Бамп
общее =ничье половину спиздят,на оставшейся нагадят,проходили уже.Мимо считаю,что государство должно обеспечить каждого безопасность,медициной ,базовым образованием,крышей на головой и едой,в остальном же должен быть максимальный капитализм
>В чём заключается сущность социализма?
Отнять и поделить. И это справедливо!
Социализм это костыль чтобы завлечь пролетариев на свержение власти. Философия социализма ущербна. В условиях запрета собственности на средства производства люди начинают искать другие темки, становятся председателями-распорядителями, и вся "капиталистическая" структура неравенства себя неизбежно заново воспроизводит.
Алсо, за 100 лет дохуя чего изменилось. На заводах работает порядка 20% населения, которому нахуй не сдался никакой социализм, у них и так все гарантии есть, потому что кабану нахуй не сдалась бесконечная текучка кадров.
Алсо, зря ты недооцениваешь халяву. Халява это на самом деле важно, особенно медицина. Вылечить налогоплательщика куда выгоднее, чем напрочь проебать по какой-нибудь глупости.
Конкретизируй что значит общественная собственность.
Ну а когда стало частным ничего не пиздили? 90-е вспомни. Когда наступил капитализм, первое, что начали делать, так это беспощадно воровать. А сейчас воровства нет, что ли? Вспомни, все крупные проекты в РФ с нулевых годов. Ни один проект не реализовали. Ни один! Вбуханно миллиарды долларов. Куда они все делись по-твоему? В СССР даже несмотря на все его недостатки и половинчатую систему, где с одной стороны социализм, а с другой понятия прибыль и рентабельность. Таких масштабов воровства, как сейчас даже с 1987 по 1991 год не было.
90е это как раз пример того какое общество породил социализм,пынизм это тоже последствия совка,единсвенная разница в уровне воровства только лишь в том,что при пынизме есть куда тратить
При капитализме завод это собственность хозяина. Он может его продать, закрыть, уволить всех, а прибыль положить себе на счёт в банк. При социализме завод это общественная собственность. Он принадлежит всем жителям города, региона, всей страны. То, что завод произвёл не идёт в карман одного олигарха, а тратится на то, что нужно всем: бесплатные школы и больницы, дороги, пенсии, зарплаты рабочим, новые станки для завода и т.д.
Юридически мне объясни как это работает. Если он принадлежит "всем", то значит должен быть какой-то орган, который от имени этих "всех" им управляет. Т.е. любая общественная собственность фиктивна.
90-е это пример того, что будет, когда у вас власть в стране возьмут бывшие теневики. То, что СССР породил такое общество, это справедливо. Ну так, не надо было с иронией относится к тезису Сталина, что классовая борьба по мере продвижения социализма только нарастает. Не надо было в социалистическом обществе поощрять мелкобуржуазное мышление. Не надо было советы превращать в декоративный орган. Не надо было социалистическую экономику калечить рыночными реформами Косыгина-Либермана. СССР жил и был убит в строгом соответствии с марксисткой теорией.
>В чём заключается сущность
От каждого — по способностям, каждому — по потребностям
/thread
>Пролетарии всех стран соединяйтесь
>Не смог соединить пролетариев даже одной страны на выборах в учредиловку
Заводом управляют управляющие, прямо как на заводе принадлежащем буржую. Только продукт произведенный на заводе принадлежит не буржую, а всему обществу. Прямо как в коллективной собственности буржуев, продукт производства принадлежит нескольким буржуям
>Управление заводом по производству смартфонов осуществляется не изолированным коллективом по своему усмотрению, а в рамках единого народнохозяйственного плана, через назначенных государством (профсоюзами и трудовыми коллективами) руководителей, подотчётных как трудовому коллективу, так и вышестоящим плановым органам.
Здесь самое слабое звено системы. Управление большим хозяйством порождает слой управленцев, в данном случае - номенклатуру, у которой есть право принятия решений. Рабочие могут влиять, а могут и не влиять. Со временем номенклатура становится вообще не управляемой снизу, после чего ей уже захочется получить средства производства обратно в свою собственность. И мы получаем то что имеем сейчас.
Алсо есть проблемы с планированием: см. Калькуляционный аргумент Мизеса. Суть в том, что центральный орган не обладает всей информацией о потребностях, поэтому производит продукцию не находящую спроса.
И последнее: как эта система должна отмереть, чтобы окончательно наступил коммунизм? Централизованные системы как правило только разваливаются на части, вместо того чтобы плавно демонтироваться.
Есть советы — выборный орган, с отзывом депутатов. Который принимает решения на уровне завода, района, города, области, края, республики. А есть партия — которая ведёт идеологическую работу, обеспечивает единую линию и научный подход движения к коммунизму.
В СССР этот механизм сломали. Там в основном управляла партия. А советы были скорее декоративным органом, которые уже не принимал важных решений.
Коммунист хуже пидораса!
Всё дело, как управление поставить. Была нормальная система с Советами, но её в СССР сломали. К тому же, не забывай, что сегодня XXI век, большинство управленцев заменит компьютер.
Я буду голосовать за кпрф.
Ваша попытка их потопить будет отклонена.
>В чём заключается сущность социализма?
Ни в чем. Сущностей нет. Есть только явления сами по себе. И все. Искать какую-то сущность, эссенцию будет просто пустословием и спекуляцией.
>Я буду голосовать за кпрф.
Да неважно за кого ты будешь голосовать, это ничего не поменяет. Как гласит народная мудрость: голосуй, не голосуй — всё равно получишь хуй.
Вот именно. Советы сделали революции, и сразу же после партия их начала убирать из власти. Даже целое Кронштадтское восстание было.
>Алсо есть проблемы с планированием: см. Калькуляционный аргумент Мизеса. Суть в том, что центральный орган не обладает всей информацией о потребностях, поэтому производит продукцию не находящую спроса.
Замечание справедливое. Однако, сейчас эту проблему решили при помощи того, что когда-то было задумано, как реализация системы ОГАС. Принципы этой системы с обратной связью, спросом и планированием реализованы, например, в Amazon. Сейчас большинство конгломератов работают в рамках плановой экономики.
>И последнее: как эта система должна отмереть, чтобы окончательно наступил коммунизм? Централизованные системы как правило только разваливаются на части, вместо того чтобы плавно демонтироваться.
Как она будет отмирать, это вопрос смогут поставить те, кто будут на таком уровне развития, что это станет возможным. Можно, конечно, выкатить какую-то теорию, но это будет только примерный план. Но что точно, так это не связывать наступление коммунизма, что когда у всех будет квартира, дача, машина, то и значит наступил коммунизм.
Там более сложный процесс превращения Советов в декоративный орган. Это не за одно десятилетие происходило. В какой-то момент это было резонной мерой, однако, после войны надо было это отступление надо было ликвидировать. Но у нас пошли другим путём. Это была ошибка.
>Суть социализма — это общественная собственность на средства производства
Да ладно....Гитлеровский национал социализм, финско шведский социализм сохраняют собственников производства, но обкладывают их обязательствами. Ты с первого же поста увел народ в тупиковые дебри, зачет, тащмайор.
>Гитлеровский национал социализм
Ты либо национал, либо социализм. Третьего не дано. Нацистская Германия была страной капиталистической, то есть национал.
>финско шведский социализм сохраняют собственников производства
Скандинавский социализм не социализм, это капитализм, где чуть буржуя прижали налогами.
Социализм бывает разный, но марксисты пытаются навязать всем свой марксизм как единственный верный и безальтернативный путь к социализму. Социализм по марксу строится сугубо на критике капитализма, поэтому на практике он представляет собой не новую ступень развития после капитализма, а его уродливую, гипертрофированную форму.
Опыт СССР наглядно показал, что такой социализм есть просто форма госкапитализма, где вся собственность на средства производства принадлежит государству (что становится коллективным капиталистом и монополистом, действующим в режиме сверхкорпорации), и полный контроль государства над экономическим базисом неизбежно переходит в контроль политический, контроль над обществом, то есть к тоталитаризму, диктатуре бюрократического аппарата (номенклатуры).
Чтобы построить подлинный социализм, нужно отталкиваться не от государства и плановой экономики, а наоборот, от личной свободы каждого отдельного гражданина и рыночной экономики. Короче говоря социализм должен достигаться через максимальное развитие капиталистических отношений и гражданского самоуправления, а не через борьбу с ними.
>В чём заключается сущность социализма?
Да у нас был гос. капитализм в СССР с декабря 1990 года.
Вот и либералы подъехали.
>Ты либо национал, либо социализм
Социализм это от слово "социо", то есть общественное, коллективное которое противопоставляется необщественному, индивидуалистическому. Оригинальный социализм предлагал коллективизм на основе класса - то есть, классовый социализм. Но поскольку это была первая идеология такого рода, то в приставке "классовый" не было нужды, других-то не было, всем было понятно о каком социализме речь. А НСДАП решили организовать коллектив на другой основе - на основе нации, расы. Поэтому "национал-социализм".
То есть меняется только ориентир народных масс - либо по принципу класса, либо принципу нации, а остальное то же самое.
Решительно осуждаю нацизм, национализм, НСДАП и любые попытки пересмотреть итоги Великой Отечественной Войны.
>Короче говоря социализм должен достигаться через максимальное развитие капиталистических отношений и гражданского самоуправления, а не через борьбу с ними.
Короче говоря, ты хочешь, что называется laissez-faire. Вот обратите внимание, товарищи, как человек легко подменяет понятия и проталкивает свои либеральные идеи называя их социализмом.
Социализм — это общественная собственность на средства производства, с личной собственностью на предмета потребления, где устранена частная собственность, но при социализме классы сохраняются, но их антагонизм устранён, и происходит постепенное стирание граней между ними. Полное исчезновение классов наступает при коммунизме.
>был гос. капитализм в СССР с декабря 1990 года.
Нет, он начал формироваться ещё во время гражданской войны (именно военный коммунизм стал базисом всей советской системы), а при сталине он окончательно оформился. Вообще главной целью большевиков по факту был именно сверхцентрализированный госкап, то есть развитие средств производства (в первую очередь индустриализация) и проведение связанных с этим общественных реформ (образование, культура, здравоохранение) под полным контролем государства (управляемым партией, которая переродилась из революционной и прогрессивной ещё в 20-х годах).
>это общественная собственность
Всё правильно. При классовом социализме происходит перераспределение собственности в пользу пролетариев - убивали владельцев заводов, назначали директорами бывших рабочих. При национальном социализме происходит перераспределение собственности в пользу определённой нации - в Третьем Рейхе убивали евреев, отбирали их собственность и отдавали немцам.
Социализм это когда интересы общества выше интересов гражданина, то есть полное гавно.
Социализм это фашистский строй. Вы же помните как называть партия Гитлера.
>Социализм — это общественная собственность на средства производства,
Да забудь ты этот бред! Скандинавский социализм это то что реально реализовано ( реализовано начинание национал социализма, но в более спокойных условиях). Советский социализм это провальный проект, где общественная собственость на средства производства по факту была гос. капитализмом для номенклатуры и блатных торгашей.
Никто владельцев заводов не убивал, только потому, что они владельцы заводов. Напротив, очень часто управленцами ставили тех, кто этим заводом управлял. Ну а если ты начинаешь терроризмом заниматься или принимаешь такие решения, из-за которых люди погибают, то тут уж не обижайся.
Марксисты говоря об устранение капиталистов, как класс, не имеют в виду, что его надо к стенке поставить. Имеется в виду, чтобы эксплуататоров не было. Готов сотрудничать с советской властью? Добро пожаловать. Не готов? Ну и иди отсюда на все 4 стороны.
>Если поинтересоваться, что обыватель понимает под социализмом, то как правильно он скажет про бесплатные квартиры, медицину, путёвки, бесплатный хлеб в столовых и так далее.
Да.
>Но богатеет ли рабочий?
Да. Сравните, ебать, уровень жизни рабочего в 90-ые и сейчас. Сильно удивитесь.
>При капитализме завод это собственность хозяина. Он может его продать, закрыть, уволить всех, а прибыль положить себе на счёт в банк.
Вообще признак всего один - это значит, что собственник завода свободен в принятии хозяйственных решений относительно своей собственности. Все остальное = хуйня.
>При социализме завод это общественная собственность.
Государственная.
>Он принадлежит всем жителям города, региона, всей страны.
Государству.
>То, что завод произвёл не идёт в карман одного олигарха, а тратится на то, что
Решит партия.
>нужно всем: бесплатные школы и больницы, дороги, пенсии, зарплаты рабочим, новые станки для завода и т.д.
Но в основном это поклейка танчиков и поддержка красножопого влияния по всему миру, ну и разные мелочевки, типа дотаций нерентабельного говна и закупки зерна в Канаде.
>СССР этот механизм сломали. Там в основном управляла партия. А советы были скорее декоративным органом, которые уже не принимал важных решений.
Окей, но вы же уже придумали, как это пофиксить?
>реализация системы ОГАС.
Говна-то этого? Не, это не поможет.
Суть в том, что управление производством является управлением, а его нельзя решить как чисто техническую проблему (как пытаются разного рода совка сделать это при помощи ОГАСа). Это одновременно и поражение головного мозга, вызванное нехваткой гуманитарного образования и одновременно принципиальная проблема такой системы - неспособность и неумение принимать такие решения - и есть ключевая проблема плановой экономики.
>Нацистская Германия была страной капиталистической, то есть национал.
Национализм и социализм часто идут рука об руку. Куча азиатских параш к вашим услугам в качестве примера.
А Гермаха все-таки была не очень-то и капитилистический, учитывая положение в ней рабочего класса (который привлекался к нужным работам), фермеров (которые не могли распоряжаться своей же землей), капиталистов (которые должны были инвестировать в определенные отрасли и не могли зарабатывать больше нормы прибыли, установленной партией). Плюс цены под конец тоже начали устанавливаться в партии, лол. Какая это нахуй капиталистическая экономика?
Этот шарит. Есть куча социалистов-националистов. В отличие от комми-интернационалистов.
>Социализм — это общественная собственность на средства производства,
>Да забудь ты этот бред!
Вся суть. Правильно, даже не смей думать, чтобы у барина собственность забрать.
Покажи общественную собственность.
А вот немцы при своем социализме частную собственность не отменяли.
К чему заморачиваться с общественной собственностью, когда частник в большинстве случаев справится эффективнее? А все остальное можно регулировать законодательством, и налогами с субсидиями, включая развитие определенных отраслей.
Другое дело, что с частной собственностью резко растет количество свобод в обществе. Может ленинцев на самом деле больше волновал именно этот вопрос?
>свои либеральные идеи называя их социализмом
Это не "мои", а общепринятые идеи, доказавшие свою надёжность и эффективность в тех странах, где эти они реально сформированы и применяются. Проблема марксистов именно в их отрицании либеральных идей, так что по итогу у них всегда получается тоталитарное государство. Вы строите тот же капитализм, только лишённый всех его плюсов и в другой обёртке. Пора бы признать, что нельзя построить справедливое и развитое общество, нарушая права и свободы граждан во имя высшей цели. Нужно действовать не в духе методом регулирования, запретов и угроз, государство практически не должно вмешиваться в жизнь людей - если дать людям свободу и нормальные экономические и правовые условия, они сами построят справедливое и развитое общество. Но марксисты к сожалению этого никогда не поймут, это просто не укладывается в их картину мира, им обязательно нужно всё отнять и поделить, всё зарегулировать, делать только хорошее, а плохое и неудобное запретить.
Ну ты понимаешь, что это глупый тезис о том, что в СССР был госкап начиная с Гражданской войны? Он бьётся о то, что если был госкап, то зачем нужна была реставрация капитализма? А я скажу зачем, потому что, той собственностью, которая была у тех же генсеков, она им не принадлежала. Никто не мог пойти рабочих уволить, завод продать, деньги на счёт, а сам на Багамы улететь.
>Покажи общественную собственность.
Погугли " исхудавшая колхозная корова"
Капитализм повсеместно устаканился только в XXI веке, а стихийно начали строить с XIV века. Понадобилось жалких 700 лет. И ты не знаешь марксистскую теорию, потому что она не отрицает ни либеральные идеи, ни какие ещё либо идеи. Это сугубо ваше либеральная уйти в полный отказ рассказывая о том, что что-то там не работает. Мы за 34 года насмотрелись, как работает капитализм. Увидели всё на что он способен. Ни на что он не способен, кроме деградации и разрушений. У буржуазной власти 0 достижений.
Сначала такие
>частник в большинстве случаев справится эффективнее
а потом
>в смысле мне надо работать за еду без отпусков и больняков?
Так именно для этого и упомянутое "законодательство".
Немцы при их социализме не перерабатывали и в частных фирмах.
Как бы не связанные вещи. Порядок в стране и при капитализме навести ничего не мешает.
Если илитка не опухла. А если опухла, то при любом социализме и даже без него отправит работать в гулаг.
>реставрация капитализма
Произошла не реставрация капитализма, а лишь закономерная мутация (в соответствии с необходимыми тогда рыночными реформами) советского госкапа в российский, с переходным периодом 90-х, когда номенклатура просто приватизировала государственную собственность себе. РФ является прямым наследником и правопреемником РСФСР/СССР и продолжает его традицию, так что современная Россия это по своей сути не постсоветская, а неосоветская страна - мутировавшая под нужды времени советская система.
Мне что нужно теперь опровергать тезисы нейронки? Ты мне ещё запости официальную позицию нашей власти по этому вопросу прямым текстом.
>Мы за 34 года насмотрелись, как работает капитализм. Увидели всё на что он способен. Ни на что он не способен, кроме деградации и разрушений. У буржуазной власти 0 достижений.
Так это просто следствие окончательной деградации советской системы (которая потихоньку гнила еще после смерти сталина, а то и раньше), мутация помогла ей протянуть ещё 30 лет относительно спокойно, но война с украиной стала её закономерным итогом, наглядно показав её нежизнеспособность.
Ну пиздец, сначала марксист выписал меня в либераху, теперь выписывает в нейронку и лахту, потом наверное вообще в хохла меня выпишете. Вам же невозможно ничего доказать, на любое опровержение марксизма вы всегда найдете логичный (в рамках марксистской логики) ответ, или просто идёт визг ВРЁТИ. Зачем же вы тогда вступаете в дискуссию, если заведомо полностью убеждены в своей правоте и не настроены на диалог, каких целей вы добиваетесь вообще, создавая свои треды?
>общественную собственность
Каким образом конкретно взятый рабочий может реализовать свое право на часть общественной собственности?
Отдельно взятый рабочий может реализовать своё право на часть общественной собственности через коллектив рабочих. Я тут хочу сделать замечание, что не надо путь личную собственность на предметы потребления и общественную собственность на средства производства.
Никак.
Поскольку это превратилось бы в типичную"частную" собственность предназначенную для коммерческой деятельности и извлечения прибыли.
А при большевистском социализме позволялось иметь только "личную" собственность.
Пределы которой в разные десятилетия трактовалась по разному.
От личных штанов, до легкового автомобиля.
Но в любом случае без права систематического извлечения прибыли.
Иначе уголовная статья за частно-предпринимательскую деятельность.
Со стороны тебя интересно почитать, ты же не думаешь, что только для него одного пишешь?
К чему ты такой кадр нарисовался образованный рэволюционер? А ты попробуй просто полюбить Россию такой, какой бы она ни была, как есть. Я даже на днище живу очень хорошо. Это в голове проблема, а не в системе. Мне было бы жаль ненавистиников России, если бы они так не раздражали. Но твой тред интересен, конечно, но тебе уже вежливо всё разложили.
>Но не слишком высокий, чтобы рабочий не имел возможности разбогатеть, иначе кто работать будет?
Ой ли? А может потому, что если предложить слишком высокую зарплату, то за забором у тебя выстроится длиннющая очередь? Эластичность предложения, батенька. В низкоинтеллектуальных профессиях это проявляется сильнее всего: попробуй поискать дворника на зарплату 100 тысяч — к тебе тут же сбежится толпа людей, потому что дворником работать может любой желающий, какого-то долгого и сложного обучения эта профессия не предполагает.
>Управление заводом по производству смартфонов осуществляется не изолированным коллективом по своему усмотрению, а в рамках единого народнохозяйственного плана, через назначенных государством (профсоюзами и трудовыми коллективами) руководителей, подотчётных как трудовому коллективу, так и вышестоящим плановым органам. Ключевые решения принимаются при участии коллектива, но в рамках директив плановой экономики.
Пример со смартфонами выбран очень хорошо и стоит рассмотрения. Потому что в Совке это все уже проходили. Такая схема хороша для выполнения простых, алгоритмизуемых и детерминированных задач. То есть только для таких задач, которые может спустить сверху Госплан. Как думаешь, почему Совок полностью проиграл гонку микроэлектроники? Потому что изобретение процессора нового поколения — это нелинейный, недетерминированный и творческий процесс. Это не та задача, которую способен сформулировать Госплан или какой-то иной орган, и просто спустить вниз.
В Асашай в Кремниевой долине работали сотни мелких компаний, занимавшихся электроникой. Рыночная конкуренция вынуждала искать нестандартные решения, пробовать разное, она поощряла низовую инициативу. В Совке было не так — скажем, НИИ в Зеленограде, созданный как раз для исследования микроэлектроники, не имел стимулов создать такой процессор, который купят, его единственным стимулом было выполнить план. Никакого творчества, никакой низовой инициативы. Рынок дает системные, эмерджентные эффекты, которые и приводят к быстрому поиску инноваций.
Как думаешь, чем отличаются Apple и Xiaomi? Тем, что Apple (и вообще американские бигтехи) инвестирует кучу денег в научные исследования, в поиск новых решений и модернизацию существующих. Они изобретают новые технологии, а затем быстро интегрируют их в готовый продукт. Если ты не в курсе, Apple не владеет заводами, на которых производит устройства — они принадлежат компаниям-партнерам (таким как китайская Foxconn). Apple — это не «кабанчик, забирающий прибыль за счет владения средствами производства», это фабрика инноваций, постоянно обновляющая продукт и производственный процесс. Именно за счет этого она м владеет значительной долей рынка смартфонов.
А компании-конкуренты, такие как Xiaomi, просто копируют уже изобретенные технологии, и собирают стандартную производственную линию. То же делал и Совок в годы индустриализации в 1930-ых. Такую задачу в целом выполнить несложно что в плановой, что в рыночной экономике. А решить творческую, недетрминированную задачу способен только рынок, Госпланом ее не спустишь.
>В чём заключается сущность социализма?
В том, что бы заставить гоев жить по законам Торы в качестве гоев .
Ты же не можешь сказать гоям,что они гои и они могут идти нахуй.Вот и приходится изворачиваться -так да,такие дела.
В том, что бы заставить гоев жить по законам Торы в качестве гоев .
Ты же не можешь сказать гоям,что они гои и они могут идти нахуй.Вот и приходится изворачиваться -так да,такие дела.
Ты не понял - работник это гость, он не является частью предприятия. Его впускают туда, если посчитают нужным, а потом просят уйти. Для того чтобы являться частью предприятия надо купить эту часть, что являлось бы доказательством того, что ты готов разделить участь предприятия в случае неудачи. Также помимо рисков зде ь возникает проблема альтернативных издержек. Если у работника есть деньги на покупку части предприятия, то почему он должен её покупать? Ведь это крупная единовременная сумма живых денег, которую можно потратить альтернативно - купить квадраты, машины как себе или детям / родственникам, поехать отдохнуть и.т.д. Все эти вещи не будет делать владелец предприятия, он лишает себя этого право и даже если бы не было рисков, чтобы ситуация продолжала удерживаться добровольной необходимо заинтересовать работника потратить свои денежные накопления именно на паи предприятия. Стало быть прибыль, суть интерес, функция предприятия, предприятия без этого интереса не существует. Вы можете назвать здания, оборудование, сырьё, чертежи, интеллектуальные файлы предприятием, но если там нет должного интереса, то это просто груда строительного мусора / записки на полях. Работодатель ничего не покупает у работника, ни время, ни какую то "способность к труду", ни навыки и пр. Он предоставляет возможность рабочему повысить свою эффективность и получать вместо x1 x100, так как рабочий даже без работы будет что то делать. Он будет что то делать, но всё это будет жутко неэффективно и едва будет хватать для выживания. И это его состояние по умолчанию, а описанные "жуткие картины капитализма" в виде дорогой коммуналки, которая видимо есть и человек исправно занимается своей гигиеной - подмывается, чистит зубы, вытирает анус туалетной бумагой, моет руки. Он также сидит в тепле когда холодно и имеет электричество в розетке 24/7. Его холодильник забит разнообразной безопасной обработанной продукции во дворе стоит машина. И так далее. Вот этот минимум - по умолчанию его бы не было потому что у рабочего ничего нет, у него нет запасенной энергии, он буквально бомж, которому дают возможность существенно расширить свои границы материального богатства абсолютно бесплатно. Я не понимаю откуда у рабочего вообще возникают мысли что им кто то должен. Я могу понять требования соблюдения заключенного трудового договора, торг по зарплате или жалобы на рабочее место. Но вот эту позицию, что какой то минимум "выживания" работодатель обязан компенсировать для работника, когда уже доходит до присваивания предприятия или его части просто по факту того что ты находишся - это конечно же непонятно. Вероятно это исходит из института семьи, где мама и папа должны бесплатно тащит молодую жопу до 14-17 лет и по инерции это залетает в трудовую среду. Размер заработной платы имеет рыночный механизм, но рыночная цена это своего рода цепочка ссылок или поддержка альтернативностей. Если сводить всё к условным "тарифам" или первоисточнику стоимости труда, то это ровно такое приращение эффективности, которое бы компенсировало все неудобства для работника, чтобы он добровольно согласился на эту работу. Поэтому вы можете снижать заработную плату по мере повышения конфортабельности его для рабочего. Если комфортабельность растет и сама заработная плата растет - значит растет стоимость рабочего места в общем пересчете, стало быть мы говорим о некой скрытой конечной стоимости рабочего места, которая как минимум состоит из двух ингредиентов. В итоге могу сказать, что социализм - это упрощенный режим для дезадаптивных даунов. Если средний IQ вашего общества менее 100, то смело вводите этот детсад для умственноотсталых. Высокомотивированный специалист же быстро приспасабливается к новым условиям, не тащит шлейфом семейные устои детства и не играет в дочки-матери.
Другой вопрос, который хотелось бы поднять, так это дефицит в СССР. Я не говорю о дефиците, который возник после 1987 года, и фотографии которого мы наблюдаем в интернете, как ужасы административно-командной экономики, когда на самом деле это результат реставрации капитализма (декабрь 1987, март 1990, май 1990, июнь 1990, декабрь 1990). Я говорю о дефиците, который метко описал Райкин в своём стендапе: "пусть всё будет, но чего-то будет не хватать".
С развитием производственных мощностей, вопрос дефицита сходит на нет. Откуда же взялся дефицит в СССР? В связи с тем, что экономика переходила от экстенсивных темпов роста на интенсивные, то вместо социалистических методов начали внедряться половинчатые рыночные реформы Либермана-Косыгина. То есть, внедрялись понятия прибыль и рентабельность.
К чему это привело? Это привело к тому, что из списка номенклатуры товаров для производства, выбирались только те, что приносили наибольшую прибыль, а остальные позиции закрывались как получится. Порой получилось так, что наиболее прибыльные позиции выпускались в более большем объёме, чем они требуется. А часть продукции, в особенности "дефицитной" продавали налево, спекулируя ценами. Это дало толчок к развитию теневого сектора экономики. Поэтому участились случаи, когда производитель искусственно создавал дефицит, чтобы продать на теневом рынке подороже. Единственного, что не хватало в этой схеме, это реставрации капитализма.
Хочу напомнить, что проблему, которую пытались решить реформами Либермана-Косыгина заключались исключительно в том, чтобы повысить темпы развития и темпы роста благосостояния. На короткой дистанции, эти реформы дали свой результат, но в итоге темпы всё равно замедлились и все недостатки реформ перевесили достоинства.
Следующий момент, на который повлияли рыночные реформы Либермана-Косыгина. Так это то, что в погоне за прибылью сократились случаи модернизации производства. Никто не хотел останавливать завод, чтобы не было простоев, а соответственно снижение прибыли. Поэтому можно было увидеть низкую механизацию труда на производстве в некоторых отраслях по сравнению с той же США.
Другими словами, стоило только шаг сделать в сторону капитализма, как всё начало рушиться. Но даже при этом экономика СССР росла, как и благосостояние её граждан. А что касается производства, то если сравнивать с современной Россией, то это просто небо и земля. Россия уже никогда не догонит РСФСР 80-х годов. Что тут говорить? Если в СССР запускали проекты от чертежа до готового изделия, например, космических беспилотников, а в России не могут свой руль создать?
>Это в голове проблема, а не в системе
Классика идеалистической философии. Наиболее подходящей, чтобы писать мошеннические текста. Ну если ты по 10-12 часов в день работаешь, выходишь на смену в выходные дни, до работы добираешься 2 часа. Это проблема не в системе, это проблема у тебя в голове.
>Следующий момент, на который повлияли рыночные реформы Либермана-Косыгина
У два тупых вопроса по реформе:
Ты хоть в курсе, что эту реформу свернули сразу после открытия Самотлорского нефтяного метосрождения?
Есть вообще соображения, ПОЧЕМУ власти решились на ее проведение?
>Ты хоть в курсе, что эту реформу свернули сразу после открытия Самотлорского нефтяного метосрождения?
Реформы до конца провести не удалось, но и отката этих реформ не было. Но в основном они были реализованы. Главный деструктор в социалистическую экономику уже был внедрён.
>Есть вообще соображения, ПОЧЕМУ власти решились на ее проведение?
А потому что это был самый простой для них путь. На самом деле ты правильно ставишь вопрос касаемо "почему власти решились на проведение этих реформ". Это опять же возвращает нас к вопросу о Советах, который уже стал декоративным органом. Если данный вопрос поставили перед всем Союзом, как например это делалось при Сталине, когда конституцию разрабатывали. То более марксистский подход, это реформы В. М. Глушкова. Забавно, что сегодня мы можем наблюдать их реализацию в капиталистическом мире.
1. Неверное использование слова "гость". Гость только берет, но ничего не обязан давать взамен.
Работник же трудится на работодателя в обмен на получение зарплаты.
2. Работодатель не дает бесплатно возможность просто получать деньги. Он требует оплатить это трудом, это и есть обменная плата, когда человек работает.
3. У тебя нет упоминания государства. У тебя работник якобы обращается напрямую к работодателю. Нет. Работники обращаются к государству посредством открытой демократии, чтобы государство обложило налогами бизнес, чтобы эти налоги были использованы в качестве обеспечения базовых социальных услуг (медпомощь, полиция, суд, льготы).
Слишком много фактических ошибок, твой текст становится бредом.
Одувана передвачевался? Даже при совке большую часть клиптоманов лизоблюдов у текущей власти к стенке бы поставили
>Работник же трудится на работодателя в обмен на получение зарплаты.
Корректнее было бы сказать, что работодатель (по сути, работовзятель) покупает способность к труду. И оплачивает этот труд ровно до такой степени, чтобы наёмный работник особенно не возникал, но и чтобы не сильно поднялся. Например, по опросам Банка России около 65% граждан не имеют денежных запасов, которые позволили бы им продержаться в случае потери основного источника дохода.
Кого?
Не тебе, адресовано было либерасту
А кто такой Одуван?
>Например, по опросам Банка России около 65% граждан не имеют денежных запасов, которые позволили бы им продержаться в случае потери основного источника дохода.
Ну наверное дело в финансовой грамотности? Люди просто не делают сбережений, а тратят все на импульсивные покупки, сигареты, алкоголь и прочие источники быстрого дофамина.
Пишешь из Северной Кореи с забаненым инетом? Пример инфлюенсера либерастни для степанойдов в России возраста от 0 до 40 лет, типа каца или дудя.
1. Почему капитализм ограничивается только Россией?
2. Даже у твоего социализма, например, нет цели сделать всех как можно богаче. Ведь что такое богатство? Богатство это доступ к товарам и услугам. Если все рабочие будут сверхбогатыми, то они моментально выкупят абсолютно все товары и услуги (т.к у них повысится доступ - т.е у всех одинаково будет сверхдоступ и сверхвозможность выкупать любое количество товаров и услуг), в следствии чего возникнет дефицит.
Дело не в финансовой грамотности. Дело в самой системе. А она заточена на то, чтобы подавляющее большинство имели ровно тот доход, который не доведёт их до бунта, но и чтобы не смогли подняться. У нас общество потребления, а это значит, что если люди перестанут потреблять, то наступит кризис перепроизводства и рынок рухнет. Этого нельзя допустить. А по этому потреблять будут.
Т.е. если коллектив скажет отдельно взятому рабочем "пошел на хуй", то окажется, что никакой части общественной собственности у рабочего нет?
>Реформы до конца провести не удалось
Ее свернули нахуй, если уж быть точным. Критика слева посыпалась, что Косыгин-де продался капиталистам.
>отката этих реформ не было
Официальной отмены не было, но де-факто после ее сворачивания самостоятельность предприятий систематически ограничивали, ввели новые отчисления в ФОТ взамен примиальной части и прочую ебалу (в 1972 г. ФОТ снова стал централизованно планируемым).
В том же 1972 отменили нецентрализованные капиталовложения, а официально концом косыгинского эксперимента принято считать 1973 г., когда у предприятий директивно ограничили объем капиталовложений на строительство.
В 1982 г. в госплане восстановили даже показатель снижения себестоимости продукции, который был исключен реформой, лол.
Так что нет, ты или пиздишь или неверно оцениваешь последствия реформы.
>а самом деле ты правильно ставишь вопрос касаемо "почему власти решились на проведение этих реформ".
Все верно. Потому что заранее знаю на него ответ. СССР исчерпывал возможности дальнейшего экстенсивного роста в экономике, а вместе с ними - и потенциал дальнейшего роста. Короче, все то, что потом проявится во всей красе во второй половине 80-ых годов. Горбачев ведь тоже не от хорошей жизни перестройку начал. Он тоже пришел к тем же выводам, что и Косыгин двадцатью годами ранее. Только условия у были хуже, т.к. накопился структурный дисбаланс в экономике.
Поэтому реформы Косыгина-Либермана были призваны запустить его (рост) вновь. Но не повезло, не фартануло. Нахер что-то реформировать, когда косяки в экономике мы заткнем нефть на экспорт.
Ну а что будет потом - не наше дело. Нефть же не может упасть в цене? Не может ведь?
>1. Почему капитализм ограничивается только Россией?
Да не только Россией... Просто с Россией все знакомы, мы тут живём. Я так скажу, что у нас единственная страна, где капитализм "получился" это США. Но есть, например, капитализм, который "не получился" это Бурунди — самая нищая страна в мире, тоже капиталистическая.
>2. Даже у твоего социализма, например, нет цели сделать всех как можно богаче. Ведь что такое богатство? Богатство это доступ к товарам и услугам. Если все рабочие будут сверхбогатыми, то они моментально выкупят абсолютно все товары и услуги (т.к у них повысится доступ - т.е у всех одинаково будет сверхдоступ и сверхвозможность выкупать любое количество товаров и услуг), в следствии чего возникнет дефицит.
Есть некоторый порог потребления, после которого тебе уже больше не требуется. В социализме как поставлено? От каждого по способностям, каждому по труду. То есть, всё, что мы изготовили, мы распределяем по всему обществу. А следующий этап это коммунизм — от каждого по способностям, каждому по потребностям. При данных формациях действительно работает известный слоган капитализма "всё зависит от тебя". Как работал, на то и заработал.
>Ее свернули нахуй, если уж быть точным. Критика слева посыпалась, что Косыгин-де продался капиталистам.
Свернули, потому что она перестала давать результат.
>Официальной отмены не было, но де-факто после ее сворачивания самостоятельность предприятий систематически ограничивали, ввели новые отчисления в ФОТ взамен примиальной части и прочую ебалу (в 1972 г. ФОТ снова стал централизованно планируемым).
>В том же 1972 отменили нецентрализованные капиталовложения, а официально концом косыгинского эксперимента принято считать 1973 г., когда у предприятий директивно ограничили объем капиталовложений на строительство.
>В 1982 г. в госплане восстановили даже показатель снижения себестоимости продукции, который был исключен реформой
Ну, конечно, если не погружаться в тему предмета разговора, а пользоваться нейронкой, с целью поверхам ознакомиться, что же там было. Разумеется можно сделать неправильные выводы.
А главный вывод из реформ заключается в том, что прибыль и рентабельность после сворачивания половинчатых реформ Либермана-Косыгина никуда не подевались.
Мелкие собственники с деньгами (буржуазия) склонны к национализму. Поскольку весь их бизнес не международный, а внутри страны. Из подобных мерзавцев с деньгами и формируются всякие нсдап. Чтобы этого не допустить народ опускают до уровня "пролетариата", которому в отличии от всяких предпринимателей "нечего терять, кроме своих цепей" и нет бабла на самоорганизацию, да и причин для этого нет, как и своего бизнеса.
Тем более такого не нужно в сырьевых олигархиях заточенных на иностранную торговлю узкой прослойкой лиц.
>Дело не в финансовой грамотности. Дело в самой системе.
Да, власти РФ действительно давят все альтернативные источники дохода. Они хотят чтобы максимальное количеств людей зависело от государства - так их проще контролировать.
Но это не экономический, а политический фактор. Де-факто мелкий кабаньеро просто именно определенную структуру доходов и расходов, которая позволяет ему быть рентабельным и выживать.
>У нас общество потребления, а это значит, что если люди перестанут потреблять, то наступит кризис перепроизводства и рынок рухнет. Этого нельзя допустить. А по этому потреблять будут.
Да я тебя умоляю. Россияне нихрена почти не производят. Тут производить слишком дорого и рисково.
Основные статьи экспорта: нефтегаз и его продукты, металл, лес, уголь, удобрения, золото и алмазы.
>Свернули, потому что она перестала давать результат.
Ты че, пес. В золотую пятилетку-то???
>Ну, конечно, если не погружаться в тему предмета разговора, а пользоваться нейронкой
Ты припизднул чутка.
>А главный вывод из реформ заключается в том, что прибыль и рентабельность после сворачивания половинчатых реформ Либермана-Косыгина никуда не подевались.
Окей, покажи, какими "невероятными денежными средствами" по результатам реформы предприятия могли распоряжаться самостоятельно, если они ограничены в ФОТе, если они ограничены в инвестициях в капитал, ограничены в строительстве.
> Да не только Россией... Просто с Россией все знакомы, мы тут живём. Я так скажу, что у нас единственная страна, где капитализм "получился" это США. Но есть, например, капитализм, который "не получился" это Бурунди — самая нищая страна в мире, тоже капиталистическая.
Даже при социалистическом мировом лагере, существовала нищая Камбоджа, нищий Вьетнам.
Почему-то ты это игнорируешь, а любую нищету стран списываешь не на то, что это их проблемы, а на то, что им что-то недодали.
Тогда вопрос к тебе: почему СССР не дал ничего Камбодже и Вьетнаму, не выполнил интернациональный экономический долг?
> Есть некоторый порог потребления, после которого тебе уже больше не требуется.
Порога потребления не существует. Если дать всем гигантское количество денег - они просто выкупят все товары, даже если им это будет не нужно.
Оценка "кому там что больше не требуется" - это уже субъективная оценка. Бунтов нет, значит все довольны.
Но бунтов нет при западном капитализме. А при социализме произошел бунт недовольных, люди требовали больше джинсов, больше кока-колы, так в общем-то и умер сцоиализм.
>Т.е. если коллектив скажет отдельно взятому рабочем "пошел на хуй", то окажется, что никакой части общественной собственности у рабочего нет?
Ну у него же эту собственность никто заберёт и с работы никто не уволит, он точно также будет пользоваться материальными благами. Вопрос про управление, я так понял? Точно да, если проголосовали за решение, которое отдельно взятому рабочему не нравится, тут уж извини, придётся делать так, как выгодно большинству в коллективе.
Например, мы работаем в колхозе. Перевыполнили план, излишки реализовали на внутреннем рынке и теперь у нас много денег. Мы собираемся на общем собрании и решаем как эти деньги потратить. Вот Вася, например, предлагает все деньги распределить по карманам колхозников. А Петя предлагает построить Дом Культуры, чтобы мы там кино смотрели и песни слушали. Все поддержали Петю, а Васю нет. Поэтому Васе придётся дать под козырёк и выполнять волю большинства.
Да, потому что можешь устроиться дворником в ДС2 и лутатать 80к, закаляясь физически на свежем воздухе, имея досуг и т.д., бро.
>А при социализме произошел бунт недовольных, люди требовали больше джинсов, больше кока-колы, так в общем-то и умер сцоиализм.
Вроде в Новочеркасске потребовали мяса, масла, сахара и повышения зарплаты.
Как говорится, не до жиру - быть бы живу.
>Например, мы работаем в колхозе. Перевыполнили план, излишки реализовали на внутреннем рынке и теперь у нас много денег. Мы собираемся на общем собрании и решаем как эти деньги потратить
Это литералли ЗАО.
>Даже при социалистическом мировом лагере, существовала нищая Камбоджа, нищий Вьетнам.
Я бы эти страны не приводил в пример, потому что там были объективные причины в виде колониализма и разрушительных войн, с последствиями которых они борются до сих пор.
>Почему-то ты это игнорируешь, а любую нищету стран списываешь не на то, что это их проблемы, а на то, что им что-то недодали.
Если мы будем списывать проблемы, то мы скатимся к либерализму, а этого хотелось бы избежать. Надо по сути разбираться.
>почему СССР не дал
Почему же? СССР активно помогал чем мог.
>Порога потребления не существует. Если дать всем гигантское количество денег - они просто выкупят все товары, даже если им это будет не нужно.
Если это сделать сейчас, то оно так и произойдёт. Я тебе даже больше скажу, мы это проходили после 1987 года. Там тоже был существенный рост зарплат, но так как Госплан уже был рекомендации, а выпускаемой продукции больше не стало, естественно случился дефицит товаров. Это уже всё было.
>Оценка "кому там что больше не требуется" - это уже субъективная оценка.
Конечно, так и марксизм говорит об этом же, что у всех разные потребности. Но есть объективный порог, когда тебе уже больше не надо. Ты же не сможешь за один раз 5 кг мяса съесть? А по сути, предела нет. Если мы так разовьёмся, что уже сможем по 15 машин и 20 домов иметь, то кто тебе помешает? Только дело в том, что когда ты уже дойдёшь до своего порога потребления, ты столкнёшься с тем, что главной потребностью для тебя будет это труд и творчество. Это классика.
>Бунтов нет, значит все довольны.
>Но бунтов нет при западном капитализме. А при социализме произошел бунт недовольных, люди требовали больше джинсов, больше кока-колы, так в общем-то и умер сцоиализм.
Бунты есть, просто нам про них не рассказывают или подают на уровне "безумное быдло непонятно чего хочет и бегает тут всё крушит". Я тебе за час могу за последний год нарыть кучу случаев, когда народ натурально бунтовал.
Почитал тред. Оп-типичный догматик, который хочет наступить на те же грабли, которые уже перебали Югославию например. Чтобы общественная собственность на средства производства работала эффективно и не страдала от недоинвестирования, из-за того что рабочие проели всю выручку на премии, нужно либо обязать законодательно обязать их инвестировать часть прибыли, то есть принудительно извлекать прибавочную стоимость, либо выдать им индивидуальные паи, превращая каждого рабочего в маленького буржуя на своём заводе. Выбирайте что вам больше нравится. Мне второе.
>Вроде в Новочеркасске потребовали мяса, масла, сахара и повышения зарплаты.
>Как говорится, не до жиру - быть бы живу.
Во-первых, там рабочие справедливо вышли и по-хорошему после этих событий Хрущёва и весь состав Политбюро надо было нахрен снимать. А во-вторых, у них какая была основная претензия? Что они делали, условно говоря, 120% плана, а вместо поощрения какого-то им просто увеличивали норму плана. И их 120% превращались в 100%. Они работать больше стали, а отдачи никакой. Какой смысл они вообще работали, старались? Чтобы им норму завышали?
>Это литералли ЗАО.
Только без собственников, которым вся прибыль уходит. В ЗАО наёмный рабочий не получает дивиденды, а работает за зарплату. Только акционеры получают, а сам понимаешь, чем меньше акционеров и чем больше у вас акций на руках, тем больше дивидендов.
Да я особо всей этой темой не интересуюсь, чтобы прям знать, у кого там погоняло Одуван. Ну ты бы сразу сказал, что это блогер такой. Мне бы гугл выдал правильный ответ.
>Ну у него же эту собственность никто заберёт
Если у тебя нет возможности управлять собственностью, то у тебя её нет по определению.
>с работы никто не уволит
А почему нет? Коллектив кск союственник может и это.
>Вопрос про управление, я так понял?
Тут с любой стороны получается, что у отдельно взятого работника нет нихуя, что с точки зрения управления, что с точки зрения распоряжения собственностью и с любой другой.
>Точно да, если проголосовали за решение, которое отдельно взятому рабочему не нравится, тут уж извини, придётся делать так, как выгодно большинству в коллективе.
Вот. А большинство в коллективе алкоголики и приняли решение распродавать завод потихоньку пропивая и вообще не работая. А пидору, который хотел работать даже доли не дадут, потому что он не нравится никому.
> Я бы эти страны не приводил в пример, потому что там были объективные причины в виде колониализма и разрушительных войн, с последствиями которых они борются до сих пор.
Это не оправдание. Южная Корея почему-то была и колонией, была и в самой жестокой войне 20 века. И вот выбрав капитализм, а не социализм, вдруг разбогатела. Как это так получается?
Тоже самое с Сингапуром.
> Почему же? СССР активно помогал чем мог.
Т.е грубо говоря СССР нихуя ничем не помог и оставил братьев по социализму умирать в нищете. Так? Так. Тоже самое, вот например есть Монголия, социалистическая страна.
Почему там люди жили в юртах и СССР не развивал там производство?
Следующий вопрос: почему СССР не строил ткацкие фабрики в Средней Азии? Почему кыргызы, таджики, узбеки должны были хлопок свой поставлять только в Москву?
Ты знаешь, что главная черта колониализма это запрет на строительство своих предприятий?
А сейчас именно из-за политики СССР нерусские республики являются наиболее бедными, т.к все держалось на системе дотаций. Затем Кремль просто бросил среднеазиатских граждан.
> Только дело в том, что когда ты уже дойдёшь до своего порога потребления, ты столкнёшься с тем, что главной потребностью для тебя будет это труд и творчество. Это классика.
Аксиома, которая ничем не подкреплена. Эмпирика показывает, что если человека поместить в такие условия, где все будут давать на ложечке, то он будет до бесконечности деградировать и растрачивать ресурсы.
>Если у тебя нет возможности управлять собственностью, то у тебя её нет по определению.
Как же нет возможности? Не то, что есть, а непосредственно он ей управляет. В следующий раз может этот рабочий свою линию продавит и уже за его идею проголосуют. Буквально всё зависит от тебя.
>А почему нет? Коллектив кск союственник может и это.
Нет, ну человека без работы оставлять в любом случае нельзя. Можно попросить его перевестись на другое место.
>Тут с любой стороны получается, что у отдельно взятого работника нет нихуя, что с точки зрения управления, что с точки зрения распоряжения собственностью и с любой другой.
Потому что ты за единицу берёшь одного человека, а не коллектив. То есть, твои представления об этом всём либеральные, где атомизированное общество. Понятное дело, нам 34 года эту дурь в голову вдалбливали.
>Вот. А большинство в коллективе алкоголики и приняли решение распродавать завод потихоньку пропивая и вообще не работая. А пидору, который хотел работать даже доли не дадут, потому что он не нравится никому.
Им не дадут такое провернуть. Если они перестанут все вообще работать по пьянке или какой ещё необоснованной причине, то к ним комиссия приедет, которая удалит разлагающий контингент учиться работать в лагерях.
>Южная Корея
В которой была фашистская диктатура, где население эксплуатировали буквально насмерть, что потом очень обтекаемо назвали "диктатура развития". И из которой делали витрину капитализма путём влияния средств через всевозможные фонды. Да и ты делаешь из частного общего приводя в пример одни и те же страны: Сингапур, Республика Корея, Тайвань... А как насчёт Гондураса? Или Филиппины? Или Гаити? Или Индонезия? Или Бангладеш? Или 60 других стран, где за чертой бедности живёт от 50% населения страны? Заметь, никаких коммунистов там нет. Всё как ты любишь: капитализм.
>Аксиома, которая ничем не подкреплена. Эмпирика показывает, что если человека поместить в такие условия, где все будут давать на ложечке, то он будет до бесконечности деградировать и растрачивать ресурсы.
Ну нет, послушай любого человека, у которого уже такой уровень дохода, что он особенно о деньгах не задумывается, он тебе точно также скажет. Если в твоём окружение есть такие люди, поинтересуйся, что они на этот счёт думают. Я уж молчу о нувориши конца XX и XXI века, там у них это прям за правило взято.
>Т.е грубо говоря СССР нихуя ничем не помог и оставил братьев по социализму умирать в нищете. Так? Так. Тоже самое, вот например есть Монголия, социалистическая страна.
Вьетнам-то у нас и Китая подсос был и СССР. В принципе, помогали, чем могли. Но именно, что помогали. Вьетнам, кстати говоря, под Хо Ши Мином неплохо так развивался, если бы на его долю не выпали все эти войны, то была бы отличная страна. Что уж тут говорить, если бы Гитлер не напал на СССР, мы бы жили гораздо лучше и при социализме. Так как, в ВОВ в-первую очередь погибали самые идейные, самые лучшие представители коммунистической партии и советского общества.
>Следующий вопрос: почему СССР не строил ткацкие фабрики в Средней Азии? Почему кыргызы, таджики, узбеки должны были хлопок свой поставлять только в Москву?
Я конкретно про ткацкие фабрики не в курсе... Но насколько я знаю, там это ремесло было развито. А что касается твоего вопроса, то скажу так, что был взаимный обмен. Грубо говоря, в Москву посылали хлопок, а из Москвы посылали станки, трактора, строили целые комбинаты, посылали специалистов, строили институты и так далее.
Ну, а вообще вот гугл пишет:
При СССР текстильная промышленность Узбекистана развивалась как часть масштабной программы по превращению республики в главную хлопковую базу страны. Регион обеспечивал сырьем до 60% легкой промышленности всего Советского Союза.
Ташкентский текстильный комбинат (ТТК) имени Ю. Ахунбабаева — первый и крупнейший флагман отрасли. Строительство началось в 1930-х годах. К 1935 году были введены прядильно-ткацкая и отделочная фабрики. Во время Великой Отечественной войны к нему также эвакуировали ниточную фабрику из Ленинграда. В лучшие советские годы комбинат обеспечивал работой до 20 000 человек.
Швейное объединение «Чевар» — создано в 1971 году (на базе швейной фабрики №3) для производства национальной одежды.
Ферганский текстильный комбинат — начал свою работу в 1931 году.
Бухарский текстильный комбинат — запущен в 1970 году, стал крупным предприятием легкой индустрии.
Фирма «Кизил тонг» (Ташкент) — образована на базе швейной фабрики, модернизирована в 1950-х годах и преобразована в крупное швейное объединение.
Андижанский и Нукусский прядильно-ткацкие комбинаты.
Все ткацкие фабрики, что ты перечислил, обрабатывали лишь 8%, в то время как в центре обрабатывалось 80%.
Это называется колониальным нежеланием строить на местах производство.
>погибали самые идейные, самые лучшие представители
Их того в 37 и вообще с 20
>Ты знаешь, что главная черта колониализма это запрет на строительство своих предприятий?
Ну я понял к чему ты клонишь, это тот старый Перестроечный разговор кто кого кормит... Прибалтика электроникой, Украина зерном/углём, Средняя Азия хлопком... Да, тему активно разгоняли, и это является одной из столпов антисоветского идеолога Яковлева. Однако, почему-то так получилось, когда СССР развалился хреново стало всем и сразу. Хотя должно было быть наоборот.
Это не ткацкие фабрики, это комбинаты. Это другой уровень производства. Как я уже говорил, в ответ "центр" посылал другие ресурсы, которых в Средней Азии не было. Например, продукцию высокого передела. Или энергоресурсы. Или древесину. Задача из Средней Азии колонию сделать не стояла. Тогда социализм был, а не капитализм.
В 1937 году в основном "того" управленцев, служащих и против начальников, подавляющее большинство заслужено. Хотя я лично такой подход не одобряю, можно было по-другому это всё сделать. Но я смотрю из 2026 года, у нас тут вообще такие меры дикими кажутся. С другой стороны, что там было в 37-38 мы не можем точно говорить, так как архивы НКВД засекречены. У нас есть вот эта статистика, которой группа Земскова занимались, но насколько мне известно, у них на руках были в основном книги хозрасчёта. Да и то, что узнав про результат этих репрессий, репрессирующих самих всех нахрен разогнали и расстреляли, говорит о многом. Наверное, это может порвать шаблон, но первые реабилитации ещё при Сталине начались.
> Или 60 других стран, где за чертой бедности живёт от 50% населения страны? Заметь, никаких коммунистов там нет. Всё как ты любишь: капитализм.
Потому что для роста богатства нации нужно не одно условие, а целый ряд условий, каждое из которых дополняет другое.
В тех странах, что ты перечислил, даже капитализм не может работать адекватно, в силу того, что там нет института настоящей частной собственности, зато много криминала. Как частная собственность может быть защищена, если ее завтра тут же украдут?
Нужны самые разные условия - отсутствие гражданских войн, отсутствие криминала. Бывают очень нищие страны, какой была Южная Корея, но всегда исторически там был низкий уровень криминала. А есть такие страны, где каждый день стреляются на улицах целые частные армии и картели, где друг друга убивают каждый день - это ненормально, в таких условиях нельзя нормально развиваться.
Бывают религиозные страны, где религия мешает развиваться. Бывают страны, где политика того, что разные народы живут рядом друг с другом в одном информационном и политическом пространстве ведет к тому, что начинается война из-за непримиримости взглядов. Все это сильно бьет по экономике.
Там, где страна на 99% состоит из твоего этноса , у тебя нет никаких проблемных братушек или они ограждены железной стеной, там все стабильно и все работает. А там, где много народов живут друг с другом, понимают друг друга и тем больше ненавидят друг друга - там война и раскол, и бегство капитала.
>основном "того" управленцев
Миллионы? Управленцев? Толсто даже для двача.
>Потому что для роста богатства нации нужно не одно условие, а целый ряд условий, каждое из которых дополняет другое.
Я тебе скажу главное условие для того, чтобы росло богатство отдельно взятой страны. Это условие ― непрерывно, желательно веками, грабить все другие остальные страны. В этом вся суть капитализма.
Откуда ты эти миллионы взял?
> Я тебе скажу главное условие для того, чтобы росло богатство отдельно взятой страны. Это условие ― непрерывно, желательно веками, грабить все другие остальные страны. В этом вся суть капитализма.
Нет, грабеж не выгоден. Адам Смит еще в 18 веке неэффективность и пагубность политики меркантилизма, критикуя политику Британии по отношению к Американским северным колониям, которые в будущем станут США.
США кстати никого не грабили, уже к концу 19 века и в 20 веке США стали одни из самых богатых стран мира.
Никаких колоний у США не существует и США сами стали богатыми. Если ты скажешь про рабство, то рабство неэффективно и поэтому рабство было отменено именно в США.
Южная Корея тоже никого не грабила. У Японии убрали всю армию, а саму Японию превратили в руины, и тем не менее Япония богатая. Швейцария точно никого не грабила, Норвегия не была колониальной державой.
Саудовская Аравия, Кувейт - это тоже все не страны-грабители.
И наоборот, такая страна-грабитель как Испания стала слишком богатой, а потом самоуничтожилась.
Адам Смит еще в 18 веке доказал неэффективность и пагубность политики меркантилизма* фикс
сущность в том чтобы послать нахуй класс капиталистов, а разгадка этого проста, потому что капиталисты — это класс-пидор, класс-мразь, класс-говно, класс-хуесос, класс-гной, класс-гнида.
Грабёж это, конечно, громкое слово, но суть отражает. Конечно, не предполагается натурально приплывать в страны и грабить население. Это осуществляется экономическими методами. Например, берём какую-нибудь страну, у которой есть стратегическая отрасль. Договариваемся с местным правительством, чтобы нам её сдали в концессию. Ну и всё, у нас есть дешевая рабочая сила, которая что-то там добывает/производит, а прибыль наша и она будет работать на экономику нашей страны. Ну это классика. Так та же США действовала, например, в странах Латинской Америки.
У США были колонии, например, Филиппины. И США приподнялись неплохо на ПМВ, а уже по-настоящему стало сладко после Второй Мировой Войны. Вот это их был главный буст в экономике. Который закончился приблизительно в 70-х.
>И наоборот, такая страна-грабитель как Испания стала слишком богатой, а потом самоуничтожилась.
Испания не успела распрощаться со своими идальго и прочей белой костью и построить нормальный капитализм.
>У Японии убрали всю армию, а саму Японию превратили в руины, и тем не менее Япония богатая.
В Японию деньги вливали, население эксплуатировали, да и на методы кэйрэцу закрывали просто глаза, когда они вступили в картельный сговор, устраивали монополии и прочее.
>Южная Корея тоже никого не грабила.
Вливали деньги. Была фашистской диктатурой. Жестоко эксплуатировала и грабила своё собственное население.
Зато у меня есть список стран, которые неплохо так поднялись и грабили колонии:
Бельгия
Франция
Великобритания
Нидерланды
А потом можно посмотреть список их колоний, которые они приобрели в XVIII-XIX веке и посмотреть список беднейших стран мира.
>и посмотреть список беднейших стран мира.
Родезия?
Ах, да...
> В Японии вливали деньги
> В Южной Корее вливали деньги
Но ведь у тебя капитализм только грабит, он никогда не вливает. Как же так получилось?
На самом деле, хочу поблагодарить тебя за адекватную, конструктивную дискуссию. Я твою точку зрения уважаю, хоть и с ней не согласен.
Это делалось с определённой целью. Так как, правительство США видели, что Азия начинала перекрашиваться в красный цвет, а США не хотели терять сферы влияния. Поэтому решились на такой шаг. Потому что, там и Япония и Корея уже готовы были стать коммунистическими. Но могу сказать, что в Японии, что в Республике Кореи, что на Тайване, в то время жизнь была не сахар. Особенно в двух последних.
>Но ведь у тебя капитализм только грабит, он никогда не вливает
Ах да, "вливают деньги", это не значит, что им просто деньги давали. Это значит, что они через различные фонды получали доступ к кредитам.
Грабить тех, кто заработал и раздавать тем, кто не заработал.
Алсо, всегда было забавно что рыночники рефлексируют недостатки своей модели в виде невидимой руки рынка, а красножопые искренне не могут понять что с их моделью не так. Спойлер - то что можно награбить и распределить заканчивается.
>Как же нет возможности? Не то, что есть, а непосредственно он ей управляет. В следующий раз может этот рабочий свою линию продавит и уже за его идею проголосуют. Буквально всё зависит от тебя.
Почему ты пишешь, что всё зависит от тебя в одном абзаце с "повезёт в следующий раз"? Может рабочий линию продавит, а может и не продавит.
>Нет, ну человека без работы оставлять в любом случае нельзя.
Кому нельзя? Коллектив решил - на мороз!
>Потому что ты за единицу берёшь одного человека, а не коллектив. То есть, твои представления об этом всём либеральные, где атомизированное общество. Понятное дело, нам 34 года эту дурь в голову вдалбливали.
За единицу берётся человек, потому что у каждого человека свои интересы и в конце-концов всё выливается в борьбу за место под солнцем. А коллекттв - несуществующи конструкт, который одной общей головы не имеет.
>
>Им не дадут такое провернуть.
Опа, оказывается и коллектив нихуя не владеет.
>Без рабочих данный завод не сможет выпускать продукцию
Это устаревшее мнение. Сейчас есть полностью автоматизированные роботизированные заводы, где людей почти нет.
Поэтому понятие "социализм" надо расширить.
Это не только общественная собственность на средства производства, но так же и общественная собственность на землю, воду, лес и недра.
Любой частный владелец - зло.
Речь не только и не столько о прямой помощи, сколько о доступе на огромный и богатый рынок США. «Деньги», которые получали Корея и Япония, в значительной степени были не грантами, а доходами от экспорта. Их компании не просто «вливали», а зарабатывали, конкурируя на мировом рынке. Это создавало совершенно другой тип стимулов — к повышению эффективности, качества и снижению издержек.
Вы не можете объяснить, почему страны с ещё бóльшей помощью (Филиппины) или ещё более жестокими диктатурами (Камбоджа при Лон Ноле) не вырвались. Успех требует совпадения нескольких условий: адекватной промышленной политики, высокого человеческого капитала (грамотность, трудовая этика), геополитического патронажа, иногда форс-мажора (война как толчок), и да — внешних ресурсов. Спор «грабёж или модернизация» чаще всего ведётся в полярных тонах, тогда как реальность — комбинация того и другого с разными долями.
Главный урок истории успеха — не в том, какие «вливания» получила страна или какой у неё был политический режим. А в том, смогла ли элита создать институты, которые поставили бы перед бизнесом жёсткие рыночные стимулы — работать на экспорт, инвестировать в технологии и повышать производительность. Там, где это не удалось (как на Филиппинах), никакие диктатуры и никакие доллары не помогли.
Так же социализм подразумевает единый национализированный банк, куда ни один паразит не может запустить свою лапу.
Вы пишете: «У США были колонии, например, Филиппины». Верно: 1898–1946 гг. Но если колониальный грабёж так эффективен для метрополии, то почему США после 1898 года не обогнали Британию в разы? ВВП США на душу уже в 1890 г. был выше британского — без филиппинского золота. А экономика самих Филиппин при американцах росла медленнее, чем при испанцах? Нет, при США были построены школы, дороги, здравоохранение. ВВП Филиппин в 1902–1941 гг. рос в среднем на 2,5% в год — неплохо для колонии. Но после независимости страна деградировала из-за коррупции и олигархии. Значит, проблема не в «грабеже», а в качестве институтов после ухода метрополии.
Роботы не могут купить произведенное. Идеальная система когда рабочий еще и покупает то что он произвел.
вот мне интересно. Если все производства выпооняют директивы плана, то не выполнить план, это плохо. Перевыполнить план - много хуже. Почему в СССР не наказывали за перевыполнение плана, а наоборот награждали?
Социализм это прежде всего про справедливое государство. То есть государство, в котором нет гигантской разницы между богатыми и бедными, где у каждого есть базовый минимум для существования и при этом есть возможность развиваться в деятельности, к которой есть склонность.
ничего не надо обобществлять бляди тупые
просто введите прогрессивный налог на наследство
заебали мамкины атланты-рантье в 10 поколении
просто введите прогрессивный налог на наследство
заебали мамкины атланты-рантье в 10 поколении
>вот мне интересно. Если все производства выпооняют директивы плана, то не выполнить план, это плохо. Перевыполнить план - много хуже. Почему в СССР не наказывали за перевыполнение плана, а наоборот награждали?
Зависит от выпускаемой продукции. Если вам надо всего 500 000 тракторов, запланировано 250 000 на эту пятилетку, а вы сделали 300 000 ну так это хорошо. А если вы барахла какого-то сделали, которого навалом, вместо чего-то другого, что нужно. Вы просто ресурсы и время просрали.
>про справедливое государство
Это очень туманная формулировка. Что значит справедливое? Да каждый справедливость понимает по своему. Задача коммунистов сделать не просто справедливое государство, чтобы это не значило. А сделать так, чтобы устранить, в том числе, экономические обстоятельства, которые довлеют над человеком. Например, навсегда устранить безработицу. Или создать такие условия, когда любой общественно-полезный труд достойно вознаграждался. А если человек не может работать, например, по болезни или другим объективным причинам, чтобы он имел крышу над головой, еду, досуг и уход.
>Идеальная система когда рабочий еще и покупает то что он произвел.
Ты не поверишь, но ты попал в самую точку. Одно из положений марксизма заключается в том, чтобы производитель продукции был её потребителем, а не чтобы она отчуждалась от него превращаясь в товар. По сути, ты интуитивно этот момент поймал.
По поводу колоний могу сказать, что рост экономики в них, это рост инфраструктуры, каких-то предприятий, фабрик и прочего с целью более эффективной эксплуатации. После ухода США из Филиппин, экономическая зависимость никуда не делась.
По поводу США и почему она обогнала Великобританию по ВПП, а потом по ППС, то здесь очень просто. За счёт индустриализации, территории, взрывной бум роста населения, богатые залежи природных ресурсов (нефти, угля, железа и всего такого), много плодородной земли. Плюс, США не надо было такую армию и флот держать. У Великобритании всё-таки по всему миру колонии были.
да и с тракторами. Запланировано одно количество, сделали больше. Но вагонов для тоо, чтоб вывезти их запланировали меньше. Проблема вывезти. Значит, надо перебрасывать дополнительные вагоны, которые планировалось отправить по другим делам. Значит, где то будет вагонов меньше. Допустим, где то этот излишек ждали, но к этому времени были не готовы и гараж под трактор не оборужовпли, запчастей нет, топливо на него не запланировано. А если всё спешно перекидывать из других мест, переделывая план под это конкретное перевыполнение, то другие отрасли лишатся запланированных ресурсов. В итоге любое перевыполнение плана является его нарушением. Это фактор дестабилизации плановой экономики и любой её нарушитель должен караться как вредитель
Это вопрос логистики. Если у вас вагонов не хватает, никто тебе не мешает распланировать на текущее количество вагонов. Лучше сделать больше тракторов, так как вам их так и так делать. Плохо, когда вы делает больше того, что не нужны в таких объёмах, что превышает разумные пределы. Какие-нибудь колпачки для ручек, вам надо 100 млн., а вы сделали 1 млрд.. Зачем? Если у вас например по плану 100 млн. колпачков и 500 млн. пластиков стаканчиков. В этом случае да, вопросы будут. А что касается продукции высокого передела, это полезно перевыполнить план. В плановой экономике в этом плане лучше сделать больше, чем меньше.
так я показал, что не полезно. Это нарушает весь план в масштабах страны. И СССР с этим столкнулся. Смысл обсуждать социализм и плановую экономику, если столь очевидные вещи не ясны?
Перевыполнение плана хуже, чем недовыполнение даже. Ибо не ломает так координально весь план. А сверхплановые трактора потом гнили разукомплектованные в полях, ибо не было на них запчастей, трактористов и необходимых расходнтков. тМасса таких историй.
Нихуя не понял, какая мне польза в том, что у кабана отберут завод и отдадут какому-то государству (на самом деле на хозяйстве будет сидеть не абстрактное государство, а конкретный Иван Иваныч со своим интересом к красивой жизни)? Я-то один хуй за зп буду вкалывать. Что кабаныч себе лакшери говна напокупает, что совок танков настроит и будет на них солдат в колхозы гонять урожай собирать. Мне в рот ничего не попадёт, только по усам течь будет.
>В чём заключается сущность социализма?
это государственный, номенклатурный феодализм
https://foto-history.livejournal.com/6756218.html
Как и при классическом феодализме, где феодалы обладают землей на правах службы сюзерену, советские и постсоветские номенклатурные элиты получают привилегии, должности и доступ к распределению благ исключительно по факту нахождения в «списке» (номенклатуре)
Этот слой управленцев отгораживается от остального общества спецраспределителями, закрытыми клубами, особым медицинским обслуживанием и неприкосновенностью, образуя замкнутую касту
Власть в такой системе подотчетна только вышестоящему руководству, а не закону или избирателям, что отсекает рядовых граждан от механизмов управления
Наиболее полно и фундаментально эта концепция описана в знаменитой книге советского философа и социолога Михаила Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза». По мысли автора, после социалистической революции партийный аппарат не отменил классовое общество, а создал новый класс-собственник, который эксплуатирует остальное население, распоряжаясь государственным имуществом как своим личным феодом
План назначается на пятилетку. Чем быстрее вы выполните пятилетний план, тем лучше. В этом смысл перевополнении плана.
>отдадут какому-то государству
Государство это ты.
>трактора потом гнили
Не, ты путаешь, когда трактора из МТС передали в собственность колхозов, это была ошибка. МТС должна была быть отдельной организацией. Потому что колхозники забивали и не занимались ремонтом, отчего техника гнила.
>Но что же на самом деле такое социализм?
Социализм - это когда в жопу ебут.
Скрыл.
>Государство это ты.
но за хищение социалистической собственности добро пожаловать в настоящий коммунизм - то бишь тюрьму, где от каждого по способностям - кубометры брёвен или земли, сколько норму сверху определят исходя из статистики и физиологии, и каждому по потребноси - койка роба баланда и всё это бесплатное, как любят коммунисты, вот просто локальный коммунистический рай, который они хотят на всю планету натянуть
>Суть социализма — это общественная собственность на средства производства
Весь 20 век рвали жопу с миллионными жертвами только ради того, чтобы открыть ОАО? Ебало имаджинировали?
>Во-первых, там рабочие справедливо вышли и по-хорошему после этих событий Хрущёва и весь состав Политбюро надо было нахрен снимать.
Кто бы их снял, лол.
>А во-вторых, у них какая была основная претензия?
На социалистическую зарплату нельзя было купить продуктов по социалистическим ценам.
и работать больше стали, а отдачи никакой. Какой смысл они вообще работали, старались? Чтобы им норму завышали?
>Только без собственников, которым вся прибыль уходит. В ЗАО наёмный рабочий не получает дивиденды, а работает за зарплату. Только акционеры получают, а сам понимаешь, чем меньше акционеров и чем больше у вас акций на руках, тем больше дивидендов.
Все еще не вижу различий. Тут рабочие = акционеры. Короче ситуация как с ваучерами.
>В которой была фашистская диктатура, где население эксплуатировали буквально насмерть, что потом очень обтекаемо назвали "диктатура развития".
Литералли сталинизм.
Покажи кого грабила Швеция и Финляндия, Исландия, Сингапур и Тайвань.
чем это лучше? Я уже на пальцах объясняю, что хуже.
Ты по плану съедаешь тарелку супа в обед. Но сотрудники столовой решили перевыполнить план и за раз вхуярить тебе кастрюлю. Молодцы?
Речь шла о другом.
ОП пишет, что без рабочих завод не сможет выпускать продукцию, но на данный момент капиталисты роботизируют предприятия. Смысл в том, что сейчас большие массы людей оказываются ненужными даже для эксплуатации, и на данный момент в мире запущен процесс утилизации ненужных людей, порядка 9/10 от всей массы.
Марксизм устаревает, приходят новые тенденции, которые он не описывает.
В России кстати промку уничтожили, а заодно фундамент для рабочего движения. Тут просто не осталось пролетариата.
Родоплеменной строй вернуть хотят, всех сделать колхозниками а самим стать монахами коммицеркви
Но что же на самом деле такое социализм? Что более полно отражает его суть? Суть социализма — это общественная собственность на средства производства. В самом деле, те кому принадлежит собственность имеют больше возможностей, чем те у кого её нет. Возьмём к примеру завод по производству смартфонов. Без рабочих данный завод не сможет выпускать продукцию, чтобы в дальнейшем её реализовывать. Поэтому капиталист покупает способность к труду каждого рабочего. Способность к труду оценивается таким образом, чтобы рабочий мог себе позволить закрыть все основные потребности доступные для подавляющего большинства в современном мире, устанавливается ровно тот уровень, чтобы рабочий не начал бастовать. Но не слишком высокий, чтобы рабочий не имел возможности разбогатеть, иначе кто работать будет? Хотя как показывает практика из реальной жизни, даже этот уровень чаще всего не достигается. По данным Центрального Банка России из 76.3 млн. экономически активных граждан только ≈3% обладают капиталом от 3 млн. рублей. Другими словами, такое значение является статистической погрешностью.
Но что же рабочие на заводе по производству смартфонов? А они работают 5 дней в неделю, получают свою зарплату, иногда перерабатывают, иногда их лишают премий, штрафуют, не проводят индексацию зарплаты. Но богатеет ли рабочий? Нет! Он в основном может себе позволить обновление гардероба и прочих товаров народного потребления. То есть, движение есть, но оно по кругу. А кто на всём этом по-настоящему зарабатывает? Конечно же собственник этого завода. Вот здесь уже начинается настоящая жизнь, настоящее движение вперёд, когда деньги превращаются не в средство выживания, а уже в средство реализации своей воли, своих идей, своей власти. Именно поэтому так важна собственность. Кому она принадлежит, тот и правит.
Социализм предполагает превращение всей частной собственности на средства производства в общественную собственность, принадлежащую всему обществу в целом. При социализме средства производства становятся достоянием трудящихся, представленных государством диктатуры пролетариата как экономическим и политическим выражением воли рабочего класса. Управление заводом по производству смартфонов осуществляется не изолированным коллективом по своему усмотрению, а в рамках единого народнохозяйственного плана, через назначенных государством (профсоюзами и трудовыми коллективами) руководителей, подотчётных как трудовому коллективу, так и вышестоящим плановым органам. Ключевые решения принимаются при участии коллектива, но в рамках директив плановой экономики. Вместо распределения прибыли созданный чистый доход направляется государством: часть на расширение производства, соцкультбыт, резервы, а часть на распределение между работниками по количеству и качеству труда.