анализа-то никакого значения и не имеют, а имеют значение только сами отношения, которые происходят независимо ни от каких анализов.
Это, наверное, то самое состояние, которое на двачах обозначается словосочетанием "без задней мысли".
проще говоря, "условия действующего контракта приемлемы".
Ну да, все так. Но только помни, анон, что анализируя поведение высших млекопитающих, а тем более человека, ты его вынужден грубейшим образом примитивизировать и упрощать, пытаясь построить схему, и в конечном счете низводя до карикатуры, как в случае с каким-нибудь Протопоповым-Новоселовым.
То есть, когда ты думаешь, что можно вывести некий контракт, существующий на данный момент, уверен ли ты, что понимаешь, в чем он заключается?
В чем он для тебя?
В чем он для другого человека?
Ты можешь быть совершенно уверен в ответе на первый вопрос, и ошибаться.
Ты вообще не можешь быть уверен в ответе на второй вопрос.
В чем он для тебя?
В чем он для другого человека?
Ты можешь быть совершенно уверен в ответе на первый вопрос, и ошибаться.
Ты вообще не можешь быть уверен в ответе на второй вопрос.
Вот тут ты чертовски прав, ананас. Спасибо за такое архиверное замечание, и правильные примеры. Упрощение модели действительно ведёт к её загрублению и снижению её применимости. Считать что можешь оценить все факторы - признак гордыни.
Ты показал мне выход из ловушки, в которую я сам себя завёл, благодарю.
Анончик, дело говоришь. Просто запомни, что в число "чисто утилитарных соображений" входит абсолютно вся сфера душевности и братства. То, что мы живем в ебанутом мире профита и цинизма сути не меняет, это время такое, товарное общество, товарный фетишизм - Поехавший, с разломаной психикой кун
p.s. В родоплеменном обществе так вопрос было поставить нельзя - само собой понималось, что без других людей нет ни утилитарных, ни не-утилитарных соображений, вообще ничего
го