Побампаю космокартинками.
>расчёт движения трёх тел
>Побампаю космокартинками
зачем мне твой космос если есть богатый внутренний мир~
>невозможность рассчитать траекторию трёх тел, когда на земле уже десятки суперкомпьютеров с миллионами процессоров на борту.
Ору с того, что ты считаешь, что можно закидать вычислительной мощностью проблему, алгоритма решения которой нет. Скажет, ты случайно не нейродебил по совместительству?
Подожду.
> что при наших технологиях просто нельзя точно подсчитать расположение условного Юпитера
Ты ебанутый?
Ответ здесь. Пока кормят нормибыдло дальше помойки не улетишь
Можешь в двух словах сам?
Gun done.
Проблема Рыбникова в том что он честный человек, если бы он всю ту же шизу нес не как познание древних русов и заговор жидов, а то что это он придумал и это нужно для квантового компуктера, был бы почетным профессором РАН заведовал бы собственной НИИшкой/кафедрой в "топ" тир вузике
Проблема в том что он не того рода и фамилии, будь проще. Он предлагал контракты Газпрому, чтобы трубы генерили электричество и никогда не изнашивались. Он также в авиапромышленности работал и его технологии на несколько поколений вперёд создали бы новые самолёты
>просто нельзя точно подсчитать расположение условного Юпитера
Можно. Нельзя в том смысле что не существует аналитического алгоритма. Есть вычислительный алгоритм чтобы подчитать и есть приближённый алгоритм где не учитывается влияние других планет и где он движется по эллпису. Этого достаточно для любых прикладных задач. Вояджеры как раз с гравитационным манёвром запускали. Короче есть математическое нельзя которое на практике хуйня.
>Нельзя в том смысле что не существует аналитического алгоритма.
Ну так я и пытаюсь понять - в чём конкретно загвоздка то? Есть орбита планеты - она давно известна, как и скорость ,с которой едет Юпитер по ней. Ну нацель ракету на опережение и запускай. По пути чутка скорректируешь. чём конкретно тут затык?
Это проблема из математической физики. Типа как нерешаемая NP полная задача коммивояжёра. Которая для настоящих курьеров и экспедиторов на настоящей карте вполне решается и разумными вычислительными мощностями.
Суть в том что нельзя аналитически решить. То есть написать уравнение которое бы учитывало три тела. Можно посчтитать по шагам три тела. Можно выкинуть третье тело как незначительное по массе и записать уравнение.
То есть дело в том что орбита чуть чуть на пол шишки зависит не только от планеты и от звезды но и от других планет. В этом и загвоздка надуманная.
>от звезды но и от других планет. В этом и загвоздка надуманная.
Типа отклонение на земле на старте в 1 см через 100 к км даст погрешность в тыщу км? В этом?
>То есть написать уравнение которое бы учитывало три тела. Можно посчтитать по шагам три тела.
Ну так решите МАТЕМАТИЧЕСКИ. В чём проблема? Или навигаторы плохо в тридэ пространстве работают до сих пор и в къусмысе им не к чему привязаться?
Ну так решите МАТЕМАТИЧЕСКИ. В чём проблема? Или навигаторы плохо в тридэ пространстве работают до сих пор и в къусмысе им не к чему привязаться?
Нет, только в том что нельзя АНАЛИТИЧЕСКИ посчитать положение трёх тел влияющих друг на друга. Чтобы одной формулой взял и посчтиал для любого времени.
На компьютере можно посчитать.
Можно посчитать аналитически для двух тел.
Делали же полёты к энцелладу например, всё нормально счтитается. Гравитационные манёвры тоже использовали.
>1 см через 100 к км даст погрешность в тыщу км?
В том что принципиально нельзя составить формулку. Можно посчитать только обходными путями. Но с приличной точностью.
Читал, что многие математические задачи, ранее считавшиеся нерешаемыми, с помощью видях/процев стали решаться.
Подержи моё пиво. Делаем виртуальную среду 3д координат, которую привязываем к физическому расположение ирл звезд и объектов.
В этой виртуальной среде в точности эмулируем движение всех объектов в системе, и уже опираясь на расчеты в виртуальной среде подаем тягу на трастеры, чтобы векторы совпали с векторами в виртуале. Последний шаг - навешиваем нейросеть, которая будет смотреть в космас и анализировать положение шаттла по звездам/ближайшим объектам и корректирует тягу.
Буквально об этом пишу. Мощностей предостаточно, чтоб считайть это всё одновременно и корректировать все параметры. Разве что вопрос топлива остаётся.
Да всё там возможно просчитать, и от радиации защита есть, еда вода и туалет заезженная ещё на мкс тема, просто кабанам невыгодно а государствам не нужно.
>Разве что вопрос топлива остаётся.
Натренировать нейросеть на триллионах итераций, чтобы она стремилась максимально экономить топливо и поддерживать курс.
Нахуя туда лететь-то, проебать кучу ресурсов чтобы что?
Ну а почему бы и нет. Чё ещё делать то?
Ну тебе очевидно лучше сидеть на двоще и дрочить на пидоров.
Нет проблемы с точностью полёта, проблема чисто в рамках теории.
Мы и число пи полностью не знаем, но трубы как-то делаем и прочие круглые вещи. Вот.
Да. Что наса что роскосмос это для бюджета три копейки.
Ты видел, сколько ресов на Юритере/Сатурне/Уране/Нептуне? Если не путаю, то на Юпитере идёт дождь из алмазов круглосуточно(ну моченые так предполагают - или это на нептуне - это птяно типа это вихрь из алмазов). Каждому по дворцу хватит построить. А воды сколько пресной видел там? Чистой. ПРЕСНОЙ. Туда бросить каждой тваре по паре и через 10 лет там будет заселено всё.
Да, деление на три - штука странная.
Во, с числом пи хороший пример. Полностью не знаем, но для любых практических задач хватит условно 6 знаков после запятой. Ну если сильно хочется то возьми 20 знаков, компы позволяют. А так уже насчитано 100500 знаков числа пи.
Да эти знаки по сути составная единицы - можно пренебречь.
Да и нахуй нам эти алмазы нужны? Вот если бы там шел дождь из плашек DDR5 на 64 Gb, вот тогда бы был сильный смысол туда летать.
>дождь из алмазов
Жиды ювелиры скажут что твои алмазы не алмазы. Как сейчас с синтетическими алмазами и рубинами. Ценятся только НАТУРАЛЬНЫЕ. Так что нужно чтобы работяги копали карьер в якутии и потом сжигали кучу ресурсов на просев породы.
Если что, технологии позволяют на любое тело солнечной системы лететь щас, просто это не нужно нахуй никому.
>КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЁТОВ ТРЕД!
А нахуя? Человеческое тело предназначено только для земли, в космосе и тем более на других планетах ему быстро пизда наступит
Почему ещё не придумали краудфандингом на космические исследовательские полёты деньги собирать?
Идея годная - спиздят всё просто. На тридэ принтере напечатают макет(стоимостью 1000 баксов, а соберут 1 лярд) публично грохнут об землю и скажут СОРЯН НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ!11 Остальное себе прикарманят.
Коротко: вы смешали несколько разных тем, из-за чего и возникает ощущение «ну это же ерунда, компьютеры всё посчитают». На самом деле:
> Проблема трёх тел ≠ проблема полётов к планетам ≠ перерасход топлива
Давайте аккуратно разложим по полочкам.
1. Что на самом деле означает «задача трёх тел»
Задача трёх тел — это математическая проблема:
> Найти точное аналитическое решение (формулу), которое для любых начальных условий даст положение трёх гравитирующих тел в любой момент времени.
И вот тут ключевое:
❌ нет общей формулы
❌ система хаотична
❌ малейшая ошибка в начальных данных → со временем даёт огромную ошибку
Но:
✅ численно считать можно
✅ приближённо считать можно
✅ для практики этого более чем достаточно
> Это не означает, что мы «не можем рассчитать траекторию ракеты».
---
2. Почему хаос — это не про «Юпитер промахнёмся»
Вы правы в одном:
Юпитер огромный, и "промахнуться" в километрах — не проблема.
Но хаос означает другое:
ошибка в 1 мм/с скорости сегодня
→ через годы даёт тысячи километров отклонения
не потому что планеты «вихляют»
а потому что система чувствительна к начальным условиям
При этом:
орбиты планет известны очень точно
Юпитер не прыгает
Солнце не меняет гравитацию внезапно
Так что нет, проблема не в том, что мы не знаем, где будет Юпитер.
---
3. Почему ракеты НЕ летают «на постоянном подруливании»
Вот тут важное заблуждение.
❌ Неправильно:
> Ракета летит и всё время жжёт топливо, подруливая
✅ На самом деле:
99% времени ракета летит по баллистической траектории
двигатели выключены
корректировки:
раз в недели/месяцы
метры в секунду, а не километры
Пример:
перелёт к Марсу:
коррекции = десятки м/с
старт с Земли:
~9–12 км/с
То есть:
> 🔥 навигационные манёвры — копейки по топливу
Они не «руинят полёт».
---
4. Как реально считают траектории (и почему трёх тел не мешает)
Используется метод patched conics («сшитые коники»):
1. У Земли:
считаем движение ракеты в поле Земли
2. В межпланетном пространстве:
считаем движение в поле Солнца
3. У планеты назначения:
считаем поле планеты
Формально:
это не точная задача трёх тел
это серия двухтельных задач
с периодической коррекцией
И этого:
хватает
проверено десятилетиями
работает до Плутона и дальше (Voyager)
5. А если вообще не подруливать?
Вы правильно чувствуете:
> Да, без коррекций ракета промахнётся
Причины:
ошибки старта
давление солнечного света
негравитационные эффекты
неточности массы, тяги, времени
Но:
это не из-за трёх тел
и не требует 500% топлива
---
6. Почему суперкомпьютеры не «решили задачу»
Потому что:
суперкомпьютер:
может считать приближённо
может считать очень точно численно
но не может создать формулу, которой не существует
Это как:
> нельзя «посчитать» квадратуру круга, даже имея миллион процессоров
Задача трёх тел — математически неразрешима в общем виде,
но инженерно прекрасно управляемая.
7. Влияет ли Солнце «по-разному» при удалении?
Да, но:
влияние меняется плавно
всё считается заранее
ничего «на лету срочно перестраивать» не нужно
Это не хаос, а обычная небесная механика.
8. Итог — коротко и чётко
Выводы:
❌ проблема трёх тел не мешает космическим полётам
❌ ракеты не жгут тонны топлива на подруливание
❌ планеты не вихляют
❌ суперкомпы тут ни при чём
✔ проблема трёх тел — математическая, не инженерная
✔ траектории считаются приближённо, но достаточно точно
✔ коррекции минимальны
✔ мы летаем по Солнечной системе уже 60+ лет
Если хотите, могу дальше разобрать:
почему система становится хаотичной
где именно появляется «экспоненциальная ошибка»
чем отличается баллистический полёт от активного
или разобрать реальный полёт (например, Voyager или New Horizons) по шагам
Вы явно думаете в правильном направлении — просто тут важно отделить математику от инженерии.
> Проблема трёх тел ≠ проблема полётов к планетам ≠ перерасход топлива
Давайте аккуратно разложим по полочкам.
1. Что на самом деле означает «задача трёх тел»
Задача трёх тел — это математическая проблема:
> Найти точное аналитическое решение (формулу), которое для любых начальных условий даст положение трёх гравитирующих тел в любой момент времени.
И вот тут ключевое:
❌ нет общей формулы
❌ система хаотична
❌ малейшая ошибка в начальных данных → со временем даёт огромную ошибку
Но:
✅ численно считать можно
✅ приближённо считать можно
✅ для практики этого более чем достаточно
> Это не означает, что мы «не можем рассчитать траекторию ракеты».
---
2. Почему хаос — это не про «Юпитер промахнёмся»
Вы правы в одном:
Юпитер огромный, и "промахнуться" в километрах — не проблема.
Но хаос означает другое:
ошибка в 1 мм/с скорости сегодня
→ через годы даёт тысячи километров отклонения
не потому что планеты «вихляют»
а потому что система чувствительна к начальным условиям
При этом:
орбиты планет известны очень точно
Юпитер не прыгает
Солнце не меняет гравитацию внезапно
Так что нет, проблема не в том, что мы не знаем, где будет Юпитер.
---
3. Почему ракеты НЕ летают «на постоянном подруливании»
Вот тут важное заблуждение.
❌ Неправильно:
> Ракета летит и всё время жжёт топливо, подруливая
✅ На самом деле:
99% времени ракета летит по баллистической траектории
двигатели выключены
корректировки:
раз в недели/месяцы
метры в секунду, а не километры
Пример:
перелёт к Марсу:
коррекции = десятки м/с
старт с Земли:
~9–12 км/с
То есть:
> 🔥 навигационные манёвры — копейки по топливу
Они не «руинят полёт».
---
4. Как реально считают траектории (и почему трёх тел не мешает)
Используется метод patched conics («сшитые коники»):
1. У Земли:
считаем движение ракеты в поле Земли
2. В межпланетном пространстве:
считаем движение в поле Солнца
3. У планеты назначения:
считаем поле планеты
Формально:
это не точная задача трёх тел
это серия двухтельных задач
с периодической коррекцией
И этого:
хватает
проверено десятилетиями
работает до Плутона и дальше (Voyager)
5. А если вообще не подруливать?
Вы правильно чувствуете:
> Да, без коррекций ракета промахнётся
Причины:
ошибки старта
давление солнечного света
негравитационные эффекты
неточности массы, тяги, времени
Но:
это не из-за трёх тел
и не требует 500% топлива
---
6. Почему суперкомпьютеры не «решили задачу»
Потому что:
суперкомпьютер:
может считать приближённо
может считать очень точно численно
но не может создать формулу, которой не существует
Это как:
> нельзя «посчитать» квадратуру круга, даже имея миллион процессоров
Задача трёх тел — математически неразрешима в общем виде,
но инженерно прекрасно управляемая.
7. Влияет ли Солнце «по-разному» при удалении?
Да, но:
влияние меняется плавно
всё считается заранее
ничего «на лету срочно перестраивать» не нужно
Это не хаос, а обычная небесная механика.
8. Итог — коротко и чётко
Выводы:
❌ проблема трёх тел не мешает космическим полётам
❌ ракеты не жгут тонны топлива на подруливание
❌ планеты не вихляют
❌ суперкомпы тут ни при чём
✔ проблема трёх тел — математическая, не инженерная
✔ траектории считаются приближённо, но достаточно точно
✔ коррекции минимальны
✔ мы летаем по Солнечной системе уже 60+ лет
Если хотите, могу дальше разобрать:
почему система становится хаотичной
где именно появляется «экспоненциальная ошибка»
чем отличается баллистический полёт от активного
или разобрать реальный полёт (например, Voyager или New Horizons) по шагам
Вы явно думаете в правильном направлении — просто тут важно отделить математику от инженерии.
Будто в государственной и коммерческой космонавтике никогда так не было.
>Вы правы в одном:
Юпитер огромный, и "промахнуться" в километрах — не проблема.
Но хаос означает другое:
ошибка в 1 мм/с скорости сегодня
→ через годы даёт тысячи километров отклонения
Вот про это я в оппосте и писал.
>двигатели ракеты при движении постоянно будут подруливать
>подруливать
Проблему давно решили на АвтоВАЗе наши специалисты. Система антиподруливания уже устанавливается на Lada Vesta.
Как будто это для бюджета не 3 копейки.
Эта проблема только при полетах с использованием орбитального ускорения. Самое прогрессивное и эффективное это летать с постоянным ускорением, полпути даёшь тягу, полпути тормозишь, тогда твой полет крайне предсказуем по траектории (буквально прямая) и лететь гораздо меньше по времени. Но это надо топлива, ресурс двигателя, тысячи мелочей, лысые обезьянки прямоходящие ещё не осилили такое. Да и не осилит, не заметил как все мировые илиты топят исследования ИИ в бабле сейчас? Только настоящий ИИ решит этот кризис.
Какой базированный профессор. Схоронил для потомков.
Ну вот. Оказывается всё уже плюс минус просчитываемо.
Это не для нас, это милиардеры туда полетят за халявными ресурсами
Проблема чисто в топливе и стоимости запуска килограмма на орбиту.
Корректировки в пути будут, но это хуйня и орбита на 99% точно считается без проблем.
Задача 3 тел в вакууме плохо считается, потому что ошибка системы растет как ебанутая, похожий пример = прогноз погоды, не учел любую мелочь - система разваливается через 3-4 дня к хуям.
Корректировки в пути будут, но это хуйня и орбита на 99% точно считается без проблем.
Задача 3 тел в вакууме плохо считается, потому что ошибка системы растет как ебанутая, похожий пример = прогноз погоды, не учел любую мелочь - система разваливается через 3-4 дня к хуям.
Ты хуйню в ОП-посте писал. Нет никаких проблем, чтобы рассчитать баллистическую траекторию полета хоть к ебаной Альфа-Центавре, с гравитационным маневром у Луны, а потом у Юпитера.
Задача трех тел это вообще совершенно другая проблематика.
>Задача трех тел это вообще совершенно другая проблематика.
Ну так просвети же нас.
Пикрел. Сильно напоминает нашу плоскую солнечную систему?
Ебучая обезьяна, гиф оказывается не копируется из буфера обмена
И что это значит/обозначает?
О чем просветить? Загугли, что это за задача. К межпланетным перелетам она никакого отношения не имеет. У планет и их спутников стабильные орбиты, стабильные скорости и предсказуемое движение.
Хрена ли тогда постоянно эту задачу к космическим полётам приплетают.
бамп
В общем тема старая и достаточно интересная, но раскрыта в срачах насчет двигателя корабля Звездный Экспресс из Футурамы. Напомню, что сам звездолет там никуда не двигался, но двигал Вселенную.
>но двигал Вселенную.
Жёско нах.
Правильно
Почитал я тут, посмотрел всякое да поспрашивал кое-чего. И про теоретически невозможный(хотя математически вроде уже подсчитали) расчёт движения трёх тел.
Правильно ли я понимаю, что вся проблема заключается в том, что при наших технологиях просто нельзя точно подсчитать расположение условного Юпитера(хотя странно - Юпитер гигантского размера и промахнуться будет трудно) типа вот почему - двигатели ракеты при движении постоянно будут подруливать, так как положение планеты на орбите постоянно меняется и вот это топливо, потраченное на постоянное подруливание и будет тем самым фактором, которое руинит полёты к дальним планетам? Пытаюсь понять эту тему про тяжелое просчитывания движения 3 тел и их траекторий.
Типа если точно прям рассчитать напрямую - ок. Но если рассчитывать с манёврами - + 500% к запасу топлива и смысл теряется(на орбите каждый грамм на вес золота). Типа вот в этом проблема - в излишнем расходе топлива на подруливание двигателями, а не на чисто математические расчёты/дельту(ну или что там в вакууме рассчитывают) и т.д.? Спрашиваю без тротлинга, если что. Проблема исключительно в сложнопросчитываемой траектории из-за движения и труднопросчитываемой орбиты больших планет и пути к ним и как следствие перерасхода топлива на манёвры? А разве триллионы чипов в суперкомпах не могу точно подсчитать, что и где будет в момент времени? Или в космическом вакууме как бы ракета висит в пространстве и движется как-то иначе? Или планеты вне орбит начинают вихлять? Вроде планеты плюс минус с одинаковой скоростью летят же по орбитам и по одной и той же траектории. Так в чём проблема просчёта? Ну на упреждение запустите ракету тогда и всё. То есть если не подруливать, то ракета просто улетит в пустоту, промахнувшись по целевой планете. Я прав? В этом сложность?
Или здесь ещё фактор того, что при отлёте от земли на определённое расстояние солнце своим притяжением начинает сильнее/слабее на ракету влиять и конкретно этот фактор сильно влияет на просчёт траектории? Типа надо на ходу перестраивать траекторию/путь быстро быстро и весь курс менять. Ну или плавно типа притяжение солнца плавно же ослабевает.
Просто смешно слушать про невозможность рассчитать траекторию трёх тел, когда на земле уже десятки суперкомпьютеров с миллионами процессоров на борту.
Я не рассматриваю здесь другие проблемы типа вес ракеты, время пути или толщину стенок/радиацию. Рассматриваю только вот эту проблему.
Нарисовал картинку для наглядности.