Ну да, и следует заметить - если в тебе еще некто видит персонажа, то это уже в каком-то смысле хорошо и выгодно.
Например, когда вы сидите в общей очереди, и там есть Ероха - он начинает шутить, показывать характер, его запоминают сотрудники институции где вы сидите, реагируют на него иначе - он становится для них пусть и третьеразрядным, но ПЕРСОНАЖЕМ, и к нему другое отношение.
Это не значит что Ероха для них есть. Это значит только что он как персонаж прописался у них в голове - причем он может прописатся и негативным образом, как "проблемный", но даже если он проблемный - к нему будет совершенно иное отношение, чем к тому кого нет и он получить много скидок там. где ты - нет.
Ты же сидя тихо в очереди, ты не Ероха, если ты не молодой, не симпатичный и не попадаешь под сексуационную фантазию сотрудника/цы институции - то просто нет, даже в качестве персонажа и в чем эта разница - ты сам понимаешь по опыту.
Например, когда вы сидите в общей очереди, и там есть Ероха - он начинает шутить, показывать характер, его запоминают сотрудники институции где вы сидите, реагируют на него иначе - он становится для них пусть и третьеразрядным, но ПЕРСОНАЖЕМ, и к нему другое отношение.
Это не значит что Ероха для них есть. Это значит только что он как персонаж прописался у них в голове - причем он может прописатся и негативным образом, как "проблемный", но даже если он проблемный - к нему будет совершенно иное отношение, чем к тому кого нет и он получить много скидок там. где ты - нет.
Ты же сидя тихо в очереди, ты не Ероха, если ты не молодой, не симпатичный и не попадаешь под сексуационную фантазию сотрудника/цы институции - то просто нет, даже в качестве персонажа и в чем эта разница - ты сам понимаешь по опыту.
В этом треде я только пытаюсь передать то, о каком ощущении говорю и что дело в нем.
Еще пример как понять чего не существует для других людей:
Если ты чувствуешь ощущение искреннего возмущения, по поводу такого
"Как люди смеют оценивать меня по моему росту/внешности/увлечениях/деньгах..."
то за всеми лингвистическими способами выразить это возмущение стоит еще одна небольшая приставка
"Как люди смеют оценивать меня по моему росту/внешности/увлечениях/деньгах... А НЕ СОГЛАСНО МОЕМУ....
И вот там дальше можно перечислить какое-то твои достоинства, если они есть, но на самом деле там идет фраза А НЕ СОГЛАСНО ТОМУ КТО Я ЕСТЬ
А вот это КТО Я ЕСТЬ - это ощущение именно на контрасте с возмущением тем, что тебя оценивают по каким-то метрикам типа роста и веса, и денег - вот это и есть САМООЩУЩЕНИЕ СЕБЯ, которого и нет для других людей и никаким образом его быть для них не может ввиду его полной субьективности
Еще пример как понять чего не существует для других людей:
Если ты чувствуешь ощущение искреннего возмущения, по поводу такого
"Как люди смеют оценивать меня по моему росту/внешности/увлечениях/деньгах..."
то за всеми лингвистическими способами выразить это возмущение стоит еще одна небольшая приставка
"Как люди смеют оценивать меня по моему росту/внешности/увлечениях/деньгах... А НЕ СОГЛАСНО МОЕМУ....
И вот там дальше можно перечислить какое-то твои достоинства, если они есть, но на самом деле там идет фраза А НЕ СОГЛАСНО ТОМУ КТО Я ЕСТЬ
А вот это КТО Я ЕСТЬ - это ощущение именно на контрасте с возмущением тем, что тебя оценивают по каким-то метрикам типа роста и веса, и денег - вот это и есть САМООЩУЩЕНИЕ СЕБЯ, которого и нет для других людей и никаким образом его быть для них не может ввиду его полной субьективности
База
Представь себе офицера, который после случайной гибели командира в битве от шальной пули, принял командование на себя и выиграл сражение. Для него вся ситуация предельно прозрачна. Он знает свои мотивы, знает, что действовал искренне и в интересах своей страны. Поэтому ему даже не приходит в голову заранее продумывать показания или готовить объяснения.
Но для следователя спецслужбы всё выглядит иначе. Следователь не имеет доступа к намерениям офицера. Он видит только цепочку событий: командир погиб, этот офицер получил власть над подразделением, после чего произошло то или иное. И с его точки зрения версия о героизме и версия об измене изначально являются лишь гипотезами.
Самое интересное здесь не в том, что следователь может ошибаться. А в том, что офицер настолько уверен в том, что знает о себе, что почти не замечает: главное основание его уверенности вообще недоступно никому другому. Он не будет готовится к допросу, потому что для него ситуация совершенно очевидна и прозрачна, в виду того что собственные намерения и их искренность (совершенно невидимые для других людей) - это тотальная, абсолютная истина и реальность.
Вот к чему эта аналогия. Человек настолько привык к своему существованию как к непосредственному факту, настолько уверен в этом знании самого себя, что почти не замечает: именно то, что он считает самым очевидным и самым реальным в себе, самым главным и настоящим - то и не существует ни для кого, кроме самого. Для других есть его слова, поступки, тело, история, репутация. Но не то непосредственное самоощущение СЕБЯ, из которого для него состоит вся его жизнь.
Люди вокруг не просто "плохо тебя знают" - даже то что "знают хорошо", не знают то, что известное тебе в качестве непосредственной реальной данности - и никогда и никому это не будет известно.
Потому и говорится "ты и так уже живешь в мире где тебя нет" - потому что остальные люди именно так к тебе и относятся, и только твоя экстраполяция ощущения собственной реальности окрашивает их действия в тот или иной цвет, тогда как они взаимодействует - в лучшем случае с персонажем в своей голове.
Но для следователя спецслужбы всё выглядит иначе. Следователь не имеет доступа к намерениям офицера. Он видит только цепочку событий: командир погиб, этот офицер получил власть над подразделением, после чего произошло то или иное. И с его точки зрения версия о героизме и версия об измене изначально являются лишь гипотезами.
Самое интересное здесь не в том, что следователь может ошибаться. А в том, что офицер настолько уверен в том, что знает о себе, что почти не замечает: главное основание его уверенности вообще недоступно никому другому. Он не будет готовится к допросу, потому что для него ситуация совершенно очевидна и прозрачна, в виду того что собственные намерения и их искренность (совершенно невидимые для других людей) - это тотальная, абсолютная истина и реальность.
Вот к чему эта аналогия. Человек настолько привык к своему существованию как к непосредственному факту, настолько уверен в этом знании самого себя, что почти не замечает: именно то, что он считает самым очевидным и самым реальным в себе, самым главным и настоящим - то и не существует ни для кого, кроме самого. Для других есть его слова, поступки, тело, история, репутация. Но не то непосредственное самоощущение СЕБЯ, из которого для него состоит вся его жизнь.
Люди вокруг не просто "плохо тебя знают" - даже то что "знают хорошо", не знают то, что известное тебе в качестве непосредственной реальной данности - и никогда и никому это не будет известно.
Потому и говорится "ты и так уже живешь в мире где тебя нет" - потому что остальные люди именно так к тебе и относятся, и только твоя экстраполяция ощущения собственной реальности окрашивает их действия в тот или иной цвет, тогда как они взаимодействует - в лучшем случае с персонажем в своей голове.
Приятный пост. Я до чего-то подобного не так давно дошёл, но внутреннее знание штука рыхлая. А тут прям обоснования всякие. Годно.
Да, я пробовал эти пасты на чат-жпт, он не может понять контекст самого ощущения: он понимает это всё либо как абстрактное онтологическое утверждение, либо как упрощение "ну да, никто не может заглянуть тебе в голову и чо" - но не пронизывающее самоощущение
Вот да! Наверное, этим он у меня и оставляет ощущение неудовлетворённости после "разговора".
>лошок или пушечное мясо, или пустое место
Чел, ты сразу здесь всю конструкцию и выразил. Я/ты для них Пустое Место. Да и они для меня тоже пустое, я их замечаю только в контексте транзакции какой-то. Тебе 18-то есть? Только сейчас заметил? Школьное это, "художник в каждом портрете пишет самого себя".
Тред указывает на определенное ощущение, а не на интеллектуализацию, которая только и нужна, чтобы заслонится от этого ощущения словами "я это в 5 лет понял". Нет, не понял. Ты не понял, что тебя нет.
Ты думаешь что в живешь в мире, где "есть я, для них я пустое место, но и я отношусь к ним как к пустому место ха, какой я!", а тебя просто тупо нет в этом мире. Ни к чему ты не относишься.
Потому что ты не можешь представить так уж просто мир, где тебя нет и который к тебе никак не относится - это игра в отношения между разными "Я", которые смотрят друг на друга как на пустое место.
А их нету.
Это если сформулировать кратко и радикально разницу между тем, что ты выразил и о чем тред
Бамп
Если меня не существует, то кто это должен понять?
Другое дело - это признаться самому себе в том, что ты NPC для того, чтобы Игрокам на сервере было перед кем приосаниться.
У меня, например, нет и не было ни одной оригинальной мысли.
Поэтому всю жизнь задаюсь вопросом... А нахуя меня вообще создали на этот мир земной? В чем смысл существования нитакусичной индивидуальности, которая по сути живет только у тебя в голове, а в реальности люди ощущают тебя по-другому, думают о тебе не так, как ты думаешь о себе и так далее? По сути одиночество всегда. Родился один, и умер ты один
>Если меня не существует, то кто это должен понять?
Тут двойной вопрос, если в контексте треда, то сам для себя ты конечно есть - но это чисто субьективная вещь и очень условная.
Так что ты прав задавая такой вопрос, ответ такой: требование понять это нельзя предьявить некому тебе, и наше Я не может понять что его нет. Потому что это ощущение, опыт и оно кажется на 100% реальным.
Чисто аналитический путь тоже не работает, это остается рабочей и прикальной, но абстрактной схемой - можно понять почему другие люди обижатся на фигню, или становятся в позу
Например, бывает такое что тебя другой анон мужского пола начинает ругать что ты неудачник и у тебя не будет тяночки: какая ему разница может быть? Ведь это значит меньше конкуренции для него? Ответ - психологический страх смерти (смерти, как изменения собственого образа Я и самоощущения на нежелательный, меньший). Его Я боится стать Я-без-тяночки, и когда он видит тебя без тяночки - срабатывают мехинизмы психики, в тебе он видит то чем он боится стать. Потому это он как бы себя в твоей лице уговаривает не быть неудачником без тяночки. Хотя рационально ему выгоднее было бы наоборот.
Вопрос "зачем" - предполагает целеполагание...
Просветленышей стоило бы пиздить хорошенько. Их же не существует, значит это не причинит никому страданий
Мысль треда не в том, а в том что тебя все равно будут пиздить так, как-будто тебя нет - согласен ты с этим или нет. Да и уже пиздят всю жизнь именно так и никак иначе.
Переводя на язык необдолбанных нарков - типо к тебе относятся как к пустому месту. Но проблема в том, что так относятся к обдолбаным простветленышам, в силу их невменяемости. А это для них это очередной пруф
Ты просто боишься быть пустым местом - вот и бугуртишь, вот и уцепился за просветленышей каких-то, но это уже так и всегда было так для 99.99% окружающих тебя людей - тебя нет. Для оставшихся- ты персонаж ИХ истории.
>сочинять и приписывать
Почему сочинять и приписывать?
Люди же не выдумывают на пустом месте, они просто видят некую отдельную грань + навешивают на неё интерпретацию.
Ероха пролез без очереди - значит, он чад. Ну так да, он реально чад. Но это лишь 0,0001% ерохи, потом этот ероха придёт домой и будет рыдать, глядя на аниме, например, И уже будет не чадом, а омежкой.
Офицер - патриот, ок. Ну он реально патриот. Это одна его грань.
Но он же и изменник одновременно, его косяки же привели к военному поражению. Офицер видит одну грань себя самого, чекист - другую его грань. Обе грани верные.
С чего ты сделал вывод о НЕсуществовании - я не понимаю,
Просто люди не способны увидеть ЦЕЛИКОМ других, но они и себя самих увидеть целиком неспособны.
>Ощути - чего именно нет в таком мире?
>Всего твоего субьективного мира, сознания, отношений
Что-то на языке психически здоровых людей...
Ну вот я тоже не способен себя осознать как субъект. Я умею себя только как одну грань рассматривать - типа я чмо, я трус, я пидорас, я гной, я иду по улице, я ссу, я сру, я написал прекрасный пост на харкаче... Любой тезис из этих, но только один в моменте. У меня однозадачная кукуха - я не умею себе приписать несколько качеств разом. И я точно также могу выдумать про себя любую ебень на пустом месте.
Т.е. я сам для себя ПЕРСОНАЖ. И тоже вижу только одну грань. Я сам для себя упрощенная карикатура, и я не умею себя иначе помыслить.
>ощущение своей самости
Хуй знает что это. Судя по всему я чат-гпт без самосознания, ахах.
А впрочем, чисто по опыту: вот эту проблему можно пофиксить ЛЮБОВЬЮ. Ну вот когда я люблю тянку, например - я её НЕ идеализирую, а принимаю ЦЕЛИКОМ - со всеми её косяками, тенями, слепыми пятнами, со ВСЕМИ её чертами разом. Как гештальт. На уровне ощущений. Естественно словами я тебе все её черты расписать не смог бы, как и осмыслить их умом, но чисто субъективно это воспринимается как целостное восприятие. Как восприятие той самой её САМОСТИ, ёпта.
Т.е. - через любовь постичь самость другого можно.
Скорее всего, даже свою собственную можно - если полюбить себя. Просто я лично на данный момент так не умею.
А еще ты не учёл эмпатию и способность людей НАПРЯМУЮ передавать друг дружке состояния. Типа я могу тебя не интеллектуализировать, а прям почувствовать физически твою БОЛЬ. Например. И это будет прямое восприятие тебя без всякой ебаной интеллектуализации и без всяких ярлычков.
>У меня, например, нет и не было ни одной оригинальной мысли.
А с чего ты взял, что вообще требуется какая-то оригинальность?
Тип игроки в игре дохуя оригинальны? Лол. Они же по квестам разрабов идут. И ограничены механиками игры точно также, как NPC.
Кек.
Чел, к реально НЕВМЕНЯЕМОМУ человеку - ты не будешь относится как у пустому месту точно. Реально невменяемого ты будешь воспринимать со страхом, как угрозу твоей безопасности, а может быть и жизни. Реальный псих, если ты с ним столкнешься - будет точно центром твоего внимания и главным ПЕРСОНАЖЕМ (если говорить языком ОПа) твоей истории - пока ты с ним контачишь и пока ты от него не убежишь подальше.
С людьми можно считаться, советоваться, учитывать их убеждения. С психами нет, с ними нельзя договориться, мистер уэйн. Дело в том, что некоторые люди просто хотят видеть весь мир в шизе!
>Люди же не выдумывают на пустом месте, они просто видят некую отдельную грань
Нужно понимать в данном случае, что то что видят люди - как ты говоришь "видят грань" - это совершенно не то же, как ты видишь это от первого лица. То что они видят как грань - это очень ситуативная и выборочная вещь, организованная через восприятие самих людей на выходи получается персонаж.
Это может быть не так очевидно, но то как ты видишь себя и говоришь "это моя грань" и то что люди видят - это совершенно разные вещи. Именно того как ты воспринимаешь себя и свои грани - именно этого ни для кого и нет.
И потому
>Офицер - патриот, ок. Ну он реально патриот. Это одна его грань.
>Но он же и изменник одновременно, его косяки же привели к военному поражению. Офицер видит одну грань себя самого, чекист - другую его грань. Обе грани верные.
потому это совершенно не равноправные и не симметричные вещи, то что видит офицер - это его ментальная реконструкция персонажа, а то что видит офицер - это то как он знает себя. Это явления совершенно разного порядка так что
>Просто люди не способны увидеть ЦЕЛИКОМ других, но они и себя самих увидеть целиком неспособны.
Люди не просто не могут увидеть кого-то целиком или даже грань - они вообще не видят то как ты знаешь сам себя. Вообще. Они знают лишь собственные ментальные реконструкции обусловленные конституцией их личности, и на ее основании.
Отсюда и заключение: в коллективном мире консенсуса и в объективном мире тебя нет и никогда не было. И ни для какого конкретного человека - тоже. Ты есть лишь как персонаж - это в лучшем случае, тогда к тебе хотя бы отношение не как к пустому месту.
>Ну вот я тоже не способен себя осознать как субъект.
>...
>Т.е. я сам для себя ПЕРСОНАЖ. И тоже вижу только одну грань. Я сам для себя упрощенная карикатура, и я не умею себя иначе помыслить.
Да, ты можешь применить этот механизм персонажа к себе самому - и дейтсвительно выйдет нечто подобное, как ты описал.
Но разница вот в чем - откуда ты черпаешь данные, ЗНАНИЕ о себе - и откуда знание о тебе. Ты его черпаешь из источника, недоступного никому - твоего субьективного опыта. Я черпаю знание о тебе из букв на экране, или если увижу - из походки или моментальных особенностей поведения или речи. Я никогда не увижу ЧТО ТЫ ЕСТЬ сам для себя. И значит тебя нет ни в моем мире, ни в мире других людей, нигде - и именно в таком мире мы и живем.
>А впрочем, чисто по опыту: вот эту проблему можно пофиксить ЛЮБОВЬЮ. Ну вот когда я люблю тянку, например - я её НЕ идеализирую, а принимаю ЦЕЛИКОМ - со всеми её косяками, тенями, слепыми пятнами, со ВСЕМИ её чертами разом. Как гештальт. >На уровне ощущений. Естественно словами я тебе все её черты расписать не смог бы, как и осмыслить их умом, но чисто субъективно это воспринимается как целостное восприятие. Как восприятие той самой её САМОСТИ, ёпта.
1. Любовь - это всегда незнание и она возможна только в отсутствии знания того, как именно и что происходит, это то что ты называешь "целостностью", "целиком" - это значит без знания, на уровне ощущений.
2. Этот уровень ощущений и твое восприятие ее на уровне ощущений - это все равно уровень твоих ощущений, а не ее. Ты все равно не знаешь кто она сама для себя, иначе вы бы знали друг друга идеально, никогда не ссорились и не расставались в итоге., но чуть подробнее про это после:
>А еще ты не учёл эмпатию и способность людей НАПРЯМУЮ передавать друг дружке состояния. Типа я могу тебя не интеллектуализировать, а прям почувствовать физически твою БОЛЬ. Например. И это будет прямое восприятие тебя без всякой ебаной интеллектуализации и без всяких ярлычков.
Вот это пожалуй одна из чистых фикций и иллюзий о которых я говорю.
Раньше я говорил о том, что "для других тебя нет", но я не делал в этом треде пока сильного акцента на том, что и Анон - не особенен и воспринимает людей точно так же, как я описал в оп-посте итд., и я сам - тоже.
То что ты описываешь это как раз и есть ровно та же иллюзия, о которой идет речь и вот в чем она состоит: мы понимаем и создаем персонажей людей ЧЕРЕЗ СОБСТВЕННОЕ САМООЩУЩЕНИЕ. Если тебе кажется в отношении какого-то человека, что ты "напрямую телепатически, эмпатически воспринимаешь и понимаешь его", то:
1. Очень близок час когда ты разочаруешься и скажешь "о нет, я считал что этот человек один, а он оказался совсем другой" - и вся магия эмпатии-телепатии будет сломана, но ты про нее даже не вспомнишь в этот момент
2. В техническом смысле, ты в этот момент применяешь ту самую ЦЕЛОСТНОСТЬ, и происходит вот что: все несоответствия, несовпадения, белые пятна и дырки в твоем понимании человека, ты закрываешь этой целостностью. Но откуда ты ее берешь? Из единственного доступного источника - своего собственного самовосприятия своего Я. Через него картина обретает дополнительные краски и грани, и тебе кажется что ты "НАПРЯМУЮ" эмпатируешь и воспринимаешь человека.
Это именно та иллюзия, против которой в том числе я хотел бы выступить.
>то что видит спецслужбист - это его ментальная реконструкция персонажа, а то что видит офицер - это то как он знает себя. Это явления совершенно разного порядка так что
fix
Опять же, если кто-то верит в эматию, как некую безошибочную, целостную и прямую передачу данных, а не такую же реконструкцию на основании собственного самоощущения - подумайте о механизме такой "передачи".
Никакие зеркальные нейроны на нечто подобное не способны - не способны считать конфигурацию нейронов в чужой голове.
Вы предполагаете что-то очень сильное о природе переживания, если верите в такую "передачу" по воздуху
Никакие зеркальные нейроны на нечто подобное не способны - не способны считать конфигурацию нейронов в чужой голове.
Вы предполагаете что-то очень сильное о природе переживания, если верите в такую "передачу" по воздуху
И добавлю, что мы потому и ИЩЕМ именно тех людей, на которых наша самореконструкция работает - это не значит что она верна, она может работать не потому что "мы похожи", а даже и вопреки - именно потому что нечто важное для тебя на самом деле играет очень малую роль в самоощущении твоего партнера, и именно потому ты можешь безболезененно проецировать на него это свое качество, получать фидбек в виде реакций и интерпретировать их как позитивные и подтверждающие для себя - именно за счет того, что данное качество вообще слабо проявлено в партнере и ему в целом это не очень важно, не так выражено и серьезно как для тебя.
А реакция его при этом интерпретирутеся тобой через самореконструкцию, и ты такой "да, ух как меня понимают!" - пока конечно человек вдруг реально серьезно не воспримет это и не отрегирует как-то не нейтрально.
Примерно так это "полное и целостное понимание" и работает.
А реакция его при этом интерпретирутеся тобой через самореконструкцию, и ты такой "да, ух как меня понимают!" - пока конечно человек вдруг реально серьезно не воспримет это и не отрегирует как-то не нейтрально.
Примерно так это "полное и целостное понимание" и работает.
Слушай ОП. А у меня для тебя гипотетический мысленный эксперемент. Представь что есть модель/нейросеть/конструкт который предсказывает твои реакции с точностью 99%. Она предсказывает предсказывает когда ты обидишься, когда ты сбежишь в солипсизм, когда напишешь лонгрид. Нужно ли знать какая у тебя внутри "Суть"? Какой от неё практический толк, если на выходе ты всё равно работаешь как достаточно предсказуемый алгоритм?
А я ведь уже предложил аналогичный эксперимент: представь что тебя заменили биороботом философским-зомби, который полностью копирующим твое внешнее поведение, и вопрос - чего в этом мире где вместо тебя живет биоробот нет? Важно ли для тебя, что там чего-то нет или и так сойдет? Вот это и есть мир, в котором мы живем, думая, что мы есть - а нас ни для кого нет, даже для нейросети.
То есть, такой робот из ОП-поста и есть 100% предсказание твоего поведения, в сущности.
И я думаю для тебя есть разница - живешь ты или он.
То есть даже если ты в итоге скажешь: "Ха, на самом деле, я бы ПРЕДПОЧЕЛ исчезнуть из этого мира и быть замененным биороботом - и есть он отдувается за меня" - то даже в этом случае, ясно что разница для тебя есть между этих двух миров.
Но конечно тема больше ориентирована на тот же тип людей, что и я, которые всю жизнь думают что "их не понимают" и им странно почему так, не подозревая насколько глубже кроличья нора.
Или в более развернутом аспекте: для людей, которые хоть раз чувствовали что-то на подобии "КАК СО МНОЙ ВООБЩЕ МОЖНО ВОТ ТАК ОБРАЩАТЬСЯ, ЭТО ЖЕ Я!" - и потом например делали вывод что люди плохие, или государство злое. А не то что тебя просто нет в этом мире и ни одна "нейросеть" просто не учитывает все то, что для тебя очевидно в виде твоего самосознания. Но действия - предсказывают, да.
Неплохо отбился, но смухлевал и сам не заметил.
Да, зомби-мир чего-то лишён, да, переживание от первого лица не сводится к поведению, да, идеальная модель предскажет, что я обижусь, но самой обиды в ней нет, я с этим не спорю. Вопрос в другом. В том что из "это переживание другим недоступно" ты прыгнул в "меня ни для кого нет". Тут два разных тезиса, и второй из первого не следует потому что из тезиса "ты не знаешь меня изнутри" выходит максимум "ты знаешь меня неполно" и вот это неполно это не полное нет.
И здесь ты сам подставил себя в ловушку, потому что используя слово неполно автоматически признал, что бывает полнее и менее полно. Чужого в очереди знают на 1%, друга на 30, кого то с кем проводят долгое время еще больше, что значит доступ есть, просто разный по количеству. Беда в том что ты весь тред доказывал что не знают мало а доказывал не существует вообще. Раз есть персонаж, есть хоть какой-то доступ, а значит нуля нет.
Ну и вишенка на торте это то, что "КАК СО МНОЙ МОЖНО ТАК, ЭТО ЖЕ Я" это не про эпистемологию а про проблемы индивидума. То есть взята реальная вещь где индивидуму не лезут в голову напрямую и она раздувается до законов вселенной "меня нет ни для кого".
Лол, ты мне сейчас с помощью нейросети отвечаешь - она контекст не понимает. Расскажи ей что речь в треде идет только и исключительно об ощущениях, а не об эпистемологии или онтологии, и что тред не философский.
А про "грани меня, которые все же знают неполно" - я уже выше расписал другому анону и ни в коем случае не перейду к тезису что тебя "знают отчасти" или "неполно", вместо "тебя нет".
>а не об эпистемологии или онтологии, и что тред не философский.
Мой вопрос был таковым. Ты сам притащил в тред термины в духе интенциональность, субъективный мир и философский зомби. Я отвечал соответствующе.
К тому же если ты понял что текст нейронка - то значит что другой объект можно увидеть в достаточной степени? Это интересный парадокс. Подумай о нем.
То что нейронку можно опознать по ее обычным ошибкам в анализе текста об ощущениях и переживаниях - тут ничего удивительного нет. Она всегда принимает высказывания подобного рода сначала за онтологию, а потом за эпистемологию и только потом начинает что-то думать. Но мы-то в разделе про психику - и мой тебе ответ как раз в этом ключе
Поздравляю, ты активировал карту-ловушку. Чтобы ответить мне, тебе пришлось почувствовать, что по ту сторону текста никого нет. Нельзя уловить отсутствие, если твой радар не откалиброван на присутствие. Не значит ли это что разницу между философским зомби и субъектом можно считать?
Между философским зомби и субъектом - естественно нельзя, по самим условиям задачи о философском зомби.
А между субьектом и нейронкой - разница есть, но так же она есть между философским зомби - и нейронкой. Потому что философский зомби - это 100% степень предсказания внешнего поведения человека, нейронка... ну ты сам понял.
>Я отличаю нейронку от субъекта по её ошибкам. А вот философского зомби отличить бы не смог, потому что он копирует поведение на 100%
Если ты можешь отличить алгоритм от человека по его ошибкам значит, доступ к субъекту через выходы существует.
Ошибка в контексте нейронок есть отклонение от человеческой нормы. Чтобы заметить нейроночный паттерн у тебя должен быть паттерн эталона в виде истенного человека. Этот эталот ты берешь из слов, текстов, реакций живых людей. Внутренний субъект фонит через поведение.
Ты опять путаешь нейронку и философского зомби.
Насчет "фонит" - это уже больше к теме треда, это как раз эффект проекции твоей собственной модели Я. Попытка реконструкции. Это ощущение "фонит" создает механизм твоего ума.
Хотя может ты реально не понял, напишу на всякий случай прямым текстом:
Даже если я могу отличить логику нейронки от логики человека, это не значит что я могу сказать - философский зомби этот человек или нет, потому что он-то совершенно не отличим по внешним признакам.
То есть из нашего разговора я не узнал зомби ты или нет - только то что ты пользуешься нейронкой.
Если ощущение чужого это только проекция моего собственного ума... тогда почему мой ум не проецирует это Я на нейросеть? Почему он не проецирует это Я на камень или на табуретку?
А какой в ТЕБЕ смысл если ты идентичен филосовскому зомби?
Нейросетки сейчас многие отлично одушевляют. Даже, бывает, влюбляются в них.
Так ты обучен
Сформулируй вопрос яснее, видимо он о чем-то тебе важном, не берусь догадываться о чем
Верно, и не только нейросетки: кто-то это ощущение агентности проецирует на всю вселенную, кто-то на пень в лесу, кто-то на персонажа книги Библии итд., и людям кажется что все это как-то действует, одушевлено, "фонит" и влияет напрямую на их жизнь.
Хотя это просто их же Я. Их же ощущение собственно агентности.
>Так ты обучен
Обучен распозновать что?
>А какой в ТЕБЕ смысл если ты идентичен филосовскому зомби?
Окей, объясняю. Ты делаешь тейк что твое внутреннее переживание принципиально, по определению, недоступно снаружи и неотличимо в поведении. Согласились. Но это же определение соответстует существу, неотличимому по поведению от субъекта (привет ФЗ). Внимание вопрос - по каким признакам ты сам отличаешься от зомби? И если ни по каким - в чём, собственно, смысл и ценность этого твоего истинного Я о котором идет весь тред?
>Обучен распозновать что?
Обучен распознавать образы других людей, может животных в зависимости от воспитания, пней, икон, поголных явления или чего-то такого - как носителей агентности
>по каким признакам ты сам отличаешься от зомби?
Ничем и никак - для других людей меня нет. Для себя я есть только и исключительно в том смысле, в котором для других людей меня как раз и нет
>И если ни по каким - в чём, собственно, смысл и ценность этого твоего истинного Я о котором идет весь тред?
Понял, этот тред совсем об обратном, он об "ощущении Я", а не о реальном истинном Я.
"Я" с большой буквы я пишу, чтобы анон не подумал что речь идет о каком-то там "эго", или "социальном я" или чем-то таком, а именно о том самоощущении - которое у анона есть.
Я не считаю, что существует истинное реальное Я
>Понял, этот тред совсем об обратном, он об "ощущении Я", а не о реальном истинном Я. "Я" с большой буквы я пишу, чтобы анон не подумал что речь идет о каком-то там "эго", или "социальном я" или чем-то таком, а именно о том самоощущении - которое у анона есть. Я не считаю, что существует истинное реальное Я
Проблема в том что ты начинал тред с того, что "люди оценивают меня по росту и деньгам, А НЕ СОГЛАСНО ТОМУ КТО Я ЕСТЬ!" и вот это вот "самое реальное, самое важное, то, ради чего ВСЁ - его и нет ни для кого" скукожилось до "это не реальное Я, а ощущение Я, и оно приватно"
Ну и собственно тут мой предыдущий вопрос - какое это переживание имеет ценность и смысл если снаружи все идентично филосовскому зомби? Типа ты говорил про "оно самое реальное, самое важное, то, ради чего ВСЁ" так и ради чего? В чём его ценность, если убрать его можно так, что ни ты в поведении, ни мир не дрогнут?
Могу только повторить, что тред изначально об ощущениях Анона, а то что ты интерпретировал - не было верно в отношении моих взглядов (ну я и не собирался их излагать изначально, оставив нейтральную неопределенность в вопросе природы Я)
Про ценность и смысл. Это исключительно внутренние категории самоощущения Я, как я понимаю эти термины - если только слово ценность ты не употребляешь в утилитарном смысле. Потому иерархия обратна: и в моем понимании, задать такой вопрос бессмысленно. Это как спросить "в чем влажность воды"
Добавлю, что да - иллюзорность Я и то что есть ощущение "самое важное, самое ценное, самое главное", оба тезиса верны в моем понимании. Существование его как такого и есть иллюзия - но она необорима для человека, потому я и не предлагаю что-то с этим делать.
Если КТО Я ЕСТЬ как переживание, а другие люди и их метрики это лишь производные тени внутри твоего восприятия то в чем смысл недовольства от "они судят меня по росту и деньгам, а не по сути!". Или тебя раздражает сам факт попытки суда, который по итогу невозможен?
Слово cамое - это рейтинг и иерархия. Влажность не бывает "самой влажной из всего
А какой мне смысл в том что у меня есть душа, пардон, квалиа? Это же паразит, в лучшем случае комменсалист (безвредный паразит). Даже если они у меня и есть, почему бы мне от них не избавиться?
Нет.
> то в чем смысл недовольства от "они судят меня по росту и деньгам, а не по сути!". Или тебя раздражает сам факт попытки суда, который по итогу невозможен?
Так весь тред именно то том, чтобы понять что происходит и бессмысленным образом ничего такого не испытывать, ты читал-то первое сообщение хотя бы? Третье предложение оп-поста:
>И чтобы в конечном итоге не ощущать никаких претензий обид итд, достаточно понять, что для других людей - ТЕБЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
...
>Слово cамое - это рейтинг и иерархия. Влажность не бывает "самой влажной из всего
Вот я тебе и говорю, что само действие ощуения Я - это и есть смысл и ценность, а уже на все остальное оно проистекает в большей или меньше степени, потому твой вопрос для меня бессмысленен "какой смысл в Я", "какая влажность в воде"
Тебя не существует не потому что люди злые и чего-то тебе не дают, что должны, а потому что тебя ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ для них не существует.
>Так весь тред именно то том, чтобы понять что происходит и бессмысленным образом ничего такого не испытывать, ты читал-то первое сообщение хотя бы? Третье предложение оп-поста:
Так отвержение не состоит ТОЛЬКО из слов. Есть такая пословица "Назови хоть горшком да в печь на сажай". Тебя могут не видеть сколько угодно. Но они видят человека которому надо отказать в повышении зарпаты и комфорта, потому что СБ пробило твою личную инфу и послало нахуй телло. Твой хуй не получит соития, потому что женщина посчитала твой фасад браком. Жалобы в поликлинике проигнорили потому что твой фасад выглядит здоровым и вообще ты косишься и твоя язва обострилась так, что тебя увезли на скорой. Тебя обыскали на улице, изъяли телефон и забрали в СИЗО потому что ты выглядишь как закладчик (из за чего ты опоздал на встречу). На мнение людей большинству похуй. Большинству не похуй на то что от этого мнения и отвержения нарушается их комфорт и создается физическая попоболь
Мимо
Моя беда не в том что тебя не понимают - на это насрать и смысла обижаться нет. Беда меня и большиснтва людей в том что из за этого непонимания их ебет реальность и это отключить ты не можешь как не можешь отключить голод
Да, всё так. И у человека может возникнуть вопрос: почему так происходит, и этот тред что-то вроде ответа на этот вопрос. Потому что ты живешь в мире, где тебя нет. И все что тебе очевидно о том, как с тобой нужно обращатся или каковы твои намерения, и то что тебя может оскорбить или обидеть некое предположение о тебе или невнимание - все это не очевидно никому, и принципиально никто не может увидеть этих очевидных для тебя вещей. Даже если 100 раз объяснишь другу, например, максимум что он может сделать - сознательно обходить по флажкам некоторые темы, но не увидеть их так же, как видишь тиы - и это еще хорошо, если кто-то на это согласен.
И напротив - нам самим кажется что мы-то как раз видим и понимаем всё о людях, а это не так - для анона тоже нет других людей, но я не поднимал эту часть темы, потому что эмпаты-телепыты сразу бы напали, доказывая что они чувствуют вибрации и все знаю напрямую
Просто беда в том почему это происходит это 20% боли вызванной 80% того, что ты сидишь в ебанном сизо, с ебанными бомжами, где от тебя воняет. Вопрос в том ЗА ЧТО МНЕ ЭТОНАХУЙ НЕ ЗАДАВАСЯ БЫ если бы ты не сидел в сизо. И твоя штука с меня нет это ПРОИЗВОНОЕ, понимаешь? Как ТЕМПЕРАТУРА от БОЛЯЧКИ и того что твое тело нахуй выеали и оно ужасно болит. И она не лечит эту боль. Ты не можешь покрыть боль от язвы желудка "Нууу они просто увидели свою маняпроекцию" - эта хуйня только делает тебя еще более одиноким и усиливает боль от язвы потому что никто тебя не увидит и ты сидишь с дыркой в желудке один. И умираешь нахуй
Скажем так, этот тред о неком классе ощущений Я и связанных с ним, и о том что нечто совершенно очевидное для анона - не существует больше нигде, никак и ни в каком виде. Тред нигде не заявлен как некая панацея от всех страданий. Но я думаю ты недооцениваешь влияние того, как в действительности влияет - не просто интеллектуальное понимание того что тебя нет, а как бы опытное усвоение этого. Очень много промежуточных состояний и непоняток отпадают сами собой, и требований к миру и людям.
Таки заявлен учитывая вот "ТО РАДИ ЧЕГО УСЕ". Смари - убираешь треования чтобы мир тебя любил - окей убраи. Убрали требование чтобы к тебе относились по нормальному - окей, убрали. Я даже у себя обрубал требование к тому чтобы мне зарплату вовремя платили потому что "а хули мир должен давать тебе все вовремя?". Но в этом проблема. У тебя пустой холодильник. Ты орешь животу "а хули ты должен быть сытым? Хули тебя вообще любить должны и спасать? Кто ты такой вообще и кто другие люди?". Но живот все равно болит.
И далее идет вопрос. Вот ты голодный. Вот мир который тебе нихуя не должен. Вот ты усвоил что тебя нет не для кого. Даже для себя нет. Хуль в окно не выйти? Тебя никогда не полюбят по настоящему потому что мир так устроен. Тебе никто ничего не должен, потому что мир так устроен. Тебя никто не обязян любить, уважать, обижать и так далее.
Нахуй ты нужен если у тебя есть боль которую никто не поймет ии поймет неправильно. Нахуй жить с ней?
Ты взял слишком высоко: говоришь "Вот ты усвоил что тебя нет не для кого. Даже для себя нет"
Если бы такое произошло, что это было бы усвоено на уровне организма, то вопросов о том "что мне делать, как поступать, а если у меня нога болит" - в первую очередь были бы невозможны такие вопросы. Кому бы задавал эись эти вопросы в мире где никогда не действовало никакое Я? Это именно о широте ощущения Я и его влиянии на твое мышление например.
Но тут в треде нет такого замаха на "понять что тебя нет для тебя самого" - этого нельзя сделать. Это может произойти, но понять это нельзя и проделать не выйдет.это требовать у Анонов чего-то, чего никто не может.
Потому и начальный посыл треда, это понять что для этого мира и людей в нем тебя нет. И потому они ведут себя как ведут, а не потому что они какие-то особенно злые в твоём отношении или бессердечные
А сколько это точно в процентах даёт облегчения: то что лично на тебя, как на Я не направлены ни злоба, ни ненависть, а "полюбит по настоящему" - это иллюзия за которой ты будешь гонятся всю жизнь вместо реальных отношений итд., открытый вопрос
Мне интереснее подсветить сам факт
Эммм
4:19
>Для других людей тебя НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Люди видят только Персонажа! Любовь - это иллюзия и незнание! Мы изолированы!"
4:20
>Не гоняйся за иллюзией понимания, иди строй реальные отношения
Какие могут быть реаьные отношения в мире проекций? Максимум что можно сдеать это перестать страдать от того, что тебя кто то должен понять и правильно к тебе относится. Условно если тебе ссут на лицо и посыллают на хуй, посылают не тебя а твой фасад. И вот тут моя главная проблема
То что на меня ссут - все равно. То что моча неприятная, кислая и вонючая не задавливается "Ну а почему люди НЕ ДОЛЖНЫ на тебя ссать? Ты что, Иисус непогрешимый? Ссанье это типичный эволюционный механизм. Злится на то, что на тебя ссут и вообще ссут не на тебя нерационально"
>Какие могут быть реаьные отношения в мире проекций?
Вот именно такие, какие они есть в таком мире, а не те которые ты называешь "полюбят по настоящему"
Тут речь идет о довольно тонком моменте, не о том что тебе делать или не делать - о том как в голове у тебя разгонятся чепуха из серии "кто-то слово не то сказал, что он имел ввиду, он меня унизил, он меня оскорбил, он меня ненавидит" итд., на совершенно ровно месте, когда ничего такого в 99% случаев не происходит ИРЛ, просто ты думаешь что ты для этого человека есть - и что он персонально тебя задел, а они и близко не знал что ты там где-то есть. И для него что-то такое сказать - это вообще нейтрально или значит нечто хорошее.
Ну блядь в том то и проблема что херня работает в тепличных условиях в духе касирша не так посмотрела, или кто то рявкнул. Но это уровень КПТ with extra steps где защита ТЕБЯ НЕ ДЛЯ КОГО НЕТ кажется дико избыточной. И можно просто защитится стандартными техниками что люди не читают твоих мыслей (thought reading как когнитивное искажение). И ты их не читаешь
И вот реальные проблемы (которые хотелось бы закоупить и которые доставляет 80% попоболи) оно не решает. Моя проблема допустим - мне отказало СБ потому что нашли по боту в телеге мои Фурри каналы и посчитали за зоофила на что мне намекнул HR и лог от того же бота (там когда тебя пытаются пробить высвечивается уведомление). Можно ли сказать что "Они увидили проекцию зоофила!". Можно. Но больно мне не от этого а от того что
А) Я не получил работу о которой мечтал
Б) Эту хуйню могли наверняка запостить где то в HR чатах
С) Я не получил денег которыми хотел бы оплатить свою квартиру
Г) Я потратил время и почуствовал себя уязвимо от того что чувак копался в моей... ну ты понял
Вот если бы у тебя было решение чтобы не бомбить для этих сиутуаций (а по посту пахло что оно вроде бы для этого подходит) тогда бы твоей конструкцией можно было бы заняться. А так сорян - какой то пук в лужу который на реальных вещах которые тянутся хвостом к отвержению оно не работает
Смотри, ты понял все выше изложенное, как технику или попытку коупа, или мой способ избавится и защитится от чего-то.
Я сразу с тобой соглашусь, что в таком развороте это не сработает. Я понимаю такую позицию поиска действенных методик или техник, или воззрения
Но вот это все изложенное в треде не методика, не практика, не Коуп - а честное предложение исследовать что такое Я, на самом деле, для кого оно есть, для кого нет, на что оно влияет, какие препятствия создаёт
И может быть в итоге, углубится в исследование данного чувства дальше чем "что я для себя и что я для других", в треде пока об этом ничего не было, тут только предложение начать исследование
Если ты воспринял это как методику, защиту итд., то ты не можешь начать исследование, ты хочешь применить сказанное мной и получить некий результат, и сейчас ты сомневаешься что получишь выгоду - вот и все
Я говорю: ТЕБЕ вообще не будет пользы от этого всего. Если ты в это исследование пойдешь, то с ТОБОЙ может случится самое худшее из того, что ты можешь для СЕБЯ представить.
Я тебе ещё кое-что скажу, не воспринимай как наезд, это не личное: сам факт того, что ты воспринимаешь сказанное мною здесь как некой техники, методики, коупа, вида защиты - сам факт того что твоя психика поворачивает это таким образом, это и есть ТВОЯ защита против всего сказанного.
Это не потому что ты плохой и глупый и неправильно понимаешь: я в начале сказал уже, что это понять почти невозможно и это знакомый для меня механизм.
Но это справедливая защита. В том смысле, что психика защищает сам источник ценности и смысла Я
Но я же знаю что я есть. Мне бывает больно, мне бывает похуй, очень редко бывает прикольно. И всё это прямо по настоящему. Мб только я и есть, но это не доказать и не опровергнуть.
Все опыты, все восприятия и чувствования - достаточно реальны и никто бы не стал их отрицать. Ну кроме того что они прошли и стали памятью и знанием . Но предлагается :
1. исследовать именно тот самый опыт Я, ощущение себя и прикинуть что для всех людей и мира в целом его нет, оно реально только субъективно для меня самого
2. Дальше можно аккуратно подумать в сторону того, что по-сути, этот опыт Я - фактически есть лишь реакция на происходящее "Я это сделал, это мое", но сам этот опыт Я имеет значительно меньшую роль в самом протекании событий - хотя бы с точки зрения пункта 1, но на сомо деле глубже, в самом средоточии наших опытов и ощущений он играет в основном роль постреакции: Это Я сделал! Это мое!
Вот в эту сторону предлагается исследовать
хм, ну да
тогда я вобще ничего не пынямаю
мб я и есть биоробот?! а этот опыт "я" о котором ты говоришь, это просто программа, иллюзия такая
а нахуя?
получается ни тебя ни меня нет на самом деле. но тогда какую практическую пользу можно извлечь из этого знания? я например просто хочу перестать страдать и остро реагировать на поведение пидорашек.
>но тогда какую практическую пользу можно извлечь из этого знания? я например просто хочу перестать страдать и остро реагировать на поведение пидорашек.
хотя этот вопрос по сути абсурд в контексте того, к чему мы пришли
мб я прямо сейчас аннигилирую и превращусь в будду?
Да, ты себя поймал раньше, чем я написал про это, это значит ты сможешь исследовать, скорее всего.
Это началось самое интересное. Ты начал исследование, ты обнаружил что интеллектуально вроде даже готов согласится с возможностью отсутствия... И что сразу же случилось? Из ниоткуда, сама по себе, автоматически пришла мысль, пришло некое ощущение "но в чем же моя практическая выгода, что же Я получу". Вот тут ты можешь заметить самое важное: эта реакция Я и Моего, она не приходит по твоей воле, из тебя - и что она такое и откуда приходит, и есть предмет исследования
Ты будешь все понимать, разложишь все по полочкам, будешь легко отслеживать некие появления этой реакции .. но будет происходит раз за разом нечто удивительное с этой реакцией Я. Это и есть исследование того что это
Сразу скажу, что убирать ее и воевать с ней нет нужды. Потому что источник таких действий, это...
просто был опыт с подберезовиками, лисичками всякими, ну ты пынял. там если много маслят сожрать, то Я пропадает. пропадает даже язык, ты просто забываешь как думать
это настолько ахуеть что ты просто мычишь в ахуе. но ахуй, эмоции и т.д. всё равно сохраняются. и субъективный опыт тоже. это всё было со мной, но в моменте - нет. это не объяснить блять!
типа можно так же но без маслят? а нахуя?
Тут все дело именно в исследовании, в не в ответе. Ответ, как ты сказал - даже Убергиналу известен, что ни тебя, ни меня нет. Но как знание, как аналитическая категория и готовый ответ - это просто анекдот. Как цель что-то такое ощутить или пережить - это поиск того, что ты уже себе представляешь в качестве чувств и ощущений. Это всё уже известное.
Это исследование не про то, что ты уже знаешь, и не про опыт, который уже у тебя был.
Это нечто совершенно тебе неизвестное, неожиданное и радикальное. Это исследование даже не закончится формальным образом: обнаружением некого факта. Знания. Обретением опыта. Это исследование закончится очень странным образом, так что ты никогда не угадаешь как именно и не будешь этого ожидать, когда оно закончится.
Минус в том, что добавить мне особо нечего. Это исследование о том, самостоятельно ли Я или полностью реактивно, но это лишь условия исследования, а не два конечных ответа. Это не ответ что оно реактивно присваивает и это не ответ, что оно обладает свободой воли и творит судьбу. Это лишь условия исследования.
Да, это совершенно не про подосиновики. И они в процессе не понадобятся, и исследование не ведёт не к тому опыту, что был под груздями.
> Если ты в это исследование пойдешь, то с ТОБОЙ может случится самое худшее из того, что ты можешь для СЕБЯ представить.
Я умру нахуй? ИЛИ НАОБОРОТ БЛЯТЬ НИКОГДА НЕ УМРУ, ВОТ ЧТО БЫЛО БЫ ХУЖЕ ВСЕГО
Что же со Мной будет? Да?
Сперва да, такие мысли
А потом вдруг выяснится что только только и есть я и больше ничего. Это же ужас, придется опять разделять себя на миллиарды других я, чтобы не охуеть
Я тут вспомнил что задумывался об этом всём под сыроежками. Всё лежал, смотрел в потолок и думал "что же такое Я?", "Я?", "Я?!", "Я.", "Я.", "Я." и тут тебя осиняет, что Я и есть "Бог". То есть, есть только он, а никакого я и нет на самом деле. И жутко становится даже в таком состоянии и скорее отгоняешь от себя эти мысли. Надо силу иметь чтобы смотреть в это всё и не ссыкнуть
Ты меня пынямаеш?
Мне бы хотелось докопаться до сути. Я не уверен что правильно уловил твой посыл.
Щас буду читать весь тред
Щас буду читать весь тред
Я такое, что присвоить может даже бога и вечность. Мое. Мое. Даже без лисичек.
Начало треда больше, чтобы тот кто в принципе способен думать в эту сторону мог концептуально и за счёт ощущения приблизится. Оно больше о аноне и его привычных чувствах.
А то что я сказал в конце про исследование - это как бы уже то что дальше.
Оп, вдохновленный твоим тредом, я пол ночи думал такие мюсли:
А кто слышит и воспринимает звуки? А кому на самом деле хуево? А кто чувствует вкус? И да, на мгновение и правда никакого я и нет, но лишь на мгновение. И так похуй на все становится.
Но все равно остаётся философский вопрос: а кто страдает, кто слышит, кому смешно?
А кто слышит и воспринимает звуки? А кому на самом деле хуево? А кто чувствует вкус? И да, на мгновение и правда никакого я и нет, но лишь на мгновение. И так похуй на все становится.
Но все равно остаётся философский вопрос: а кто страдает, кто слышит, кому смешно?
Для исследования важнее немного другой вопрос.
Тот вопрос что ты задаешь, звучит как - Кто дует ветер? Кто течет реку? Кто горит огонь?
И язык в этом помогает "вода течет, огонь горит" - появляется некая сущность Огонь, КТО горит, и некая сущность Вода, КТО течет. Хотя вода и есть течение, неразрывное с ее формой, а огонь -горение неразрывное с его формой. Они не могут не осуществлять их, потому что они и не отличны от горения и течения. Так что нельзя назвать их деятелем, который делает дело, а может перестать, "тем кто.."
Вопрос звучит будто подразумевает, что есть деятель, который осуществляет это. Но более правильный вопрос именно в этом - есть ли в этих процессах нечто управляемое, самостоятельное, самопорожденное, независимое. Есть кто-то или нет - вторично, даже если мы считаем что есть - вопрос в том, есть ли в нем хоть какая-то сила осуществлять действия независимо и самостоятельно. Или это всегда сила одолженная откуда-то еще. Может ли этот монарх "тот кто" приказать глазу не видеть? Или нервной системе не страдать?
Несамостоятельность происходящего устраняет возможность легитимно предьявить ТРЕБОВАНИЕ Огню гореть "правильно", и Воде течь так, "как она должна". Но ответ сам по себе ничего не дает - это просто слова.
пынял
моргинал говорил тоже самое. типа не думаю, а думается.
да, я не могу приказать глазу не видеть, но я могу думать о чем захочу. вот тут не догоняю. я могу даже не думать если постараюсь. в любом случае я прикладываю волю и думаю о говне на палочке например. прикладываю еще больше воли и думаю о леденцах. прикладываю еще больше воли и не думаю вобще. я контролирую этот процесс, он зависит от меня, а не от тела или чего то еще. не догоняю короче.
>но я могу думать о чем захочу
>я могу даже не думать если постараюсь
Вот, это момент для исследования. Тут можно пойти от вопрос "как долго?", в начале. Почему не всегда. Почему решил думать одно, а через 5 минут думаю другое. А потом, уже к вопросу о котором шла речь вчера, и ты себя поймал на том что начал думать о отсутствии я и тут же поймал себя на вопросе "какую практическую пользу МНЕ можно извлечь из этого знания?". Бесполезный ответ опять-таки состоит в том, что когда ты думаешь что управляешь и направляешь мысль - впечатление что это делаешь ты возникает как реакция на происходящее, уже после него, с некой незначительной задержкой.
Увидеть это можно лишь в настоящих полевых условиях жизни, потому это исследование не на вечер. Как ни странно, чем все вокруг в жизни хуже и неуправляеемей, и непредсказуемей - тем лучше для исследования. Если очень хорошо налажены дисциплина, быт, распорядок дня - все повторяется и кажется что ты все это контролируешь. До того дня, когда все обрушится.
На самом деле довольно важно найти что-то, на чем отсутствие контроля очевидно и разбиться об него - алкоголик до последнего думает, что все контролирует и он хочет жить именно так.
Целый день думол
Хорошо, я не могу управлять эмоциями. Они реально просто приходят как реакция на внешние события или воспоминания. Это 100%
>Тут можно пойти от вопрос "как долго?", в начале. Почему не всегда.
Не знаю. Действительно, думание это постоянный автоматический процесс и нужно прилагать силу чтобы не думоть. Либо уснуть. Либо упороть.
> Почему решил думать одно, а через 5 минут думаю другое
Ну да, думоние это как поток. Скорее и правда нельзя управлять думанием, а можно лишь выбирать куда плыть - влево или вправо, быстрее или медленнее. Но всё же у меня есть управление.
Ты мне скажи, ты считаешь себя прямо объектом в этой жизни ебаной? Я просто с детства убежден что я субъект и я ответственен за вещи которые со мной происходят. Но при этом я с детства вижу что есть реально объекты. Абсолютно тупоголовые твари. Нпц ботохуета. Но ты то точно не из их числа. Почему ты считаешь что ты объект а не субъект?
Хорошо, я не могу управлять эмоциями. Они реально просто приходят как реакция на внешние события или воспоминания. Это 100%
>Тут можно пойти от вопрос "как долго?", в начале. Почему не всегда.
Не знаю. Действительно, думание это постоянный автоматический процесс и нужно прилагать силу чтобы не думоть. Либо уснуть. Либо упороть.
> Почему решил думать одно, а через 5 минут думаю другое
Ну да, думоние это как поток. Скорее и правда нельзя управлять думанием, а можно лишь выбирать куда плыть - влево или вправо, быстрее или медленнее. Но всё же у меня есть управление.
Ты мне скажи, ты считаешь себя прямо объектом в этой жизни ебаной? Я просто с детства убежден что я субъект и я ответственен за вещи которые со мной происходят. Но при этом я с детства вижу что есть реально объекты. Абсолютно тупоголовые твари. Нпц ботохуета. Но ты то точно не из их числа. Почему ты считаешь что ты объект а не субъект?
>Ну да, думоние это как поток. Скорее и правда нельзя управлять думанием, а можно лишь выбирать куда плыть - влево или вправо, быстрее или медленнее. Но всё же у меня есть управление.
Ну, значит твое исследование заканчивается в этой точке: что у тебя есть управление.
>Ты мне скажи, ты считаешь себя прямо объектом в этой жизни ебаной? Я просто с детства убежден что я субъект и я ответственен за вещи которые со мной происходят. Но при этом я с детства вижу что есть реально объекты. Абсолютно тупоголовые твари. Нпц ботохуета. Но ты то точно не из их числа. Почему ты считаешь что ты объект а не субъект?
Я думаю те кого ты упомянул совершенно точно считают, что они хозяева своей и чужих жизней, всем управляют, все контролируют и со всеми с кем надо могут разобраться если что, и точно знают чего хотят и кто они такие для себя.
Иногда здесь возникает такая мысль "Это я делаю", "это я думаю, это моя мысль, так я и буду делать, я намереваюсь делать то и это". Это скорее ощущения+мысль. Она возникает не спрашивая. И всегда после того, что уже произошло. Но иногда не возникает. И это не значит что я самоидентифицирую себя как субьект или объект - речь о том что нет реального я, которое могло бы предъявить такую претензию - быть объектом или быть субьектом.
Проиграл с долбоёба и твоих откровений уровня пятиклассника. Тупой хуесос, ты же реально себя дохуя умным считаешь. Все, кто не нассали ОПу на лицо, внушаемые мани, вам бля и инфоцыгане откровения делают
Но абсолютно той же логикой я могу доказать, что например, не существует солнца, не существует земли, не существует твоего хуя, не существует твоего поста, не существует неба и Аллаха, не существует никакой материи. Это же буквально линия в духе "если это субъективное отражение в восприятии людей, то этого не существует", то бишь это чистый солипсизм. И его уже сто раз все обоссали, поскольку это "нулевая алгебра" в том смысле, что в рамках этой логики стирается сама, скажем так, основа для знания. Да, уже давно, ещё а XVII существует консенсус, что никакого "абсолютного знания" не существует, все пропускается через интерпретацию, *вещь в себе", "тени Аристотеля" и тд. Поэтому пришли к эпистемологии и интерпретации знания как некоей формы контракта или интерсубъектного консенсуса, договоренности. Причем эти контракты, в большинстве случаев, могут определены не напрямую, то есть неявно. Одной из таких неявных форм является язык, лексика, синтаксис. Пространство возможных комбинаций в рамках набора лексики и правил языка создаёт какой-то неявно определенный интерсубъектный консенсус. Иначе бы ОП не мог бы ни читать посты, ни сформулировать свои мысли так, чтобы их могли интерпретирлаать другие. А солипсизм что делает, он по сути говорит, что отныне "все субъективно". А если "все субъективно", то нет и интерсубъектного консенсуса. Но что все же даёт интерсубъектный консенсус этот? Он даёт возможность знанию быть использованным кем-то ещё, кроме тебя, потому что тогда оно имеет предсказательную силу для кого-то ещё. А при солипсизме знания перестают иметь предсказательную силу для кого-то ещё, кроме тебя самого, а то и вовсе быть воспринятыми кем-то ещё.
На всякий случай пометка, что я имею ввиду под "предсказательной силой". Это не обязательно эмпирика или какой-то онтологический объект во внешнем мире. Это про предсказание какой-то ожидаемого перцептивного опыта или мыслей другого человека, кому это сообщение адресовано. То есть, я могу создать какую-то ограниченную модель интерпретации и восприятия этого другим человеком.
Чтобы понять почему те или иные люди так несправедливо к тебе относятся, чтобы понять отношения гос.структур, институций, больницы итд. чтобы понять почему ты просто назойливая тень, карман с деньгами, лошок или пушечное мясо, или пустое место А НЕ ЧЕЛОВЕК
И чтобы в конечном итоге не ощущать никаких претензий обид итд, достаточно понять, что для других людей - ТЕБЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Это намеренно очень широкая формулировка, потому что очень сложно указать на то что в действительности не существует.
Существует тело, и его способы поведения.
Люди так же видят в тебе некую ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ - то есть они ощущают, что все действия которые делаются этим телом - делаются по некому намерению, замыслу, по мотиву. Который они будут сочинять и приписывать этому тело.
Уже довольно много.
Но очень сложно объяснить чего именно не существует для них, потому что это самое основное, живое, знакомое ощущение на свете, которое приходит к нам поутру после пробуждения, вместе с памятью.
Вот как это можно вообразить: представь мир где тебя никогда не было, но инопланетяне создали сложного биоробота, который полностью копирует твое поведение внешне. Философский зомби, которые ходит, говорит, ничем от тебя не отличается - кроме того что это просто робот.
Чего не будет хватать в таком мире?
Ощути - чего именно нет в таком мире?
Для краткости мы это назовем - ТЕБЯ.
Всего твоего субьективного мира, сознания, отношений итд.
А что есть? Тело, которое ходит, которое можно так или иначе воспринять, использовать итд.
Так вот мы уже живем именно в таком мире - где тебя нет и никогда не было.
Точнее в 7 миллиардах таких связанных миров.
Даже для самого близкого человека - это так.
Даже самый близкий человек не может понять тебя как ТЕБЯ, даже он живет в мире где нет - тебя.
Даже эти близкие люди всегда видят тебя как персонажа - проецируя свое чувство МЕНЯ САМОГО на тебя,и понимая тебя через него.
В самом худшем случае они могут лишь возмутится "Я совсем тебя не знала!" или "Я думала ты такой человек, но ты просто сволочь какая-то!" - и поменять свой образ Перснажа-Тебя на Персонажа-Сволочь-Тебя.
Персонаж - это упрощенная карикатурная схема нас самых, которую мы применяем на других людей.
Именно потому нас удивляют и возмущают их действия - потому что наше чувство СЕБЯ отличается от их чувства СЕБЯ, и то что человек ведет себя вполне понятно исходя из его самоощущения - делает его сволочью, если бы тоже самое делал ты из СВОЕГО самоощущения.
Так вот, если коротко - ни для кого тебя просто нет именно в том самом ВАЖНОМ И ПРАВИЛЬНОМ смысле, в котором ты есть сам для себя.
Это очень сложно понять - именно на чувственной уровне каков мир где тебя нет, потому что даже те миры (типа Средиземья) где тебя нет - ты все равно воспринимаешь в ОТНОШЕНИИ к самому себе.
Если только понять что ты живешь в мире, где тебя нет - где не может быть "ДА КАК ОНИ МОГЛИ ТАК СО МНОЙ ПОСТУПИТЬ" или "ДА КАК ОНИ НЕ ПОНИМАЮТ" - все это абсолютно невозможно серьезно спрашивать.
Но более легкий выход, ты скажешь "ну они - это просто такие плохие персонажи", спроецировав на них ощущение своей самости, это совсем не то, это ровно тот же процесс что воспроизводят все люди.
Самое реальное в твоей жизни, самое важное, то вокруг чего все происходит, то ради чего ВСЁ - вот его и нету в этом мире. И никогда не было. Ни для кого.
Психика всячески защищает от этого, но за пределами этого - свобода.