В чём ключевое отличие правых идеологий от левых? Раньше я считал, что левая идея - это всегда про г

В чём ключевое отличие правых идеологий от левых? Раньше я считал, что левая идея - это всегда про государственную помощь слабым, которым тяжело конкурировать в обществе. Однако даже ультраправая концепция либертарианства строится на принципе ненападения (NAP). И вот выходит, что NAP тоже защищает слабых, которым от природы не хватает сил, чтобы противостоять более агрессивным и жестоким членам общества. Разве это не та же самая уравниловка и поддержка слабых со стороны государства? В чём тогда глубинная разница?

>>63123839 (OP)

Левые это все социалисты и калмуинсты. Правые это все кто не социалисты и калмунисты. Политический компас изначально всрат. Потому фашисты и нацисты считаются правыми, хотя они схожи с коммунистами по многим праметрам. Так же в правых люди которые верят в бога, христианские консервы например, которые тоже за помощь слабым и бедным. Либертарианцы, котоыре за свободный рынок. и национал социалисты, которые против сводного рынка

>>63123839 (OP)
Ни в чем.
Это варианты ширмы для быдла.
Никаких четких критериев обьективности не было и нет.
И те и другие условном могут маневрировать как угодно.
Я сэкономил тебе тонну времени и пиздежа дебилов на эту тему.

>>63123839 (OP)
Правые как правило за сокращение гос-ва. Надо быть за правых.

>>63123917
В голос!
Правые это государства олигархов.
Власть закона для богатых.

>>63123917
А точка отсчёта какая?

>>63123839 (OP)
Комми-идеология марксизма суть единственная, первая и последняя сорт оф философия для угнетённых. Все остальные - правые идеологии властьимущих или сорт оф аристократов, философии угнетателей.
Вот и вся разница. А слово "левое" спецом размыли, что б понятие стало без границ, пустым.
А либертарианство - выдуманная небольшой группой хитрецов псевдо-учение, которое призвано размыть границы между левым и правым, запутать молодые умы.

>>63123839 (OP)
Ну грубо говоря в любой политической системе зачастую силы делятся на 2 основные силы.
И почти в любой многопартийной системе часто доминируют и борются именно 2 какие-то партии или коалиции.
Сначала левыми начали называть французских народников, революционеров. Правыми стали называть консерваторов.
Потом прошло какое-то время, повсюду начали отменять рабство, вводить новые реформы.
И затем левыми стали называть социалистов, а правыми рыночников.
Потом прошло еще какое-то время, и левыми стали называть именно социал-эгалитаристов и любителей договорнячков, а правыми стали называть традиционалистов и любителей агрессивной политики.
Затем это все перемешалось, и теперь ассоциативно и интуитивно одних клеймят левыми, а других правыми, но в этом нет особой логики и у каждого может быть свое определение правых и левых. Тут люди должны заранее договориться.

>>63123948
И да, по марксу-ленину государство захватывается рабочими вынужденно и временно, пока диктатура рабочих не вычистит всё контрреволюционное, и только потом уже государство начинает размываться и исчезать не в том смысле, что нахуй не нужно, а в том смысле что сам пролетариат, каждый рабочий становится участником государственного управления до такой степени, что государством этот стиль управления уже не назвать. Этакое распределённое по-настоящему демократическое устройство самоуправления, где система самокопируется и самовоспроизводится на разных уровнях так же как и текущая система тотального угнетения и контроля, но, понятное дело, с совершенно другими целями и задачами.
Государственная машина - лишь инструмент, и тут просто надо делать различие: в чьих интересах оно функционирует.

>>63123839 (OP)
Правые - элитаристы
Левые - эгалитаристы
даже если из этих предпосылок выводится схожие программы
попытка либертарианцев насрать в мозги ввести новые критерии идут из невозможности внятно ответить, почему их хуйня не приведет к кабаньему беспределу и диктатуре, стать нормальными анархистами, которые за советы и кооперативы, тоже не могут т.к. подсосы классового врага
/тред

>>63123973
>Правые - элитаристы
>Левые - эгалитаристы
Мне нравится ход твоих тараканов

>>63123973
>>63123980
Эгалитаризм физически невозможен. Он неправильно рассуждает.
Даже если взять программы в США по поддержке негров - это не программы по созданию равенства, а программы по тому, чтобы у негров было именно больше шансов стать элитой и бить плетью рабов, но тем не менее иерархия сохраняется.
Если даже исключить экономическую иерархию, то все равно выстроится государственная иерархия, и элитой будут партийные чиновники, солдаты, идеологи-пропагандисты, красные директора. В каком-то смысле это даже большая форма закабаления, т.к государство более жестко и жестоко бывает, чем рынок.
Даже сам Маркс говорил, что он борется не за абстрактное равенство, а именно за социалистическую модель общества, которую можно описать как "более верное равенство и более верное неравенство".
Борьба же за улучшение условий труда, например, это не эгалитаризм. Это называется борьбой за улучшением условий труда - а иерархия может сохраниться.

>>63123839 (OP)
Чтобы ты начал задавать такие вопросы - ты сначала должен родиться, но для того чтобы ты родился у твоих родителей-создателей должна была появиться мотивация для создания новой жизни. Так вот, если их мотивация была не покупать презервативы чтобы хватило на пиво, то твои родители леваки.
Если твои родители сначала закончили институт и у них появились карьерные перспективы и свой дом и прочее, то твои родители праваки.
Левые и правые отличаются ответственностью внутри мотивационных процессов.
Особенно таких как рождение-создание новой жизни, создание законов, систем правосудия и образования.
Как-то так.

>>63123839 (OP)
В том, что деганам нехуй делать, и надо какими-то бирками украсить свои секты. Иногда бирки бывают целиком из ВП

В 2026 веке верить в координаты — как верить в теологические партии ранней Византии, где из-за одной буквы в титуле Есуса кровавое месиво устраивали

>>63123839 (OP)
Ты путаешь несколько принципиально разных вещей, и это раздражает.

Ключевое различие: негативные vs. позитивные права
Вот где зарыта собака:

NAP (и правые в целом) оперируют негативными правами:

«Никто не имеет права тебя ТРОГАТЬ»

Это запрет на действие. Государство (или любой механизм принуждения) лишь воздерживается от агрессии и запрещает её другим. Тебя не бьют — и хорошо. Но если ты голодаешь — это не чья-то проблема, никто тебе ничего не должен.

Левые оперируют позитивными правами:

«Ты имеешь право НА медицину / образование / жильё»

Это обязательство к действию. Кто-то обязан тебе это предоставить. Что неизбежно означает принудительное изъятие ресурсов у других (налоги, перераспределение).

Почему NAP — это не «уравниловка»
Под NAP бедный и богатый одинаково защищены от агрессии. Это универсальное правило, симметричное. Левая же логика асимметрична: она целенаправленно перекачивает ресурсы от сильных к слабым, то есть обращается с ними принципиально по-разному.

Аналогия:

NAP = «никто не имеет права тебя ударить» — это справедливо для всех одинаково
Левая позиция = «сильные обязаны финансово содержать слабых» — это уже дифференцированное обязательство

Отдельный нюанс про «ультраправость» либертарианства
Это вообще спорная классификация. Либертарианство правое по экономике, но часто левее многих левых по социальным вопросам (легализация наркотиков, открытые границы и т.д.). Классическая одномерная ось «право-лево» тут ломается.


Так что нет, NAP и левая перераспределительная логика — это противоположные концепции справедливости, просто обе претендуют на защиту слабых. Разница в том, что именно считается угрозой и кто обязан реагировать.

>>63123839 (OP)
Если сильный будет убивать слабого, то рано или поздно останется только один.
Левые это те, кто требует принудительного распределения ресурсов в пользу тех, у кого ресурсов нет. Правые это те, кто выступают за то, что ресурсы могут отчуждаться только добровольно, например для обмена.

>>63124144
Что угодно можно выдумать. Объективно какая разница? Вот есть человек, один сильно бьёт, второй сильно пиздит, NAP запрещает первому сильно бить, но второму не запрещает сильно пиздеть, типа уравниловка такая, чем это не левачество?

>>63124152
Так НАП это перераспределения силового ресурса в пользу слабых.

>>63123839 (OP)
>левая идея - это всегда про государственную помощь слабым, которым тяжело конкурировать в обществе
левая не про это, левая это ребрендинг феодализма
номенклатурный феодализм - вот господствующий класс левых

>>63124179
феодал это владелец земли который с нее получает ренту
каким макаром номенклатура это делает?
или что получается потомственные лорды с землей и замками в Англии это левые?

>>63124175
Добровольное. Налоги же никто не платит.

>>63124144
Ебейшая ботохуета. Легко опровергается, я могу сказать, что на самом деле правые за права в позитивном ключе, а левые в негативном, смотри как просто, хоп:
> правые ЗА свободу личности от государства
> левые ПРОТИВ оставления личности без медицины
И вся твоя маняхуйня рушится за 1 секунду.
Далее то, что ты всем левым приписал то, что левые хотят содержаться за счет богатых это полная хуйня.
Это ты вкинул логику социальных партий где-нибудь в Швеции или в Германии.
Опровержение твоему примеру это советская власть, там принципиально не было богатых, был просто советский аппарат и этот аппарат кормил страну в зависимости от своих социалистических целей.
Необязательно кстати при советской власти слабые могли как-то получать все плюшки, при СССР гомиков, омежек чмырили и убивали просто, заставляя их вешаться. Алсо Карл Маркс был например расистом и считал, что финны это чурки, которые должны быть культурно загеноцидены и это факт.

>>63124197
Это как? Откуда у государств ресурсы его обеспечивать, без налогов то?

>>63124201
То есть ты про НАП рассуждаешь, но даже не удосужился про либертарианскую теорию почитать? Даже время тратить не буду.

>>63124152
> Если сильный будет убивать слабого, то рано или поздно останется только один.
Это полная хуйня, которую ты высосал из пальца. Вполне реальна ситуация, при которой люди могут бесконечно ебашиться друг с другом, ударяя по самым слабым, но так и не вымерев нихуя, так собственно и было всю историю человечества.
Ну это ваще рофл че тут люди придумывают.
> Левые это те, кто требует принудительного распределения ресурсов в пользу тех, у кого ресурсов нет. Правые это те, кто выступают за то, что ресурсы могут отчуждаться только добровольно, например для обмена.
Полная хуйня. Если бы правые были только за полную добровольность, то они не были бы политиками и лицами государства в принципе.
Нет, правые партии за то, чтобы снизить налоги, но все-таки налоги взымаются все равно и эти налоги уходят в пользу государства, а государство на эти деньги строит свою госхуйню.
Не выдумывайте плиз маняхуйню.

>>63124216
У либертарианцев государство не имеет никаких источников средств кроме налогов, что я не так сказал?

>>63124216
А НАП это тупо кринжовая хуйня одного долбаеба Ротбарда, которого вспоминают только на двачах.
На самом деле польза рыночка, польза либертарианства уходят не в NAP, а в утилитаризм - и аргументы берутся у Милтона Фридмана, Дэвида Фридмана, Адама Смита и так далее.

>>63123839 (OP)
>В чём ключевое отличие правых идеологий от левых?

Они подают одну и ту же срань под разными углами. Ну вот сейчас например самая горячая тема это мигранты. Что по сути говорят эти маньки жидов? Оба два за завоз мигрантов. Просто одни говорят что не надо ничего, пусть через границу переходят и все. Вторые говорят что надо им паспорта выдать при переходе через границу. Вся разница.

>>63124237
Дооо, а людей с другим мнением физически не существует и их никак нельзя заклеймить этой дихотомией.

>>63124222
>Полная хуйня. Если бы правые были только за полную добровольность, то они не были бы политиками и лицами государства в принципе.
В случае, если б были предельными сферическими правыми в вакууме. Я обозначил просто крайнюю форму идеи, а не реальное состояние.

>>63124243
Именно. Людей с другим мнением физически уничтожают, в левоправом цирке они не существуют как политические субъекты.

>>63124152
правые за то что б ресурсы распределялись только добровольно
а
смотрим внутрь
а
государство дает кабанам свободу ебать пролов и способствует ухудшению их переговорной позиции, а когда кабаны устраивают очередной кризис, всеми силами помогают им остаться на плаву
а
критерий добровольности только в отсутствии винтовки у головы (построить вокруг чьего нибудь дома стену и расстреливать нарушителей частной собственности можно)

>>63124247
Это ты занимаешься какой то бесполезной хуйней, доводя буквально до абсурда.
Это все равно что назвать идеал любого борца со стигматизацией это выпустить всех зеков и маньяков из тюрем.
Это полная хуйня. Любое движение вперёд делается не ради самого себя, а в соответствии с реальностью
Не спорю, такие клоуны мыслители могут появиться, но они не подтверждение ни для чего адекватного, а только для такого же бредика

>>63123839 (OP)
>В чём ключевое отличие правых идеологий от левых?

Ни в чём, рабство под разным видом.

>>63123839 (OP)
> государственную помощь слабым
Гойсударство где ты ничего не решаешь. Ты слабый ты себя оьознаяил так
>Однако даже ультраправая концепция либертарианства строится на принципе ненападения
А как же Россия ни на кого не нападала?

>>63124161
Обьективная разница показана в самом начале. У левых позитивные права.

>>63124200
>в позитивном ключе
Бля ну ты еблан. Слово позитивный не в плане "хороший". А в плане что позитивные "за" права, а негативные "против".

Так то нейронка дала ответ, который выставляет либертарианцев в более красивом свете.

Ну ты ваще еблан так то.

>>63124392
> У левых позитивные права.
Есть свободы но нет прав
Правые нет своьоды , но есть правва
Выбирай.
Хотя если в политических координатах выбирать то наверно правоцентризм и левоцентризм. А так и там и там недостатки просто что тебе ближе.

>>63124144
>Левые оперируют позитивными правами:
>«Ты имеешь право НА медицину / образование / жильё»
>Это обязательство к действию. Кто-то обязан тебе это предоставить. Что неизбежно означает принудительное изъятие ресурсов у других (налоги, перераспределение).
У стльных это есть и так, здесь гос-во рекетир отбирает у сильных и даёт .. а нет, дружок, не даёт слабым. А использует левацкий пиздёж для удержания власти. Слабые как были в пролёте нахуй при любом редиме, таки сидят под шеонкой даже при леваках
>>63124222
>это ваще рофл че тут люди придумывают
Это же /₽0 - топовые учёные политологи, остриё общественных наук

>>63123839 (OP)
>ключевое отличие правых идеологий от левых

>>63124392
Долбаеб, я понял, что позитивный здесь не в значении хороший, обмудок.
Я написал, что твоя коннотация наилегчайше переворачивается
> перемогает нейронкой
О боже мой, проклятый таймлайн

>>63123917
Че за безмозглая пидорашка делала первую пикчу?

>>63123839 (OP)
>ультраправая концепция либертарианства
Ты долбоёб.

>>63124200
>этот аппарат кормил страну
Тупая совкоблядская пидармотина, там робот пишет о перераспределении отнятых у людей ресурсов по усмотрению государства. Именно это происходило в совке и именно это происходит в евросовке

>>63124200
>Опровержение твоему примеру это советская власть, там принципиально не было богатых, был просто советский аппарат и этот аппарат кормил страну в зависимости от своих социалистических целей.
Eбать жыр

>>63126038
Нет, он написал, что в левой парадигме богатые должны содержать бедных.
Это его цитата.
Я написал, что при СССР богатых (частных собственников) в принципе не существовало, т.к все были внутри государства. Это противоречит тому, что он там высрал. Перечитай его пост, дурачище нахуй.
>>63124392
> Обьективная разница показана в самом начале. У левых позитивные права.
Дихотомия негативных и позитивных прав это полная хуйня. Мало того, что ты ее неверно сформулировал, так она вообще принципиально хуета.
Ибо всегда можно сказать, что левые стремятся к реализации свободы граждан от диктатуры частных корпораций, т.е создавая например потенциально государственные медиа-площадки и пользуясь поправкой о свободе слова, свободы слова было бы больше, нежели при диктатуре частных корпораций.
Так что вся эта хуйня рушится одним щелчком пальца и является нелегитимной.
Гораздо лучше уж тогда говорить про уровень государственного обеспечения: минимальный стандарт - это честные суд, полиция и спецслужбы; высокий стандарт - это государственные больницы, школы, пенсионные фонды и так далее.
Абстрактая же хуйня по типу позитивных и негативных прав это все попытка придумать магические формулы, а это всегда неизбежно приводит к тому, что языком все это можно переиграть.

>>63124261
А обсуждая идеологии всегда неизбежно утыкаешься в сферические идеи в вакууме. Реальные вещи становятся доступны для оперирования только при попытке построения реальной системы. Данные определения используются не для того, чтобы воссоздать их в виде реальности, а для того, чтобы измерить ими как линейкой какого-то политика. Как с математикой: в реальности не существуют математические функции, но с их помощью можно описывать реальный мир. Ты как утилитарист просто игнорируешь то, что не касается непосредственно материи. Но если бы математика игнорировала то, что является абстрактным представлением типа многомерных пространств, то каких-нибудь тензорных вычислений сейчас бы не существовало. Понятно, что ты боишься, что какой-то шиз понастроит облачных замков у себя в голове и попытается построить коммунизм в реальном мире заморив очередной миллион людей. Но так и я к этому не призываю, ведь чистые правые возможны только в отрыве от общества на необитаемом острове, а чистые левые с нынешней идеей, что даже у животных права есть, вообще невозможны.

>>63124252
То есть, когда кабан под угрозой насилия отнимает ресурсы и распределяет по своему усмотрению, то он правый, а когда государство делает так же, то оно левое. Понятно.
Ограничение доступа к свободному пространству есть нарушение НАПа, так что своей частной собственностью огораживать чужую нельзя.

А разгадка того почему те, кто задвигает за правый движ, а потом начинает с государство в дёсны долбиться заключается в том, что чистых правых или левых не существует. Леваки резко правеют, стоит лишь им выиграть в лотерейку, а праваки левеют стоит до кормушки добраться. Но это не идеологическая проблема, а человеческая природа. То есть твоя претензия буквально заключается в том, что вот люди смеют жить в реальном мире, несмотря на то, что придерживаются каких-то идей мира идеального.

>>63123839 (OP)
Как я понимаю, левые за кооперацию, правые за конкуренцию.

>>63126492
То что твой совок развалился виноваты правые. Продолжай в это верить.

>>63126471
Я уже где-то писал, что нужно создать несколько зон для социальных экспериментов и заселить туда сторонников тех или иных идей. Анархист? Добро пожаловать в город анархистов. Либертарианец? Строй либертарианский идеальный мир. Феминистка? Вот тебе место без мужчин.
С одной стороны это даст полезный материал для изучения, с другой позволит сторонникам разных идеологий не готовить захват власти, а сначала потренироваться "на кошках".

>>63126684
Да, только вот комми частенько утверждают, что у них работать будет только если по всей планете построить коммунизм. а то иначе все постоянно пытаются сбежать туда, где его не построили

>>63126631
Ты знаешь, в твоем святом бизнесе очень многие проекты и начинания не взлетели, ты судишь только по победителям, то есть совершаешь ошибку выжившего. Разница в том, что бизнес-стартапы можно создавать в огромных количествах, а социальное государство - очень редкий эксперимент. Но даже этот эксперимент показал огромный потенциал этой модели. А правые, то есть капиталисты и капиталистические государства, да, постоянно вставляли палки в колеса социальному государству - гражданская аойна, война Гитлера, гонка вооружений, вечные западные санкции и т.д. Но основной причиной неудачи первого эксперимента все-же было низкое качество советской элиты. Рынок все-же в некоторых пределах саморегулируется, поэтому прощает ошибки госуправленцев, а в советской системе все было под ручным управлением, поэтому требовало специалистов высочайшего класса, преданных своему делу, да еще желательно мощную информационно-вычислительную систему им в помощь. А в реальности в руководстве оказались вчерашние колхозники с низким интеллектом, но с мещанскими потребностями, которые и перестроили систему под свои хотелки жить богато и ни за что не отвечать.

>>63126704
Это не комми утверждают, а марксисты, это его концепция. Я все же предпочитаю не ставить знак равенства между марксистами и коммунистами, марксисты это только подвид коммунистов.

>>63124252
>правые за то что б ресурсы распределялись только добровольно
Полиции не будет ? А то полиция это принудительное перераспределение силового ресурса.

>>63123839 (OP)
При левых пролов эксплуатирует государство-монополист. При правых пролов эксплуатируют корпорации, что подразумевает конкуренцию, плюс ты можешь сам стать эксплуататором. Поэтому в капстранах возможностей выбора больше и живут обычно лучше.

>>63123839 (OP)
левые - за сильное государство, которое будет ущемлять одних ради благополучия других. Фашизм выходит тоже левый

правые - за личную силу и независимость, за силу своего клана. Реднеки и амиши это правые

>>63126471
Это нужно сделать допущения тогда, что существуют некие идеологии, что они важны, что они имеют какие-то измерения, что их можно и нужно зачем-то абстрагировать от реальности и так далее.
Ведь в реальности люди мыслят не идеологиями, а программами и представлениями о том, как это будет в реальности. А вовсе не тем, что они ведомы какими-то математическими функциями.
Например, есть левые, которые хотят более гуманного отношения к преступникам. Но вряд ли если ты выкрутишь полосу к тому, что общество должно носить на руках всех преступников и маньяков, то это "самая гуманная точка". Это не имеет никакого смысла, это не является отражением абсолютно ничего. Это чистая номинальность, которая может как помочь, так и быть абсолютно бессмысленной.
Т.е человек, который желает выпустить всех преступников из тюрем, это номинально крайне гуманный политик, потому что если перевести политические идеи в числа, то по числам у него самая гуманная идеология по отношению к преступникам. Но это только номинально. Если же серьезно, то это абсолютно не серьезная идеология. Номинальные координаты это только инструмент, имеющий свои ограничения.
"Я самый гуманный к преступникам в номинальных координатах, я самый правый в номинальных координатах" - окей, но это не очень релевантно. Гуманисты к преступникам в реальности не ведомы этими божественными стрелочками в координатах и не скользят бесконечно по дорожке. Как и защитники сексуальных меньшинств отнюдь не скользят по дорожке и не ведомы абстрактным божеством со стрелочкой, чтобы в итоге защищать педофилов, каннибалов и так далее.
Так что координаты рассматриваются только как мысленный анализ, но не как серьезные рамки для того, чтобы например определять свой нрав или свои идеи - а это и есть часть идеологии, о которой ты говорил.

>>63126492
>левые за кооперацию
левые за взять и поделить. А как делить будет решать комиссар

>>63126471
>а когда государство делает так же, то оно левое.
среди левых есть такие ребята, называются анархистами, но если тебе нравится классификация "левые это демпартия сша / правые это республиканцы сша" то пжлуста

Левые за то чтобы ты курил шмаль у себя на хате, долбился в жопу, и тебе никто не мешал так жить и при этом работать работу чтобы зарабатывать, правые за то чтобы кабан тебя уволил нахуй ибо ему не нравится что у тебя нет крестика.

>>63123839 (OP)
Разница в том в чьих интересах действует государство, кто его контролирует. Если аристократия например то будет поддержка феодалов и законы типа можно ебать крестьян, если буржуазия то можно делать наебизнес и получать от государства заказы, если работяги то снижается рабочий день и дают бесплатно квартиры. Государство это инструмент просто, при помощи которого реализуется власть той или иной группы в общесте. Загугли сколько помощи оказывает государство наебизнесу лол, включая вооруженные конфликты если надо, даже с мобилизацией тебя лично.

>>63126891
>левые за взять и поделить.

Ну и молодцы. А знаешь почему? Потому что капитал фактически увеличивает сам себя, отбирая ресурсы у остальных, владелец капитала не прикладывает к этому больших усилий. Поэтому в пределе и возникают монополии при капитализме. Фактически антимонопольное законодательство в западных странах, кторое возникло еще в конце 19-го - начале 20-го века, это тоже про "взять и поделить"

>>63126440
>Дихотомия негативных и позитивных прав это полная хуйня
Бля реально еблан тупорылй? Позитивных не в смысле блять "хорошие", негативных не всмысле "плохих"
ты реально же тупой я в ахуе.

>>63123839 (OP)
Прямо по верхам, в идеализированных система - левые это про коллективизм и усреднение, правые это про индивидуализм и социальную эволюцию. Сразу всю пену - у нас нет ни политической, ни философской, ни смысловой системы государства, поэтому рассуждать о нас нет смысла, и левые нужны были на индустриализации мира, новый уклад требует правых, а потом вы можете себе Сталиных и Мао делать и пользуясь работой правых поедать людей и разжижать мозги.

>>63123839 (OP)
>В чём ключевое отличие правых идеологий от левых?

>>63124194
>каким макаром номенклатура это делает?
номенклатура берёт ренту с занимаемой должности
ознакомься
https://nomen-feodalizm.livejournal.com/

>>63127044
Бред. Почему власть сама не может быть целеполагающей, откуда у тебя аксиома, что это либо выгодно рабочим, либо частному бизнесу в том смысле, что это знак чьей власти
Почему не может быть такого у тебя, что пожизненный президент может сформировать госкомпании, госаппарат, устроить паханат и устраивать войны по своим бредовым рандомным идеям, а не по идеям бизнеса или простых рабочих
Каким образом то, что хозяин заботится о свиньях, вдруг означает власть свиней
Каким образом то, что генсек даёт бесплатные квартиры, означает что народ страны имеет политическую власть
Каким образом то, что генсек перестал давать бесплатные квартиры и опирается на кабанов, вдруг означает, что кабаны имеют власть, а не то, что паханат может убить любого из кабанов в любой момент

>>63123839 (OP)
>В чём тогда глубинная разница?
Изначально в отношении к революции во Франции. Правые за модернизацию средневекового общества, левые за Просвещение.
Либералы, коммунисты и либертарианцы левые идеологии.

>>63126838
Без координат понятие левый-правый само по себе лишается смысла, а именно об этом изначальный вопрос и был. То есть мы либо сохраняем представление об абсолютных асимптотических левых и правых и меряем всё относительно этого, либо отказываемся от идеальных форм, говоря, что вот есть конкретные политические программы, но тогда мы просто получаем бесконечную россыпь представлений о политическом устройстве без способа навигации по ним. Отказ был бы допустим, если б таких представлений было штук 5 или даже 10, тогда их просто можно было бы заучить и забить, но так как у каждого +- своё представление об устройстве общества и оно ещё изменяется с возрастом, то мы получим просто кашу. Да, гуманисты к преступникам не определяются стрелочками, но стрелочки нужны не им, а тем, кто их описывает, обсуждает и пытается понять и особенно если пытается вести о них дискуссию. Потому как нельзя говорить о чём-то, если явление не может быть обозначено, а чем больше обозначений и вербальных характеристик оно имеет, тем удобнее его обсуждать.
Подобно тому как математика является царицей точных наук, философия является царицей наук гуманитарных. А суть философии это правильное именование явления, а из правильного именования явления зачастую вытекает и правильное решение. Например если какой-нибудь бездомный негр наркоман прирежет беляша пытаясь ограбить, то вполне можно это описать как "Бездомный, не имеющий средств к существованию, доведённый до отчаяния был вынужден встать на кривую дорожку" или "Душевно больной наркоман убил прохожего для новой дозы". Оба описания верны, но первое как бы намекает, что проблема может быть решена, если человеку дать дом и работу, а вторая намекает, что проблема в том, что отсутствует принудительная институционализация опасных сумасшедших. То есть мы видим, что описание влияет на интерпретацию. Поэтому я считаю, что нам надо больше описательных инструментов, а не меньше. По хорошему вообще стоило бы компас правых-левых превратить в кучу ползунков. Описания лишними не бывают, другое дело что если тебе данное конкретное описание в данный конкретный момент не нужно, то ты его можешь опустить.

>>63126928
Анархисты разными бывают.
Если ты про анархо-коммунистов, то у них всего лишь государство заменено коммуной, но распределение ресурсов строится на принудительном обобществлении, другое дело что в отсутствии государства у них и законов нет, а скорее существуют "понятия" коммуны. То есть не делиться ништяками это западло и крысятничество. Ну плюс ещё некоторые зовут анархистов левыми по инерции с тех времён когда левость-правость определялась как против ты монархии или за.

>>63126820
Но у государства нет собственника, который бы складывал прибыль себе в карман и покупал яхты и особники себе любимому. Вся прибыль государства потом снова перераспределяется среди граждан государства в виде больниц, школ, дорог, квартир и т.д.

>>63127085
ДОЛБАЕБ, Я ЭТО ЗНАЮ С САМОГО НАЧАЛА
Я в ахуе, я тебе уже дал определение что позитивные права это обеспечение, а негативные это пространство ненарушения
Ты вчитайся хотя бы что я пишу, прежде чем отвечать
Нет никого более жалкого, чем человек, думающий что другой не понял его iq 70 мысль

>>63127167
> Определения могут быть кашей
Ну как бы... да. Нет например внятного определения что такое овощи.
Между картошкой и огурцом нет ничего общего, но люди привыкли называть это овощами
Все по Виттгенштейну
Так и левые/правые необязательно должны вскрываться как внятные определения
Это те же самые овощи/неовощи
Как определить что есть овощи, а что неовощи? Никак, но мы примерно чувствуем, что есть что.
Тоже самое с левыми и правыми

>>63127052
>Фактически антимонопольное законодательство в западных странах, кторое возникло еще в конце 19-го - начале 20-го века, это тоже про "взять и поделить"
Нет, это слишком дёшего
>левые за взять и поделить. А как делить будет решать комиссар
В зап странах не комисар решает, а нудный и вязкий бюрократический процесс. Сегодня так решили - сделали, завтра кабанчики подали сотню исков и опротестовали решение, стали меньше платить, послезавтра левачки лезби прибежали изменили, кабан стал платить больше.
Так и должен работать аппарат, а не как и ПИДАРСКОГО совка, где один хуесос за всех решил

>>63123839 (OP)
> В чём тогда глубинная разница?
Внешний и внутренний локус контроля

>>63127146
>По состоянию на середину 2026 года число долларовых миллиардеров в России достигло 155 человек (рост со 146 годом ранее), а совокупное состояние 20 богатейших предпринимателей страны оценивается в сумму около $300 млрд. По данным Bloomberg Billionaires Index, их капиталы за первые полгода увеличились более чем на $22 млрд.

>по своим бредовым рандомным идеям
Это у тебя бредовые рандомные идеи о всемогущем царе, в реальности миллиардеров становится все больше и их богатство максимально за всю историю РФ, и будет дальше расти а население будет дальше нищать и вымирать. Нахер твоему суперзлодею эти десятки супер богатых челиков если он такой всемогущий?

>>63127340
Твоя цитата буквально ничего не доказывает
Как я сказал то, что при генсеке выросло количество бесплатных квартир, школ и больниц, не означает, что простые пролетарии имеют власть, а не аппарат сам по себе и есть власть
Так и то, что при одном конкретном царе в одном конкретном периоде выросло количество богатеев, не означает власть бизнесменов
Это просто иллюзия у тебя

>>63123839 (OP)
Нет никаких отличий, это как спрашивать в чем ключевое отличие фанатов Спартака от фанатов цска. Все идеологии созданы жидами. Все они созданы на пользу жидам. Требуется выход за пределы коробки, чтобы хотя бы взглянуть на мир реально, а не вопросы какой угол коробки самый лучший.

>>63127535
Второе поколение бота-провокатора. Nice

>>63127379
Как ты себе буржуазные революции объясняешь интересно? По факту буржуа выпиливают царя и аристократию и меняют все под себя - законы, форму власти, гос институты, армию, полицию и в результате имеют охуенный профит. Вот у тебя что в этот момент в голове? Или ты не в курсе этих событий?

>>63123839 (OP)
>Раньше я считал, что левая идея - это всегда про государственную помощь слабым
Это типа оккупасов в испаниях? Бедные-несчастные

>>63127662
Потому что не существует никаких буржуазных революций в том значении, в каком ты это пытаешься выставить.
От того, что Ленин захватил власть, у рабочих простых власти не прибавилось, всем правил аппарат и его иерархия, просто аппарат кормил свой сброд
Тоже самое и с буржуазными революциями - ну да, где то кому то что-то перепадает, где то изначально суетились буржуа твои
Но не нужно упрощать все. Парламентская республика это сложная система сдержек и противовесов со сложной политикой.
Паханат это система где пахан ухаживает и за кабанами, и за жителями, а потом на свое усмотрение убивает кого захочет или заставляет исполнять его царские указы
А у тебя чисто символическое и доверчивое мышление: а, ну если Ленин пришёл, то он по любому наш, Ленин же объяснил теорию революций
Это очень наивно

>>63127735
>Парламентская республика это сложная система сдержек и противовесов со сложной политикой.
Ну ты и шутник. Система сдержек и противовесов было а античности и средневековье.
"Парламентская республика" это буквально пахат кабанчиков против военно и религиозного сословия.

>>63123839 (OP)
левые - все за одного, богатым надо помогать всяким бедным итд
правые - каждый сам за себя. кто богатый тот может хуй забить на бедного

>>63127735
>чисто символическое и доверчивое мышление

Ты даже смысла слов которые пишешь не понимаешь

>>63126762
>а в советской системе все было под ручным управлением, поэтому требовало специалистов высочайшего класса, преданных своему делу
А один из основных постулатов марксизма - массами людей движут объективные интересы.

> А в реальности в руководстве оказались вчерашние колхозники с низким интеллектом, но с мещанскими потребностями
Ранние большевики требовали, чтобы крестьяне безвозмездно отдавали им продукты сверх того, что нужно было для личного употребления и новых посевов, расстреливали за торговлю и отказ отдавать продукты. Поздняя бюрократия с мещанским сознанием выглядит в сравнении с ними неплохо.

>>63127826
В чем не понимаю? Ты доверяешь поверхностным символам и знакам
Если генсек дал бесплатные квартиры, запретил бизнес и называет партию рабочей, то по твоему мнению в стране власть рабочих и произошла пролетарская революция
А если при генсеке выросло число миллиардеров, то по твоему мнению это власть обязательно этих миллиардеров
Этл буквально твои слова, не виляй жопой

>>63127842
>А один из основных постулатов марксизма - массами людей движут объективные интересы.

Я не марксист и не молюсь на Маркса. Он хорошо описывал капитализм 19 века, но во многом другом ошибался.

>Ранние большевики требовали, чтобы крестьяне безвозмездно отдавали им продукты сверх того, что нужно было для личного употребления и новых посевов, расстреливали за торговлю и отказ отдавать продукты. Поздняя бюрократия с мещанским сознанием выглядит в сравнении с ними неплохо.

У ранних большевиков было очень сложное положение и условия цейтнота. Так что многие негуманные вещи они делали не потому, что были такие злые, а потому, что по другому в то время было нельзя, чтобы сохранить страну. Ты конечно вспомнишь про слезинку ребенка, но у большевиков интересы общества были гораздо важнее, чем отдельные личные трагедии. А вот поздние номенклатурщики под разговоры о мире, дружбе и благополучии слили абсолютно всё кроме личной выгоды. Сегодняшнее положение страны и народа это их "заслуга".

>>63127918
Не, ты пиздатый марксист ибо Мордыхай есть истина, есть единое началие, есть DasKapital. Ибо яко глоголите Бозе Мордыхай и призываша срынявых? Срявый ебаша срынявого ибо есмь высша форма сущего
Только ты с анкаповским налётом, а анкап - это рыгня буржуазии, когда буржуа не может переворить то, что сожрал, он начинает рыгать анкаповцами и срать фашиздами. И тех, и тех буржуа очень не любит

>>63123839 (OP)
>В чём ключевое отличие правых идеологий от левых?
А это правильный вопрос. Ответ - ни в чём. Реальное отличие идеологий происходит по шкале лоялизм-радикализм. То есть условная КПРФ ближе к условному Яблоку, чем к условным нацболам. Если кто-то сидит в правительстве, то его единственная идеология - лизать очко уважаемым людям.

>>63128096
Лукашенко был радикальным оппозиционером в начале карьеры
Сталин тоже, Гитлер тоже
Это ничего не показывает, все чуточку комплекснее

>>63123839 (OP)
>отличие правых идеологий от левых
Правая идеология - созидание. Левая - паразитирование на остатках созданного правыми плюс самоуничтожение.

>>63127167
>всего лишь государство заменено коммуной
Нутк в том то и суть, левизна анархистов ломает критерий госвмешательства, заставляя вводить дополнительные критерии для классификации, как это сделал ты, либо, расширить "государство" до вообще любой политии, здесь стирается граница между политической и экономической сферой, коммуна агент политический и экономический. Вся разница остается лишь либеральной политфилософской позиции разделять экономику и политику, взаимное влияние которых сохраняется независимо от их взгляда либерала.
>а из правильного именования явления зачастую вытекает и правильное решение
Элитаризм и эгалитаризм как предпосылки. Как только свободный рынок начинает угрожать элитам, он сворачивается и все садятся на стул гос.капитализма, что соответствует фашизму и консервативному квадратику. Когда левак обнаруживает эгалитарную силу рынка и свободных отношений, он вкатывается в анархизм и ему подобному.

>>63127886
В твоем понимании от чего зависит запрет или разрешение бизнеса всемогущим генсеком?

>>63128243
Ты - демагог ака пиздоболь

>>63128229
То есть правые это те самые работяги?

>>63127052
окей, капитал увеличил сам себя, поглотил остальные компании, вырос до размера государства. И что мы получили? Социализм

>>63127178
имеешь доступ к общаку - велик соблазн запустить туда руку. Единственное решение это отсутствие таких общаков или их минимизация. Левые это про увеличение таких общаков под легендой об "эффективном управлении" комиссаром

>>63128261
>вот, анонче, смотре, госвмешаельство требует тебя заниматься анальной гимнастикой с понятиями, а есть критерий элитаризм-эгалитаризм, который идет со времен вфр и до сих пор удачно ложиться на квадратики
>пук среньк ты кака

>>63128323
госвмешательство - это бюрократия
Ты думаешь при Миллее другая бюрократия? Какая-то волшебная?

>>63123839 (OP)
>В чём ключевое отличие правых идеологий от левых?
Ну как по мне ультимативный критерий это отношение к прогрессу, левые это те кто в том или ином виде за какое-то «улучшение» общества, а правые - за сохранение статуса кво

>>63127918
Цель оправдывает средства, да? Лес рубят щепки летят?

>>63128258
Конкретно в России сам Совок сформировался потому, что к власти пришла Компартия по результатам гражданской войны. Выстроились иерархия, но власть подкармливала своих слуг
Дальше в Совке нарастал кризис, все трещало по швам и в итоге до власти дорвались лидеры республик, отстранили совгенсека и по своему указу нацгенсеков без всякого участия капитала уничтожили плановую экономику
Дальше складывались разные формы власти в республиках, но в большинстве из них сложился паханат с пожизненными диктаторами и спецслужбами

>>63128273
да. Я вырастил зерно - оно всё мое.
А левые хотят чтобы я его отдал ради высшей цели кормления негров в африке или подобное.
Чем больше у меня отбирают зерна - тем левее страна

>>63128344
я в душе не ебу что твориться в твоей голове, что ты хочешь мне доказать или приписать, поэтому во 1 пшел нах во 2 пшел в пизду в 3 бюрократия существует и в рамках частных предприятий лол

>>63123839 (OP)
Всегда думал что это прогрессивность/консерватизм.

Поэтому либертарианцы не могут быть правыми, потому что ничего традиционного в этом нет, это прогрессивная идея.

>>63128352
железной рукой загоним человечество к счастью, да? Поэтому левые полностью заслуживают виселицу

>>63127918
>Так что многие негуманные вещи они делали не потому, что были такие злые, а потому, что по другому в то время было нельзя, чтобы сохранить страну.
Ну то есть прямо как пыня, напомни, почему мне не похуй должно быть на «сохранение страны»?
И это не говоря уже о том что «большевики хотели сохранения страны» это буквально говнофорс уже послевоенной и путинской пропаганды, сами большевики в моменте гражданской войны прямо говорили что их цель это уничтожение страны и построение принципиально новой, до второй мировой любая преемственность с дореволюционной россией отрицалась

>>63128373
Ты пораждён и твоё существование обязано БЮРОКРАТИИ.
Твоё право наследование - это и есть бюрократия.
Гражданство - бюрократия.

При Миллее она другая? Какая-то волшебная?

>>63128243
Тебе не надо расширять понятие государства. Никто не говорит, что государство это форма образования леваков. Государство это форма общественной организации. Если общество в какой-то своей форме перераспределяет ресурсы от производителя через недобровольное изъятие и перераспределяет в пользу тех, кому посчитает нужным на основании отсутствия ресурсов или на основании личной симпатии, то это проведение левой политики, не важно при этом был ли выпущен закон с печатями или старые бабки в деревенском доме так решили, не важно есть ли у такого общества флаг, гимн и герб.

> Элитаризм и эгалитаризм как предпосылки. Как только свободный рынок начинает угрожать элитам, он сворачивается и все садятся на стул гос.капитализма, что соответствует фашизму и консервативному квадратику. Когда левак обнаруживает эгалитарную силу рынка и свободных отношений, он вкатывается в анархизм и ему подобному.

Я буквально тебе ответил вот это:
>А разгадка того почему те, кто задвигает за правый движ, а потом начинает с государство в дёсны долбиться заключается в том, что чистых правых или левых не существует. Леваки резко правеют, стоит лишь им выиграть в лотерейку, а праваки левеют стоит до кормушки добраться. Но это не идеологическая проблема, а человеческая природа. То есть твоя претензия буквально заключается в том, что вот люди смеют жить в реальном мире, несмотря на то, что придерживаются каких-то идей мира идеального.

А в той части, которую ты цитируешь, там вообще разговор не о том, я подсвечиваю схоластическую проблему, а не идеологическую или политическую. И делаю это потому что мне сказали, что наименование правый-левый не валидно в полной мере так как в реальной природе не встречается абсолютно правых или абсолютно левых, поэтому от него надо отказаться.

>>63128396
пыня это результат расстрела царя, результат твоего улучшения

>>63128352
>>63128379
Но что если бумеры будут за унылую старперную демократию которая устарела и существует уныло 500 лет к примеру, а альфиксы за базед движухнутую диктатуру
Кто из них более прогрессивный
Тут придётся задавать рамки тогда прогресса: либеральный, техно, копро, марксистский

>>63128386
Ну типа буквально да, я то как раз по этому критерию правый

>>63128396
Пыня литералли новый мировой порядок пытается строить, просто у него хуево получается

>>63128424
Так не важно какой, какого-то объективного универсального прогресса все равно не существует, если ты считаешь что какой-то прогресс это заебись - ты левый, если ты счиатешь что «работает - не ломай» - ты правый

>>63128406
Удивительно, но все леваки оказываются внезапно праваками т.к. заявляют что политэкономическая организация общества занимается перераспределением ресурсов в пользу элит на основании "просто снихуя" "частная собственность". Перераспределяющая роль государства в этом смысле одинаково свойственно как левым так и правым, с той лишь разницей, что правые не утруждают себя доказательством почему предприятие принадлежит одному человеку, полагая это естественным и само собой разумеющимся. Разумеется, поэтому и критерий распределение-нераспределение становится чисто правой субъективщиной.
>А разгадка проста
Соре но вариант что одна и та же предпосылка побуждает в разных условиях проводить разную политику как будто реалистичней, чем ленивое списывание все сложную многофакторную природу человека.
>А в той части, которую ты цитируешь
Мне просто захотелось лишний раз упомянуть про элитаризм-эгалитаризм.

>>63128505
Т.е люди топящие за монархию в 21 веке это леваки, а те кто топит за продолжение республики/демократии это праваки
Пон, пон
Мне кажется я единственный адекват в треде, которого нельзя подъебать, т.к я выбрал модель Виттгенштейна про понятие игра/неигра, овощи/неовощи

>>63128599
>Т.е люди топящие за монархию в 21 веке это леваки, а те кто топит за продолжение республики/демократии это праваки
Ну вообще, в странах где никакой монархии давно нет - да, это леваки, просто впринципе людей топящих за монархию в 21 века полтора имбецила, и все они живут блинолопатии, а тут большинство населения это генетические комунисты

>>63128551
Если не касаться налогов, то капиталистическая организация перераспределяет ресурсы на основании добровольного обмена. То, что некоторые получают больше является следствием того, что они предоставляют некие более полезные услуги обществу. Взять например Илона Маска. На его SpaceX работает сколько там, вроде 5000 инженеров. Что в мире нет больше 5000 инженеров? Или может денег в мире нет? Вон РосКосмос занимался РосПилом сколько лет, и технологии были и инженеров найти можно было бы, и где он сейчас? Так чего нет денег, технологий или инженеров? Есть всё, но не нашлось человека, который бы смог их организовать для того чтобы сделать ещё один SpaceX. То есть узким горлышком является организация процесса. И следовательно организация является наиболее высоко награждаемой частью. Вот недавно леваки в твитере ныли, что у Маска триллион и он мог бы мир накормить. А почему триллион? Может миллиарда уже много или миллиона? Вот был же у Маска ПэйПэл раньше, вот представь, что у него его отжали леваки, чтоб раздать страждущим. Был бы сейчас SpaceX с полётам за 100$/килограмм?
Капитализм не создаёт дефицит. Дефицит это естественное состояние вселенной в которой мы живём: не может быть так, чтоб у каждого всё было. Капитализм решает задачу перераспределения ресурсов на добровольной основе таким образом, чтоб наиболее эффективные и востребованные производители имели больше ресурса посредством частной собственности. Хотя данная система и очень инерционна, так как выбраться из говна или разориться потомственному нищеброду/богатею сложнее. Но это опять же следствие нерыночного распределения хотя и добровольного. В этой точке согласен, тут что-то ещё подкручивать надо.

>>63128704
Общество умеет в самоорганизацию. Проебы распилкосмоса не аргумент в пользу необходимости начальства, а аргумент против, что хорошо ложится на взгляд леваков на элиту как на класс самодуров, паразитов и вредителей сидящих на трубе распределения ресурсов. Разумеется, обязанных организовывать производство, что б с этой трубы не упасть, чем роль и ограничивается. Естественность собственности илонов максов полностью стоит на защите этой собственности государством, отсутствие коего в революционные годы в россии привело к переходу собственности в пользу кооперативов, разумеется, добровольному.

>>63128868
>Общество умеет в самоорганизацию
В природе не существует ни одного успешного анархического сообщества.

>>63128921
в природе государств нет лол

>>63128934
Государства не в святом Логосе существуют. Люди это часть природы значит и государства тоже. Рынок это вообще механизм естественного отбора на социальном уровне

>>63128704
>капиталистическая организация перераспределяет ресурсы на основании добровольного обмена. То, что некоторые получают больше является следствием того, что они предоставляют некие более полезные услуги обществу. Взять например Илона Ма
Часто дело не в добровольности а в эффективности.
Кабанчик, милиардер, воротило согласен на гигантские налоги, пока эти налоги обеспечивают равные условия и равный доступ к службам.
Рядом налоги пониже, и зовут бизнес настойчиво, но условия и корупция сожрут всю прибыль

>>63128964
Первобытный анархизм успешнее т.к. за 3 миллиона лет своего существования не приводил к такому пиздецу и саморазрушению, как всего за 7 тыщ лет существования государств.
Рынок это среда обмена, а ты по ходу просто людоед если приписываешь ему какой то там отбор.

>>63129019
Но существовал и существовал. Дальше что? Некоторые виды тоже существовали миллионы а потом взяли и вымерли нахуй. Государства колонизировали твоих аборигенов и теперь весь мир принадлежит им, вот это факт который твой манямирок не может пережить. Т.е государство это такие суперхищники у которых нету естественных врагов кроме себя а племена тумба юмба что-то кроликов

>Рынок это среда обмена,
Рынок это типичная среда где сильный пожирает слабого. Если у компании есть не смертельная возможность сожрать остальных и стать монополистом чтобы вкуснее жрать и трахать больше сумочек оно это непременно сделает, абсолютно наплевав на религиозные сказки и прочее либиртарианство которое оно вешало на уши гоям оставив тех в очередной раз в дураках

>>63129093
>Если у компании есть не смертельная возможность сожрать остальных и стать монополистом чтобы вкуснее жрать и трахать больше сумочек оно это непременно сделает
>если
И из-за этой возможности с условием нужно специально безусловно сделать монополистом одну суперкомпанию и тогда заживем, все правильно понял?

>>63129129
Кто-то заживёт, кто-то все потеряет и останется только с хуем, третий вообще мацой подавится. Ничего нового короче

>>63129093
Государства колонизировали твоих аборигенов и теперь весь мир принадлежит им... и все равно половина планеты в фейлдстейт, регулярными движухами и рухнумами. Ждем когда человечество вернется в естественное для себя безгосударственное состояние, как закончится этот мимолетный момент раздолбайства.
>на рынке конкурируют
ок

>>63128619
>>63123839 (OP)
Вот мое мнение.
Северокорейская "Чучхе" традиционно считается крайне левой идеологией, но между Чучхе и каким-нибудь подростковым западным пацифизмом нет ничего общего.
Их связь можно найти только при анализе семейного сходства по Витгенштейну.
Чучхе топит за вечную подготовку к решительной и справедливой войне, за вечную борьбу, за крепкую семью и пулю в голову всем предателям, за закрытые границы, за социалистическую экономику, за вождя.
Подростки-пацифисты, которых считаю так же левыми, могут ничего не знать про какую-то там экономику, но они топят за мир во всем мире, за дружелюбие и мягкий нрав в обществе, за каннабис и практику открытых сексуальных отношений, за открытые границы, за критическое мышление и свободные СМИ.
Их связь тут только в том, что Чучхе семейно связаны со сталинистами, сталинисты с марксистами, марксисты с соцдемами, соцдемы с пацифистами.

Две предлагаемые группы левых, между которыми нет ни одного единого свойства.
Но обе группы считаются левыми из-за исторической гирлянды.
1) Чучхе.
Тоталитаризм, ультрапатриотизм, монархические ценности. Культ борьбы и войны. Социалистическая экономика. Гомофобия. Закрытые границы. Традиционная семья. Киберконтроль, ядерное оружие. Суровое воспитание граждан.
2) Пацифизм некоторых западных людей.
Добровольность, недоверие к государству. Пацифизм. Отсутствие особого интереса к экономике. Толерантность. Открытые границы. Свободные отношения. Неолуддизм, против технопрогресса. Любовь к свободе и наркомании.

>>63128284
Нет. Во-первых, монополия не может вырасти до размера государства. Во-вторых, даже если гипотетически она вырастет до размера государства, буржуй не станет социалистом и не станет делиться прибылью со всеми. Зачем ему это?

>>63130900
а зачем комиссару делиться прибылью со всеми?

>>63128317
>имеешь доступ к общаку - велик соблазн запустить туда руку. Единственное решение это отсутствие таких общаков или их минимизация. Левые это про увеличение таких общаков под легендой об "эффективном управлении" комиссаром

Но капиталист присваивает часть общака в виде капитала и ресурсов. Получается, при капитализме есть куча таких "общаков", и часто весьма немаленьких. 20% самых богатых контролируют 80% ресурсов. И эти ресурсы они считают полностью своими, ни с кем не делятся, используют только для своих интересов.
При социализме, даже если кто-то зарускает руку в общак, он сможет оттуда взять гораздо меньше, причем это будет считаться преступлением в отличии от прибыли капиталиста. Если сравнить "богатства" и привилегии советской партноменклатуры, то это просто дети по сравнению с современными олигархами и прочими богачами.
Но такой соблазн, конечно, есть. Причем, это не особенность именно социалистического государства. Наоборот, в капиталистическом государстве возможности для коррупции гораздо шире, так как есть богатые капиталисты, которые подкупают госчиновников.
Решение тут должно быть на системном уровне в виде тщательного отбора на госслужбу, хорошей зарплаты, пенсии, соцгарантий, и одновременно очень жесткой борьбы с коррупцией несмотря на чины. Есть государства, где это неплохо получается, так что нельзя сказать, что это нерешаемая проблема.

>>63130936
Прибыль государства это не собственность комиссара, он может только распрелелять эту прибыль на различные госзадачи. Причем, таких комиссаров много и они следят друг за другом, присвоить общее это страшная статья при социализме. Даже в 80-х расстреливали за расхищение социалистической собственности.

>>63131007
зачем расстреливать если можно быть в доле? Значит появляется необходимость спецраспределителей, чтобы комиссары не нуждались в дефиците, и не было соблазна быть в доле. Правильно?

>>63130990
у капиталиста нет общака, у капиталиста только его личный капитал. Общак - это когда леваки под угрозой насилия заставляют отдавать часть капитала в управление чиновникам. Как думаешь, чиновники эффективно этим полученным распоряжаются? Цель оправдывает средства? Должен ли получать какие-то ресурсы тот кто это не создал и не заработал?

>>63130990
У меня к тебе такой вопрос: считаешь ли ты, что царь Николай Второй был одним из богатейших людей в Европе и это несправедливо? Ведь Николай Второй не был каким-то частным бизнесменом, он был просто главой российского государства.
Считаешь ли ты, что Ким Чен Ын подобен Николаю Второму? Он ведь тоже не бизнесмен, а глава государства. Его семья управляет Северной Кореей уже 3 поколения. Он носит самые дорогие швейцарские часы, ездит на люкс-машинах.
Или ты считаешь, что вот именно царь Николай был плохим, а Ким Чен Ын хороший труженик?
Считаешь ли ты, что если бы в России осталась царская диктатура, но вместо царя были бы некие люди в погонах без семейных связей между собой, но которые сменяли бы друг друга. Но в каждом моменте из правления последующий человек в погонах отдавал бы всю роскошь, всю власть следующему. При этом при такой системе пост-царской диктатуры, например, не было бы частных бизнесменов, а только люди в погонах и другие люди в погонах, и их бы звали например "товарищами". Как бы ты относился к такой системе?

>>63131080
в лондоне половина земли в собственности виндзоров. А у нас в собственности азеров и чеченов

>>63131091
ну тоесть геноцид это окей если цель великая?

>>63128353
Если хорошая цель, то почему нет? Трамвай едет по путям, впереди развилка. После развилки на рельсах с одной стороны лежат 10 взрослых людей, а с другой стороны мальчик в трусиках. Ты можешь только переводить стрелку, остановить трамвай ты не можешь, убрать людей с рельсов тоже не можешь. Что выберешь - убить 10 взрослых или мальчика в трусиках?

>>63131126
я выберу убить людоеда-чекиста. Первая пуля - комиссару

>>63131028
>зачем расстреливать если можно быть в доле? Значит появляется необходимость спецраспределителей, чтобы комиссары не нуждались в дефиците, и не было соблазна быть в доле. Правильно?

Прямо как при капитализме - зачем ловить и судить преступников, если можно быть в доле? Значит появляется необходимость платить хорошую зарплату судьям и полицейским, и давать им жирные соцгарантии. Правильно?

>>63123839 (OP)
>В чём тогда глубинная разница?

В том, намного опираются.
Правые:
Верующие
Трудолюбивые
Как правило предрпримчивые
Имеют принципы и честь.
Левые:
Атеисты
Ленивые
Пассивные
Беспринципные

>>63131007
>>63131151
Фридрих II Великий из династии Гогенцоллеров утверждал, что он не царь, а всего-лишь скромный государственный служащий, наемный менеджер у прусского народа. Сам он ходил в скромном кителе, курил табак, и говорил мудрые мысли.
Свои владения он называл не своими личными, а всего-лишь государственными зданиями прусской нации.
Алсо ты говоришь:
> Прибыль государства это не собственность комиссара, он может только распрелелять эту прибыль на различные госзадачи. Причем, таких комиссаров много и они следят друг за другом, присвоить общее это страшная статья при социализме. Даже в 80-х расстреливали за расхищение социалистической собственности.
Расскажи свои мысли про Ким Чен Ына - считаешь ли ты, что он ничего не похизал и вообще семья Кимов это скромная семья всего-лишь государственных служащих?

>>63131048
>у капиталиста нет общака, у капиталиста только его личный капитал. Общак - это когда леваки под угрозой насилия заставляют отдавать часть капитала в управление чиновникам. Как думаешь, чиновники эффективно этим полученным распоряжаются? Цель оправдывает средства?

Общак это ресурсы, территории, общий объем денег в государстве. Если капиталист скупил полстраны, сосредоточил у себя половину капитала страны и эксплуатирует их только ради собственной прибыли, как думаешь это будет эффективно для всех остальных жителей этой страны?

>Должен ли получать какие-то ресурсы тот кто это не создал и не заработал?

Вот именно, должен ли капиталист иметь ресурсы, которые просто присвоил преступным путем? Первоначальный капитал почти всегда имеет преступное происхождение, а потом в силу природы капитала, он просто растет без соразмерного участия капиталиста.

>>63131135
два чая
Спаса со стены под рубаху снял,
Хату подпалил, да обрез достал.
При Советах жить - торговать свой крест!
Много нас таких уходило в лес

>>63131192
Да, именно такая экономика, основанная на личном интересе и на рыночных стимулах именно и эффективна.
Почти все социалистические деградировали и рухнули.
И наоборот, система капитализма эффективна: 1) если у корпорации миллиардные прибыли, значит она нужна и успешно справляется со своими задачами, в социалистической системе же мы не получаем никаких оценок из-за замороженных цен; 2) если собственник получает невероятные гешефты от своего дела, то он заинтересован в том, чтобы трудиться над тем, чтобы дальше генерировать самому себе прибыль, более того гешефт получают и высококвалифицированные работники.
В системе же, где заводы штампуют обувь, которая никому не нужна, где сколько не работай ничего не заработаешь нет смысла "пахать". Если никто не пашет ради самого себя и своего интереса, нет и развития. Если все спокойно, размеренно, стабильно, никто не рвет себе волосы, чтобы разбогатеть - нет никакого движения.

>>63131151
правильно. Но в случае социализма нарушается сам постулат о всеобщем равенстве. Неужели не все равны? Неужели кто-то ровнее? Кто ограничивает власть комиссаров и партии?

>>63131080
Монархическая власть независимо от имен давно изжила себя. Ким Чен Ин в чем-то подобен Николаю 2, но далеко не во всем. В первую очередь он управляет не монархией, а социалистическим государством, хотя там власть наследуется. Наследование власти в любом случае плохо, но в Северной Корее система все равно более прогрессивная. То, что он там что-то носит и на чем то ездит вообще ни о чем не говорит, потому что главам государств положено по статусу что то носить и на чем то ездить. Я даже больше скажу, глава государства имеет право на самую большую зарплату в стране, потому что на нем огромная ответственность Но только если он не совершает предательство, не выводит втихаря деньги из страны, и вообще тратит государственные деньги эффективно на общее благо.

Диктатура "товарищей" конечно была бы огромным шагом вперед по сравнению с монархией. Но тут есть нюансы - откуда берутся эти товарищи, какие идеи они проповедуют и проводят в жизнь. Это хороший вариант, но далеко не идеальный, особенно на длительном периоде. Люди все же хотят чувствовать свою сопричастность через выборы, а диктатура всегда вызывает какое-то напряжение в обществе. Плюс критическая зависимость от личности диктатора. Это хорошо в период рывка, интенсивных реформ, если повезло с диктатором, но плохо потом, когда этого хорошего диктатора не станет. Устойчивая система не должна базироваться на принципе диктатуры.

>>63131135
Я так и думал, тебе все равно, кто погибнет на путях, ты просто отказался делать выбор, который в любом случае будет плохим. Но в жизни далеко не всегда бывает выбор между плохим и хорошим, часто как раз наоборот, выбор между плохим и еще хуже. И отказаться от этого выбора не получится.

>>63131175
Ответил

>>63131278

>>63131278
Всеобщее равенство постулируется при коммунизме, которого пока никогда и нигде не было. При социализме "от каждого по способностям, каждому по труду"

>>63131328
саму эту ситуацию подготавливает чекист и подводит тебя к ложному выбору. Так что единственный правильный вариант - убить чекиста.
Второй момент - для чекиста нет правды и лжи, нет понятий плохого и хорошего. Есть только целесообразность. Так что все слова из уст чекиста это заведомая ложь. Опять же единственная верная стратегия - убить этого психопата-людоеда

>>63131305
Ясно, т.е по твоему мнению Ким Чен Ын из династии Кимов, которые де-факто передают власть по наследству (что есть определение монархии) и имеет абсолютную власть (тоже признак монархии классической), носящий дорогие часы, ездящий на лимузинах, репрессирующий жестко людей, живущий во дворцах, который учился в Швейцарии и имеет гига-счета - это норм, а вот Николай Второй со всем тем же - это стрем.
И все потому что Ким называет себя социалистом. Ну ясно. Т.е если бы Николай Пятый назвал бы себя коммунистом, то бы ты тоже его поддерживал.

>>63131369
на каком заводе работал ленин, что ездил в автомобилях и жил во дворце?

>>63123839 (OP)
>левая идея - это всегда про государственную помощь слабым,
Чтобы государство помогало пролам, нужно привести рабочий класс к власти. Пока государство обслуживает интересы буржуев

>>63131226
>Да, именно такая экономика, основанная на личном интересе и на рыночных стимулах именно и эффективна.

Нет, не эффективна. В доказательство антимонопольное законодательство в странах-лидерах капитализма, по сути, абсолютно нерыночная вещь, призванная залатать критические баги этой системы. И даже при этом законодательстве американские капиталисты привели свою страну к великой депрессии, явно не последней в истории.
С другой стороны в чем мерило эффективности? СССР стал мировым лидером, второй сверхдержавой с огромным научно-техническим потенциалом, позволившим обогнать капиталистического лидера в космической гонке. И все это в архисложных условиях - разруха после гражданской, необходимость индустриализации, чтобы противостоять самым сильным врагам, потом опять аойна, самая разрушительная в истории, опять разруха, ракетно-ядерная гонка, потому что враги опять точат зубы, вечные санкции и необходимость постоянно изобретать свой велосипед. Да в таких условиях любая капиталистическая страна сдулась бы еще на первых этапах.

>Почти все социалистические деградировали и рухнули.

Люди в элите оказались слабы и глупы. Руководителям всегда легче жить по рыночному течению, когда "оно само там как то крутится", чем сознательно управлять процессом. Ну это как искуственный и естественный отбор, при искуственном отборе ты можешь сознательно получить заданный результат, но для этого нужны целенаправленные усилия. Естественный отбор идет сам по себе, и куда он придет, ты предсказать не можешь.

>И наоборот, система капитализма эффективна: 1) если у корпорации миллиардные прибыли, значит она нужна и успешно справляется со своими задачами, в социалистической системе же мы не получаем никаких оценок из-за замороженных цен; 2) если собственник получает невероятные гешефты от своего дела, то он заинтересован в том, чтобы трудиться над тем, чтобы дальше генерировать самому себе прибыль, более того гешефт получают и высококвалифицированные работники.

Если капиталист делает то, что всем нужно и без чего не обойтись, то ему не нужно ничего "предпринимать", он просто качает прибыль невзирая на последствия. В таких условиях государство справляется гораздо лучше. Например, добыча и базовая переработка ресурсов, электроэнергетика, распределение ресурсов. Нет никакого смысла, чтобы это делали капиталисты, потому что общество становится их заложниками. С другой стороны, в этих сферах мало каких-то инноваций, чтобы можно было сказать, "вот он что-то придумал, поэтому имеет право на большую прибыль". Нет, здесь капиталист выступает просто как наркодилер, у которого купят по любой цене, а ты потом скажешь - "смотрите, какой эффективный капиталист, ведь у него большая прибыль". В России как раз такие капиталисты, которые присвоили созданное социалистическим государством "неэффективное", и просто качают прибыль как наркодилеры. В общем то они везде такие, но не везде у них были такие возможности.

>В системе же, где заводы штампуют обувь, которая никому не нужна, где сколько не работай ничего не заработаешь нет смысла "пахать". Если никто не пашет ради самого себя и своего интереса, нет и развития. Если все спокойно, размеренно, стабильно, никто не рвет себе волосы, чтобы разбогатеть - нет никакого движения.

Так большинству как раз и нужно, чтобы было все спокойно и предсказуемо - ты работаешь, получаешь зарплату, этой зарплаты тебе хватает на все базовые жизненные потребности - это просто рай для большинства.

>>63131419
>>63131192
Как относитесь к книге советского экономиста Евгения Преображенского? Он придумал теорию первоначального социалистического накопления.
> Задача социалистического государства заключается не в том, чтобы брать с мелкобуржуазных производителей меньше, чем брал капитализм, а в том, чтобы брать больше из еще большего дохода, который будет обеспечен мелкому производству рационализацией всего, в том числе мелкого хозяйства страны
Преображенский писал, что советская власть должна эксплуатировать рабочих, т.к это является неизбежным началом.
Т.е советская власть недоплачивала трудящимся, чем реально стоил их труд, а также продавала свои же товары собственным рабочим втридорога, за счет чего генерировался гаввах прибыток, с этого прибытка уже строились комфортные условия для трудящихся, но чтобы они дальше продолжали генерировать гаввах прибыль для советского государства. Об этом прямо пишет Преображенский.
Преображенский не видит ничего плохого в том, чтобы генерировать для СССР прибыль, загоняя людей в концлагеря, рабство и так далее, он считает это необходимым для решения экономического вопроса.
Преображенский считал, что т.к Россия не может колонизировать чужие народы, то советская власть вынуждена колонизировать свой собственный народ (русский) и гнать его на переработки, чтобы сгенерировать прибыль.

>>63131380
При чем тут чекисты? Выбор между плохим и еще хуже это обычная практика жизни. Ты из квартиры выходишь хоть иногда?

>>63131382
Я не писал, что Ким это норм, не надо перевирать. Но у Кима нет наследного дворянства делящего всю собственность страны. Вообще структура общества у Кима другая чем она была у классических царей, это самое важное отличие.

В первые годы советской власти также Сталин сам заявил, что цель советской власти - это получать больше дани с крестьян.
Сталин объявил своей целью - дань с простых крестьян.
Сталин предлагал, чтобы крестьяне платили за инструменты втридорога больше обычной цены, при этом продавали хлеб задешево.
Начались крестьянские бунты, тогда Сталин приказал расстреливать крестьян. Также Сталин приказывал, чтобы обычным крестьянам не выдавали паспорта.
Сталин признал, что меры эти жесткие, некрасивые, почти что имперские, монгольские, но сказал, что надо просто потерпеть и призвал к спокойствию.
В это время товарища Сталина раскритиковал Бухарин, товарищ Сталин это запомнил.

>>63123839 (OP)
Левые за пидоров, трапов, фемдом. Нормальный человек такое не выберет.

>>63131398
Ленин был руководителем государства. Руководитель государства имент право и не на такие бонусы. Он вообще не должен думать о бытовых вещах, чтобы больше думать о развитии страны. Плюс ему нужна нормальная охрана, особенно если он проводит реформы, которые в любом случае не всем понравятся.

>>63131669
А как относишься к теории Евгения Преображенского, советского экономиста, который написал экономическую программу для СССР, согласно которой русские это народ, который будет генерировать сверхприбыли с помощью недоплат зарплат и переплат за покупку?
И что дескать если у СССР нет народов для колонизации, то русский народ подлежит колонизации советской властью.
Также как относишься к теории товарища Сталина про курс на генерацию дани с советских жителей, а именно главным образом с крестьян, но и с пролетариев тоже?

>>63123839 (OP)
Ни в чём - не читай неокортикальный манямир, читай Даривна и три вида конкуренции - поведение лысых макак изыбыточно описывается биологией без привлечения всякой туфты нагененрированной политиками и философами т.е. некортексом который абсолютно не влияет на поведение макак, а влияет древний животный кортекс который по Дарвину работает.
/thread

>>63131631
Не читал, но как я понял, он из числа революционеров и первых советских деятелей. Тогда было много групп с идеями различной степени реализуемости и гуманности. Да и время было очень сложное. С сегодняшних позиций можно полностью раскритиковать его идеи, но тогда это могло представляться как выбор меньшего зла. Сейчас это можно обсуждать только в историческом контексте, а не как готовый план действий.

>>63131704
>Также как относишься к теории товарища Сталина про курс на генерацию дани с советских жителей, а именно главным образом с крестьян, но и с пролетариев тоже?

Для абсолютно любого государства его граждене это источник дани. Но сейчас ты назовешь это "налогами" без негативного контекта. Естественно, советскому государству негде было брать средства кроме как от труда своих граждан. А задачи перед этим государством стояли грандиозные - за 10 лет сделать то, что цари не успели за 100. И это после разрухи по итогам гражданской войны. В общем, я думаю, в тех условиях в целом такие меры были оправданны, хотя, может быть их можно было сделать чуть помягче.

>>63131790
Все идеи Преображенского были применены в советской системе.
Если ты не знаешь, то в СССР вплоть до его распада действовала следующая система:
- Налог на оборот. Каждый раз, когда советский житель покупал товар, он переплачивал ее себестоимость. Это нужно, чтобы приносить прибыль.
- Отчисление от прибыли. Каждый раз, когда завод перевыполнял план и получал прибыль, вся прибыль уходила в советский бюджет.
- Потолок зарплат. Даже если рабочий трудится на тяжелой работе и больше нормы, то есть потолок, выше которого он не прыгнет. В это время в рыночной системе высококвалифицированный специалист сам становится богатеем, то в СССР он такой же, как все - т.е это эксплуатация дешевой рабочей силы.
- Генерация этой прибыли становилась источником доходов в бюджет, чтобы увеличивать расходы на оборону, жилье, медицину, школы и так далее.
Но Сталин утверждал, что по сути дела это лишь доброе государство просто берет налоги и изымает прибавку на развитие доброго государства. И утверждал, что скоро все улучшится, перетерпится, а потом будет коммунизм.
При коммунизме же производительные силы настолько мощны, что дальше эксплуатировать человека человеком нет смысла, человек освобождается, за него все делают машины, а сам человек творчески реализует себя - этакая система БОДа.

>>63131909
Ну и в чем они были не правы? Для развития нужны средства, которые можно получить или от людей или от продажи чего нибудь ненужного за границу. Кстати, уравниловки при Сталине не было, квалифицированные кадры получали хорошие зарплаты. Уравниловка началась с Хрущева.
Ты просто рассуждаешь с позиции "а вот в капиталистических странах не было таких ужасов". Во-первых, были, во вторых, развитые капстраны получили свое первоначальное богатство от эксплуатации колоний или рабов, как в США. Это сейчас нам кажется, "ужас-ужас", а тогда и многие века до того это была обычная жизнь.

>>63131704
Кстати еще надо сказать, что жестокость революционеров была связана с их жизненным опытом, они сами много раз рисковали жизнью или могли быть убиты своими сторонниками в межклановых разборках. Поэтому не ценили и чужие жизни. В пример можно привести и Французскую революцию, когда 10 лет пускали реки крови по улицам. Но французы почему-то гордятся своей революцией в отличии от многих русских, ищущих грехи в своей революции.

>>63131844
> за 10 лет сделать то, что цари не успели за 100
вау
Это что же?
опять какие-то красножёппые фантазии

>>63131844
Ну т.е что же это выходит в сухом остатке? Выходит, что советская власть это власть одного капиталиста в лице государственной машины, которая обещает в далеком будущем утопию?
Которая строит империю, но прикрывается лозунгами об освобождении? Которая придумала теорию о первоначальном строительстве социализма, которая заключается в X10 генерации гавваха?
Которая эксплуатирует рабочих, заставляет их работать ради выживания, забирает прибыль, но оправдывает это тем, что прибыль тратится на развитие производственных сил?
Которая хвалится бесплатными благами, но по факту любое бесплатное благо есть заработанное благо? Оно тогда не бесплатно, а скорее доступно и оплачено трудом.
Которая обосновывает свою власть тем, что дескать у них за бугром высший класс получает триллионы прибыли частные лица и частные корпорации - определенные лица, а у нас дескать триллионы прибыли получает само государство, хотя опять таки доступ к распределению благ больше всего лежит у самого руководства.
Но дескать у них на Западе эти миллиардеры получают деньги на ерунду, а у нас в СССР мол прибыль идет на сверхразвитие нашей сверхдержавы, чтобы прийти к коммунизму.

>>63132046
>>63132017
Но самые забавные моменты: 1) а возможен ли в принципе коммунизм, т.е состояние экономики, когда автоматика максимальна, все потребности удовлетворены, а труд не выживание, а потребность творчества?
У человека ведь бесконечные потребности. Мы прямо сейчас могли бы жить как при Совке с бесплатными квартирами, но например если бы у никого вообще из любых граждан не было айфонов, роскоши, машин и так далее, а трудовой день бы уменьшился до 2 часов в день.
Но при этом все бы жили без нихуя. Но женщины ведь теребят и говорят "я хочу 3 машинки/3 айфона/3 компьютера" и что вы будете делать? Придется пахать. Иначе вы будете заклеймены неудачником и умрете в одиночестве.
Далее, все большие и большие потребности на самом деле также потребность даже в таком понятии, как безопасность. Если бы Китай не развивал дроны для обычных граждан, то военные из Украины бы не придумали, как использовать эти дроны, чтобы поломать всю армию Бывшего СССР (России).
2) Роботизация на территориях Бывшего СССР самая минимальная, да и в СССР ни о каких даже зачатках роботизации не было слышно. Пока в Японии, Сингапуре, Южной Корее и Германии во всю создавались полностью роботизированные фабрики, СССР всегда полагался на своих работяг. Технологические божества, Интернет везде требуют частной инициативы и свободы, но советская система заточена была под практически отсутствие интернета и полный госконтроль - что полностью противоречит самой же марксистской теории про роботизацию.

>>63132087
построили номенклатурный феодализм, с пожизненным монархом на троне, с квазирелигией и инквизицией, вместо костров тюрьма или психушка, с крепостными холопами и прочей хтонью, под лозунги о светлом будущем (чьём?) и красной драпировкой

>>63132137
Да, еще технологическим прорывом считается то, что СССР вывел человека в космос.
Обосновывается это тем, что немногие страны могли полетать в космос.
Но тут сразу задается вопрос: а в космос страны не летают, потому что это требует охуительного научного прогресса или потому что это ебать как затратно, и только в СССР были столь безумны, что жгли триллионы на создание махин и на топливо? Ведь не были же безумны настолько?
И что сложнее чисто научно: сделать дилдо, которое полетит в космос с человеком, или создать компьютеры/айфоны/лучшие автомобили?

>>63132177
Свинка не в курсе?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D1%82_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)

>>63132191
У тебя в твоей же странице на Википедии написана вся предыстория проекта Агат.
Компьютер Агат был почти точной копией крайне древнего компьютера Apple II Plus 1979 года, но измененный под советские реалии. Программировали все на Apple DOS.
Также Агат был примитивным компьютером ранних этапов.
Плюс ПК в СССР было выпущено всего 50 тысяч, а в США на момент 1991 было выпущено несколько десятков МИЛЛИОНОВ персональных компьютеров.
Сравни числа - 50,000 vs 50,000,000. Плюс в США компьютеры были еще сложнее.
Лучше бы не позорился.

>>63132219
Там же написано что архитектуру сильно поменяли.

Теперь сколько своих пк сделали на копроине?

Какое ты имеешь отношение к частной компании в сша, чубатый?

Движки российские ракетные которые использовали американцы
у себя это как?

АЭС и атомоходы?

Причем тут твои айфоны? Когда патриот твоего барина не может перехватить российскую ракету баллистическую это как?

Гугл создавался с участием людей получивших образование в СССР и живших там. Яндекс, ВК, телеграмм.

А что сделали твои хохлы например?

>>63132241
>А что сделали твои хохлы например?
Хохлы сделали МЭСМ, например.