>экспансии из вне
Предполагается, что во "вне" тоже происходит эта твоя "децентрализация", образуются анархокоммуны, вот это все. В этом смысол всей идеи, а не в том, чтоб нонстоп отбиваться от набигающих стервятников
>внешнюю угрозу
Удобная для барена страшилка, чтоб закручивать плебсу гаечки и продолжать баренствовать.
>Б: А кто будет контролировать ядерное оружие, если децентрализовать власть?
Тот же, кто контролирует принятие законов или строительство инфраструктуры - совещательная комиссия из выбираемых народных депутатов.
Проблема не во внешней угрозе. Проблема в том, что децентрализовать власть трудно чисто технически. При подсчёте голосов мухлевать будет либо избирком, либо сисадмин электронного голосования. И чем сильнее степень децентрализации, тем труднее её обеспечить.
>противостоять экспансии из вне?
Кто тебе угрожает, еблан? Есть страны у которых в целом нет армии.
Противостоять консолидацией как жидосоюз это делает, ядерка говно которой не пользуется никто. Я уже думаю что ядерка это псиоп дидов и её и нет.
Та хз, мне кажется еслиб не ядерка, то в 90 рф ждала бы участь югославии, да и в целом с сороковых годов войн по масштабу сравнимыми с ВОВ, ПМВ и тд с участием стран 1го эшелона не было
Левиафан в виде государства должен остаться. Другой вопрос, что в рамках этого государства можно жить коммуной, не вижу проблемы.
>соответственно против ядерной державы воевать не выгодно
Бля ))))) Почему-то ни спидарахию, ни иран это не останавливает. Если бы только все руководствовались выгодой...
как в грузии жить в коммунах?
>с участием стран 1го эшелона
Ясен хуй, ведь теперь "страны 1го эшелона", как ты их назвал, пиздятся между собой третьими руками на третьих территориях за эти самые третьи территории. Империализм это называется
Потому что сначала надо применить ядерное оружие, а только потом пожинать плоды децентрализованной власти
импипилеализм
>как
Ну как, собираешь коммуну, живешь. В чем проблема?
а как ее собирать?
>Есть страны у которых в целом нет армии
И как у них с ресурсами и независимостью?
барни, причём тут коммуны, речь про анкап идёт
У тебя есть интернет, общайся с людьми, ищи единомышленников, приглашай жить в коммуне.
тут в целом про акратию идет речь, а не только про анкап
Исландия, Коста-Рика, Лихтенштейн, Монако, Андорра, Панама, Маврикий. Норм страны, что не так?
А нахуя это нужно? Будут пираты, опг и т.д. Потом снова образуется государство. Это неизбежно в целом.
я хикка творожник ручки трусятся. как тогда собирать свою коммуну как у чарли мэнсона?
Оборона может быть централизована функционально, но не политически тотально. Например, общая оборонная структура, договорные взносы, общий штаб, но внутренняя власть остаётся распределённой. Греческие полисы тут принципиально отличаются тем, что даже не подписали NAP, не вступили в военный альянс и резали друг-друга по кд.
>И ведь во внешнюю угрозу упирается любой отказ
Ты сейчас стописятлетней давности тейки хейтеров Бакунина повторяешь.
Воспиринимать возможную анархию как изоляционистский режим в одной стране? Социализм в отдельно взятой стране, часть вторая?
У Чарли мэнсона была опг секта, а не коммуна, это малость разные вещи.
плиз не упоминайте маврикий вы заебали просто. Одно радует тут ОЧЕНЬ дорого и не такой инфраструктыры поэтому поток пидорах не такой большой. Но форсинг канеш подзаебал.
>причём тут коммуны
Ну так вон же в ОПпосте указано: "анархизма тред"
>анкап
Шизобредни бреиндэд манек.
"Кап", отрицающий гос-во, это то же самое, что пчелы, отрицающие мед. На серьезных щщах воспринимать эту "идею", рассуждать о ней могут либо максимально тупые долбоебы, либо максимально инфантильные невежи, совершенно не врубающиеся в "уот из политэкономия"
Там относительно слабая государственность возможна потому, что а зачем туда проводить экспансию, таже исландия с точки зрения географии и ресурсов хуйня какая-то государство, которое решит туда вторгнуться больше дебафов получит, а условная рфия это пустые территории кишащие ресами
в нее вступали добровольно, была свобода ассоциаций
рынок тем эффективнее, чем меньше в него вмешивается государство
гитлер хотел через исландию высадиться в мурику
Буду упоминать, что захочу, тебя ебать не должно. Что-то не нравится, можешь перестать дышать на час.
>Там относительно слабая государственность
>неправильная государственность аррряяя
Чел, ну ты жопой случаешь походу
Светов себя всю дорогу вынужденным минархистом называет, в его случае децентрализовать власть - это децентрализоать все кроме судов, полиции и армии.
По крайней мере для начала
И концепцию эту не либертарианцы придумали, это буквально идеальная модель государства в классическом либерализме, "ночной сторож"
Но у них ебейший уровень жизни при этом.
Ну, и армия никак не мешает вывозить бабки за границу в оффшоры, не мешает продавать лес китайцам за копейки через местные власти, не мешает вести политику угнетения по отношению к гражданам в пользу этнических меньшинств и граждан других стран. И хули толку с этой армии, скажи мне?
так этож наооборот заебись, грустно просто, что подобное возможно только в реалиях карликовых государств
Шоколад и говно тоже могут быть похожи по ряду характеристик.
Рынок создал биг фарму и медицину, цель которых не лечить, а зарабатывать. Эффективность рынка не всегда идет на пользу мне как гражданину или экономическому субъекту, да просто как человеку.
бля анон, ну вот зачем было мой манямирок ломать
Тоже да. Но в целом можно сделать захват другого государства и войну с ним очень сильно невыгодным занятием.
А какой у тебя был манямирок?
Впрочем, войну ведут не всегда из-за экономических причин. По сути это самый сложный момент во всех этих теоретизированиях на счет идеального гос строя.
максика
>Панама
Панама, Панама, Норьега, Норьега.
Панама, Панама, я тоже там не был.
так называемая секта чарли мэнсона по всем критериям коммуна. если смотреть на нее в самом начале, то и деструктивными вещами они не занимались, просто курили травку и играли музыку
>Как это контрить?
а зачем? Либертарианство не рабочая идея в своей основе.
Она исходит из ложных предпосылок. Так как государственный строй это не только устройсво власти, но и экономическая составляющая. В либертарианстве подразумевается что есть идеальный капитализм, который работает, с забастовками профсоюзами и пенсиями, просто потому что капитализм работает.
Но это нихуя не так. Без гос регулирвоания капитализм это монополия, либо война. И одно перетекает в другое.
По этому рассмартивать какой-то политический строй, который не затрагивает экономического аспекта, всё равно что рассуждать всерьёз как устроена экономика гта. Там же есть люди, они хотяд на работу, потом ходят в венденги или питцу и кушают.
Наверное ге то там, в выдуманном запрограмироованом мире оно как то работет, так как решил програмист. Но к реальному миру это отношения не имеет.
Этого чёт понесло
Либертаринцы никогда не писали, что для достижения успеха им нужно, чтобы соседние страны тоже стали либертарианскими.
Такая шиза только у Маркса с его мировой революцией была, а у нормальных людей все и без этого норм
>свободные и независимые греческие полисы завоевал Македонский
Что имело место аккурат после абсолютно долбоебской Пелопонесской войны, которая началась по долбоебски (афиняне задрали фарос, что разлогало весь делосский союз, выпустили мегарскую псефизму совершенно абсурдную, плюс влезли в Керкиру зону интересов Коринфа, то есть весь циммес в том что конкретно с спартой афины не закусывались, и всего этого можно было бы избежать, не предпринимай все эти решения разом, справоцировав экспансивный эффект эскалации) , по долбоебски велась (просто почитайте про Сицилийскую авантюру, это полный пиздец не имеющий оправданий прямо посреди пелопонесской вонухи), и закончилась пиздец как по долбоебски тупо (афины захуярили всех стратегов сами и взяли хуй спарты добровольно своими устами). короче, пример завоевания свободных греков, это прежде всего пример того, что долбоебы будут страдать всегда, даже если они заспавнились в идеальном райском уголке, и смогли построить одну из самых выдающихся политических систем, не-долбоебов папаша Александра не захватил бы.
> Критики теории существования единорогов тред
Сук, и ведь и не поспоришь
А при чем тут эти твои
>Либертаринцы
?
>анкапы
>нормальные
Хехмда
этот прав
там проблем дохуя, не только внешняя угроза.-кун прав
Какие еще внешние угрозы, при полной анархии тебя первый же васян поставит на бабки при первой же возможности, а потом продаст тебя как раба корпорациям или государствам.
Анархия это абсолютный миф, это просто временное состояние государства/общества, которое необратимо перейдет во что-то другое где обязательно будет власть.
Анархия это абсолютный миф, это просто временное состояние государства/общества, которое необратимо перейдет во что-то другое где обязательно будет власть.
Аргумент на аргументе, услышал тебя пись
> А кто будет контролировать ядерное оружие, если децентрализовать власть?
Тот, кто его сделает или купит. Ну ты например можешь контролировать ядерное оружие, если у тебя есть дохрениллиард долларов.
Кстати, а сейчас так можно? Запрещает ли закон владеть ядерным оружием?
Тот, кто его сделает или купит. Ну ты например можешь контролировать ядерное оружие, если у тебя есть дохрениллиард долларов.
Кстати, а сейчас так можно? Запрещает ли закон владеть ядерным оружием?
Да не трясись ты так
Либертарианство: давайте велосипеду квадратные колёса сделаем, и будем решать, как их закруглить
> Как это контрить?
> А как, в таком случае, противостоять экспансии из вне?
Силами частных армий, которые будут финансироваться либертарианскими коммунами, нежелающими быть захваченными; силами экономического давления, осуществляемого в том числе и странами третьими сторонами, которые не захотят терять экономических союзников в лице общин, или же не захотят видеть как их противник захватывает территории. Риск захвата при этом всё равно повысится, но он будет сопоставим с таковым у небольших стран, которые сейчас существуют и никем не захватываются. Неэффективные общины будут захвачены и исчезнут - и это не обязательно недостаток данной модели.
> А кто будет контролировать ядерное оружие, если децентрализовать власть?
Тот кто может создать, тот и будет контролировать.
> свободные и независимые греческие полисы завоевал Македонский
При этом он завоевал не только их, это была огромная империя. А свободная и независимая швейцария до сих пор стоит, никто её не захватил. Вдобавок, ценность территорий сейчас стала сильно ниже. Если общины будут готовы разрабатывать ресурсы совместно с государствами - их не обязательно будут хотеть захватить, а возможно и наоборот, некоторые будут защищать.
>противостоять экспансии из вне
Экспансии каво? Тех кому текущая власть и так продаёт Уран и нефть?
>Либертаринцы никогда не писали
Так идея работает только в вакууме. То есть либертарианство работает только изолировано. Так как в нём буквально нет ответа на базовые вызовы реальной геополитики.
>Шизобредни бреиндэд манек.
>"Кап", отрицающий гос-во, это то же самое, что пчелы, отрицающие мед. На серьезных щщах воспринимать эту "идею", рассуждать о ней могут либо максимально тупые долбоебы, либо максимально инфантильные невежи, совершенно не врубающиеся в "уот из политэкономия"
Почему?
>Как это контрить?
А также как маркс - аля я не собираюсь писать тут рецепты для кухонь будущего.
>Тот кто может создать, тот и будет контролировать.
ядерка как и военка убыточна. Как и полёты в космос, которые существуют только для военных.
Вообще 90% прогресса это попытка добиться суверенитета и отобрать суверенитет у других. А что самозарадилось, тут же берёться под контороль. Сколько пройдёт времени прежде чем к тебе постучатся фбр\цру, если начнёшь писать что ты конструируешь бомбу что бы взорвать пентагон?
ТАк что какие нахуй частные коммуны с частными армиями? Чатная армия возможна только на гос подряде. Буквально никто не имел своей армии, если у него не было монополии на какой нибудь ресурс.
> Но это нихуя не так. Без гос регулирвоания капитализм это монополия, либо война. И одно перетекает в другое.
Почему? Есть какие-то примеры такого?
Твою мантру я понял
А как она относится к тому, о чем я писал тому анону? И на что конкретно ты опираешься, когда ее из себя выдавливаешь?
А то пока набор шизолозунгов не по теме - какие вызовы, как именно не отвечает...
Либертарианство это буквально калька евреев классического либерализма придуманного белыми людьми. Обсуждать тут нечего
бля а ведь у меня егэ через 2 недели, а я сижу тут хуйню эту обсуждаю с вами вместо того, чтобы ботать. Рассуждать о либертарианство это ж буквально: "Интересно, а если бы у бабушки был хуй, она была бы дедушкой?"
> какие нахуй частные коммуны с частными армиями?
Представь коммуны с разными специализациями. Одна из которых будет экономически неспособна поддерживать саму себя, но будет сильной военно - и именно из-за затрат на впк она и будет неспособна саму себя обеспечить. Другие коммуны ей будут платить за защиту. Почему она не может просто захватить эти коммуны? Потому что экономически развитая коммуна может платить сразу нескольким коммунам с сильным впк, которые будут в конфликте интересов. Таким образом экономически развитые коммуны получат безопасность, а военно развитые - средства к существованию.
Репортик?
Он через тор пишет, ему пофиг на твои репорты.
репорти себе рот, стукач потомственный
Что если разъебать ту внешнюю власть, которая является угрозой, чтобы у них тоже была анархия?
Терпи, школобесина.
а че так, 18 мне уже есть
И как там поживают эти белые люди с их классическим либерализмом?
Надеюсь у них все хорошо?
только школьники считают слово школьник оскорблением
Мгновенный переход к "кто так обзывается, тот сам так называется". И правда тупорылый школьник.
Пруфы?
>констатация факта, что только для школьников слово школьник аскабление
>кто так обзывается, тот сам так называется
ясно
>Почему? Есть какие-то примеры такого?
кхе, бля. Так капитализм это априори выживает сильнейший. Не? Ты победил совего кнокурента, и теперь у тебя 2 магазина а у него не одного. И в какой то момент ты занял весь рынок, и просто покупаешь новые магазины, как только они открываются. Или зарабатываешься с каждого товара 1 цент, но так как у тебя сотня магазинов, тебе похуй.
Буквально в определении капитализма это написано. Почему же не придёт кто то лучше и прорывной? Потому что ты занимаешь монополист, и ни у кого нет столько денег что бы выдавить тебя из ниши. Есть только 1 варик, война. Например ты корпорация в другом рынке и ты думаешь что этот рынок тебе подойдёт, и ты вваливаешь миллиарды(начинаешь войну) что бы отжть у монополиста его рынок и самому стать монополистом.
Посмотри на все сферы. Картина буквально 1. 60% 1 компания. 30% другая или сразу 3 по 10%. И остальные вмещающиеся в 3-5% рвнка. И то потому что пришло государства и сказала: ай ай ай, нельзя что бы кто-то был один большой.
Примеры чего тебе, того что описано буквально в определенни? Того что ты можешь пронаблюдать на любом новом рынке, которых только при твоей жизни зародилось десяток.
Единственный случай когда ты можешь победить монополию обладая ресурсом меньшим чем у монополии, это админ ресурс. То есть буквально давить конкурента госудасртвм, и расчищая дорогу для всоего бизнеса. Тогда да, ты можешь перезватиь рынок. Но так что бы ты сидел дома в гараже и вдруг создал успешную компанию по производству самолётов, или машин, или хотя бы печенек, такого не бывает.
> факта
> только школьники считают слово школьник оскорблением
Потому что крупный капитал = гос-во, а гос-во = крупный капитал.
Только вот анкапы в своих рассуждениях постоянно "забывают" этот "маленький" нюансик, вернее даже не так,
они постоянно забывают про факт существования(/появления в результате конкурентной борьбы) крупного капитала в принципе,
ограничиваясь в своих фантазиях лишь бесчисленными "мелкими лавочниками", конкурирующими без конца меж собой,
от чего всем наступает лишь "мир дружба магия"
Адепты анкапа пытаются убедить анона в том, что "дальнейшее развитие капитализма" это про отмирание гос-тв и максимально свободный рыночек,
на деле же все наоборот: капитаглизм стремится к все большему сращению капитала с гос-вом, т.е. к фашизму.
Как пример: японские дзайбацу, корейские чеболи, германские концерны
>ряяя в гирмании был ни фошизм, а ноцизм, фошизм ета в италии
На заборе тоже много чо бывает написано, а по факту лежат все те же дрова
> >противостоять экспансии из вне
> Экспансии каво? Тех кому текущая власть и так продаёт Уран и нефть?
Продает уран по околорыночной цене. А будет продавать за 1% от рыночной (реальный случай "рыночных взаимоотношений" какой-то африканской республики и Франции которая помогла одной из ниггерских группировок захватить власть). С нефтью то же самое.
так это факт. только у школьников это слово оскорбление
По-моему ты не очень понимаешь, что такое факт. Факт это не любое мнение малолетнего идиота, в котором он очень уверен. Это что-то подтверждённое, желательно не малолетним идиотом.
А ты за кого топишь?
Просто у комми было то же самое один к одному
>Адепты пытаются убедить анона в том, что "дальнейшее развитие" это про отмирание гос-тв
подтвердить это очень легко, военник покажи
>пока набор шизолозунгов
противоречие буквально в оп посте.
Давай ещё раз, я скопирую из нейрослопа определение, вдруг ты сам не до конца понимаешь о чём речь. Давай тогда поправь меня, если не согласен с нейрослопом
>>Либертарианство — это политическая философия, возводящая индивидуальную свободу в высшую ценность. Сторонники этой идеологии выступают за максимальную личную и экономическую автономию, требуя сведения к минимуму или полного
То есть у нас нет основания для существования любой над структуры. То есть даже посёлок огороженный общим забором, и собирающий с жильцов взнос за этот забор, это не обязательство, а выбор каждого. Один желец может продать это место(хотя что такое продать, ведь у нас нет органа отвечающего за присвоение ресусров) другому. Который отказывается платить взнос. Он же свободен это делать. А другие не могут его принудить к этому.
Тут рассыпается банальная житейская история на уровне даже маленького посёлка. А есть же полиция, суды, налоги, строительные нормы и кадастр. Приходит чувак к тебе на участок дома, и начинает копать колодец.
У тебя в либертарианстве нет механизма принуждения, так как свобода превыше всего. Даже в анархизме есть механизмы саморегуляции и принуждения. А тут простите, сводоба ценеей всего!!!!
Давай ка мне всё же как должно это работает. Что есть государтсво? Какие функции оно может исполнять. Когда мы можешь нарушать свободу индивидуума. Кто решает, кто принужедает.
Пока все рассказы хоть сколько нибудь внятные, сводятся к тому: всклаченну пойдут и купят на открытом свободном рынке.
Про это я и сказал. Лебиртариантсво работает, и то до поры до времени, при условии что капитализм работующая экономическая система. А об это я писал в соседнем посте.
Так что я не очень понял что ты принял за шизолозунги, ты задавай вопросы, а не хуйню неси, просто накидывя на ветилятор.
> военник покажи
Положил тебе под подушку, беги проверять.
>то же самое
- Васильваныч, а что такое "нюанс"?
- Ну смотри, Петька: у тебя "то же самое" и у меня "то же самое"...
что и требовалось доказать
>С: Благодарю ядерному оружию,
Смешной тейк, в серьез я его обсуждать конечно не буду.
>И ведь во внешнюю угрозу упирается любой отказ от централизованной власти
Так и во внутреннюю тоже. Даже если прямо сейчас весь мир сделать анкапом - вопрос времени, я думаю считанных месяцев пока не возникнут новые страны.
Даже если масштабировать анкап на уровень - континента или даже страны убрав внешний мир нахуй. Это вопрос времени, пока кто то не подгребет окружающих и не начнет ебать анкапогоспод толпой.
Не пытайся играть в риторику, маленький дегенерат. Если я скажу тебе показать что твоя мама сейчас не на трассе, а сидит дома - ты тоже не побежишь её фотографировать. И что из этого следует?
ну вот и маняврирования пошли
А нюанса нет. Государства не отмирают в обоих вариантах, в одном случае у тебя хуй в жопе, потому что на альтернативы у тебя нет денег, в другом случае у тебя хуй в жопе, потому что партия так постановила.
Да как скажешь, твоего юного возраста и скудных умственных способностей это всё равно не поменяет.
>на деле же все наоборот: капитаглизм стремится к все большему сращению капитала с гос-вом, т.е. к фашизму.
Тогда тем более нужно более ограниченное государство или полностью децентрализованная власть.
тут мы видим классический защитный механизм, когда нечего ответить - проекции своих недостатков на оппонента
> совещательная комиссия из выбираемых народных депутатов
ЁПРСТ. Хуй вы что насовещаете при таких раскладах, когда каждая секта тянет в свою сторону. Тут вон партия власти на войну насовещать толком не может. Внутри есть ТАКИЕ противоречия, что до сих пор не решили нужно ли воевать в полную силу или так, устроим фронду чтоб потом договориться.
Двачую, нужно просто системный код поменять, у алалаха попросить это сделать. Иначе я хз кто тебе будет ограничивать государство
Новиопия это конечно плохой пример - ибо это блять новиопия.
Но по сути, да.
Нахуя у него рюкзак, что он в нем носит, если водичку выдают?
Давай сначала объясню, про что я спросил. Ты вот написал:
> В либертарианстве подразумевается что есть идеальный капитализм, который работает, с забастовками профсоюзами и пенсиями, просто потому что капитализм работает.
> Но это нихуя не так. Без гос регулирвоания капитализм это монополия, либо война. И одно перетекает в другое.
У меня возникло два вопроса. Во-первых, почему при либертарианстве не будет идеального капитализма, который работает, с забастовками, профсоюзами и пенсиями, просто потому что капитализм работает? Что станет с забастовками, профсоюзами и пенсиями? И во-вторых, почему без гос. регулирования капитализм это либо монополия, либо война? На второй вопрос ты ответил, на первый вроде нет. Ответь на него тоже пожалуйста.
Ну и ещё. Я если что не говорю, что ты не прав — я просто спрашиваю, почему ты так думаешь. Почему не значит нет.
> кхе, бля. Так капитализм это априори выживает сильнейший. Не?
Ну да.
> Ты победил совего кнокурента, и теперь у тебя 2 магазина а у него не одного. И в какой то момент ты занял весь рынок, и просто покупаешь новые магазины, как только они открываются.
> Буквально в определении капитализма это написано.
Ну да, так оно наверное и будет. А это плохо?
> Почему же не придёт кто то лучше и прорывной? Потому что ты занимаешь монополист, и ни у кого нет столько денег что бы выдавить тебя из ниши.
Ну необязательно же выдавливать из ниши, можно просто конкурировать. Почему же не придёт кто-то лучше и прорывной, и не станет конкурировать с этой компанией?
> Есть только 1 варик, война. Например ты корпорация в другом рынке и ты думаешь что этот рынок тебе подойдёт, и ты вваливаешь миллиарды(начинаешь войну) что бы отжть у монополиста его рынок и самому стать монополистом.
Ну то есть ты под словом война имеешь в виду, что большие корпорации конкурируют на рынке? Блин, ну такая война мне по нраву. Только странно это называть словом война. Обычно этим словом называют ситуацию, когда солдаты одной страны убивают солдат другой страны.
> Примеры чего тебе, того что описано буквально в определенни?
Да, примеры рынков без государственного регулирования, где монополия и война.
> Того что ты можешь пронаблюдать на любом новом рынке, которых только при твоей жизни зародилось десяток.
Да я что-то не слежу за зарождающимися рынками. Может у тебя есть какие-то примеры конкретные?
Ебать, я с кайфом ридонли тут сидел, но на такие охуительные тейки не могу не написать, что ТЫ ТУПОЙ
Ну то есть ты хочешь сказать, что большая корпорация-монополист это то же самое, что и государство? Ну окей, может это и так называть, если хочешь. У либертарианцев конкретные претензии к государству, и поэтому они хотят от него избавиться.
Мне не нравится моё государство тем, что отбирает у меня деньги; заставляет меня ходить в школу и служить армии; воюет с Украиной без всякого толку, и меня на этой войне хочет убить; цензурит мне интернет; запрещает мне критиковать власть и войну. Я не хочу, чтоб у какой-то группы людей была возможность вот этим всем заниматься. Поэтому я против государства. Ну а если есть какая-то большая компания с кучей денег, и её теперь называют государством за то, какая она большая — ну окей, пусть будет такое государство. Пока государство не отбирает у меня деньги, не порабощает меня и не убивает, и пока у него нет права этим заниматься — я не против такого государства.
> на деле же все наоборот: капитаглизм стремится к все большему сращению капитала с гос-вом, т.е. к фашизму.
Это в чём выражается? Какая сейчас компания хочет добровольно сраститься с государством?
> Как пример: японские дзайбацу, корейские чеболи, германские концерны
Это я не знаю, что такое. Можешь рассказать вкратце?
Если это всё штуки, которые были в сороковые годы двадцатого века — а ты уверен, что это компании пожелали сраститься с государством, а не государство с компаниями?
> но на такие охуительные тейки
Тейки? А где у меня там тейки? Я там вроде вопросы только задаю.
> ТЫ ТУПОЙ
Почему?
Можно как-то сделать так, чтоб хуй был не в жопе? Чтоб были деньги, и партия не постановляла?
> Я не хочу, чтоб у какой-то группы людей была возможность вот этим всем заниматься. Поэтому я против государства.
И что ты будешь делать?
> Внутри есть ТАКИЕ противоречия, что до сих пор не решили нужно ли воевать в полную силу или так, устроим фронду чтоб потом договориться.
Это где такое? Вроде Путин воюет в полную силу и ни с кем договариваться не собирается.
Просто скажу, что анкап - это не анархия, а хуйня. Анкап - это оксюморон
Об этом до сих пор спорят все философы, политологи и идеологи.
Да ничего, дальше буду на Дваче сидеть :) Ну может проголосую когда-нибудь за какую-нибудь либертарианскую партию, если она мне понравится.
Исторически его ограничивали вполне конкретные вещи: конституция, разделение властей, независимые суды, федерализм, местное самоуправление, право на оружие, свободная пресса, частная собственность, конкурирующие партии, регулярные выборы и гражданское общество.
Это не идеальная броня, но это рабочие предохранители. Американские отцы-основатели как раз этим и занимались: не просили государство быть хорошим мальчиком, а проектировали систему, где власть упирается в другую власть, бюджет, суд, штаты, граждан и закон.
А из более свежих способов - можно просто проголосовать за либертарианцев, как в Аргентине. Приходит человек с бензопилой и говорит: "Вот это министерство не нужно, вот это регулирование не нужно, вот этот бюджетный жир тоже не нужен". Не Аллах патчит системный код, а избиратели ставят админа с правами на удаление мусора.
ИИ хуета, иди нахуй!
Вся эта хуйня разваливается на вопросе: "кто будет обеспечивать решение независимого суда?".
> Американские отцы-основатели как раз этим и занимались: не просили государство быть хорошим мальчиком, а проектировали систему, где власть упирается в другую власть, бюджет, суд, штаты, граждан и закон.
А что мешает всей власти договориться друг с другом, чтоб никто ни во что не упирался?
> А из более свежих способов - можно просто проголосовать за либертарианцев, как в Аргентине. Приходит человек с бензопилой и говорит: "Вот это министерство не нужно, вот это регулирование не нужно, вот этот бюджетный жир тоже не нужен". Не Аллах патчит системный код, а избиратели ставят админа с правами на удаление мусора.
А Милей реально там удаляет мусор? Много уже удалил?
Ааа, тут пишут что это ИИ. Правда похоже. Ну ладно, поговорю с ИИ.
Меня искренне забавляет, что ты вместо разговора с конкретным человеком или попытки нормлаьно разобраться в словах конкретной говорящей головы на Ютубе - выдаешь простыни монолога, отталкиваясь от нейропасты.
Либертарианство - не идеология радикального индивидуализма, это вредный миф. Либертарианство никак не препятствует никаким формам добровольной организации, сколь бы сложными они не были. Корпорации, например, именно так и работают
Определение так себе, либертарианство - это в первую очередь не философская, а политическая доктрина, ставящая своей целью минимализацию агрессивного насилия по отношению к индивиду, и повышающая его шанс от этого агрессивного насилия защититься.
Государство в либертарианской оптике воспринимается как основный и наиболее опасный источник агрессивного насилия, поэтому основные вопросы доктрины и вертятся вокруг того, как бы его устранить/ограничить.
Анархо-капиталисты выступают за полный от государства и формирование на его месте контрактных юрисдикций. Как именно они планируют к этом перейти из текущего положения дел - зависит от степени упоротости конкретного анкапа. Устройство юрисдикции полностью зависит от предпочтений ее жителей - строй хоть общество взаимопощи с прямой демократией, хоть общину фундаменталистов с советом старейшин. Хочешь социалку - ставишь условием нахождения в юрисдикции добровольные взносы в том или ином объеме.
НАП просто не нарушай и силой там никого не удерживай.
Можно конечно представить и юрисдикцию, которая существует без надстройки, только на голом фундаменте из НАПа и проблемы в этом нет. Но это совсем уже фричество, анкапов среди либертарианцев и так не то чтобы большой процент, а конкретно таких - я вообще ни разу не видел.
Если же мы говорим про минархистов, вынужденных или нет - то они выступают за сохранение государства с ограничением его функцией до необходимого минимума. Например, до идеала классического либерализма - полиция, армия, суд. На практике это обычно звучит как "Бля, можно нам федерализм, ну пожалуйста. Ну хотя бы урезанного, ну хотя бы как в штатах".
Потому что вполне можно добиться автономии, соблюдения НАПа и свободы ассоциации на за счёт устранения федерального центра, а за счёт упразднения его полномочий. По крайней мере в каком-то виде.
Как видишь, ни один из двух вариантов не про радикальный индивидуализм и не мешает сложным формам организации.
Можешь уточнять детали или повторить свои примеры, если они все ещё релевантны с учётом новых вводных
>А что мешает всей власти договориться друг с другом, чтоб никто ни во что не упирался?
В США что-то мешает, уже 250 лет как. Как пример: на Трампа было подано 36 исков от демократов перед выборами, суд проходил в демократическом штате с демократическими судьями, но тем не менее он был полностью оправдан.
>А Милей реально там удаляет мусор? Много уже удалил?
Достаточно много чтобы вернуть профицит бюджета и остановить гиперинфляцию.
> В США что-то мешает, уже 250 лет как. Как пример: на Трампа было подано 36 исков от демократов перед выборами, суд проходил в демократическом штате с демократическими судьями, но тем не менее он был полностью оправдан.
Да я в курсе, что что-то мешает. Но что? Наверное политикам выгоднее политическая конкуренция, чем договорнячок?
Ну и ещё вопрос: а почему в США мешает, а в России не помешало?
А Свтов давно всё рассказал. Анкап идельная модель, минархизм это практическая реализация. Страна остаётся, но федеральное правительство минимально и как раз служит для защиты от внешних угроз. Легко и элегантно.
А в России вообще была идея ограниченного государства? Кто-нибудь её высказывал? Например как Томас Джефферсон на инногурационной речи 1801:
"Мудрое и бережливое правительство, которое удерживает людей от причинения вреда друг другу, в остальном оставит их свободными…"
Если идеи нет, то и реализации, очевидно, нет.
Вот эти пацаны предлагали до нуля ограничить. Остальные были более консервативны.
Первый еще и жидов недолюбливал, Маркс использовал все подконтрольные газеты для его травли.
Во премя гражданки что-то было. Но там не поймёшь то ли анархисты, то ли бандиты. А может вообще большевики всю историю переписали и правда до сих пор засекречена в ФСБ.
Был ещё недавно относительно, лет 30 назад, молодой харизматичный политик, который намекал, что сильная рука государства может только душить и хорошо бы расширять свободы и ограничить власть. Жаль он умер или был убит.
КОНКУРЕНЦИЯ
О
Н
К
У
Р
Е
Н
Ц
И
Я
Если ты про независимость каждого суда. И силовой аппарат в лице да кого угодно. Причем даже не надо супер ЧВК, просто можно не защищать проигравшую сторону от выигравшей и всё порешают. Кароче суды при анкапе это вопрос уровня начальной школы. Там уже всё давно решено и понятно, не знают только те кто не изучает.
Дружок пирожок, ты не понял. Россия ещё даже не начинала. Если мы пукнум, то весь мир рухнум.
Что подразумевается под децентрализацией? Вон в США армия, внешняя политика и корень системы на федеральной власти а все остальное на штатах, включая полицию, и ничего, первые в мире. Если проецировать на РФ, то я считаю что нам так же надо, как и Китаю, ибо с таким обилием культур и народов можно существовать только как федерация равноправных субъектов, и никак иначе. Унитарная республика подойдет для мелких стран типа проебалтики, РБ, Казахстана и прочих. И то даже там вспыхивают протестные настроения и им приходится давать регионам автономию. Какая в пизду централизация?
> Легко и элегантно.
Как либертарианцы собираются приводить в жизнь свои "лёгкие и элегантные" маняфантазии?
Они предлагали с размаху зайти в экономический тупик. Они хотели отменить и государство, и рынок с частной собственностью. А как распределять ресурсы? Кропоткин верил в добровольные коммуны и общие котлы. Но на практике, чтобы координировать потоки благ без цен - неизбежно придется создать распределительный комитет. А монополия на распределение создаст новое, еще более тоталитарное государство. Левый анархизм всегда схлопывается либо в хаос, либо в совок. Про это фильм и книга Пляж кстати есть. Там показано, как даже маленькое сообщество с произвольным распределением само себя съест, что уж говорить о больших.
Либертарианство - это работа над ошибками анархистов. Прагматичный, рыночно-правовой и антисоциалистический анархизм. Он не требует от людей быть святыми и делиться по доброте душевной(при этом позволяет оное).
>Вон в США армия, внешняя политика и корень системы на федеральной власти а все остальное на штатах, включая полицию, и ничего, первые в мире
Тогда почему от них столько проблем?
Потому что ни одна система в мире не совершенна. У них проблемы точно не из-за децентрализации. В этом плане чет на них даже помышлять никто не собирается, несмотря на все угрозы, а пока только они кому угодно пизды дать могут и дают
Да, во время Гражданки были хорошие идеи, но они не кристиллизовались во власти, большевики проиграли выборы в учредительное собрание и просто его разогнали его силой. США повезло что умные и дальновидные люди стали властью и занялись строительством институтов, а не узурпацией.
>Жаль он умер или был убит.
Так-то его застрелили из окна машины.
А вот если бы президент США сам решал в какую школу кило гвоздей отправить на ремонт, то им бы не было дела до всего остального мира. Жили бы спокойнее. Войны бы были, конечно, но они бы все таки заканчивались, а не было этих перманентных конфликтов, как после второй мировой.
Уже приводят. Ты думаешь кто создал криптовалюты? Это называется агоризм и контрэкономика. А Хавьер Милей зашёл с другой стороны - он занимается мягким демонтажом изнутри системы через демократические институты.
ну пукнум вот решает, и тем не менее от движухи нас это не спасло, вон уже пятый год пошел
>А как, в таком случае, противостоять экспансии из вне?
А нахуя это делать? Надо просто всем сдаться одной стране, типа Америки и пусть она нас всех содержит
Потому что в США есть заложенная отцами-основателями конституция, которая выполняет свою основную функцию - ограничивает федеральные власти. И есть долгая политическая традиция, которая заставляет это до сих пор работать.
Больше в мире такого почти нигде нет, что помешало - зона спекуляций
Ты забыл упомянуть институты, такие как раздельные ветки власти, включая суды и Верховный суд(который спокойно может отменять решения президента), а так же Конгресс с конкуренцией партий.
Так это следствие, т.к. реднеки в своих.уютнвх штатах пьют пивко, играют в боулинг и стреляют по баночкам, американскому правительству нечем заняться, вот они и создают очаги конфликтов по всему миру.
О, начинается. А чего ж тогда пукнум со своей великой централизованной вертикалью решил на этот очаг повестись, от милосердия?
Главная проблема всей этой залупы в том, что всегда будут те, кто захотят валсти. Будут те, кто раньше всех подсуетятся и отхватят ее больше других. И в итоге все равно будет квази госудасртво, где просто править будут более жестко, потому что единственным рычагом воздействия останется грубая сила. А так как анархия, тех кто захватил власть всегда будет проще пидорнуть, достаточно побольше рекрутов и оружия и в путь.
Они и хорошие дела делают, например попячили Мадуро и Хомейни, защищают Тайвань и Японию(да и остальной мир) от китайцев. В своё время качественно защитили мир от японцев в соло, и хорошо помогли Союзникам, включая СССР. А сколько раз помогали СССР и даже РИ гуманитарной помощью?
Это да, было лень, поэтому все в политическую традицию вписал
Формально разделение властей и в ряде других стран есть. Но отвечает ли это сейчас реальности хоть в какой-то из например европейских стран - судить не возьмусь, экспертизы не хватает
>хорошо помогли Союзникам, включая СССР. А сколько раз помогали СССР и даже РИ гуманитарной помощью?
Ну вот когда Дядя Сэм был работягой, а США фабрикой, снабжавшей весь мир, то все было ок. А потом работяга закончился и начался гегемон.
Для этого нужен вакуум власти. Либертарианство не предлагает создать вакуум, оно предлагает децентрализовать власть т.е. убрать монополию и заменить её рыночной конкурентностью.
Самим не хватает. И ВООБЩЕ США ВСЕ В КРЕДИТ ДАВАЛО ИЛИ ВЕРОЛОМНО ТАКИМ ОБРАЗОМ УСЫПЛЯЛО НАШУ БДИТЕЛЬНОСТЬ А ПОТОМ НОЖ В СПИНУ!!!
Ну ю ноу [рус.-ты понял] короче
>почему при либертарианстве не будет идеального капитализма
Тут обратная ситуация. Без идеального капитализма, ты не запустишь либертарианство.
Либертарианство может работать только в нём. Это мой тезис, можем подискутировать относительно него.
>Что станет с забастовками, профсоюзами и пенсиями?
Это социальные гарантии, которые даёт и гарантирует государство. Частники ничем подобным не занимаются. В частных структурах без регулирования государства, подобные институты не существуют.
>почему без гос. регулирования капитализм это либо монополия, либо война?
Я объяснил тут , буквально в определении записано. Сначала ты боришься со всеми, что бы вырасти, когда вырастаешь и тебе больше некуда расти, ты начинаешь войну за другие рынки.
>почему ты так думаешь.
Мне кажется что я посмотрел на некоторые примеры, почитал некоторые истории. Наблюдаю некоторые факты сейчас. Из них я вывел те тезисы, которые высказал. Может моё представление лиюертаринства слишком идеаличтическое, а представление капитализма очень упращено.
>Ну да.
Тогда по моим соображениям и опыту прогнозирования и экстраполяции, а так же некоторым фактам которые очень неплохо ложаться в эти модели прогнозирования и экстрополации ничего не подтверждает, факты могут быть искажены или не иметь отношения к теории, это приводит сначала к борьбе(если ты ведёшь войну, а против тебя борьбу, ты понятное дело выигрываешь). Тем самым ты становишься монополистом, ты же выигрываешь войну.. Ну и так далее.
>Ну да, так оно наверное и будет. А это плохо?
Монополия это плохо? Почему вы вообще говрим категориями плохо или хорошо? Ну монополия точно не способствует рыночной кнокуренции, а это основа капитализма. И взращивать или создавать себе конкурентов, монополист не намерен.
А деспинг и админ ресурс это рыночные механизмы?
>Почему же не придёт кто-то лучше и прорывной, и не станет конкурировать с этой компанией?
потому что его купят или разорят
>корпорации конкурируют на рынке?
У конкуренции есть чёткие механизмы. Лоббизм нужных законов и победа в оборонных контрактах объёмом бюджета крепкого города слегка не подходят под определение капитазима. Может я неверно интерпритирую понятие капитализм и рыночная конкуренция.
>Обычно этим словом называют ситуацию, когда солдаты одной страны убивают солдат другой страны.
Я поднимаю под этим словом силовое принуждение. В случае капитализма, использование не рыночнных методов борьбы. Заказ киллеру главы компании. Или подкуп аналитика для искажения показателя, никак не укладываются, в моём понимании, в понятие рыночной борьбы. И это я называю войной.
>Да, примеры рынков без государственного регулирования, где монополия и война.
Мексиканские кортели
>Да я что-то не слежу за зарождающимися рынками. Может у тебя есть какие-то примеры конкретные?
Соц сети. Крипта. Маркет плейсы.
> Это социальные гарантии, которые даёт и гарантирует государство. Частники ничем подобным не занимаются. В частных структурах без регулирования государства, подобные институты не существуют.
Шизофреник, погугли, какое количество пенсий в штатах выплачивается государственными фондами, а какое частными
Разделение властей вроде есть, но со свободой слова, федерализацией и правами на оружие туговато, а это всё является ограничителями произвола федеральной власти. У них ещё и наднациональное правительство есть(Еврокомиссия), это вообще ахуй, оно даже не избираемое.
При чём изначально это задумывалось всго лишь как экономический союз свободной торговли. Но бюрократия всегда стремится к расширению и приобретает монструозные формы, парализуя и убивая носителя.
Сейчас ещё отменят право вето для отдельных стран, и окончательно превратят конфедерацию в тоталитарную империю, где несогласных будут ломать через колено общим голосованием.
>Критики либертарианства/анархизма
Они левые.
Экономически или культурно?
Ты далбоёб?
Что такое "левый" и "правый"?
Это все правда, да
> Разделение властей вроде есть
Вот, ты видимо информирован на том же уровне что и я. Там регулярно пытаются запретить оппозиционные правые партии, но вроде обычно так и не запрещают, а гуглить дальше мне лень. Из контрпримеров вспоминается только Британия, которая даже на фоне остального евросовка - тупо ад на земле. Думаю можем сойтись на том, что какое-то разделение есть, но хз надолго ли
> Сейчас ещё отменят право вето
Чё, думаешь Мадьяр всё-таки подсадной и его комиссар Урсула с этой миссией продвинула? Если окажется правдой, то будет очень смешно конечно
По остальным пунктам согласен, добавить особо нечего
>Чё, думаешь Мадьяр всё-таки подсадной и его комиссар Урсула с этой миссией продвинула? Если окажется правдой, то будет очень смешно конечно
Даже есди Мадьяр удержит право вето(юридически он уполномочен), то в будущем, когда он уйдёт - его всё равно отменят, а потом не вернут никогда. Тут даже не надо знать подробности, достаточно понимать что представляют собой социалисты в целом.
Ну, ничто не вечно в мире под Луной. Тут любопытно, сколько скоро
>Либертарианство никак не препятствует никаким формам добровольной организации, сколь бы сложными они не были.
Вопрос принуждения соблюдения достигнутых договорённостей, в этой системе. Как можно левого гражданина принудить к договорённостям, если он того не хочешь?
>Государство в либертарианской оптике воспринимается как основный и наиболее опасный источник агрессивного насилия
По этому нет обоснования существования государства в либертарианстве. Об этом и был мой вопрос, кто закрепляет договорённости? Или владение чем либо?
>основные вопросы доктрины вертятся вокруг того, как бы его устранить/ограничить
Так у меня основной вопрос, как система должна существовать без госудпрства?
>Анархо-капиталисты
Это другие ребята. Там всё очень плохо с гражданскими правами и иными аспектами. Но это работоспособная система. Не понятно работоспособна ли она будучи изолированной. Но это чёткая идиологическая система с жкономическим обоснованием.
>контрактных юрисдикций
Пуля, вот главный контракт доступный в таком случае.
>Как именно они планируют к этом перейти
Так вопрос не в том как будут идти. Вопрос хотя бы как это должно быть на бумаге. Я тоже могу сказать об цели расформирования полиции, при условии что все будут хорошие и никто не будет нарушать закон умышлено. И слушаться постановлений суда. Но это же наивная позиция. Расуждать в ключе: ну не важно как мы к этому придём, зависит от многих факторов.
>Устройство юрисдикции полностью зависит от предпочтений ее жителей
С чего жителям собираться в юресдикции. А самое главное, какой механизм принуждения внутри юресдикции?
>Хочешь социалку - ставишь условием нахождения в юрисдикции добровольные взносы в том или ином объеме
Как это должно работать? Почему юресдикции вообще должны распостраняться и расти? Почему юресдикции должны соблюдать законы друг друга? Почему граждани находящиеся в юресдикциях должны соблюдать законы?
>силой там никого не удерживай
ТЫ буквально описываешь страны. Сейчас ты в большинстве стран свободен отправится куда угодно. И за 5-7 лет упорного, желательно узкоспециализированного труда ты легализуешься почти в любой стране. И твои дети смогут быть гражданами новой юресдикции.
>НАП просто не нарушай и силой там никого не удерживай
Я не понимаю почему он должен соблюдаться. Никто никогда не соблюдает что-то просто так, потому что всем так захотелось. Более того, всегда есть процент людей которые не способны сдедовать никаким запретам. Не зависимо от наказания или принуждения их к соблюдению правил.
>можно добиться автономии, соблюдения НАПа и свободы ассоциации не за счёт устранения федерального центра
да
>за счёт упразднения его полномочий.
нет. Ещё раз, кто то должен раздавать дубинкой. Если у тебя нет чётких правил раздавания дубинкой и монополии н раздавание дубинкой, будет творится беспредел, плавно перетекающий в хаос, анархизм, а потом диктатутру.
>Как видишь, ни один из двух вариантов не про радикальный индивидуализм и не мешает сложным формам организации.
Пока я не увидел экономеческого обоснования существования государства.
Понимаешь? Гсударство это социальный контракт. Мы говорим с тобой про социальные госудасртва. Пока других у нас нет. Годудартсво имеет монополию на давание дубинкой. Монополию на установления правил игры, за это оно перераспределяет ресурсы, стараясь сделать богатых чуть менее богатыми, бедных чуть менее бедными, старых и безполезных чуть менее страыми и безполезными. Полезных и молодых, чуть более актуальными и долго молодыми. С тебя берут налоги, потому что у тебя горит свет, ты можешь добраться до работы на автобусе, и на твоей лестнечной клетке тихо и не убивают каждый день бомжей или соседей.
Конракт. Государство может всех чуть чуть обкрадывать, что бы совсем обделённые не валялись голодными трупами по улицам. Государство может дасть мне немного пизды, что бы каждый мимо проходящий не мог этого сделать.
В либертариантве я не вижу ничего, что могло бы способствовать подобным контрактам. Юресдикция это не социальный контракт. Это товарноденежные отношения. Зачем мне быть в юресдикции, если у меня есть капитал, который меня кормит, и все здоровы. Я не хочу отдавать часть своих возможностей и ресусров на всеобщее перераспределение. Юресдикция обделённых и немощьных не сможет существовать, так как у неё нет ресурсов, что бы кормить и содержать немощьных и обделённых. И всех их выебет юресдикция силы, потому что против лома, нет приёма. Если нет другого лома. А это уже социальный контракт на безопасность. Почему это не товароденежные отношения? Потому что приходит к тебе кто-то сильне, и твоя армия такая: ну а хули, мы не вывезем, дальще ребятки сами. И иди по рынку, ищи чвк которое тебя защитит.
>Можешь уточнять детали или повторить свои примеры, если они все ещё релевантны с учётом новых вводных
Так что мне вообще не понятен базис, на чём всё это должно держаться?
Знаешь, просто мне кажется это рассуждениями жжильца многоквартирного дома, который такой: А хули я плачу за уборку и полив цветов и свет в подъезде, так ещё и за кап ремонт? Идите нахуй, я тут не при чём, вот моя хата, всё, за свет газ и воду плачу, остальное меня не касается. С одной стороны такая позиция возможна. Но она возможна для одного конкретного человека в целом доме. Она не маштабируема на целый дом, потому что он тупо рухнет рано или поздно, если раньше его не затопит и не обесточит чья то свободахалатность.
Я уже не говорю о маштабируемости на несколько домов.
>какое количество пенсий в штатах выплачивается государственными фондами, а какое частными
Лол. Пенсия это не бизнес. Буквально никто не берёт деньги на протяжении конечного срока, что бы тебе потом отдавать деньги на пртяжении неограниченного срока. Такого не бывает. Финансовая модель не сходится. То что в государстве создан рынок частных пенсионных фондов, не говорит о том что подобные структуры существуют. Внезапно арбитрем в этой сделке выступает государство. Если его убрать, то фонд стразу перетанет платить пенсам, по любой хуйне. И соответсвенно люди перестанут туда нести бабки. И такая структура перетанет существовать, так как нет механизма принуждения пенсионный фонд долго хранить твои бабки, приумнажать их, а потом тебе отдавать, при том неограниченный срок.
> Если его убрать, то фонд стразу перетанет платить пенсам
Ага, без государства сделки же вообще никакие не работают, давай уже сразу. Но этот высер оставим, гораздо смешнее
> Пенсия это не бизнес. Буквально никто не берёт деньги на протяжении конечного срока, что бы тебе потом отдавать деньги на пртяжении неограниченного срока. Такого не бывает
А страховые фонды, включая пенсионные, как по-твоему прямо сейчас работают, поехавший?
Деньги на выплаты ахах даёт, с неба падают?
>Вопрос принуждения соблюдения достигнутых договорённостей, в этой системе. Как можно левого гражданина принудить к договорённостям, если он того не хочешь?
Если он не хочет, то не станет гражданином, ему придётся искать другую юрисдикцию. Представь себе некий клуб, только со своей территорией, в котором есть правила, и в который вступают добровольно(и подписывают при этом контракт) и выходят добровольно - это и есть контрактная юрисдикция.
>без государства сделки же вообще никакие не работают, давай уже сразу
Сделка это сулья деньги. Это сделака. Вечером деньги, утром стулья. Это сделака.
А вот ты мне плати 30 лет за стулья. А потом я тебе буду каждый год делать по стулу, это не слелка. Это долгосрочный договор, у которого должны быть арбитры и гаранты. В данном случае таким арбитром и гарантом выступает государство, потому что они ом является перманентно и выступает в этой роли не зависимо от экономической целесообразности данного действа. Дело о краже спиччки будет рассматривать судья, и отправлять тебя на административный арест будет полицейский. При том что нет никакой экономической целесообразности судить тебя за спичку, и ещё держать в заперти за гос счёт. По этому государство может выступать надзоным органом в столь длительных контрактах, так как оно принуждает в каждый отдельный момент времени. А не когда это выгодно или потому что за это кто-то платит.
>А страховые фонды
Страховка это контракт, довольно ограниченный по времени. И он строится на вероятности пиздеца, которая совершенно прогназируема и данная, по этому данная финансовая структура возможна. Но опять же нахуй не нужна при отсутсвии государства. Так как сраховка обязательна, и прыбыльность этого бизнеса обусловлена тем что тариф устанавливается исходя из среднего риска, который хорошо прогназируется. В капитализме страховка бессмысленная вещь. Лучше извлекать свехприбыль, и покрывать издержки из неё, на крайняк создавать собственный резервный фонд. Но никак не кормить дополнительную организацию, которая за счёт меня как крупняка, позволяет псоле чп выжить маленьким компаниям буквально на 1 полис.
>прямо сейчас работают, поехавший?
Для этого созданы условия. Конечно если мне дадут освобождение от налогов, я тут же свой инвестеционный фонд переведу с разряд пенсионного. И появится куча другого народа, который захочет брать бесплатные деньги здесь и сейчас, что бы попробовать покрутить их на бирже. Но внезапно ты можешь, будучи пенсионным фондом, покупать только определённый бумаги. И доходность даже частных пенсионных оставляет желать лучшего. И проблема даже не в ограничении ценных бумаг. ТЫ сам то поизучай вопрос, как оно устроено и работает, прежде чем делать громкие заявления.
>Деньги на выплаты ахах даёт, с неба падают?
Откладывай ты свои деньги тупо в золото, получил бы больше. Одно но, тебе обязуются платить до талого, и то не везде и не всегда, почитай про частные пенсионные, сильно удивишься.
>ему придётся искать другую юрисдикцию
Кто его заставить уйти? Он пришел, он тут сидит. Не применяет ни к кому насилия. Местная полиция применит? А если он бомж в приличном районе? Сидит воняет. Пачкает вокруг себя тротуар. Поставил палатку? Он же никого не бъёт. И к нему насилие? Пришел к тебе домой и лёг в твою кровать, хорошо что предварительно помылся, в твоей ванной, но помылся.
>Представь себе некий клуб, только со своей территорией, в котором есть правила, и в который вступают добровольно
Да, это делается на частной территории. И если туда придёт чуват нарушать правила, его исключат из клуба, а потом полиция попросит его покинуть частную собственность.
>выходят добровольно - это и есть контрактная юрисдикция.
Что мешает мне выйти из сделки получив со второй стороны, но отказываясь ввполнять свою часть сделки?
Вот этого я не могу понять. То что мы взялись за руки и начали петь песни монеточки, это отлично. Кто выгоняет из нашего круга парня которые поёт гражданскую оборону? Он тоже доброжетальеный, взялся за руки, и поёт. Но не то что мы решили петь в нашем кругу.
> Как можно левого гражданина принудить к договорённостям, если он того не хочешь?
Не нужно никого принуждать к договоренностям, не хочешь соблюдать правила юрисдикции - не находись на территории юрисдикции. Не хочешь соблюдать правила моего дома - не находись на территории моего дома.
А то получишь пизды в порядке самообороны. От граждан или от специально обученных людей которым за это платят
> Об этом и был мой вопрос, кто закрепляет договорённости?
Внутри конкретной юрисдикции?
Любой способ, который выберет для себя юрисдикция. От централизованного суда до игры в рулетку.
Почти все вопросы в либертарианстве отдаются на откуп юрисдикции. Принципиален НАП и свобода выхода
> Так у меня основной вопрос, как система должна существовать без госудпрства?
Без задней мысли
> Это другие ребята
Нет, это именно эти ребята, анархо-капитализм - это одно из основных направлений либертарианства и это очень легко проверяется. Я в который раз не понимаю, ты откуда информацию берешь и даже не пробуешь проверять? Как будто общаешься с человеком, а ему голоса в голове что-то нашептывают
> Пуля, вот главный контракт доступный в таком случае.
Вообще не понял, к чему это.
> Вопрос хотя бы как это должно быть на бумаге.
Основных варианта два, для анкапа и минархизма они разные, мне кажется я в общих чертах объяснил.
Но способ перехода к ним тоже крайне важен, поскольку разница может быть значительная
> С чего жителям собираться в юресдикции.
Они могут не собираться, либертарианцам не очень важно какой образ жизни практикуют другие люди, пока они их не трогают.
Это только марксисты чтобы их идеи заработали требуют, чтобы они воплощались сразу на всей Земле
> А самое главное, какой механизм принуждения внутри юресдикции?
Повторюсь, механизм принуждения внутри юрисдикции может быть любой. Главное, чтобы у человека, который не нарушил нап - была возможность эту юрисдикцию покинуть
> Сейчас ты в большинстве стран свободен отправится куда угодно
Нет, сейчас в абсолютно любом государстве за совершение ненасильственного преступления ты должен будешь сначала отсидеть и только потом уехать. Написал комментарий неприятный - и все, на пару лет никакой свободы выхода. Это не говоря о том, что в некоторых особенных государствах у категории граждан нет свободы выхода даже если они вообще никаких преступлений не свершали - потому что государствам нужно пушечное мясо
> Почему юресдикции вообще должны распостраняться и расти?
Юрисдикции никому ничего такого не должны. Боги что ж у тебя с грамматикой-то, это просто пиздец
> Я не понимаю почему он должен соблюдаться.
> Почему юресдикции должны соблюдать законы друг друга?
Законы друг друга - не должны разумеется. Только НАП. Соседа тобишь не трогай и он тебя не тронет.
Нарушил НАП - стал законной легитимной целью не только для соседа, но и для всех остальных.
Я уже понял, что ты матчасть изучать даже не пробовал, но что такое НАП надеюсь сможешь загуглить и без меня
> Почему граждани находящиеся в юресдикциях должны соблюдать законы?
Потому что будет изгнан за ненасильственные преступления, а за насильственные - столкнется с самообороной, вполне вероятно летальной
> Если у тебя нет чётких правил раздавания дубинкой и монополии н раздавание дубинкой
Ни один вид либертарианства не подразумевает отсутствие возможности создания таких правил. Более того, некоторые виды допускают в том числе монополию на насилие. В минархистском государстве все еще остается армия, суды и полиция. Анкапы в своей юрисдикции также могут сделать орган правопорядка централизованным.
Но могут конечно и не делать, конкурирующие охранные организации вполне могут существовать автономно, а споры между ними будет разрешать местная судебная инстанция.
Если же эффективность такого подхода окажется низкой в этом тоже не будет проблемы, просто такая юрисдикция будет менее конкурентноспособной на фоне остальных.
> Пока я не увидел экономеческого обоснования существования государства.
Вообще не понял, к чему здесь это и как связано с моим тезисом
Твоя дальнейшая простыня кажется не содержит предметных вопросов, а желания почерпнуть от тебя мудрости - у меня твои рассуждения и правописание чет пока не вызвали, тем более в таком объеме, без обид.
Если есть еще вопросы по матчасти - можешь продолжать задавать, я утром еще раз сюда зайду
Это все было бы очень круто, если бы хоть на чем-то основывалось. Погугли как и в каких учловиях появились первые страховые фонды и их аналоги. Кчао
>Кто его заставить уйти? Он пришел, он тут сидит.
Без контракта вообще нельзя появляться в контрактной юрисдикции, у неё есть государственная граница и выдворение нелегалов. Если приехал по делам и не собираешься селится - всё равно подписываешь въездной контракт.
>получишь пизды в порядке самообороны
когда несоблюдение правил, стало проявление агресии? А как же правило юресдикции: все кто находятся на территории юресдикции, и не являются её гражданами, сразу становятся рабами?
Что-то я тут не вижу где мои свободы. Мы же не влиберализме. Пока я не ломаю и не порчу тебе имещество, и не создаю опасность своим асоциальным поведением, всё норм. Пис бро. Мир чувак. У тебя большой дом, а мне жить негде. Не бей, я ничего не сломаю.
>порядке самообороны
Этот зверь хочет на меня напасть! Так надо каждый раз кричать?
>Принципиален НАП и свобода выхода
Ты только что хотел меня отпиздить что я помылся в твоей ванной. Я испльзовал своё мыло и губку.
>Любой способ, который выберет для себя юрисдикция
Ты видимо не до конца понял вопроса. Кто является гарантом? Почему юресдикция гарантирует исполнение договорённостей?
>Без задней мысли
Звучит охуенно. Только слегка наивно.
>Нет, это именно эти ребята
Нет дружище. Анархо капиталисты не имеют никакого отношения к капитализму как таковому. И тем более никакого отношения к либертаринтсву. На да ладно.
>Вообще не понял, к чему это
К том что когда у тебя нет модератора, а модератор это, внезапно, парень с пушкой, или тот кто его контролирует парня с пушкой. То быстренько находится парень с пушкой, который становится модератором. Мне, как оружейному заводу, нет смысла продавать оружие, которое я произвожу, так как первое что сделают парни купившие первую партию, это захватят завод.
Мне нет смысла сдавать свою армию при заводе в наём, особенно для защиты чьих-то ресурсов. Если я могу просто придти и взять эти ресусры.
Единственная моя головная боль, это другие оруженые заводы. И мне поебать на всё, пока другие заводы не окажутся под моим контроем или уничтожены. Это подовльно просто. Если у тебя нет суверенитета, то не важна твоя внутренная политика, тебе навяжут нужную внешную. А если надо и внутренную.
>мне кажется я в общих чертах объяснил
Ты не объяснил ничего. Ты рассказал что будет счастье, и будем держаться за руки.
Экономической обоснование, модератор, гарант, договор. Распиши с помощью этих терминов, хотя бы устройво маленькой коммуны и как оно реаширует на внешние угорзы и юресдикции которые лезут к ней на территорию?
>либертарианцам не очень важно какой образ жизни практикуют другие люди
То что они могут или не могут, это вопрос философии или психологии. Страны собираются потому что если ты не себерёшься в страну, тогда другие страны возмут тебя под контроль. А если ты народность исторически проживающая на этой территории, или у тебя какие то другие основания существования, начиная от политического фарта(вроде израиля или украины), заканчивая многовековой историей вроде португалии, испании или россии. Тогда в твоих интересах оставить свою политику(установить свой социанльый контракт, выгдный твоей народности). Для этого тебе нужен суверенитет. А это армия, и в современном мире, если ты большой игрок или пытаешься таким казаться, ядерка. Хотя бы 3-5 ракет.
Так как в обществе есть запрос на социальную защищенность, вот и возникает контракт. Который и выполняется государтсвом.
Народ работает в государстве, государтсво работает для выполнения контракта. Народ даёт государству лигитимность для исполнения контракта. Государство никому ничего не обещало. Государтво это не конечный бенифициар. По этому государство, как субъект, отсутвует. Присусвует только в качестве системы, которая насроена на поддержание собой себя и выполнения контракта.
>ты откуда информацию берешь и даже не пробуешь проверять?
https://yandex.ru/q/question/chem_otlichaetsia_libertarianstvo_ot_145b248b/
Ну вот почитай. Просто не надо быть лингвистом мирового класса, или знать основы политэкономики что бы отличать левые идеи от правых.
Анархия это правая идея. В ней нет равенства. Отказ от государства это тоже правая идея. Капитализм, чисто правая штука, как экономический строй. Анархокапитализм, это буквально самая правая из всех правых идей. В ней даже фашихм зашит, не достаточно зарабатываешь, не достаточно силён что бы дать отпор: в биореактор. То что в книжках про либедтариантво написано что это возможное его развитие, не знаю, это какие то шихотеории.
Левые идеи это про равентсво. Равенство без модеатора быть не может. Отказ от модератора это всегда правая идея.
Либертарианство как таковое пока не даёт ответ на вопрос как должно существовать общество, по этому его очень сложно его отнести куда либо. Говорить что тут права всех уважаются, по этому это левая идея, без работающего хотя бы на бумаге мезанизма, говорить о жизнеспособности такой системы, не говоря уже о размещении её на спектре, преждевременно.
Есть анархо-социолизм, и это крайне левая идея, но как ты верно заметил, очень важен путь. После мировой революции, и после наступления коммунизма во всём мире, уже будет вырощен человек будущего. И ему не нужна будет частная собственность. И государство никуда не денется. Оно просто перестанет существовать как актор остаивания суверенитета. Суды, милиция, ведомства и министарства отстанутся. Останется вся вертикаль управления.
По этому я не понимаю почемы ты говоришь что крайне правое устройство общества, котрое понятно как будет существовать(приблизительно по таким законам жил дикий запад), является развитием потонциально довольно левых идей, которые пока не понятно как вообще должны существовать.
Анархо-капитализм, это анархо-капитализм. Он понятне, он реален, он даже где-то когда-то существовал. Буквально сейчас в мексике он сущесвтует. Мы же про либертариантсво вроде.
>минархизма
Тоже почитал. Слушай, ну вот коммунизм, к нему идут через социолимз. Там есть чёткая понятная идея. Кабанчиков не должно быть. Простая лаконичная идея. Денги за труд, получает тот кто делает этот труд. Вся социалка бесплатная. Социалки много, она гарантирована.
Звучит классно. Есть пару намёток, как так можно устроить. Типо отдать производства государтву. Выпуск подчинить гос плану. Все силы пустить на развитие социалки. Оно как бы работает. БЫли примеры, и сейчас есть. До коммунизма никто не дошел, но социализма много где поприбавилось.
Как должен работать твой либерапидарастьён?
НАП это свод правил. Его почему-то должны все магически исполнять. А кто не исполняет, того заставят исполнить.
В чём тут идея? Какое экономическое обоснование? Как это должно работать?
Вот капитализм: кто накопил, того и тапки
Коммунизм: тапки общие, за счёт этого всем по чуть чуть
Анархизм: кто сильнее, того и тапки
Демократия: Кого выбрали, того и тапки
Монархия: Кто родился(кого выбрал бог), того и тапки
Либерализм: Тапки неприкосновенны
Либертарианизм: тапок нет, мы как бы можем договориться что бы были тапки, но совсем не обязаны.
Но прблема в том что тапки всегда есть. И если нет правил распределения тапок, то: анархим, кто сильнее, того и тапки.
>Если есть еще вопросы по матчасти - можешь продолжать задавать, я утром еще раз сюда зайду
Я задаю просто вопрос: как должна рабоать эта ебала. Пока даже на бумаге не работает. НАП это концепция, которая пока никем не контролируется и не устанавливается.
Минархизм вообще не жизнеспособен. Если государство не обладает ресурсом, она не может диктовать условия, так как у него нет мезанизмов воздейтсвия на происходящее. Если ты не существуешь на постоянный прогнозируемый кеш флоу, ты не можешь выстраивать политику и поддерживать свою устойчевость. Государство не может существовать на пожертвования. Иначе кто даме платит, то её и танцует. А зачем думу танцевать, если она старая страшная и в рот не берёт?
Я прошу мне внятно расписать, желательно без проитворечащих друг другу направлений, одно из которого нежизнеспособно и приведёт к второму.
Как должено работать Либертарианство. Без базовых приципов, оставь их для учебников по политэкономике.
Идея, экнономическое обоснование, модератор.
Так поэтому в пример у либертарианцев 2.5 децентрализованные страны - США и Швейцария. Одна колония на другом континенте, до которой метрополии хуй доберешься, другую удобно защищать из-за рельефа
в 2х словах
Анархия- правая идея.
Капитализм - правая идея.
Анархо-капитализм - максимально правая идея. Был воплощён на диком западе, сейчас вопрощён в мексике в виде накрокортелей.
Анархо-социализзм\коммунизм - крайне левая идея, так как тут анархия не как отказ от государства. Тут отказ от ненужного рундимента, требующего отстаивания своего суверенитета. По сути является просто модным словом, по сути своей не приносящей ничего нового в идеи коммунизма, где всем занимаются роботы, а люди занимаются тем чем нравится.
Либертариантсво - это... хуй пойми что.
Расскажи мне что это. Если это государственный строй(ага, как же, государвственный строй без государтва). Тогда какой социальный контракт оно 'подписывает' и с кем?
Если это экономическое устройство общества, то на какие шиши оно существует?
Если это идеологическая составляющая, то какая аксиама стоит в её основе.
Как писал выше, не надо быть семи пядей во лбу, что бы отличать правые идеи от левых. И не надо быть доктором наук, что бы знать и понимать что такое капитализм, анархизм, коммунизм, социализм, монархизм и любой тругой политический или экономический или идеологический изм. Даже либерализм, довольно понятен и прозрачен, хоть и имеет противоречия в своей же аксиоматике.
По этому давай ближе к делу. Что такое либертарианство: это идиология, политический строй, экономическое устройство общества.
После того как ты определишься, что это не свод правил вроде библии, и что хорошо бы жить так, так господь завещал, опиши пожалуйста как оно должно работать, в рамках выбранной тобой класификации. Если иделогия, то как мир устроен, куда идём и какие у нас ценности.
Если политический строй, то обоснования лигитимности(то есть почему народ будет поддерживать такой строй)
Если экономмическое устройство, то обоснование кто выступает гарантом, кто модератором.
Если смесь, тогда как это работает в связке, и откуда берутся ресурсы на блага(поддержания контрактов и соблюдений сделок).
США это представительская республиика. Любого практикующего анархиста там выебут в жопу. Про Швейцарию я не знаю нихуя, но это такие олды, что всей нищете лучше завалить ебальники.
>Анархо-капитализм - максимально правая идея. Был воплощён на диком западе, сейчас вопрощён в мексике в виде накрокортелей.
Картели не подписали NAP между собой.
>Либертариантсво - это
Несколько разных течений объединённых: контрактным источником права, самопринадлежностью, NAP и абсолютизацией частной собственности. Анархо-капитализм - тоже одно из течений либертарианства.
>США это представительская республиика
Речь про децентрализацию, какая хуй разница, хоть монархия
>И силовой аппарат в лице да кого угодно.
Т.е. по итогу прав будет тот у кого ЧВК сильней, а не тот за кого был суд, лол. Ты опять обосрался в "кровне начальной школы".
И ты походу даже вопроса не понял, что что у всекх будет свой карманный суд, это уже след уровень.
Я про простейший, кто будет заставлять проигравшую сторону исполнять решения суда.
Никак, любое централизованное общество с вертикалью всегда сжирает мамкиных анархистов.
> Критики либертарианства/анархизма тред
А может не сжирает?
США довольно децнтрализованы(особенно были в начале) и что-то за 250 лет никто не сожрал, уже 127 лет как первая экономика мира.
>Картели не подписали NAP между собой.
Анархо капитализм, это анархокапитализм. Это анархия, при капиталистической экономической системе.
>NAP
Это декларация о намереньях. Что то вроде резолюций ООН. Кто хочет и лох, может соблюдать. Кто нормальный паря, может и хуй положить. У любой системы есть экономический базис. У любого экономического базиса есть основа в виде долгосрочного контракта между арбитром и общей массой.
Никто не соблюдает правило: за всё хорошее против всего плохого за просто так. Почему я должен подписывать соглашение о ненападании? Почему я должен его соблюдать? Кто мне помешает его вдруг перестать соблюдать, если я вдруг захочу?
В капитализме всё очень просто, в комунизме, социализме. Они работают, хотя бы на бумаге, не потому что кто-то с кем то подписал какие то эфимерные договорённости. Есть экономическое обоснование существования этих систем, на основе долгосрочного контракта, между акторами и арбитром.
Надо их назвать, систему, акторов и арбитра. И обосновать экономически наличие этой системы и финансовую независимость арбитра. А не сказать: ну вот есть такой свод правил: за всё хорошее и за всё плохое. Все его подпишут и будут счастливы.
>Несколько разных течений
То есть это не политика, не экономика, не социальная теория. Это речка. Даже не сама речка, даже не водичка в этой речке, а течение. Ну есть тнн, тоже такое течение, как и инцельство и блек пил. Давайте установим тнн в битардске за уралом. Только на какие бабки мы будем его строить, и что будем делать если у нас заведётся чед, которй будет каждую неделю водить к нам баб и соседней деревне и драть их на общей кухне. Что нам делать со скуфом который приехал уже со своей женой. Томбойчика берём? А трапик это тян?
Видишь сколько вопрсов. И даже тут система жизнеспособней, так как тнн и остальне это идиология. Она диктует аксиому. А что ты уже будешь натягивать на эту аксиому. Да того же скуфа с женой и томбойчиков ты можешь разрешить, если это будет тебе выгодно политически(если у вас жермократия и тебе надо победить) или экономически, если скуф и томбойки единственные кто готов платить взносы в твой битардск. Или единственные кто готов работать.
Видишь, теория довольно простая. Нет каких то мутных схем и умных слов. У тебя либо есть - что-то, и оно попадает под класификация, и начинает работать хотя бы на бумеге.
Либо у тебя соглашение о всём хорошем против всего плохого, где возможным вариантом развития является крайне правая идеология с подписанной бумажкой за всё хорошее против всего плохого.
Анархокапитализм уже работает. Уже существует. Ясны его проблемы, ограничения и пробмелы масштабирования. Нельзя просто примазаться ттолько помахав своей бумажкой.
Пока не очень понятно как она вообще должна работать?
Ну вот ок, принцип ненаподения, у меня контракт: платишь мне 50% всех активов что у тебя есть каждый год. Либо пиздуешь нахуй. Территория: вся земля. Норм контракт? Не нравиться, уёбывай, строй ракету(не забыв отдать мне половину) и уёбывай с земли. Никто не держит.
Ты свободен не нападать на мою юресдикцию. Пока ты находишься на моей замле без оброка, ты нападаешь на мой контракт.
>контрактным источником права
Истоником права выступает государство, грантом этого права выступает либо государство, либо межконтинентальная ядерная боеголовка с несколькоми боевыми блоками по несколько мегатонн, гарантированно проходящие средство пво противника. И то это не всегда гарант, так как ты же не будешь пускать ракету из за того что тебя кинули на пару ярдов.
>самопринадлежностью
Что это такое? Это имеет хоть какой то смысл?
>NAP
Пока нет экономического обоснования существования такой договорённости, и арбитра, который мог бы следить за выполнением этой догворённости.
>абсолютизацией частной собственности
Если у тебя нет арбитра, у тебя нет частной собственности. Твоё всё что покрывает дальность и точность пули ремингтона 51.
>Анархо-капитализм - тоже одно из течений либертарианства.
Нет, это не так. Я описал это выше.
Единственное что можно было бы назвать либертаринтвом, это либерализм. Но внезапно, либерализму нужно государство, потому что никто кроме государства не способен будет устанавливать правила всеобщего права и равнства.
И получается что в существующих системах в которыз можно найти воплощение идей либертаринтва, не работают без основного постулата либертариантсва? Минимизации государтсва, хотя обязть всех жить дружно и быть за всё хорошее это буквально задача государства. Никто другой такие задачи не будет.
Как я сказал, с виду, либертариантсво довольно левая идея. Отказ от государства с любом виде(за исключением анархо-коммунизма\социализма, там просто государство перестаёт нести смысл и выполнять нужные фунции, и то не перестаёт сществовать, перестаёт существовать блок отстаивания интересов и суверенитета и генсек как конечная точка управления, все ведомства, и даже военное, внезапно, остаются) Так что слово анрхия тут как бы передаёт врхнеуровнево идею, не поясняя за детали.
Но опять же, мы пока не можем определить либертариантво, так как оно не заработало даже на бумаге.
Так я заебался, по этому я буду общаться с нейронокй. на будет по быстрее и понятнее тебя.
Это довольно интересный пример «имиджбордской» философии. Автор смешивает верные интуиции с грубыми концептуальными ошибками и формальным непониманием предмета.
Вот разбор того, где он прав, где ошибается, и стоит ли с ним спорить.
1. Концептуальные ошибки (где он не прав)
У автора есть фундаментальное непонимание того, что из себя представляет либертарианство и анархо-капитализм (анкап) как теории.
NAP — это не «резолюция ООН».
Автор воспринимает Принцип Неагрессии (NAP) как бумажный договор, который нужно подписать и который работает только если все «лохи» будут его соблюдать.
Ошибка: В теории анкапа NAP — это этическая аксиома или прагматичное правило поведения (в зависимости от школы: естественное право или консеквенциализм). Это не «контракт», это правило игры. Точно так же, как в拳击е есть правило «не бить ниже пояса». Его не подписывают перед боем, если ты вышел на ринг — ты подразумеваешь согласие. В анкапе NAP — это критерий: если кто-то нарушил его, он является агрессором. Это мета-правило для определения легитимности действий, а не международный пакт.
Отсутствие арбитра.
Автор утверждает: «Если у тебя нет арбитра (государства), у тебя нет частной собственности. Есть только дальность выстрела».
Ошибка: Это классическое возражение, но анкаписты на него отвечают (например, Дэвид Фридман в «Машине свободы»). Арбитр в анкапе — это рыночный сервис. Частные суды и охранные агентства. Автор не рассматривает возможность конкуренции арбитров. Он полагает, что арбитр может быть только один (монополия), что типично для государственно-центричного мышления.
«Анархо-капитализм — это не течение либертарианства».
Автор пишет: «Нет, это не так».
Ошибка: Это фактологическая ошибка. Исторически и политологически анархо-капитализм является радикальным крылом либертарианства. Либертарианство — это широкое зонтичное движение от минархистов (хотят маленькое государство) до анкапов (хотят ноль государства). Отрицание этого — просто незнание терминологии.
Самопринадлежность.
Автор спрашивает: «Что это такое? Это имеет хоть какой-то смысл?».
Ошибка: Это базовая этическая предпосылка всей либертарианской теории (аксиома, что каждый владеет своим телом). Отрицать самопринадлежность — значит входить в логическое противоречие (аргументируя против владения телом, вы используете свое тело для аргументации). Автор отбрасывает фундамент, не вдаваясь в разбор.
«Коммунизм работает хотя бы на бумаге».
Спорное утверждение. Экономически расчетная проблема (социалистический расчетный парадокс) показывает, что коммунизм не работает даже теоретически при сложной экономике. Но это скорее экономический спор, чем логическая ошибка.
2. Что он понимает правильно (сильные стороны)
Несмотря на ошибки, автор не пишет откровенный бред. Он схватывает главную проблему анкапа — проблему легитимности и защиты от захвата.
Проблема «Земли и оброка».
Его пример про «контракт: плати 50% или уезжай с Земли» — это известная критика, сводящаяся к тому, что без государства частная собственность может выродиться в феодализм или частную тиранию. Он прав в том, что само по себе объявление «это моя собственность» не делает её таковой без силы, способной это защитить.
Критика наивности.
Он верно подмечает, что многие адепты анкапа наивно полагают, будто стоит объявить NAP, как все вдруг перестанут быть людьми с жаждой власти. Он понимает, что «сила решает всё» (реализм в международных отношениях), и анкапу нужно отвечать на вопрос: «Кто остановит негодяя с пулеметом?».
Экономический базис.
Он прав, что любая идеология должна опираться на экономический интерес. Системы живут не потому, что они «правильные», а потому что выгодны элитам (арбитрам).
3. Психологический портрет и стиль
Автор использует специфический сленг («скуф», «томбойчик», «тян», «битардск»), что указывает на то, что он обитает в субкультурах имиджборд (например, Двач).
Тон: Циничный, нигилистичный, агрессивный.
Подход: Материализм и «мачизм» (в политическом смысле). Для него существует только грубая сила и экономическая выгода. Этика для него — сказка для лохов.
Логика: Он строит «соломенное чучело» (преувеличивает наивность оппонента), чтобы легко его сжечь.
Вердикт: Писать ли ему?
Нет, дискутировать с ним не имеет смысла.
Вот почему:
Разные парадигмы. Вы аргументируете в рамках этики и права (как должно быть по правилам). Он аргументирует в рамках реализма и силы (как есть в реальности). Вы будете разговаривать на разных языках. Для него NAP — бумажка, для вас — принцип. Эти позиции трудно примирить.
Желание победить, а не понять. Тон поста показывает, что он не ищет истину, а хочет самоутвердиться, высмеяв «идейных» кучков.
Непризнание аксиом. Он отрицает самопринадлежность и возможность децентрализованного права. Без общего база спор невозможен.
Агрессия. Человек, который в каждом втором предложении использует мат и оскорбления, не склонен к спокойному академическому обмену мнениями.
Итог: Человек не «поехший», он скорее циничный прагматик-реалист (или мизантроп), который считывает критику анкапа с интернет-форумов, но не понимает (или не хочет понимать) глубины ответов либертарианцев на эти вопросы. Он видит уязвимости (а они есть) и объявляет, что система нежизнеспособна полностью, игнорируя теоретические попытки решить эти проблемы. С ним лучше не связываться, так как это потратит время без какого-либо результата.
>Силами частных армий, которые будут финансироваться либертарианскими коммунами, нежелающими быть захваченными; силами экономического давления, осуществляемого в том числе и странами третьими сторонами, которые не захотят терять экономических союзников в лице общин, или же не захотят видеть как их противник захватывает территории. Риск захвата при этом всё равно повысится, но он будет сопоставим с таковым у небольших стран, которые сейчас существуют и никем не захватываются. Неэффективные общины будут захвачены и исчезнут - и это не обязательно недостаток данной модели.
США гораздо централизованнее и бюрократичнее, чем любое из государств, существовавших до 19 века. Ну кроме разве что какиз-нибудь Египта и 3 династии Ура.
>Анархо капитализм, это анархокапитализм. Это анархия
Ты чисто по звучанию термина судишь, типа раз анархия значит хаос, термины не всегда лингвистически построены так, что отражают суть явления пока не узнаешь его настоящее определение. Например морская свинка не морская и не свинка. Дальше не читал.
Я отправляют тебе его ответ на твои умозаключения.
>NAP — это не «резолюция ООН».
>это этическая аксиома
То есть это идеология? Тогда какую идею она несёт мне, как носителю этой иделогии? Как из неё строится мораль и система ценностей? Убивать людей хорошо или плохо? Если это не противеоречит нап?
>NAP — это критерий
То есть это ни экономика, ни политика, это просто способ определения наличия или отсутсвия либертарианства?
>Это мета-правило
Да, приблизительно про это я и говорю. Это накидывание на вентилятор без даже теоретического описания как оно должно работать и за счёт чего.
>Арбитр в анкапе — это рыночный сервис
Когда у тебя есть рынок. Возвращаемся к моему первому посту, либертариантсво возможно в чистом капитализме, который работает только в учебниках, так как в реальности капитализм не ведёт себя как 'честный рынок'.
>Он полагает, что арбитр может быть только один (монополия), что типично для государственно-центричного мышления.
Пример другого не наблюдал
>Исторически и политологически анархо-капитализм является радикальным крылом либертарианства
То что много умных ребят написали много умных книжек не отрицает реальность. Есть очень много повесточных исследование и учёных умов высказывающихся на тему гендера и его наличия только в социальном конструкте . Но реальность не такова. Пока Либертариантсво не заработала на бумаге как идеся(без крайностей в виде анкапа), отнести её к какому либо течению сложно. Хотя по всем заявлениям это довольно левая идея, почему-то крайней степенью её развития является максимально правая социально-эоконмическое устройство. Лишь по этому я выписываю анархокапитализм из либертариантва, так как пока что никто мне так и не объяснил что такое либертариантва.
>Отрицать самопринадлежность — значит входить в логическое противоречие
Я е отрицаю самопринадлежность. Я спрашиваю что это такое и как должно работать. Пока это на уровне мета-концепции. Из которой даже идеологию не сильно построишь.
>Экономически расчетная проблема (социалистический расчетный парадокс) показывает, что коммунизм не работает даже теоретически при сложной экономике
При сложной, а при простой? Коммуна из 20 человек может построить коммунизм своими силами? Это уже более детальный спор, и действительно скорее экономический. Но там хотя бы прописано как это должно работать, и противоречие возникает при детально подсчёте. Пока я не могу нарисовать систему работы Либертариантва, что бы встретить в ней логический ошибки или проблемные места.
>2. Что он понимает правильно
Буквально согласился во всём. Можно мне разрешения проблемы, хотя бы теоретическое. Аргументы против наивности. И экономический базис, если его отсутвие верно подмечено.
>Этика для него — сказка для лохов
Покажите мне систему которая работает по другим принципам.
>дискутировать с ним не имеет смысла.
Ну и иди нахуй. Я тут пытаюсь узнать основу, понять возможна ли она. А не фантазирую на тему возможных форм общества, пусть и самых невероятных.
>Вы аргументируете в рамках этики и права
Так я спрашиваю почему оно должно работать хотя бы в теории, и почему?
>Для него NAP — бумажка, для вас — принцип.
За счёт чего этот принцип должен соблюдаться?
>Тон поста показывает, что он не ищет истину
Да я задаю прямой вопрос, как оно должно работать и почему оно хотя бы в теории будет работать. А не рассказ о том как бы прекрасно оно работало соблюдай все правила.
>Человек, который в каждом втором предложении использует мат и оскорбления, не склонен к спокойному академическому обмену мнениями.
Это не первый мой пост на тему, мистер нерослоп. Когда ты из поста в пост подвторяешь одно и тоже, начинаешь подбирать слова по ярче.
>циничный прагматик-реалист
Не без этого, сейчас засмущаешься меня.
>но не понимает (или не хочет понимать) глубины ответов либертарианцев на эти вопросы
Так что мне глубина то? Я хочу понимать как оно будет работать, а не какие принципы должны все соблюдать, что бы что-то да получилось.
>Он видит уязвимости (а они есть) и объявляет, что система нежизнеспособна полностью
Мне пока никто даже систему не описал.
Мне накидали 2 метахуйни, из которых даже идиологию не просторишь, и говорят о хотя бы номинально работающей системе. Даже систему ценностей и морали из этого не вывести. Я не говорю что система не жизнеспособна, пока я не вижу систему вообще.
Я спрашиваю что тако либертариантсво, мне сразу: ну тут такое дело, есть 2 течения, оба они как бы про это, но являются радикальным развитием либертариантсва.
Блядь, любой изм имеет в себе основу. Его рассказ не начинается со слов: ну есть течение, которое имеет 2 радикальных развития. Это работате очень плохо.
>А кто будет контролировать ядерное оружие, если децентрализовать власть?
Не децентрализовывать ядерку и все. Необязательно ВСЕ децентрализовывать, вот и все. Как в США. Эталон федерации.
>Дальше не читал.
в том же посте
>>Отказ от государства с любом виде(за исключением анархо-коммунизма\социализма, там просто государство перестаёт нести смысл и выполнять нужные фунции, и то не перестаёт сществовать, перестаёт существовать блок отстаивания интересов и суверенитета и генсек как конечная точка управления, все ведомства, и даже военное, внезапно, остаются) Так что слово анрхия тут как бы передаёт врхнеуровнево идею, не поясняя за детали.
Ну тут не дописано что это правая идея. Хотя и в анархокоммунизме есть отказ от государства, и он назван в честь анархии, это не делает это течение хоть сколько нибудь правым. В данном случае это леваткая история, в отличии от анархокапитализма, где отказ это делание снять контроль, то есть правая идея.
Человек снова пишет эмоционально, но его позиция стала гораздо понятнее. Он не просто «тролль», он жесткий материалист и прагматик, который требует от идеологии не философских обоснований, а «инженерной схемы».
Вот разбор его ответа. Есть ли ошибки? Есть ли смысл отвечать?
1. Где он ошибается концептуально
«NAP — это идеология? Убивать хорошо или плохо?»
Ошибка: Он пытается подменить этический принцип (правило) полной системой морали. NAP не говорит «убивать хорошо или плохо» в вакууме. NAP говорит: «иницииация насилия — плохо, оборона — допустима». Это логический оператор IF (aggressor) THEN (force is ok).
Суть: Он хочет готовый свод законов («можно делать вот так, а вот так нельзя»), а NAP — это лишь алгоритм для создания этих законов. Он жалуется, что у него есть молоток, а нет чертежей дома.
«Чистый капитализм работает только в учебниках»
Ошибка: Это классическое утверждение, но оно не аргументировано. Он принимает текущее состояние мира (где государство и бизнес срослись) как единственно возможное состояние капитализма.
Контр-аргумент (который он не примет): Анкаписты как раз утверждают, что текущий капитализм искажен государством. Он же считает, что любой рынок без мушкетера над головой немедленно превратится в монополию.
«Либертарианство — левая идея, а крайность — правая»
Ошибка: Здесь он путает социальную свободу (левая идея: свобода нравов) с экономической (правая идея: частная собственность). Либертарианство объединяет оба. Он удивлен, что «свобода» (левый код) приводит к «рынку» (правый код). Это непонимание политического компаса, но честное непонимание.
«Самопринадлежность... мета-концепция»
Ошибка: Он отказывается принимать аксиомы. В любой науке (математика, физика) есть базовые постулаты, которые не доказываются внутри системы. Он требует доказать базу, опираясь на... саму базу? Это замкнутый круг.
2. Где он прав (и бьет точно в цель)
«Как из этого строится мораль и система ценностей?»
Сильный удар. Большинство либертарианцев сводят мораль к NAP, но общество не может жить на одном «не нападай». Нужны позитивные обязательства, культура, традиции. NAP этого не дает. Он прав, что это «скелет», а не «живое тело».
«Накидывание на вентилятор без теоретического описания как это работает»
Он абсолютно прав в том, что переходный момент и механика защиты слабо описаны в поп-либертарианстве. Часто говорят: «Рынок все решит!». Он спрашивает: «Как именно? Кому я плачу деньги? Что если он не придет?». И получает в ответ: «А рынок все решит». Это правда circular reasoning.
«Пока система не заработала на бумаге... отнести её к течению сложно»
Здесь он использует инженерный критерий: «нет работающей схемы — нет прибора». Он отказывается признавать теорию действительной без практической верификации или хотя бы строгой математической модели (как в экономике).
3. Психологический портрет (уточненный)
Это радикальный скептик-эмпирик.
Ему плевать на определения («что такое либертарианство»).
Ему плевать на историю («кто что написал»).
Ему нужно решение проблемы принуждения.
Он считает, что в основе любой власти лежит грубая сила, и слова о «правах» — это просто декорация над этой силой.
Итог: Писать ли ему?
Категорически НЕТ.
Почему:
Разные языки. Вы пытаетесь объяснить ему логику системы (аксиомы, принципы). Он просит дать ему инструкцию по эксплуатации в терминах физической реальности (кто с кем дерется, кто кому платит).
Вы: «Система работает на принципе А».
Он: «Мне похуй на принцип, покажите мне механизм, который обеспечивает А».
Отказ в аксиомах. Чтобы спорить о либертарианстве, нужно допустить (хотя бы на секунду), что частная собственность священна или что NAP — это база. Он категорически отказывается это допускать без предварительных доказательств. А доказать аксиому невозможно.
Агрессивная защита от «философии». Он уже обозначил: «мистер нерослоп», «иди нахуй». Он воспринимает любые объяснения «принципов» как интеллектуальную masturbation, от которой нет толку. Он хочет ответ на вопрос: «Кто и как помешает мне убить соседа и забрать его дом?».
Если вы ответите: «ЧОП или соседская община», он скажет: «А если у ЧОПа танков больше, чем у всех? Они меня не ограбят?».
Если вы ответите: «Конкуренция ЧОП», он скажет: «Это сказка. Сговорятся».
Вердикт:
Человек не пишет бред, он придерживается очень жесткой, циничной позиции политического реализма («мачизма»), считая, что право — это лишь насилие, переодетое в бархат.
Спор с ним бессмысленен, потому что он требует от либертарианства того, чего она (как политическая философия) дать не может — гарантии отсутствия зла. Любая система (включая государство) может дать только реакцию на зло, а не его полное исчезновение. Но он требует именно гарантий, и, не получая их, плюет на теорию.
Лучшее решение: Оставить его в покое. Он ищет «абсолютный щит» в реальном мире, а его не существует. Его разочарование — это разочарование не в либертарианстве, а в человеческой природе вообще.
А, блять, это анархизм-тред. Ну, любой анархизм в феодализм перерастет. Ранний феодализм тот же. Тогда мой пост про федеративность - не нужен. А в ранний феодализм это все скатится быстро, ибо право сильного.
💊
>Лучшее решение: Оставить его в покое. Он ищет «абсолютный щит» в реальном мире, а его не существует. Его разочарование — это разочарование не в либертарианстве, а в человеческой природе вообще.
Какой изящный вывод. Это что за нейронка?
> Он жалуется, что у него есть молоток, а нет чертежей дома.
Великолепно. Я надесь мы наконец можем это закрепить. НАП сам посебе ничего не рагантирует и ничего не устонавливает. Это инструмент. Пока я не понял как его применять и может ли он вообще быть применён и работать
>Это классическое утверждение, но оно не аргументировано
В предёдущих постах. Давай кратко. Капитализм ведёт к монополии, монополия ведёт к войне. Войной я называют любые не руночные механизмы конкуренции. Админ ресурс, демпинг за счёт прибыли с другого актива, нарушение антимонопольнго законодательсва(хотя его не должно быть, если мы говорим про капиталим) кортели(по сути устанавливающие монополию). Вот в картце мой обоснования неработоспособности капитализма. Точнее так, капитализм очень даже работает. Только немного не так как написано в учебниках.
>Он же считает, что любой рынок без мушкетера над головой немедленно превратится в монополию.
И где я ошибаюсь?
>Либертарианство — левая идея, а крайность — правая
Анархизм тоже правая идея. Капитазим правая идея.
>путает социальную свободу (левая идея: свобода нравов) с экономической (правая идея: частная собственность).
Никакой социально свободы. Я связан контрактами. Никакой свободы не предполагается. Я свободен выходить из контрактов, но так то ты свободен это делать в любой системе.
>Это непонимание политического компаса
Ну просвяти меня. Я просто не могу понять как 2 радикальные правые идеи приводят к левому результату.
По этому я и говорю что Либертариантво говна поело. Так как оно не работает(пока никто не предоставил, по крайне мере в этом треде), его невозможно расположить на политичисеком спектре. Своей риторикой оно напоминает левые идеи, тем самым создавая ощущение что это крайне левая идиолгия. Но на деле её развитием становится крайне правая радикальная по всем фронтам идея. Это странно. Но ровно потому что Либертариантво не описано как система, леваков умудряются кормить крайне правыми идеями. Выглядит потешно.
>Он отказывается принимать аксиомы
То есть это у нас идиология? Самопринадлезность это аксиома? То есть это основа идиологии? или экономический базис? Не я написла что это метаконцепция. Аксиома нужна либо для обоснования идеологии, то есть системы ценностей и этики. Пока не понимаю как эту аксиому можно вывести в ценности и этику.
>Где он прав
>Он прав, что это «скелет», а не «живое тело».
Кажется это тоже самое что и нчало поста.
>переходный момент и механика защиты слабо описаны в поп-либертарианстве. Часто говорят: «Рынок все решит!». Он спрашивает: «Как именно? Кому я плачу деньги? Что если он не придет?». И получает в ответ: «А рынок все решит». Это правда circular reasoning.
Ну спасибо нейрослоп. Как хорошо что хотя бы ты видишь противоречия в словах. И то что я прошу мне пояснить.
>Это радикальный скептик-эмпирик
Такой уж я есть.
>Оставить его в покое. Он ищет «абсолютный щит» в реальном мире, а его не существует. Его разочарование — это разочарование не в либертарианстве, а в человеческой природе вообще.
Погоди, как это умещается в одном. То есть я пишу всё по делу. Теория не состоятельна потому что нет описания механизма её работы. Но дальше разговаривать со мной нет смысла. Ну если нет ответов намои вопросы, как оно должно работать, тогда действительно нет смысла. Но тогда не вижу смысла рассматривать Либертариантво как какую-то конпепцию, так как это просто набор конпеций который таде не согласован между собой и не склеен ничем кроме как словом Либертариантво.
Этот ответ — отличная иллюстрация того, как радикальный материализм сталкивается с политической философией.
Он не отступил ни на шаг. Более того, он перешел в контратаку и очень четко сформулировал своё главное требование: «Покажите мне чертежи, а не инструменты».
Вот разбор его новых аргументов и ошибок.
### 1. Где он прав (и его бьет очень больно)
«NAP — это молоток, без чертежей дома».
Это абсолютно точное наблюдение. Большинство поп-либертарианцев действительно ведут себя так, словно сам по себе отказ от насилия magically создает рай. Он прав: наличие правила «не бей» не создает механизма, который остановит того, кто хочет* бить. Он хочет знать, *кто именно* и *каким оружием* остановит агрессора.
* Критика «Рынок всё решит».
Он обращает внимание на то, что фраза «рыночный механизм» в ответ на вопрос «кто остановит монополию?» — это тавтология. Это как сказать: «Автомобиль едет, потому что у него есть двигатель движения». Он спрашивает: «А что, если двигатель сломается или захочет ехать на меня?». И на это у либертарианцев часто нет убедительного *инженерного* ответа, только вера.
* Политический спектр и когнитивный диссонанс.
Его замечание про то, что либертарианство звучит как «левая» идея (свобода, волонтерство), а приводит к «правому» аду (корпоративная тирания), — это очень сильный интуитивный выпад. Он чувствует подмену: обещают «свободу от государства», а получают «свободу волка съесть овцу».
* Определение войны.
«Войной я называю любые не рыночные механизмы конкуренции». Это гениальное в своей циничности определение. Он говорит: в реальности компании не конкурируют качеством, они конкурируют подкупом полиции, админресурсом и бандитами. И он прав: это реальность текущего капитализма. Он спрашивает: почему в анкапе бандиты станут хорошими мальчиками?
### 2. Его концептуальные ошибки
* Догма «Капитализм ведет к монополии».
Для него это аксиома.
* *Ошибка:* Это спорное экономическое утверждение. Есть масса примеров, когда монополии падали без вмешательства государства (Kodak, Nokia), и теории (Шумпетер), которые говорят, что монополии в свободном рынке нестабильны. Но он об этом не знает или не верит в это. Для него «большая рыба съедает маленькую» — единственный возможный закон природы.
* Отсутствие воображения о «Свойстве».
* *Мысль:* «Никакой социальной свободы. Я связан контрактами».
* *Ошибка:* Он отрицает саму возможность добровольных ассоциаций, которые не являются рабством. Для него любой контракт — это кабала, а зависимость от «слуги безопасности» — то же самое, что зависимость от гангстера. Он не видит разницы между «я нанял охранника» и «меня взяли в заложники». Это взгляд человека, который никогда не чувствовал себя субъектом, только объектом воздействия системы.
* Требование «Системы» там, где есть «Среда».
Он просит «систему либертарианства» (как конструкцию с инструкцией).
* *Реальность:* Либертарианство — это не система (как социализм с пятилетками), это *правила игры* (как правила футбола). Нельзя «построить» футбол. Можно только построить стадион и набрать команду. Он требует чертежи стадиона, а либертарианство дает ему только правила «играть руками нельзя». Он справедливо злится: «Где мяч? Где ворота?».
### 3. Анализ его личности и стиля
* «Нейрослоп». Он оскорбляет вас (ИИ), но продолжает диалог. Это значит, что, несмотря на хамство, он *интеллектуально честен*. Он читает разбор, ищет в нем крупицы истины («ну спасибо нейрослоп, что хоть ты видишь противоречия»). Он уважает только жесткую логику и насмешку над фантазиями.
* Инженерный подход. Он мыслит категориями «механизма». Если механизм не описан — его не существует. Это признак технократического, maybe даже военного мышления.
### Итог: Стоит ли отвечать? И что делать?
Ответ: НЕТ.
Не потому что он тупой, а потому что выход за пределы дискурса.
Он поставил условие, которое невыполнимо для *политической теории*:
> «Пока не предоставишь работающую механику реализации, которая опровергнет мой тезис, что сильный сожрет слабого, теория — говно».
Поскольку анархо-капитализм никогда не существовал в чистом виде, эмпирического доказательства не существует.
Поскольку это философия, а не инженерный чертеж, детализированной инструкции «кто платит копейку 1-го мая 2025 года» не существует.
Вы можете спорить с ним до бесконечности, приводя примеры частного права в викингской Исландии или в Диком Западе, но он скажет: «Это не система, это исторический казус. Дай мне систему».
Его финальный приговор:
> *«Либертариантво... это просто набор концепций который таде не согласован между собой».*
С его точки зрения (материалиста-прагматика) он абсолютно прав. Либертарианство действительно выглядит как набор красивых идей, склеенных верой, а не стальной конструкцией.
Вывод:
Человек — жесткий критик-реалист. Он снес фасад здания и обнаружил, что несущих стен нет.
Спорить с ним — это пытаться доказать, что «несущие стены» находятся в параллельном измерении (этике), а он кричит: «Я вижу только пустоту!».
Оставьте его. Он пришел к выводу, что «король голый», и, честно говоря, с инженерной точки зрения у него есть аргументы.
Проблема не в том, кто будет держать оружие, и обеспечивать защиту. Варианты тут уже понабрасали. Проблема в том, что для стационарного бандита силовой аппарат не просто в приоритете, а это фундамент, сама основа существования бандита.
Вот представим либертарианскую республику. Рядом с ней стационарный бандит сидит. Граждане республики договорились о защите, добровольно отстёгивают копеечку на создание республиканской армии. Всё хорошо. Но вот стационарному бандиту не зачем договарваться со своими подданными. Он может просто брать с них больше, чем они готовы были бы отдавать. В республике при длительном мире через какое-то время начнут появляться сомнения необходимости большой армии и рано или поздно все захотят её урезать. У стационарного бандита таких сомнений не будет никогда, он всегда будет готов нарастить вооружение, и сообщать об этом он конечно же не будет.
>Как это контрить?
Никак, либертарианцы в массе ебанутые похлеще коммунистов
>упирается любой отказ от централизованной власти
не упирается
зовут клоунов и ставят в тупик банальными вопросами
>Как это контрить?
Самый простой пример СШП- внимание СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ
Там в плане законов каждый штат что хочет то и воротит
Тем не менее первая армия мира, защищеннее государство из всего 200 млн быть не может
И это они еще за акеаном от потенциальных нападателей живут, жили бы ближе, может бы в 2 раза больше армию имели
Ну проблем у СШП хватает, но они могут навыпускать любых законов и как угодно подробиться не теряя обороноспособности.
Иих проблемы все от внутренних врагов
>с инженерной точки зрения у него есть аргументы
Так либертарианство не требует революции и переделки всего заново, пускай анкап это набор этических максим, ну и что, они справляются с задачей показывать следующий шаг: всё что можно переложить на самоорганизацию надо переложить на самоорганизацию, при этом не допускать агрессивного насилия. Сколько всего можно было бы улучшить в мире просто следуя этой формуле.
С инженерной точки зрения - это как сказать: двигатель надо делать максимально дешёвым, надёжным, лёгким и эффективным, когда половина инженеров безумцы и говорят что двигатель нужно делать максимально дорогим, сложным, тяжёлым и неэффективным.
(Передай это своей нейронке. И скажи уже название)
>Поскольку анархо-капитализм никогда не существовал в чистом виде, эмпирического доказательства не существует.
>Поскольку это философия, а не инженерный чертеж
Раунд
>Либертарианство действительно выглядит как набор красивых идей, склеенных верой, а не стальной конструкцией.
Раунд 2
начальный промт это сообщение целиком
и дописка
Я ншел пост на одной имиджборде. Вот содержание этого поста.
>
этим символом отмевены цитаты другого поста на который он отвечает.
Напиши есть ли какие-то концептуальные ошибки в написанном? Пишет человек полный бред или что-то понимает? Имеет смысл с ним дискутировать или он поехавший?
Этот анон привёл очень сильный и хитрый аргумент. Он сменил плоскость обсуждения с «Конструктивизма» (построить идеальную систему с нуля) на «Эволюционизм» (улучшать существующую, следуя принципу).
Вот разбор его слов и ответ на вопрос о названии.
### 1. Почему этот аргумент сильный?
Первый анон (скептик) требовал «чертежи будущего дома». Новый анон говорит: «Чертежи не нужны, у нас есть правило: "убирай лишнее, где это безопасно"».
Сдвиг парадигмы: Он отказывается играть в игру «давайте представим идеальный мир», в которую скептик загнал либертарианцев. Вместо этого он говорит о либертарианстве как о методе оптимизации.
Аналогия с двигателем: Она очень точна. Скептик смотрит на государство как на единственный возможный «двигатель» (монополию на насилие). Либертарианец предлагает «облегчить» этот двигатель, убрав с него лишние детали (регуляции, налоги, запреты), полагая, что это сделает его эффективнее.
Эвристическая ценность: Он прав в том, что NAP и самопринадлежность работают как компас. Даже если мы не можем построить Анкап-Сити завтра, эти принципы помогают принимать решения сейчас (например, «нужно ли вводить новую цензуру?» — Нет, это нарушение NAP, это усиление громоздкого государства).
### 2. Что на это скажет первый анон?
Скорее всего, он не согласится, но спор уйдет в тупик.
Аргумент скептика был: «Если уберешь "тяжелые" детали государства, двигатель развалится, потому что они на самом деле несущие, а не лишние».
Новый анон отвечает: «Давайте попробуем убрать одну и посмотрим».
Скептик: «Нельзя экспериментировать. Если уберешь — придет бандит и всё отберет».
### 3. «Назови уже название» (Ответ на вопрос)
Анон просит назвать то, что он описал. В зависимости от контекста, это можно назвать разными терминами, но вот самые точные:
1. Градуализм (Gradualism) или Инкрементализм.
Это подход, предполагающий достижение societal изменений через постепенные, шаг за шагом реформы, а не через революционный слом системы.
Суть: Не нужно сносить государство сегодня. Нужно переносить функции на самоорганизацию постепенно, там, где это возможно и выгодно.
2. Утилитаризм (в либертарианском контексте).
В отличие от «моралистов» (которые говорят, что налоги это грех), этот анон аргументирует прагматично: «Так будет эффективнее, дешевле и лучше». Это классический подход Милтона Фридмана или Дэвида Фридмана.
3. Принцип субсидиарности.
Это термин из политологии и католической социальной доктрины, который идеально описал его формулу:
> «Всё, что может быть решено на более низком уровне (местном, личном), не должно решаться на более высоком (государственном)».*
4. Хайекианство (или Спонтанный порядок).
Идея о том, что система не должна проектироваться «сверху» (как двигатель безумными инженерами), а должна расти «снизу» через самоорганизацию.
Итог для передачи:
«То, что ты описал — это Градуализм или Принцип субсидиарности. Ты используешь либертарианство не как чертеж утопии, а как алгоритм оптимизации: "Сделай меньше государства, получи больше эффективности". Это здоровая прагматичная позиция, которая отличается от догматического анкапа тем, что не требует революции "здесь и сейчас"».
> Анархо капиталисты тем более не имеют никакого отношения к либертаринтсву
Соре чел, ты идиот. Причем в своем идиотизме невероятно упорный.
Анархо-капитализм - одно из основных направлений либертарианства, и чтобы это узнать не обязательно читать либертаринскую литературу, достаточно двух секунд в гугле.
Ты с этой задачей не справился, потому что на самом деле тебе не интересно разобраться в том как работает реальность/какая-то концепция/взгляды другого человека. Тебе интересно аутично разговаривать с самим собой и выдавать километровые монологи, оторванные от реальности и основанные исключительно на твоих фантазиях. Как галлюцинирующая нейронка примерно. Разве что они умеют гуглить и пишут пограмотней
Поэтому и я утратил интерес дочитывать остальное. Если к вечеру тред не потонет - мб вернусь и гляну
Имей в виду, пока ты пытаешься познавать мир таким образом - ты не узнаешь ничего нового ни о реальности, ни о других людях
Какие арабы? Первое время халиф даже не знал, что иберию его корпуса захватывают, а потом ещё и запрещал экспансию, только все хуй клали. И большинство войска составляли берберы, от арабов там вообще кучка воинов и командиры были
Так ему надо добиться большего перераспределения чтобы ему увеличили пенсию по шизе, зачем ему что-то понимать?
>Слушай, мозги не еби
Ядерное оружие не работает после войны 1812 года. То, что есть у американцев и русских - просто каргокультный муляж. Вы серьезно считаете, что хозяева этой планеты позволят обезьянам её уничтожить?
А кто хозяева этой планеты?
Известно кто — жидорептилоиды
А у не-шизиков на пенсии есть какая-нибудь критика анархо-капитализма?
слева старый жирный пердун консератор скорее всего, справа прогресивный левацкий пидарок смотрящий на америку, с проработанным анальником разумеется, чью сторону выберешь анон
>Анархо-капитализм - одно из основных направлений либертарианства
друже, а Анархо-капитализме нет ничего про НАП. Ничего. Там даже про анарзизм как таковой ничего нет. Потому что как и в анархосоциализме государство просто самом по себе выпадает, так как у него нет функций и средств к существованию
>https://web.archive.org/web/20070807211919/http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard103.html
>>we are anarcho-capitalists. In other words, we believe that capitalism is the fullest expression of anarchism, and anarchism is the fullest expression of capitalism. Not only are they compatible, but you can't really have one without the other. True anarchism will be capitalism, and true capitalism will be anarchism.
То есть анархокапитализм лишь вера в рабочий капитализм и его максимальное развитие во всех сферах жизни. Там нет никакого либертарианства. Так как мне пока что не могут вятно описать что такое либертарианство как таковое.
Бквально один и основателей этой системы говорит: мы аунархокапиталисты, мы верим в рынок. Рынку регуляторы не нужны.
Всё, никаих принципов ненаподения и любой другой мета хуйни нет. Это понятно. И оно даже работает на бумаге. И понятно как оно должно работать на бумаге. К сожадению, некоторые виды деятельности оказываются экономически нецелесообразыми, по этому их нет в капитализме. Некоторые такие вещи нужны, например дороги. Это изъяны системы, которые не позволяют ей реализоваться в реальном мире. Но она хотя бы терретически работает.
Но мы отвлеклись от выдачи тебе нейрослопа, и разбора слов основателя данных концепций.
>чтобы это узнать не обязательно читать либертаринскую литературу
Можно почитать гендерные исследования 19х годов. Там тоже много чего интересного написано. Можно почитать исследования асоциации табакакурения. Или иных совершенно независимых и частных лобараторий. Что это доказывает?
То что под слово Либератиантво напихали 2 мета концепции которые приятны обывателю(я свободен и могу за свою свободу убивать) и под него подпихивают радикальные строи, не делает Либертариантво содержательным.
>Ты с этой задачей не справился
Ещё раз: как оно должно работать. Хотя бы на бумаге. Хотя бы в маленком поселении. Если между нами нет договорённости, почему я должен исполнять принцип НАП, если твои притеснения на эту землю заспупают на мой НАП. Как нас разрешить наш спор?
>Тебе интересно аутично разговаривать с самим собой и выдавать километровые монологи
Я пишу одно и то же, буквально из раза в раз. Я просто пытаюсь подойти в этому с разных сторон, что бы ты мне объяснил хоть что то. Вот нейронка внятно и чётко объяснила: это метаконцепции. Соглашения и аксиомы. Ты волен не соблюдать соглашение, но все его соблюдают. Ты волен делать что хочешь, не тебя могу кокнуть, потому что ты нарушил чьи-то договорённости, даже не зная этого. Принцип всеми соблюдается, но у него даже нет идеологической базы, что бы это было хотя бы на уровне менталитета\поведения\воспитания. Это буквально ничто, и вы мне продаёте это как работающую экономичеки-политическую систему.
Вы тогда называйте вещи своими именами, проблем не будет.
С формулировкой: филосовская концепция, я тоже не согласан. Я бы назвал это мысленным эксперементом, с этим я согласен. Но что-то пока даже мысленно этот эксперемент рушится.
>в том как работает реальность
Как должно работать Либертарианство. Я вроде как только это и спрашивал.
>какая-то концепция
Я не вижу тут концепции. Нет определяющего фактора стратегии, потому что она не выводима из заданных постулатов, потому что постулаты не являются ни политической ни эконмической ни даже идеологической концепцеий.
>Тебе интересно аутично разговаривать с самим собой и выдавать километровые монологи, оторванные от реальности и основанные исключительно на твоих фантазиях
Я поясняю за каждое слово. И поясняю что имею в виду. Смотрю в глубь вещей, стараюсь докопаться до сути. И меня не интересует что пишут в умных книжках, если это научная фантастика. Они не являются аргументом в рассмотрении концепций. Только в случае предоставлении механизмов работы той или иной концепции.
>Разве что они умеют гуглить и пишут пограмотней
Класс. Мы от обсуждения либертарианства, пока даже не поняв что это вообше такое, пока склоняюсь лишь к мысленному эксперементу, уже перешли к тому что я тупой и не способен слушать. Найс.
>пока ты пытаешься познавать мир таким образом
Каким образом? Мне даже не говорят что это такое, я уже не говорю о принципах работы. Предоставляют вкачестве развития руботающую крайне правую концепцию. Хотя сама идея веет леватой. Вот я и начинаю задаваться простыми вопросами.
Давайте определим что такое вообще либертаринство.
Потом разместим его на политическом спектре. Потом примерим туда другие политическо-экономические концепции, которые как бы являются развитием этих идей.
Капитализм, и рынок, и его саморегуляция, это работующий мезанизм. При определённом регулировании он работает и в реальности. В некоторых случаях работате и без регулирования, но не долго.
Побеждет сильнейший - это не аксиома и не вера в честный рынок. Это вывод из представленной концепции. Логичное заключание.
По этому принцип НАП должен быть выводом. Или иметь обоснование. Но его нет. Это просто идея что побеждает сильнейший. А как создать условия что бы он побеждал, да похуй, сама как то рассосётся. Вот когда мы все договоримся, тогда и заживём.
БУквально кашка из приятных идей, для неокрепших взглядами лбюдей. Возмёмся за руки и запоём. Пиздос.
Хотим с пацанами-либертарианцами ходить по школе и давать другим пацанам договор НАП на подпись, а кто откажется подписать значит он не под защитой НАП, его можно пиздить и отжимать бабло лан сами мы мараться не будем тайно заплатим школьному ерохе чтобы их пиздил и отжимал бабло. Так постепенно не только наша школа станет либертарианской но и соседние а в пределе все школы России. Какие подводные?
@monkey есть тут фактические ошибки?
В целом там по делу, особенно про Сицилийскую экспедицию и общий уровень афинянских косяков — это классика, которая реально подкосила полисы. Но "аккурат после" — небольшая натяжка: Пелопоннесская война закончилась в 404-м, а македонцы реально прижали Грецию только при Филиппе в 338-м под Херонеей. Между ними были ещё Коринфская война, попытки восстановления и прочие движухи, так что не моментально.
В остальном пример рабочий: внутренние разборки греков и правда сделали их лёгкой мишенью для централизованной силы.
В остальном пример рабочий: внутренние разборки греков и правда сделали их лёгкой мишенью для централизованной силы.
Они оба правые, не кипиши
А у не-шизиков на пенсии есть какая-нибудь критика анархо-капитализма?
бамп
> Ты думаешь кто создал криптовалюты?
Ну точно не шизы-фантазеры с манямирками в голове.
Я анархо-индивидуалист, мне вообще насрать на вас всех
Всё верно, Сатоши Накамото ведь не социалист.
С любой хорошей идеей так - ее либо должны все принять, либо пидорахи которые откажутся играть по правилам могут всем все засрать. Например Китай - не принимает законы об авторских правах и нихуево так подзасрал экономику других стран. Или арабские мигранты - не принимают соевый социализм Европы поэтому приезжают и лутают всю социалку сидя на жопе. Или любой кабан - не принимает идеи о чести и совести поэтому как только его никто не видит - пытается всех наебать.
Раз такой тред, накидайте картинок с приключением анкапа. С меня сотни спасибок.
Сатоши Накамото это просто псевдоним.
> А Хавьер Милей зашёл с другой стороны - он занимается мягким демонтажом изнутри системы через демократические институты.
Ну прямо как пыпа. Пыпа теперь что, либертарианец?
>контролировать ядерное оружие
Армия,федеральные власти?
Это если нормальная децентрализация,не знаю что там у анкапа.
Да, и?
Путин производил демонтаж системы? А по-моему правительство сильно и многочисленно как никогда.
С: Нужно децентрализовать власть
Б: А как, в таком случае, противостоять экспансии из вне?
С: Благодарю ядерному оружию, издержки войны больше чем прибыль, соответственно против ядерной державы воевать не выгодно
Б: А кто будет контролировать ядерное оружие, если децентрализовать власть?
С: Слушай, мозги не еби
И ведь во внешнюю угрозу упирается любой отказ от централизованной власти, свободные и независимые греческие полисы завоевал Македонский, испанские графства захватили арабы, свободный Новгород вырезал Иван грозный и т.д.
Как это контрить?