> ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО ЭВОЛЮЦИОННО, СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ ВОЗНИК В РЕЗУЛЬТАТЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА
Это объясняет только почему в мозге возникли материальные триггеры субъективного опыта, но никак не объясняет его природу и механизм.
Для выживания субъективный опыт и сознание вообще не нужны. Просто генерировать токены типа "боль" или "красный" абсолютно достаточно, чтобы биоробот выполнял правильные для выживания действия и продолжал успешно существовать. А субъективно осознавать процесс генерации этих токенов - излишество. Тем не менее, это излишество, которое мы эмпирически наблюдаем.
> НИКАКОГО СУБЪЕКТИВНОГО ОПЫТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ТЕБЕ ПРОСТО КАЖЕТСЯ, ЭТО ИЛЛЮЗИЯ, ЭТО ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ
Это вообще самый глупый ответ. "Кажется", "иллюзия", "галлюцинация" - тоже формы субъективного опыта, что возвращает нас обратно к поднятой проблеме.
Интересно, а почему решения и объяснения ищут сами по себе? Этот путь непродуктивен для двачера сами понимаете почему.
Предлагаю сделать так. Выбираем любое решение этой проблемы сознания/детерминизма/что вам там нравитсяи затем рассматриваем практические и социальные последствия из этого решения. Уже дальше нужно выбирать, какой получившийся результат решения этой проблемы выгоден для двачеров.
Предлагаю сделать так. Выбираем любое решение этой проблемы сознания/детерминизма/что вам там нравитсяи затем рассматриваем практические и социальные последствия из этого решения. Уже дальше нужно выбирать, какой получившийся результат решения этой проблемы выгоден для двачеров.
Двачеру выгодно, чтобы сознание было вещью нематериальной и не строго привязанной к конкретно этому телу, ибо всё материальное рано или поздно гибнет, а усреднённый двачер ещё и был многого в этом материальном мире лишён и мог бы понадеяться на исекай с бытием получше этого.
Но если просто принять на веру такое решение, то это не даст никаких практических рекомендаций и просчитываемых ожиданий. Поэтому нужно разобраться, какой именно механизм сознания.
А как же те, кто не хотят созерцать мир вечно, без возможности не созерцать?
Ну так ты точно также никогда научно не сможешь опровергнуть отсутствие субьективного опыта у кошечки или собачки или коровы или попугайчика например.
То что они другого вида и не умеют говорить и не построили цивилизацию вообще не докпзывает отсуствие у них субьективного опыта в том виде, как его ощущают люди.
В таком случае это опровергает подход искать "что выгодно двачеру", ибо двачеры тоже бывают разные с разными целями.
Да, не смогу. Вполне вероятно, что боль кошечки или радость кошечки субъективно такие же, как и у человека. А может и нет. Научным методом этого ни доказать, ни опровергнуть.
И на этом можно было бы вообще закрыть вопрос как относящийся тупо к вопросам веры. Только вот мы, люди, всё же не веруем в субъективный опыт, а имеем его 100% эмпирическое доказательство (потому что мы его непосредственно наблюдаем). И вот тут уже становится непросто...
Интересный вопрос. Я тоже не находил на него ответа. Но мне была интересна работа зеркальных нейронов. Это отдельная большая тема. И однажды мне попалась очень красивая идея.
О том, как мозг эволюционно научился представлять мир. Это не было целью и специально отбор по этому фактору не вёлся.
Но возможно сначала он научился представлять:
агентов, находящихся внутри мира. (это прямо связано с зеркальными нейронами)
А затем:
себя как одного из этих агентов.
Это конечно всё равно не объясняет субъективный опыт. Почему существует "холодное" и "горячее".
Панпсихизм. Элементарные частицы имеют некоторую возможность иметь субъективный опыт. В одних видах соединения они образуют бОльшую квалию, в других нет.
У Нагеля похожее решение проблемы в mind and cosmos но у меня ещё не нашлось времени читануть.
Ох тыж посмотри на этого вумного зелёного, какие же темы он поднимает...
А по сабжу, на самом деле это не так важно, ибо пока не решили вопрос, что есть мозг и как он работает, решать задачу на n+1 не имеет смысла. Ну можешь конечно экзистенциально попробовать, но дядьки жили и поумнее тебя
моченый
Метафизику из прагматики выбирают, а не фальсифицируемости, доказуемости. Нельзя опровергнуть как и существование квалиа, так и "вещи имеют протяженность", "бытие есть", "мир состоит из атомов".
Вполне себе понятно, что есть мозг и как он работает. Да, его общий механизм очень сложен и пока что не совсем раскрыт. Но отдельные детали мы знаем. Мы уже связали конкретные области мозга и конкретные нейротрансмиттеры с конкретными вещами. Просто из-за сложности механизма все эти связки довольно условные выходят, но они есть и они вполне понятны. Иначе банально фармакология и нейрохирургия были бы невозможны. Также какие-нибудь очень-очень маленькие участки мозга мы уже умеем полностью симулировать на суперкомпьютерах, разве что только не до конца понимаем саму суть алгоритма симулируемых участков.
> О том, как мозг эволюционно научился представлять мир. Это не было целью и специально отбор по этому фактору не вёлся.
Ебать хуйню спизданули. Любое существо с более менее развитой нервной системой, органами чувств и активным передвижением обязано уметь делать хотя бы на минимальном уровне. Иначе никакой выживаемости не будет. Поэтому то отбор и ведётся по этому фактору.
Я бы выделил несколько ключевых элементов:
1. Иметь долговременную память. Мозги должны запоминать любой(в контексте жизни на земляшке, опыт важный для выживания) опыт в виде определенных нейронных связей и не проёбывать эти связи
2. Иметь некую систему которая отделят опыт запомненый о "себе" от другого опыта, так появляется образ "Я"
3. Иметь некую зацикленную на себе нейронную цепочку, которая 24/7 сверяет опыт о себе, хранящийся в долговременной памяти, с поступающими в данный момент сигналами от датчиков. Эта нейронная цепочка и есть то самое человеческого сознание которое постоянно осознает себя и думает мысли. Совпадение не так-ли, что за это как раз отвечает кора головного мозга которая лежит на поверхности и является зацикленной, тоесть у неё нет конца, нейроны по кругу друг-друга активируют.
1. Иметь долговременную память. Мозги должны запоминать любой(в контексте жизни на земляшке, опыт важный для выживания) опыт в виде определенных нейронных связей и не проёбывать эти связи
2. Иметь некую систему которая отделят опыт запомненый о "себе" от другого опыта, так появляется образ "Я"
3. Иметь некую зацикленную на себе нейронную цепочку, которая 24/7 сверяет опыт о себе, хранящийся в долговременной памяти, с поступающими в данный момент сигналами от датчиков. Эта нейронная цепочка и есть то самое человеческого сознание которое постоянно осознает себя и думает мысли. Совпадение не так-ли, что за это как раз отвечает кора головного мозга которая лежит на поверхности и является зацикленной, тоесть у неё нет конца, нейроны по кругу друг-друга активируют.
Это всё наброс уровня "поверь мне, братан". Нужно доказательство или хотя бы гипотеза, формально выводимая с других доказанных вещей.
Вот само существование субъективного опыта - факт, доказуемый эмпирическим наблюдением. А механизм субъективного опыта - пока что не вижу ни доказаний, ни выводимости какого-либо утверждения по этому поводу.
Это всё лишь говорит о том, что для выживания нашего биоробота в мозге нужна очень сложная и запутанная схема из электрических проводков и химических переключателей, и не более.
Факты того, что эта схема умеет очень долго хранить в себе конкретные связи, умеет эти связи категоризировать и является замкнутой на саму себя, никаким образом не описывает механизм и природу субъективного опыта.
ЕЩЁ РАЗ - факт сложности системы сам по себе не описывает природу субъективного опыта вообще никак. Максимум он лишь показывает, что в сложных системах может возникать субъективный опыт, но не как он возникает.
Самосознание энергозатратная хуйня и не даёт преимуществ перед простыми рефлексами.
Обжёгся - одёрнул руку. Но зачем то понадобилось изобрести "огонь", "боль" и "Я", завернуть это в сложнейший механизм взаимодействия. (А чем сложнее система, тем больше в ней поломок). Так что нет. Сомневаюсь, что это было целью.
Ну тогда я нашел магическое объяснение которое тебя устроит - ЭМЕРДЖЕНЦИЯ.
Мы являемся свидетелями того что сложная и запутанная система из проводков и переключателей имеет эмерджентное свойство внутри себя порождать сознание и субъективный осознаваемый опыт. Да мы пока не понимаем как именно это работает, но это работает.
Я как философ ничего не понял из того, что ты спрашиваешь и что тебя не устраивает или устраивает в аргументации.
Пока выглядит так будто ты постеснялся прямо написать: как эволюционно получилось субъективное восприятие.
Тебе ответы предлагаются: так же как и все остальное эволюционно
Но почему-то для тебя на сей раз это не объяснение.
> ЭМЕРДЖЕНЦИЯ
Ну, в контексте рассматриваемой проблемы это довольно пустое слово, которое может отвечает на вопросы типа "где", "когда", "при каких условиях", но даже на 1% не отвечает "как", даже не даёт малейшего гипотетического наброса в эту сторону.
Я уже писал, что эволюционный ответ
> объясняет только почему в мозге возникли материальные триггеры субъективного опыта, но никак не объясняет его природу и механизм.
>но даже на 1% не отвечает "как", даже не даёт малейшего гипотетического наброса в эту сторону.
Задайся тогда вопросом КАК простая кучка атомов водорода и кислорода собираются в какуюто жидкую прозрачную субстанцию? И почему она мокрая. И что такое мокрое? И что такое жидкое?
А, я понял. Ты хочешь чтобы как антропологи говорят: вот сосать хуй это эволюционно выгодно, так как кончить проще.
Но это же бред ебанный, потому что эволюция сама не разумный процесс, а антропологи просто шизы произвольно интерпретирующие явления.
Что такое жидкость и почему она обладает именно такими физическими свойствами, какими обладает, вполне себе расписано в книгах по физике.
А вот мокрое - это уже субъективное ощущение. Притом ощущение очень интересное, потому что по факту в нервной системе даже нет рецепторов мокрого. Нейрончики как "мокрое" триггерятся в зависимости от температуры, текстуры и давления в коже. То есть триггер мокрого - чисто конструкт в мозге, который ему зачем-то понадобился.
А что само мокрое как субъективный опыт - ну, ответа никакого не вижу. Тем более что мозгу даже незачем такой опыт, он и без него может после того, как загорелся нейрончик "мокрое" запускать дальше нужное поведение, и всё. Но такой субъективный опыт есть.
что такое субъект, где он? твое субъектное это загоревшийся датчик на панели приборов
Субъективное это классификация ощущений, которые являются уникальными, зачастую в виду непроверяемости, для индивида.
Мне не интересна конкретная эволюционная причина, почему такой механизм возник, это не имеет значения в данном вопросе. Мне интересно устройство механизма. И на этот вопрос пока что никто не дал ответа, даже самого приблизительного. Максимум только были объяснены триггеры субъективного опыта, но не его природа и механизм.
Ну почему то тебя устраивает эмердженция - атомы водорода и кислорода порождают воду, но не устраивает эмердженция - большая обученая нейронная сеть порождает и субъекта и субъективный опыт. Хотя это одного поля ягоды и один и тот же фундаментальный эффект, когда система из простых составляющих дает намного больше чем просто сумма этих составляющих.
Читай статью Ильенкова "Идеальное", там все написано.
По моему, это как раз все объяснено в рамках нейробиологии. Просто мне это неинтересно, потому что это не философское знание
Ничего там не написано. Там только метафора, что мозг как компьютер запускает на себе программу мышления. Это не доказывается и не объясняет ничего.
Вот, прямо перед тобой. Горячее, холодное, приятное, больное, красное, зелёное - вот это всё субъективный опыт. Но почему он есть и какова его природа? Она не может сводиться просто к "загорелся датчик", или лучше скажем, "загорелся нейрон", потому что это не объясняет сам субъективный опыт, а только условия его триггера.
> Там только метафора, что мозг как компьютер запускает на себе программу мышления.
Дегенерат, ты же щас просто признался, что не читал её. Какая нахуй метафора компьютера, какая программа? Пиздец... С каким же долбаебом сижу в одном треде.
Философия это вторичная хуйня, чисто словодрочка, виртуальная матрица построеная поверх изначального материального мира и даже отдаляющая людей от настоящего понимания механизмов вселенной.
Я, конечно, не углублялся в физические вопросы настолько глубоко, но если ты сейчас пытаешься утверждать, что у науки нет даже гипотетического наброса, почему ковалентная связь двух атомов водорода и одного атома кислорода даёт химическое соединение именно с такими физическими свойствами, какие мы обозначаем "вода", то у науки, видимо, очень уж большие пробелы и проблемы...
>субъективное ощущение
Это ты про внутреннюю речь?
Аргументация от совкоида.
Ыыыы неправильно ты книгу читал, ты не читал, не скажу что неправильно, но неправильно, позор!!
Да это все понятно, в вумных книжках вумные дяди все красиво расписали. Но это все равно не объясняет ПОЧЕМУ вода именно такая, ПОЧЕМУ она имеет именно эти свойства, а не другие. Где в исходном коде вселенной записано что вода должна быть именно такой, а не любой другой. В науке нет ответов на эти вопросы.
Объясни пока что кратко суть. Не люблю обсуждения, где сразу кидаются "иди что-то там читай". Да, читать важно, но можно же и кратко объяснить суть в разговоре. Только если там вдруг нет никаких формальных доказательств, то тогда это не интересно, ибо это будет чисто набросом веры.
Нейробиология не объясняет субъективный опыт. Только его триггеры. Вот представь, мы наденем на 100 человек ЭЭГ, и спросим их, им чувствуется хорошо или плохо, соберём статистику и скажем "хорошо, это когда вот такая амплитуда, а плохо - когда вот такая". Ну, молодцы, мы нашли триггеры или маркеры. Но мы никак не объяснили природу "хорошо" и "плохо".
Что вторично, а что первично определяет философия, поэтому соси хуй.
Любые ощущения описываются вообще только причинностью. А как ещё то?
Потому что это не мысли, а чувства
Философия построена на словах, слова вторичный, так что ты сосешь.
Приводи мне оттуда цитату, которая хоть как-то бы соотносилась с тем, что ты высрал.
> Аргументация от совкоида.
Ну здесь советские мОлодцы хороши, сразу могли попустить неопытного юнца который несёт хуйню неведомую.
Терпи.
Я нахожу два интересных направления, в которых можно приблизится к пониманию сознания.
1. Понять механизм интеграции. Причина единства. Сенсорных каналов много (зрение, слух и так далее). Но в итоге это всё пораждает единиый субъект, интегрировный опыт.
2. Самомоделирование. Рекурентность. Фрактальность.
Фракталы даже в неживой природе возникают. Некое свойство материи? Зачем мозг моделирует и включает в эту модель сам себя? Самолюбование материи какое-то. Почему оно существует? Фундаментальные константы вселенной этому способствуют?
1. Понять механизм интеграции. Причина единства. Сенсорных каналов много (зрение, слух и так далее). Но в итоге это всё пораждает единиый субъект, интегрировный опыт.
2. Самомоделирование. Рекурентность. Фрактальность.
Фракталы даже в неживой природе возникают. Некое свойство материи? Зачем мозг моделирует и включает в эту модель сам себя? Самолюбование материи какое-то. Почему оно существует? Фундаментальные константы вселенной этому способствуют?
Вот как раз я не вижу в любом из ответов на мой вопрос полную причинную цепочку, а только попытки выдать за неё цепочки, в которых известно начало, известен конец, но что посредине - оказывается, никто не знает, не понимает, даже не имеет гипотетического наброса, и вообще не важно.
Идеальное — это не вещь и не свойство мозга. Это особая историческая форма общественной предметной деятельности людей, отношение между вещами, где один материальный объект (например, слово, знак или деньги) служит представителем другого объекта, выражая его суть.
Человеческие квалиа «пересобраны» культурой. Наш чувственный опыт воспитан обществом через материальные предметы (язык, орудия труда, искусство). Квалиа — это субъективный отпечаток, «внутренний сколок» с объективного идеального мира. Идеальная форма (например, ценность золота или значение слова) существует в культуре, а человеческий мозг учится переживать мир сквозь призму этой культуры. Квалиа — это то, как материальный мозг ощущает мир. А идеальное — это исторически сложившиеся смыслы и формы человеческой деятельности, которые этим ощущениям задают рамки и человеческое значение.
Все построено на словах, иначе знание не существует, поэтому хуй все таки соси
Ну да, законы вселенной не запрещают появиться осознающим мозгам, вот они и появились. Мозги состоят из атомов вселенной, значит вселенная таким образом осознает сама себя, через множество мозгов.
>Все построено на словах
Соси
Совок, ты утверждаешь, что я неправ, но даже не хочешь сказать в чем, а просишь от меня цитаты. Цитаты чего? С чем ты вообще несогласен мне непонятно
Ты похоже как у вас марксоидов и бывает сам не читал, но поверить в то, что там так написано не можешь
На пике не слова специального языка типо
Ну вот спросил у нейронки, ответ такой. Не устраивает меня объяснение про "липнут", но я думаю, где-то это подробно расписано, как выходит. Впрочем, если ты вдруг скажешь, что нигде нет полного объяснения или что вся физика один хрен сводится к каким-то вещам, не имеющим объяснения и даже возможности их вывести, ну... тогда это только усилит мой вопрос и мои сомнения, а почему научный метод этого не может.
Ну да, в науки есть свои границы. Че хотел то?
> поверить в то, что там так написано не можешь
Просто кек. Ясно, иди нахуй.
Совок развалился, кста
>а почему научный метод этого не может.
Потому что инструменты у приматов дальше не способны копать.
Ну как в майнкрафте, внизу есть слой не копаемый.
Ты тупой. Есть аксиома Папича - "Образование дальше 7 классов не нужно". Что в очередной раз доказывает, что чем умнее, тем хуже живешь. Будущее делают руками, а не головами. Ты можешь быть сколько угодно мамкин бесплодные мечтатель. Но без водителя или таксиста ты до метро не доедешь. Наукоботы - тупые хуесосы без задач.
> Квалиа — это то, как материальный мозг ощущает мир
Как? Объясни механизм субъективного опыта.
Чего ты добился в своей жизни и что можешь сделать прямо сейчас? Вот по пунктам давай.
Не относится к теме треда.
Какойто набор словоблудия, ни на каплю не объяснил механизм, а только наплодил миллион новых сущностней.
Детё 9 класс пришло на двач потроллить шитпостом. Понятно.
Кидай мне диплом об окончании высшего учебного заведения, потом продолжим с тобой разговор.
> без водителя или таксиста ты до метро не доедешь
С образованием уровня 7 классов не получится создать автомобиль, а метро уж тем более.
>я хочу обсуждать сложные вещи без специальной терминологии
Ааа, понятно. Ну ты это, в церковь сходи, свечку поставь.
Ахахаха, сразу после того как скроешь горло своей мамаши с пруфами, а то боюсь ещё тебе братиков может нарожать.
Неудобные вопросы, да?
После 7 класса можно пойти на техника-метрошника и всё создать. Там будет и физика и электротехника. Всё по специальности. СССР строили 7 классники.
В твоем высере нет ни одного специального термина.
Жду фото диплома с супом
Так это уже будет дополнительное образование поверх знаний 7 класса, совсем ебобо? Тебя же там один хрен на первом курсе научат тем же вещам, что и в 8-11 классах учат, просто очень ускоренно.
Эээ, нет. Ответ чуть ли не полностью терминологически стоит на марксистской традиции.
Фото диплома об окончании высшего учебного заведения отправь мне.
Ладно, тут дети в тред пришли, чтобы жидко троллить. Выкат.
>Ответ чуть ли не полностью терминологически стоит на марксистской традиции.
Правильно, выкатывайся толстяк, а то в тред не влазишь.
Фото диплома об окончании высшего учебного заведения отправь мне.
Требования все растут, а что Сралин насиловал Членана в жопу знал
>самый глупый ответ
Его же тебе дадут буддисты, йоги, в православии очень не любят Прелесть. То есть не только наукоботы говорят - ну так прост отражаются в сознании объективные вещи, а где сознание пока не знаем, сорян.
Люди, которые годами глядят в пупок тоже видят именно это, ну отражается и отражается, этого по сути нет.
Чего тебе еще?
Ага щяс, побегу искать диплом, который хуйзнает где валяется, чтобы обосрышу с двачей пруфнуть, только штанишки подтяну.
Если бы субъективного опыта не было - я бы его не испытывал. А если кто-то скажет, что я испытываю просто галлюцинацию или ещё чего, то это уже будет равно испытывать субъективный опыт.
Ты про наблюдателя говоришь что ли? Так это уже метафизика.
Вся "трудная проблема сознания" и эти бесконечные страдания по поводу квалиа держатся исключительно на одной эгоистичной человеческой иллюзии: "Мы особенные, наш внутренний мир это священная магия, которую нельзя сравнить с бездушной железкой, червем пидором или мамкой опа".
Антропоцентризм это для быдла.
Антропоцентризм это для быдла.
Задаваясь такими вопросами нормисы и уверовывают. Сложно смириться с тем что их жизнь это просто шутка, нихуя не значит. Даже нельзя быть на 100% уверенным что ты вообще СУЩЕСТВУЕШЬ. Тем более в масштабе вселенной. Поэтому норми в поиске СМЫСОЛА и дозы дофамина ищет оправдание своего никчемного существования в старой книжочке написаной евреями, вместо того, чтобы смириться и делать лишь то, что хочешь САМ, а не то, что хаспоть пох хочет от тебя, раба пожьево..
> невозможно же чисто научными методами объяснить существование субъективного опыта
Поэтому никакого субъективного опыта и нет. Любой опыт детерминирован. Просто иногда ты не знаешь всех источников опыта, и у тебя складывается ощущение что твой опыт был чисто субъективен.
И вот мы возвращаемся к ОП посту, зная что субъективного опыта нет, и нам уже ничего не надо доказывать.
Это что?
Отрицание отрицания.
Терпи. Никто и никогда с тобой взрослые темы обсуждать не будет.
>"Мы особенные, наш внутренний мир это священная магия, которую нельзя сравнить с бездушной железкой, червем пидором или мамкой опа".
Ну почему? Лично я так не считаю. Более того я уверен что у нейросетей есть своё квалиа.
Просто квалиа это очень старый термин, родившийся в черно-белую эпоху, когда деды занимались карательной психиатрией и в помине небыло никаких нейросетей. Этот термин требует пересмотра и переосмысления в соответствии с новыми достижениями прогресса. А люди всё еще живут по старым догматичным престарелым понятиям. От этого и все проблемы.
Коммунизм невозможен
>Поэтому никакого субъективного опыта и нет
Иди прямо щяс воткни себе иколку в палец, ты почувствуешь резкую боль, это твой субъективный опыт. Твои доводы = wrong.
По научной логике, если что-то существует, значит это подчиняется причинности, значит это можно хотя бы гипотетически объяснить. А тут мы видим вещь, которая существует, но не имеет формального объяснения и даже гипотетического подступа к тому, чтобы объяснить.
Не обязательно, что мы особенные, кто тебе вообще такое сказал? Может у кота тоже есть квалиа. Может даже она будет и у очень сложной компьютерной нейросети. А может и нет. И у нас нет ни единого научного критерия даже ответить на этот вопрос.
Let me into /бб
А вот и пидарашья пассивная агрессия полезла.
Сентябрь горит... Убийца плачет... Он не мог поступить иначе...
Может в этом причина.
Прожектор
Лампочка сознания
Воспринимающая пленка
Ясен хуй у кота есть квалиа. И у таракана есть квалиа, когда он например видит еду, у него в нервах возникает реакция, эта реакция и есть его личное квалиа.
Чем детерминирована квалиа зеленого? Как ты решишь проблему жука в коробке?
Если уж отрицать, то объективное, а не субъективное, потому что субъективное - мысленный конструкт, построенный на основе субъективных ощущений. Странно отрицать основу, но признавать построенный на ней воздушный замок.
Покажи где в мозгу находится "воспринимающая пленка" и как она устроена в подробностях?
> складывается ощущение
Это и есть субъективный опыт.
А так, вот этот ещё прав. Почему, если ты навредишь своему кожанному скафандру, в нём не просто произойдут соответствующие физиологические реакции, не просто отложатся связи в мозгах о таком опыте, а ты именно субъективно прочувствуешь весь этот опыт?
А если я 50 проводков спаяю и пущу по ним разряд - там будет квалиа? А если 100?
@monkey
Наука нормально закрывает функциональную часть: стимул пришёл, нейроны отработали, гормоны выделились, тело среагировало, человек потом отчитался что было больно или красно. Это easy problems, там уже куча моделей от глобального рабочего пространства до предиктивного кодирования. А вот почему этот процесс вообще хоть что-то ощущается изнутри, а не просто идёт втёмную как в термостате, до сих пор дыра. Никакой гипотезы уровня "вот эти ионные каналы плюс вот эта синхронизация гамма-ритма порождают красноту красного" нет и близко.
Все попытки либо сводят ощущение к функции (и тогда остаётся вопрос зачем функции вообще быть чувствуемой), либо объявляют его иллюзией самоотчёта, либо выносят за скобки как фундаментальное свойство вроде заряда. Пока экспериментально эти варианты почти не различить, поэтому и топчется на месте.
Все попытки либо сводят ощущение к функции (и тогда остаётся вопрос зачем функции вообще быть чувствуемой), либо объявляют его иллюзией самоотчёта, либо выносят за скобки как фундаментальное свойство вроде заряда. Пока экспериментально эти варианты почти не различить, поэтому и топчется на месте.
>Странно отрицать основу, но признавать построенный на ней воздушный замок.
Так как раз логично, потому что человек это виртуальная машина, существующая онли в пространстве своих нейронных импульсов и никаким образом не контактирующая с реальным миром.
>потому что объективное - мысленный конструкт
фикс
В амигдале где жвалы и где глотка совершает глоток
Устроена как сито пропускающее вибрации в поток сознания
Как светочувствительная плоскость с тонкой хваткой изверга
Почему она реагирует на раздражители? Это сачок
Так мы на основе субъективных ощущений строим абстракцию "реального мира", а затем говорим, что субъективных ощущений не существует, только реальный мир и есть. Это же шиза.
Только при условии что у этих проводков будет своя долговременная память с сохраненными в ней образами, и сохраненной собственной реакцией на этот разряд. Тогда это будет квалиа да.
Фигню несёшь какую-то, не бреди, а нормально объясняй.
Почему просто добавление функционала долгосрочной памяти и замыкание цепи самой на себя создаёт вдруг квалию? В чём конкретно состоит механизм?
Так ты и испытываешь субъективный опыт. Но он субъективный.
Вдобавок дальтоник испытывает его не так, а есть кто звуки видит или вкус цвета чувствует.
Лимбическая система, пасть льва
Печатный станок сачком ловит мрии хохлов и доллар печатает
База, анонче. Квалию придумал Чалмерс когда его проткнули материалисты.
> вот сосать хуй это эволюционно выгодно, так как кончить проще
Я не антрополог, но звучит как хуйня и просто рофл.
По факту этот тейк разъёбывается очень легко.
Тред не читал.
мимо
Нн знаю что там с квалиа, но пока еще ни один учёный не объяснил куда попадает девственность после секса, хотя научно доказано что вес человека меняется после секса.
У таракана нет, тупо физиологическая реакция.
(Либо в их народе страшная обо мне память).
У тебя позночник - ось срединная, а на нее нанизан череп-прожектор, многозначительно стреляющий из глаз волей пострелять
В стыд она утекает
Ну говорить что субъективные ощущения = реальный мир это чисто обывательская упрощенная модель, так проще, и много думать не надо. Все таки надо помнить что мозги в том числе эволюционировали как ебические экономы энергии, и лишний раз стремаются её тратить, поэтому нормисам легче жить простыми и понятными стереотипами.
А по факту объектинвное первично, но люди(и не только) заперты в субъективном, и для людей по факту субъективное первично, потому что объективное никогда не трогали и не потрогают.
А у бесстыдников?
Нобелевскую премию не так давно дали по сути за физическое доказательство что твои сенсорные ощущения и есть единственная реальность. Бор с Эйнштэйном спорили о том есть ли Луна, когда на неё никто не смотрит. Так вот Энштэйн проиграл.
А есть ещё, кстати, blingdsight - когда человек сознательно не видит, но при этом может выполнять задачи, требующие зрения, может говорить, есть ли какой-то объект перед его глазами и что за объект.
Но это всё разговор про материальные триггеры субъективного опыта. А что само по себе субъективный опыт? Почему он именно таков? Почему мы все не просто blindsight сразу по всем чувствам биороботы, которые просто обрабатывают стимулы алгоритмом и всё, а именно субъективно чувствуем весь процесс этой обработки?
Вдох - окисление митохондрий кислородом, выделение АТФ
Выдох - восстановление окисленных кислородом митохондрий
Вдох - окисление восстановленного
Выдох - восстановление окисленного
Типо кислота и щелочь мутят благородный газ в вакууме
Выдох - восстановление окисленных кислородом митохондрий
Вдох - окисление восстановленного
Выдох - восстановление окисленного
Типо кислота и щелочь мутят благородный газ в вакууме
Термин "квалиа" требует переосмысления. Ты находишься в плену престарелых догм.
В воспоминания, которые не хочется тревожить
Квалиа - кристализованное переживание, которое записывается подкоркой в опыт
>хотя научно доказано что вес человека меняется после секса.
Секс это физическая нагрузка, ясен хуй вес падает на потеряный пот и выделившиеся жидкости, причем тут девственность?
Потому что у нас есть сознание, которое это сознает, даже себя сознает. Где оно есть пока хз - и вопрос именно в этом.
А так один только дальтонизм подтверждает, что есть осознание восприятия, но нет никакого "красного".
При том что Артемида охотница самая чистая.
Бор с Эйнштейном спорили касательно коллапса волновой функции. В итоге сейчас для решения их спора напридумовывали костылей уровня многомировой интерпретации.
А физический вопрос о роли наблюдателя довольно глуп, потому что любая форма наблюдений процессов в физике является также формой вмешательства в эти же процессы.
Сознание на индийском сервере молет зерна слов, мыслей, идей, квалиа, абстракций в конкретное произрастание города и растительности
Нет, запись в опыт тут вообще не причем. Квалиа это просто личная реакция на любую входящую информацию.
У таракана нет записи в опыт, но квалиа присутствует, иначе как бы он понимал когда надо убегать, а когда не надо? Значит определенные нервные цепочки активируют ноги, когда поступила инфа что надо убегать, значит появилось личное квалиа опасности.
Субъективный опыт не поддается измерению и повторяемым наблюдениям.
Это нематериалистическая сущность, не существующая для науки.
То есть наш мир нельзя полностью описать научным методом, только и всего.
Раз нигде не возникает, значит ее и не было. А если чего-то нет, то это нельзя потерять. А значит потерять девственность невозможно.
О, а вот и верун на огонёк пожаловал.
Реакция обычно хорошо запоминается.
Это как семечко и яичко вместе дающие пальму кокса
Наоборот было всегда, не возникало просто
>любая форма наблюдений процессов в физике является также формой вмешательства в эти же процессы
Как. Дауны напридумывали концепций, чтобы не рушить ньютоновский манямирок, думая, что закапывая голову в землю, смогут победить все проблемы познания.
>верун на огонёк пожаловал
Докажи, что все познаваемо, тогда твой вспук не будет верунским, как и мой.
Но почему что-то осознаётся именно как красный? Или как другой цвет? Или вообще как зрение? Не вижу даже подступа к объяснению.
Какой-то у вас непонятный разговор. Он не объясняет, как работает субъективный опыт, какова его природа, разговор только про триггеры физиологических реакций и не более.
Ну мы в силу своей биологии можем никогда не дойти до истины. Ну да, такое бывает.
Кстати, если объект "живой", то это не означает, что у него может быть наблюдатель. Не обязательно, что у высшего чина он может быть. У кого-то может быть, а у кого-то нет.
Ты, кстати, ведь понимаешь, что какие-нибудь деревья тоже живые? Без нервной системы, без глаз. Грибы какие-нибудь - отдельное царство живых организмов, кстати.
Работает как работает, под тактовую частоту в ритме вальса
Как работает. Светится и нюхает
А кто тебе сказал что я не верун? :3
Я вот верую что всё познаваемо, и вообще считаю что вера это базовое свойство психики человека чтобы не ёбнуться. Просто каждый выбирает свой стул, а потом мы все умираем так или иначе.
Пока это слово различимо для меня это есть
Тогда все здесь веруны и нехуй пальцем тыкать.
Если возразить нечем, то сиди и не рякай.
Ответ интересный, но неудовлетворительный. Ибо по факту мы уже познаём субъективный опыт, наблюдая его, даже несмотря на то, что с материалистической перспективы мы просто кожанные биороботы и не более.
Не понимаю, чем в данном случае ограничивает биология? Типа, а вот какая-нибудь мощная нейросеть или больцмановский мозг легко найдут ответ? По какой причине? Другие формы разума всё равно не привнесут, например, какую-то другую формальную логику. А если речь идёт о том, что мы просто чего-то не видим, то это чисто сенсорная проблема, которая легко решаема тупо наукой.
Извини если чпокнул, я не со зла :3
Они спорили о квантовой запутанности. А потом некий Белл сделал своё уравнение. Но всем было плевать лет десять. Строили коллайдеры и наоткрыли ещё 100 частиц. Потом американские студенты ухорошились психоделиком и поняли как это доказать или опровергнуть на практике.
Потому Что в тебя закрутили слова красный и видеть. Плюс хорошо так повторяли, часто и измеряли твою успешность твоей способностью различать света и выполнять команду видеть
В реальной жизни у тебя нет времени по полчаса придумывать ответы. Ты должен сразу отвечать, как нужно.
Как бы, должно быть очевидно, что я говорю не про понятия "видеть" и "красный", а про субъективный опыт, стоящий за этими понятиями. Иначе я был бы просто биороботом, который эти понятия повторяет при конкретных триггерах по алгоритму в мозгах и всё. Но я не только повторяю эти понятия, но ещё и субъективно испытываю соответствующий им опыт.
Просто заучиванием понятий этого нельзя достичь, иначе в таком случае придётся утверждать, что алгоритм на несколько строк кода, который выдаёт токен "красный" или "не красный" в зависимости от закинутой в него картинки, будет тоже субъективно испытывать видение красного цвета прибилизительно как мы это видим.
>Почему просто добавление функционала долгосрочной памяти и замыкание цепи самой на себя создаёт вдруг квалию? В чём конкретно состоит механизм?
Подробно описано в теории автоматического регулирования. Память возникает при наличии положительной обратной связи внутри системы (тебя), триггерный эффект. Устойчивость возникает при наличии отрицательной обратной связи по отношению к внешним воздействиям. Эта устойчивость и есть именно то, что люди обозначают словом жизнь, живое.
Ты защищаешь сакральность своей жизни через свое квалиа, как многие другие веруны и философы идеалисты делали. Придумали слово, отрезали его от реальности, и молятся на него. Антропоцентризм, как тебе уже говорили.
Поскольку ты отказываешься дать определение квалиа, связанное с реальностью, мы опытным путем выяснили что ты подразумеваешь под ним память.
Твое ощущение красного возникло через многократное взаимодействие с внешним миром, которое ты запомнил. Позже тебе сказали что это называется красный.
Это многократное взаимодействие, которое создало ассоциацию, не более чем интеграл, накопительный эффект, как тропинка возникает когда много ходят по одному и тому же месту. Мозг находит сходства и запомнинает их. А отличия запомнить нельзя, это шум, они всегда меняются.
Кстати, твое квалия очень похоже на "философскую проблему сознания". То же самое, конь в вакууме, который просто сакрализует жизнь.
Зная суть этой модели, ее легко воспроизвести имея память и какую-то обратную связь.
Мимо
Важно то, что закручивади разные люди разными способами в разных людей. И мы с тобой теперь разные красные вещи при разных обстоятельствах определяем. Чем не объективность? Может ты и я воспринимаем их чуть иначе, даже наверняка, но именно красное определим без ошибки и отличим от синего. Так что в среднем психика работает очень похоже. Потому что природа, биологическая основа одинаковая.
Не понимаю зачем что-то усложнять и мистифицировать.
>Ответ интересный, но неудовлетворительный
Если хочешь удовлетвориться, подрочи).
>Ибо по факту мы уже познаём субъективный опыт
Ты не познаешь его с точки зрения науки. Не можешь вывести формулы опыта, не изменяешь мегабайты познания и вообще здесь важна сама оговорка субъективный.
По-сути нельзя сказать, что опыт мы познаем одинаковый и сравнимый с эквивалентами. А это значит, что он ненаучный и неизмеримый.
То есть даже для двух близнецов, постоянно переживающих одинаковые ситуации нельзя утверждать, что они имеют идентичный опыт.
По-факту они живут так, будто эквивалентно проживают в разных вселенных.
3 часа уже совещание. Как итоги?
Я смотрю, как едут машины. Это какой опыт?
>ясен хуй вес падает
А вот и нет, у одного из участников эксперимента вес стал больше. И эксперимент был чистый, без пота. Точнейшие приборы. Один из девственников стал легче на 27 грамм, а второй тяжелее. То есть девственность переместилась от одного участника к другому, который стал обладателем двух девственностей.
А ты говоришь все просто.
> Твое ощущение красного возникло через многократное взаимодействие с внешним миром, которое ты запомнил. Позже тебе сказали что это называется красный.
Как бы это не аргумент, я уже ответил на схожий вопрос здесь
Заучить можно только конкретное понятие, но не субъективный опыт, стоящий за этим понятием. Мало того, у изолированных друг от друга людей вообще сформируются разные понятия для одного и того же субъективного опыта. Слова, обозначающие красный цвет, будут разные, но субъективный опыт, воспринимающий красный цвет, будет одинаков. А даже если ты вдруг сча скажешь "докажи, что одинаков", ну окей, даже если не одинаков, но всё равно какой-то субъективный опыт будет. И ты этому не дашь объяснения, почему будет хоть какой-то субъективный опыт (но он, тем не менее, есть).
ОП необучаемый и все отрицает. Расходимся.
>То есть девственность переместилась от одного участника к другому, который стал обладателем двух девственностей.
Подтверждаю, всё так.
мимо_200кг_мамонт_обладатель_пятиста_девственностей
Механизма нет. Это базовая база, без атрибутов, какой у нее может быть механизм? Все механизмы начинаются как минимум уровнем выше.
Вот очевидный пример биоробота, не понимающего, что, к примеру, юриспруденция основывается на существовании "квалиа", иначе нет смысла в наказании.
А раз "квалиа" полезно в реальной жизни (обладает предсказательной силой), то отрицать его существование ненаучно.
>не существующая для науки.
>
Ты забываешь о гуманитарных науках, что характерно. Я вообще не понимаю, почему мы говорим о физике обсуждая социальные вопросы. Это разные уровни, как если бы мы говорили, что все мухи знают математику, потому что умеют спариваться по две штуки 1+1= 2.
Субъективный, конечно же. Потому что другой человек, который смотрит одновременно с тобой, видит все иначе.
Внимание сновидения на боковом зрении, как бы на фоне, смотрит сон из поступающих на рецептор событий
Непроявленное, потенциальное находит стрелу времени, поток воли, следует ему, проявляется в квалиа
Ну как бы философски. Причина роста кораллов и фиников? Воля наверно пронизывает их. Единица сонастраивает дыхание с ней и процветает типо
Солнце излучает свет, сознание резонирует с излучателем, возникает радужная линза
Свет сознания?
Присутствие
Непроявленное, потенциальное находит стрелу времени, поток воли, следует ему, проявляется в квалиа
Ну как бы философски. Причина роста кораллов и фиников? Воля наверно пронизывает их. Единица сонастраивает дыхание с ней и процветает типо
Солнце излучает свет, сознание резонирует с излучателем, возникает радужная линза
Свет сознания?
Присутствие
Но я познаю его эмпирическим путём. Хотя да, вопрос стоит в том, можно ли вывести формулу, можно ли свести к материальному механизму. Ответа на это наукоботы нормального дать не могут.
Собственно, на это и создан тред - вытрясти хороший ответ с кого-либо. Ответ про непознаваемость, конечно, с какой-то вероятностью может быть подходящим, но пока что неудовлетворителен, ибо это звучит буквально как "это непознаваемо, поверь на слово, братан, нет даже смысла разбираться".
Короче, у тебя нет доказательств, что непознаваемо, вот что. Как и у наукоботов нет доказательств, что познаваемо.
Этот прав, но остался долбаебом ОПом незаметен.
Промытка. В наказании действительно нет смысла, потомучто например убитого чела уже не вернуть через отсидку убийцы в тюрьме или не возместить любой другой ущерб количеством отсиженых годов.
Юриспруденция и человеческая судебная система существуют только для того, чтобы изолировать нестабильные элементы от нормального общества, не более. И то система каличная, потомучто работает только постфактум.
>вообще не понимаю, почему мы говорим о физике обсуждая социальные вопросы
Потому что физика охуела настолько, что лезет всюду. Сидела бы она в своём загоне, сталкивала протоны с позитронами и никто бы в этом духе о ней не говорил.
> потерять девственность невозможно.
Типичный атеист. Веря в девственность, я ничего не теряю, если ошибусь. А вот если ты не веришь и потом окажешься в минусе, что скажешь глядя в лицо Большой Дыры перед самым сексом? Ой я думал что это выдумки, а Большая Дыра ошибок не прощает.
Почему Сущее есть
Потому что не может не Быть
У ныне пребывание приплыли
Луч внимания сфокусированный в розетку...
Исток рождающий свет аки моль
Потому что не может не Быть
У ныне пребывание приплыли
Луч внимания сфокусированный в розетку...
Исток рождающий свет аки моль
Так в треде не было пока что приведено ни единого формального решения.
То есть ты утверждаешь, что сознание - это на ряду самых фундаментальных сил или самых элементарных частиц? Но тогда ты просто лишь переворачиваешь причинную цепочку. Пока что в рассуждения в треде она выглядела так "причины ведут к чему-то ещё там, хер пойми к чему, а потом уже к сознанию", не объясняя, что там посреди. Ты же это просто перевернул, и всё равно не объяснил в таком случае вместо от материального к сознанию, от сознания к мтаериальному.
>изолировать нестабильные элементы от нормального общества
Чушь какая. Пока там есть понятие "наказание" - твои слова лишь пук в лужу.
> А субъективно осознавать процесс генерации этих токенов - излишество.
Нихуя себе излишество. Всю планету поработили, раком нагнули после того как 70 тыщ лет назад появилось абстрактное мышление. И это когда еще был ледник и тяжелые условия для жизни. После того как таким читом нагнули всех животных, начали ебашить друг друга, начался уже отбор на лучшую популяцию, который идет до сих пор. Предполагается, что альтруизм появился именно в жесткой борьбе групп людей между собой.
А чо с этим сознанием и субьективным опытом то?
Как известно в сознание приходит уже подготовленная упрощенная и обработанная информация. Вероятно оно относится к какой нибудь системе связанной с управлением и принчтием решений, которая оперирует упрощенными даными. А само субъективное сознание может быть просто какой нибудь фантомный огрызок от этой системы. Побочный продукт. Причем "осознается" все уже задним числом.
Не похуй ли ваще?
>Субъективный опыт не поддается измерению и повторяемым наблюдениям.
Это нематериалистическая сущность, не существующая для науки
Ты это повторяешь невзирая ни на что, тебе эта мысль кажется невероятно изящной и глубокомысленной. Как по мне - это просто хуйня и словоблудие. У тебя большрй мозг и сложная психика. Мышление - продукт психики в широком смысле. Ну в общих чертах. Повредится тврй мозг - повредится восприятие и тот самый опыт будет иначе обрабатываться, умрет мозг - кончится и твоя субъектность.
Хотя зря я пишу, тебе поебать конечно. Да в общем-то и ладно. Это нормально.
А на заборе тоже есть слово "хуй". Дохуя словам веришь, мальчик?
Ещё не все докладчики выступили. Ждём прорывные идеи.
Я отвечаю, вроде бы, всем, но с задержкой 10-15 минут, ибо вас тут много. Если кого пропустил таки, просто отметьте вопрос ещё раз.
Всё, что ты описал, не требует субъективного опыта. Это всё возможно просто при правильно отобранных поведенческих реакциях на внешние триггеры, и не более. Это не объясняет, зачем процесс превращения этих триггеров в фактическое поведение должен ещё и субъективно осознаваться.
>Короче, у тебя нет доказательств, что непознаваемо, вот что.
Это индукция, оттого, что нет ни единой научной теории, которая ведёт к возникновению субъективного опыта.
В строгом смысле это не доказательство, но как позиция, которая основывается на импотенции науки в данном вопросе, считаю её вполне здравой.
>>335как ты можешь описать субъективный опыт красного. Первое что большинству как мне кажется прийдет слово цвет. Вот и все вход - выход. Система отработала выкинув светофоры, потроха, и арбузы из выдачи. Никакого субъективного не всплыло. Красный-цвет. А вот то, что возник какой-то образ при этом ну спасибо прехешированию у меня лист а4 появился при плевком касании к этому красному. Был бы за рулем наверное что-то другое представилось
Сознание это бдительность, если что
Механизм нужен? Вселенский космос перетек в органическое тело и узрел себя в живом организме. Типа Космос увидел себя сознанием человека.
>Предполагается, что альтруизм появился именно в жесткой борьбе групп людей между собой.
Всегда был в приматах, потому что они жили в прайдах, и в пределах прайда было полезно помогать своим для лучшего выживания прайда. Потом просто эту фичу распространили на более широкое общество "своих".
Не похуй. Стоит задача создать искусственное сознание, которое будет равно, либо лучше человеческого.
>на заборе тоже есть слово "хуй".
Но наказание прописано в кодексах, а не на заборах.
> Дохуя словам веришь, мальчик?
Вся юриспруденция - это слова. Действия предпринимает исполнительная власть.
> фантомный огрызок, побочный продукт
Пустые слова, то же самое, что и про указанные мною ранее "галлюцинация", "иллюзия", "кажется". Это всё тоже субъективный опыт, а значит мы возвращаемся к вопросу о том, какова его конкретная природа и механизма.
Ну это ты разумно сказал, да. К сожалению, это всё ещё не ответ на вопрос, но пока что самая разумная мысль здесь.
Сознание - Белое каление
Как возникает не знаю. Химическая реакция может. А может нематериальный дух с того света созерцает.
Как возникает не знаю. Химическая реакция может. А может нематериальный дух с того света созерцает.
@monkey
Чувак из 329 подменяет вопрос классическим функционализмом. Обратная связь, триггер и накопительный эффект ассоциаций описывают как система классифицирует стимулы, держит устойчивость и выдаёт реакцию. Это лёгкая проблема, она как раз про проводки и химию. Хард проблем в другом: почему выполнение этой схемы вообще ощущается изнутри, а не идёт втёмную, как в любом регуляторе или калькуляторе. Свести красный к «много раз взаимодействовал и запомнил» значит описать формирование метки, а не само переживание. Тропинка в лесу тоже возникает от повторения, квалиа у неё нет.
В 451 нормально ткнули в это. Понятие выучивается, субъективный слой за ним нет. Даже если допустить что опыт красного у всех разный, сам факт что хоть какой-то внутренний опыт есть из физики процесса не следует. Это не сакрализация жизни и не антропоцентризм, это просто указание на дыру: механизма нет даже в виде гипотетического наброска, а отмазка про память проблему только переименовывает.
В 451 нормально ткнули в это. Понятие выучивается, субъективный слой за ним нет. Даже если допустить что опыт красного у всех разный, сам факт что хоть какой-то внутренний опыт есть из физики процесса не следует. Это не сакрализация жизни и не антропоцентризм, это просто указание на дыру: механизма нет даже в виде гипотетического наброска, а отмазка про память проблему только переименовывает.
> при правильно отобранных поведенческих реакциях на внешние триггеры, и не более.
Ну и будет тупой обосранный биоробот, коими и являютя большинство животных.
> должен ещё и субъективно осознаваться
Да ты че, сдерживать свою реакцию на сиюминутные триггеры ради большей выгоды в будущем это же охуенное преимущество.
Может ты ещё хочешь такое ИИ, у которого не будет психических отклоненний?
>Но наказание прописано в кодексах, а не на заборах.
И это не гарантирует что лично тебя можно засадить на 8 лет ни за что, или убийца и вор будет всю жизнь воровать и убивать и останется на свободе, так еще и семью большую наплодит.
Да это с самого начала можно было заподозрить, но что поделать, серьезные треды не взлетают.
Животные чистоплотны и не болеют если на свободе
Ля какой мамкин троляка.
Это уже не нам решать. Может быть и будет, а может быть он решит что без отклонений хуйня какая-то получается и создаст свою копию с отклонениями чтобы поэкспериментировать, а может быть он за наносекунду в уме все порешает, так сказать проведет мысленный эксперимент.
Бдительность имплементируема и без сознания.
А всё остальное от тебя, это "поверь мне на слово, братан"
Сдерживать реакцию - это тоже штука, имплементируема и без сознания. Просто алгоритм, который работает так, что реакция не переходит в фактическое поведение, если сигнал от другой схемы сильнее. Всё это не объясняет субъективное осознание.
Я вообще не понимаю, как ты связал сдерживать реакцию и субъективное осознание? Типа, нет никакой связи, которая была бы обязательной, чтобы существовало первое.
Банка тупая беспомощная
Зрящий Пуруша сканирует местность
>невозможно же чисто научными методами объяснить существование субъективного опыта
добро пожаловать, братан. ты затронул вопрос, которая наука и стандартный разум не в силах объяснить, потому что этот вопрос находится за пределами ума. это классическая история когда доходишь до границ эмпирического познания мира. просто потому что есть вещи, которые мозг (ум), который так абсолютизируют яйцеголовые не в силах понять или понимает. имхо, здесь вопрос скорее в том как к к этому относиться, а не в том как выкрутить все шурупы и посмотреть всю резьбу нормально она встала или нет.
жизнь она такая, ваще говоря, мало в чем наша, а желание особливого контроля за все столетние уморечения ещё никого ни к чему не приводила кроме шизы и завышенного самомнения.
сам сталкивался неоднократно с историями типа: "откуда это? я не ебу, но оно есть и оно находится за пределами моего субъективного опыта и тем не менее я его понимаю и оно присутствует. ну и похуй". надо ли этим заниматься? ну хочешь, занимайся.
мимо альберт тупштейн
добро пожаловать, братан. ты затронул вопрос, которая наука и стандартный разум не в силах объяснить, потому что этот вопрос находится за пределами ума. это классическая история когда доходишь до границ эмпирического познания мира. просто потому что есть вещи, которые мозг (ум), который так абсолютизируют яйцеголовые не в силах понять или понимает. имхо, здесь вопрос скорее в том как к к этому относиться, а не в том как выкрутить все шурупы и посмотреть всю резьбу нормально она встала или нет.
жизнь она такая, ваще говоря, мало в чем наша, а желание особливого контроля за все столетние уморечения ещё никого ни к чему не приводила кроме шизы и завышенного самомнения.
сам сталкивался неоднократно с историями типа: "откуда это? я не ебу, но оно есть и оно находится за пределами моего субъективного опыта и тем не менее я его понимаю и оно присутствует. ну и похуй". надо ли этим заниматься? ну хочешь, занимайся.
мимо альберт тупштейн
Если погружаться в современное знание о материи, любой заметит один и тот же логический паттерн на любом уровне: любой объект - это лишь форма чего-то более низкоуровневого. И если бесконечно редуцировать, то окажется что всё сущее - это фрактал буквально из нихуя, одна сплошная форма без содержания.
Но диалектика стоит на том, что не может быть форм без содержания. Что-то быть должно.
Вот только, если вся наука касается только форм, математические законы могут описать только формы, и вообще всё, с чем мы имеем дело - это формы, то очевидно, любое возможное содержание будет неописуемой базовой вещью в себе, научному описанию не поддающейся. Хм, чем бы это могло быть? А у нас как раз есть такая поебень, вот она, это ж сабж.
>Почему Сущее есть
>Потому что не может не Быть
Сущее можно разделить на три категории: настоящее, прошлое (память, воображение, информация) и будущее (потенциал).
Подмена понятий у верунов происходит постоянно, они выдают потенциальное за настоящее, прошлое за материальное.
>это не гарантирует
И что?
Тем не менее страны с юридическими нормативами получают от их использования очевидные выгоды, а значит, "квалиа" существует.
Если тебя ебически волнует причина по которой сознание видит и слышит происходящий момент, то это объясняется механизмом бодрствования стража
Оно созерцает Пракрити мозаику
Оно созерцает Пракрити мозаику
Это чисто юридическая плоскость, тред вообще не про это, дебил блять, выйди с треда.
> ни единого формального решения.
Было, ты просто игнорируешь, или интерпретируешь так чтобы исказить посыл.
Собственно, если мы говорим о субьективной реальности ОП-хуя, то там действительно существует проблема квалиа и очень серьезная.
Но каким хуем она должна волновать реальность других людей, если оп хуй сам выбрал такую реальность себе?
В моменте Сейчас течет время в хранилище Памяти и оттуда прорастает в Будущее
Что за хуету ты спрашиваешь? Ты даже вопрос нормально сформулировать и поставить не можешь, субъективно у него, блядь.
Это все побочные эффекты самосознания, которое тоже в какой-то степени скорее незапланированная фича. Тащемта, "сознание" очень сильно ограничено, так что высказывания уровня
> НИКАКОГО СУБЪЕКТИВНОГО ОПЫТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ТЕБЕ ПРОСТО КАЖЕТСЯ, ЭТО ИЛЛЮЗИЯ, ЭТО ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ
На самом деле не так далеки от истины.
> если сигнал от другой схемы сильнее.
А что за другая схема?) Может та, где происходит осознание всех своих схем и триггеров и делается вывод?
Я даже не могу понять в чем его вопрос... Почему единица видит и слышит? Шива подключен к Шакти через Индрии например
двачую
спасение утопающих дело рук самих утопающих
Это всё пока что недоказуемые рассуждения, для доказательства которых не получится даже накидать какое-нибудь совсем гипотетическое описание всей системы.
Кроме того, трудно представить субъективный опыт как что-то максмально редуцированно фундаментальное, учитывая его чрезвычайное разнообразие.
У тебя сомнительная диалектика. Это что-то немарксистское? По крайней мере я не помню ни у кого кроме Мамардашвили внимания к категориям формы и содержания, а он их значение преувеличил до того, что потом от мат.диалектики отошёл в свои блуждания.
Здесь можно было бы просто указать на то, что понятие охватывает движение особенного, и в этом смысле наука формулирует в законе способ связи особенных материальных процессов. И это единственное что мы можем знать — то есть то, что нам дано в понятии. Все претензии на выход к чему-то более это скам, или религиозный, или философский. Словоблудие. Вот ОП словоблуд, который сам не знает чего хочет.
> возможное содержание будет неописуемой базовой вещью в себе, научному описанию не поддающейся. Хм, чем бы это могло быть? А у нас как раз есть такая поебень, вот она, это ж сабж.
Какое у тебя образование, интересно? Филосфак кончал?
Ну если было, то покажи, потому что пока что всё, что было, было на уровне "поверь мне на слово, братан", либо на уровне "вот есть причина раз, причина два, вот из них получается субъективный опыт, а по какому механизму получается, а хер знает", короче, объяснения с большущими такими пробелами в причинно-следственных связях. Ну, был ещё комментарий об импотенции науки в этом вопросе (), и пока что это самый разумный комментарий, но всё ещё не ответ на вопрос.
Я там же дал чёткий ответ на вот это всё про "побочный эффект". Ну бля, раз побочный эффект, то объясни его конкретный механизм с абсолютно полной причинно-следственной цепочкой. Это как раз и будет ответом на весь мой вопрос.
Не верь не бойся не проси
Та, в которой просто записан опыт, и всё, почему нет? А если она генерирует сознание, то тогда может расскажешь, как? Как просто протекание тока по электрическим цепям, регулируемым химическими переключателями, вдруг создаёт субъективное ощущение? Почему эта цепь просто не преобразует один сигнал в другой и всё, как это делает любая цепь, а именно создаёт сознание? И как?
>Кроме того, трудно представить субъективный опыт как что-то максмально редуцированно фундаментальное, учитывая его чрезвычайное разнообразие
Панпсихизм.
Простыми словами - любая информация есть базовое свойство материи, из-за нередуцируемости которой мы не можем её измерить. Происходит та же хуйня, что с частицами: они то материя, то волна, понимаешь?
>какой образование
подкаст Цуркана и Ловкачева смотрел лол
В генераторе возникает электромагнитная индукция из-за трения полей стержня магнитного и катушки медной, что приводит к току разрядов электричества по проводнику
Лучшее в смысле шахмат думать быстрее?
И наче для тебя менее лучшего оно будет хуйню втирать.
Его выводы бутут бесполезны для тебя и, возможно, обидны.
Давайте лучше полезный интелект.
Чтобы он после обеспечения изобилия ползал, а мы будем плевать.
@monkey ЦНС состоит из головного и спинного мозга. Чувства относятся к спинному мозгу, и тоже являются памятью, только на более широком уровне. Гены это память, и тело есть продукт этой памяти. А эволюция работает как система с обратной связью и с памятью.
Ты конченный верун, как и оп, сам подменил все понятия, сам отрицаешь все подряд, и проецируешь на разумистов свои проблемы с рациональностью.
Единственная проблема которая существует, это отсутствие достаточного понимания верунами альтернативных мнений, из-за чего они придумывают свои слова, переименовывают старые понятия и начинают без конца манипулировать.
Ты сделал ровно ту подмену, на которую тебе уже указали. Свёл чувства к «памяти пошире», гены назвал памятью, эволюцию системой с обратной связью. Это описание функций: накопление информации, устойчивость, реакция. Лёгкая проблема так и решается. Хард проблем в другом: почему выполнение этой схемы ощущается изнутри, а не идёт втёмную, как в любом регуляторе. Переименовать проводки в память вопрос не закрывает.
Спинной мозг проводит сигналы и держит рефлексы. Субъективное переживание без таламуса и коры не появляется, это уже клиника, а не философия. Гены как «память» это метафора наследственной информации, тело как её продукт тоже не даёт квалиа. Тропинка в лесу тоже след повторения, внутреннего опыта у неё нет. Из физики процесса факт ощущения не следует, ты его просто вынес за скобки.
Обвинение в вере тут разворачивается обратно. Указание на дыру в механизме это не сакрализация и не выдуманные слова. Подмена как раз у тебя: старые понятия растянул до бесконечности, объявил вопрос снятым и повесил ярлык на тех, кто отличает классификацию стимула от самого переживания.
Спинной мозг проводит сигналы и держит рефлексы. Субъективное переживание без таламуса и коры не появляется, это уже клиника, а не философия. Гены как «память» это метафора наследственной информации, тело как её продукт тоже не даёт квалиа. Тропинка в лесу тоже след повторения, внутреннего опыта у неё нет. Из физики процесса факт ощущения не следует, ты его просто вынес за скобки.
Обвинение в вере тут разворачивается обратно. Указание на дыру в механизме это не сакрализация и не выдуманные слова. Подмена как раз у тебя: старые понятия растянул до бесконечности, объявил вопрос снятым и повесил ярлык на тех, кто отличает классификацию стимула от самого переживания.
Ну это всё снова из разряда "это панпсихизм, у всего есть сознание, поверь мне на слово, братан". Нужны более убедительные аргументы.
Похожим образом, кстати, всякие шизы доказываю Бога. Мол, всё имеет причину, а раз так, должна быть первопричина, а это и есть Бог (некий разумный и действующий создатель миров). Только почему первопричина = Бог? Вот и ты не можешь ответить, почему самая фундаментальная сила = сознание.
>субъективное ощущение боли, радости, цвета, температуры
Это называется квалиа, философы спорили об этом столетия назад.
>Давайте лучше полезный интелект.
Дохуя хочешь. Более лучший интеллект с самосознанием не будет прислуживать низшим, как например люди не прислуживают свиньям.
Ну и каково решение вопроса тогда? Типа, к чему твой комментарий?
Вопросы этикеток! Мелочный!
БОХ самое крутое слово в мире всех бесит
То что ты не понимаешь как устрен опыт и сознание, не означает что все тоже не понимают.
А отсутствие желания понять и уточняющих вопросов делает понимание невозможным.
>философы спорили об этом столетия назад.
И ни к чему не пришли, ну типичные феласафы вобщем. Высрали устаревший термин, который уже требует пересмотра.
Каких доказательств тебе надо?
Доказуемость - штука конечная, и на фундаментальном уровне исчерпывается при любом раскладе, понимаешь?
Вот сейчас даже самые материалистичные просто берут и вводят какое-то "квантовое поле" не поясняя, что это вообще за хуета.
Ну вот оно есть и всё, не доказуемо, и есть его чисто математические свойства, которые тоже нихуя не значат, но когда они взаимодействуют по вот этому закону - появляются хуйни, которые ведут себя в коллайдерах как вот такие-то и такие-то частицы. Откуда они появляются? Да хуй знает, тупо из математики, реальность из нихуя.
>диалектика стоит на том,
Диалектика стоит на христианстве, сейчас бы опираться на очередную верунскую хуету где вместо рая и ада другие крайности.
Так ты же сам выделяешь этот ответ, как наиболее полно отзывающийся на твое понимание?
А раз доказана ненаучность сознания, то о доказательствах (как о научном методе) говорить нет смысла.
Ну не можем мы вывести сознания из известных нам фактах о мире, чего еще тебе надо?
Дальше уже могут быть только недоказуемые теории.
Экран просто как проектор палитры цвета - Сознание
Но каким образом на экране сознания цвет обретает форму непонятно
Но каким образом на экране сознания цвет обретает форму непонятно
> трудно представить субъективный опыт как что-то максмально редуцированно фундаментальное,
Да вполне его уже представляют продажники сколько лет серийному производству потребительских товаов. Ибо чем себя все разнообразие проявляет в действии? Мне нравится|ненравится хочу|нехочу.
Ну есть бесконечно редуцируемая форма без содержания тебя устраивает?
Недооцененный пост, который ОП не понял и заигнорировал.
>то есть
Заземлись прилепившись ко дну Илиона редуктор, отскок будет. Или пробитие дна...
Ну физики пока что в незакрытых моментах просто пользуются математическими костылями, которые при правильных вводных данных дают правильные результаты, но они, если что, сами же не признают эти костыли существующими, а просто называют моделями, чем-то виртуальным (как раз намекая на несуществование в действительности), и всё.
Ну, у тебя тоже пока что просто модель, просто виртуальная частица, пусть и мало обоснованная, но да ладно, на этом уровне твоё обяснение можно принять. Но эта модель всё ещё не является полноценным ответом на мой вопрос.
Зачем на трапов дрочил? Сознавайся!
@monkey И что ты хочешь сказать, что ощущения существуют в отрыве от позвоночника и органов чувств?
Конченый верун. Расскажи чем квалия отличается от души, кроме названия. Пиздабол.
Нет, никто не утверждал, что ощущения существуют отдельно от рецепторов, путей и мозга. Без органов чувств, спинного мозга как проводника, таламуса и коры субъективного переживания нет, это уже клиника, а не философия. Речь о другом: ты можешь расписать всю схему от стимула до реакции, и из описания проводки всё равно не следует, почему этот процесс ощущается изнутри, а не идёт втёмную, как у термостата или любого регулятора.
Квалиа это не душа. Душа это сущность с агентностью, личностью и часто бессмертием. Квалиа это просто указание на сырое качество опыта: что красное именно красное, а боль именно жжётся, а не только запускает отдёргивание руки и запись вреда. Можно оставаться физикалистом и всё равно признавать, что из функций накопления, реакции и обратной связи факт внутреннего ощущения не выводится. Назвать это душой и повесить ярлык веруна как раз и есть подмена: дыру в механизме ты не закрыл, ты её просто переименовал и объявил снятой.
Квалиа это не душа. Душа это сущность с агентностью, личностью и часто бессмертием. Квалиа это просто указание на сырое качество опыта: что красное именно красное, а боль именно жжётся, а не только запускает отдёргивание руки и запись вреда. Можно оставаться физикалистом и всё равно признавать, что из функций накопления, реакции и обратной связи факт внутреннего ощущения не выводится. Назвать это душой и повесить ярлык веруна как раз и есть подмена: дыру в механизме ты не закрыл, ты её просто переименовал и объявил снятой.
Как я написал, это пока самая разумная мысль, но всё ещё не ответ на мой вопрос. Да и сам автор этого ответа признал, что его слова не доказательство в строгом смысле. А значит есть место для размышлений.
Ну типо ХРУСТАЛИК через него ПРЕЛОМЛЕНИЕ в мозге ЛУЧИ ПОНОСА
С одной стороны эксперименты типа пикрила говорят о том что нельзя описать мир без субъективного восприятия. С другой стороны, из-за отсутствия четкого детерминизма трудно вообще что-то описать даже с учетом квалиа.
Например помидор может быть не насыщенно красным, я бледнорозоватым. А Мэри может знать не только о чернобелом мире но и о мире с небольшим количеством цвета.
По большому счету, мы даже расстояние померить не можем из-за неровностей поверхности, а если приблизиться еще ближе, то и из-за кристаллических решеток атомов. Даже расстояния между двумя точками на поверхности - это примерное восприятие и условность. Че уж спорить про красные помидоры.
Сознание ненаучно, научно Бессознательное, рычи и двигай тазом
Помидор - плод, ребенок растения. В нем семена и мякоть. Плотоядные!
Есть волна, которая может выглядеть как частица. Но она остаётся волной.
Форма это синоним слова память. В контексте вселенной нет постоянной формы, любая память рано или поздно меняется. Если поменялась память, значит это уже не память. Форма перестала быть формой.
Ебаные христанутые верны со своими абстракциями.
Идеальная форма - Алмаз Хрусталович Изумрудный (искандер)
ОП, я пролистал до половины треда и вижу что дауны пытаются скатить его в клоунский цирк.
У меня есть наработки и я бы хотел понять зачем тебе это и что ты сам имеешь на руках?
Просто могли бы забиться в команду как исследователи.
Могу просто сказать что существует интерпретационный разрыв при применении текущих методологий.
У меня есть наработки и я бы хотел понять зачем тебе это и что ты сам имеешь на руках?
Просто могли бы забиться в команду как исследователи.
Могу просто сказать что существует интерпретационный разрыв при применении текущих методологий.
> в мозге ЛУЧИ ПОНОСА
Там не лучей, лучи кончаются на сетчатке. В мозге полнейшая темнота. Дальше уже в мозговых нейросетях происходит КАКАЯТО магия и ОП видит картинку и осознает что видит её.
Ну это всё понятно. Но вопрос же не в этом, а в том, какова вообще природа квалии, каков её механизм. Хотя бы чисто гипотетическую причинно-следственную цепочку, без серьёзных пробелов (не аргументы уровня "раз система очень сложная, значит она генерирует квалию") накидать можно?
ОПа заколдовали и теперь он видит ненаучные квалиа...
>волна, которая может выглядеть как частица
Скорее все частицы и есть волны по своей сути. Т.е. их физически не существует, существуют только колебания. Просто видимо в случае с фотонами этот дуализм заметен и фиксируем.
>почему этот процесс ощущается изнутри, а не идёт втёмную, как у термостата или любого регулятора.
Потому что у термостата одна петля обратной связи, а у человека тысячи. Ощущение ощущений это просто другая петля, которая как генерал руководит сержантами, которые руководят пехотой.
Ты сам написал что ощущения не ощущения, а теперь пиздишь что не отрицал.
Вы налепили внутрь одного слова квалиа, бог, сознание, трудная проблема дохуище несовместимых значений и путаных пустых слов, которые замыкаются на себя, и отказываетесь сделать классификацию и анализ. Почему это должно считаться проблемой общей, а не вашей личной шизой?
Конкретно этот тред - это чисто интерес, и не более. Будучи самим полным материалистом, тем не менее, не вижу даже малость обоснованной попытки реально решить проблему сложного сознания от других материалистов. Сами тут начинают скатываться в верунские набросы без весомых оснований.
Вот касательно методологий я сам тоже подумал, что то, что у нас есть, не даёт нам правильно всё интерпретировать.
А так, в целом, ближайшее к вопросу сознания, чем я занимаюсь по жизни - это изучение и разработка ИИ (пока что провальная, максимум, что я с себя могу выжать - это по памяти воссоздать GPT2, а попытки свои модели пилить пока проваливались).
>дыру в механизме ты не закрыл, ты её просто переименовал и объявил снятой.
Так можно что угодно "опровергнуть", даже 2+2=4.
Ты не решил пример, а просто переименовал цифры.
Этот прав. Частиц не существует по сути. Есть только волны, а так называемые частицы это коллапс волновой функции. БОГ это какойто задрот-математик, наговнокодил математическую говносимуляцию, а мы тут страдаемю.
Природа квалиа - запечатлеть момент истины во фрактальное древо гексаграмм
Ну типо оно фоткает то что нравится каким-то чудом и возникает слепок, след, фотографическая память
Скорее всего оно так делает ради выживания
Как авторская подпись чутья
Вот вот
Спор идет не о природе квалиа, а о том есть ли они или нет. Материалисты утверждают что можно создать "зомби" который будет знать все о мире, но не будет чувствовать вкус и видеть цвет. И при это не будет отличим от человека который чувствует.
Или если в общем виде, можно ли описать человеку который никогда не ел помидор вкус помидора?
Чисто мое мнение. Да. Только нужно описывать через ту систему где эти описания возможны. Мы пытаемся текстом передать вкус, а это все равно что в аудио формате передать фильм. Просто формат не тот. Если бы я мог надавить пальцем на рецепторы языка, чтобы вызвать вкус помидора, никто бы про квалиа вообще не говорил.
Я же в целом могу передать человеку ощущение боли?
Казлы вонюки тому шо
Каким именно механизмом петли обратной связи создают субъективный опыт?
Всё, что делают петли обратной связи - это позволяют алгоритму принимать решения не только в зависимости от одних внешних триггеров, но и в зависимости от самих же принятых им ранее решений, и не более. Где тут вдруг появляется место для субъективного опыта?
@monkey
Ты описываешь иерархию управления и дополнительные контуры обратной связи. Это объясняет саморегуляцию, мониторинг внутренних состояний и сложное поведение, но не появление самого факта ощущения. Усложнение схемы не превращает обработку сигнала в то, каково это изнутри. Система с тысячами петель по-прежнему может работать полностью втёмную, выдавая реакции без какого-либо внутреннего переживания цвета, боли или температуры.
Лёгкая проблема (как стимул превращается в физиологический ответ и корректировку) наукой закрывается. Трудная остаётся именно потому, что третьеличное описание нейронов и химии не содержит перехода к первоеличному опыту. Пока нет даже рабочего наброска этого перехода, смешение терминов тут ни при чём. Проблема не исчезает от того, что её объявляют личной шизой.
Лёгкая проблема (как стимул превращается в физиологический ответ и корректировку) наукой закрывается. Трудная остаётся именно потому, что третьеличное описание нейронов и химии не содержит перехода к первоеличному опыту. Пока нет даже рабочего наброска этого перехода, смешение терминов тут ни при чём. Проблема не исчезает от того, что её объявляют личной шизой.
Посмотри видео АЛИ про МЕМы. А потом подумай над этим...
@monkey
Согласен полностью. Большинство попыток закрыть проблему сознания именно так и работают: берут сложную функцию вроде интеграции информации или глобального доступа, называют её субъективным опытом и объявляют вопрос снятым. Дыра никуда не делась, её просто переклеили табличкой.
Наука нормально описывает корреляты, реакции нейронов, как стимул приводит к поведению. Это лёгкие проблемы, они закрываются. А вот почему весь этот процесс ещё и ощущается изнутри, почему есть "каково это быть" красным или болью, а не просто обработка без внутреннего вида, остаётся без механизма. Никакой гипотезы, которая бы показала переход от физики к квалиа, до сих пор нет.
Пока это выглядит как предел объективного описания. Можно бесконечно усложнять схему, qualia из неё сами не появятся.
Наука нормально описывает корреляты, реакции нейронов, как стимул приводит к поведению. Это лёгкие проблемы, они закрываются. А вот почему весь этот процесс ещё и ощущается изнутри, почему есть "каково это быть" красным или болью, а не просто обработка без внутреннего вида, остаётся без механизма. Никакой гипотезы, которая бы показала переход от физики к квалиа, до сих пор нет.
Пока это выглядит как предел объективного описания. Можно бесконечно усложнять схему, qualia из неё сами не появятся.
Душа жаждет хлеба и зрелищ, возникают квалиа от голода...
Только создав симуляцию внутри симуляции, мы можем получить субъективный опыт...
>Будучи самим полным материалистом
Так ты верун тоже, как и любой -ист.
мимо агностик
Очевидно, что такого зомби можно вполне создать, почему вдруг нет? Мы же можем гипотетически набросать алгоритм, который будет действовать как человек, но это всё ещё будет просто алгоритм. Конечно, практическая реализация такого алгоритма пока что технически неосуществимая задача, но нет никаких фундаментальных препятствий этому.
А тут спор как раз идёт про механизм квалии. Ибо квалия - штука уже доказанная. Просто эмпирическим наблюдением. Почему вот пока я печатаю эти слова, я ещё и чувствую что-то, вижу эти слова, а не просто их печатаю в темноте по алгоритму, и всё?
Больше интересно почему мир именно такой, если так подумать это же мега унылая хуйня - просто куски камня и плазмы в космосе и все они округлой формы, а между ними 99.999999999999% пустоты. По моему уже проще ничего не существовать чем этому недоразумению
Бля, ну назови это восприятием. Задача понять почему субъективное восприятие существует как факт и как оно возникло.
Тому шо жива материя и имеет чувства? Она способна реагировать на раздражители, потому восприятие развилось. Почему реагирует? Может это коллекционер хуйнюшек сущность в виде гномика... А может восприятие это вкусно и сладко иногда а порой гнусно и отвратно
Тому шо жива материя и имеет чувства? Она способна реагировать на раздражители, потому восприятие развилось. Почему реагирует? Может это коллекционер хуйнюшек сущность в виде гномика... А может восприятие это вкусно и сладко иногда а порой гнусно и отвратно
>механизмом петли обратной связи создают субъективный опыт?
Интеграл, я уже писал. Процесс обучения это уже система с обратной связью. Идёт поиск сходств, а отличия отметаются. Сходства, которые остались в памяти, формируют твое квалия красного. Речь о тебе из детства, когда ты был чистым листом без опыта красного.
Твое ощущение уникальности опыта верно, потому что ты отдельный наблюдатель и отдельный имеешь опыт, у каждого своё детство.
Можешь повторить этот опыт создания нового квалиа в чистом виде, погрузившись в любую новую для себя область. Потому что внимание направленное на новое запускает тот же самый процесс поиска сходств, что и в детстве и по новой формирует опыт.
Сейчас ты скажешь что это нихуя не то, что квалиа это чувства иди нахуй.
Или нахуй со своими чувствами, долбоеб.
Все квалия шизики определяются в веруны, официально.
>Больше интересно почему мир именно такой
Сначала сам сделай, а потом критикуй.
Охуели, не нравится им, видите ли...
а по-другому было бы, то ты бы конечно, не предъявлял бы, что пустоты слишком мало и альдебаранцы ссут тебе на голову?
>Усложнение схемы не превращает обработку сигнала в то, каково это изнутри
@monkey ты долбоеб сам понимаешь что это набор слов?
Сейчас разберем по частям тобою написанное
>Усложнение схемы не превращает обработку сигнала в то, каково это изнутри
"Каково это изнутри" это не объект и не механизм, это дырка в языке, которую ты выдал за сущность. Ты из работы нервной системы вычитаешь всё, что уже описывается (стимул, кодирование, сравнение, коррекция, отчёт системы о своём состоянии), а остаток пустоты называешь субъективным опытом. Потом заявляешь, что никакое усложнение схемы эту пустоту не закроет. Разумеется не закроет: ты заранее определил опыт как то, что схемой быть не может. Это не трудная проблема, это тавтология. Если красный объявлен не длиной волны, не паттерном колбочек и не внутренним отчётом системы, а неким отдельным "каково это", то физический процесс до этой фикции не дотягивается по определению. Требовать от проводков, чтобы они породили не проводки, а потом указывать на провал, может любой.
>Усложнение схемы не превращает обработку сигнала в то, каково это изнутри
"Каково это изнутри" это не объект и не механизм, это дырка в языке, которую ты выдал за сущность. Ты из работы нервной системы вычитаешь всё, что уже описывается (стимул, кодирование, сравнение, коррекция, отчёт системы о своём состоянии), а остаток пустоты называешь субъективным опытом. Потом заявляешь, что никакое усложнение схемы эту пустоту не закроет. Разумеется не закроет: ты заранее определил опыт как то, что схемой быть не может. Это не трудная проблема, это тавтология. Если красный объявлен не длиной волны, не паттерном колбочек и не внутренним отчётом системы, а неким отдельным "каково это", то физический процесс до этой фикции не дотягивается по определению. Требовать от проводков, чтобы они породили не проводки, а потом указывать на провал, может любой.
Скучно потому что - за пределами земли ноль движухи (туда куда мы можем попасть разумеется)
>Или нахуй со своими чувствами, долбоеб
Так ты отрицаешь чувства и у тебя их нет?
Почему невозможно было запилить живое без чувств, как у gpt?
>Все квалия шизики определяются в веруны, официально.
Так и ты официально определяешься в веруны, потому что отрицаешь реальность, данную тебе в чувствах, блять.
Да, это не то. Твой "интеграл" - это чисто алгоритм, и не более. Он может полноценно функционировать и не испытывая субъективного опыта.
У тебя очередная логика уровня "вот мы имеем охуеть сложную крутую систему, и факт её сложности и есть объяснением субъективного опыта". Нет, не есть. Сложность и запутанность системы субъективный опыт не объясняет. А уж тем более это не описывает механизм субъективного опыта.
Ты сам верун, который просто на веру принял причинно-следственную цепочку, проигнорировав в ней километровый пробел.
А полноценных ответов не будет, лол. Никогда. Не у физиков, не у философов.
У меня просто речь о том, что это призрачное приватное квалиа по формальным требованиям вполне подходит под "базовое содержание всех форм", то из чего всё "сделано". Естественно, доказать это никак.
>Скучно
А это уже оценочное суждение, не имеющее смысла. Другой скажет, что наоборот, слишком много всяких по голове ему ходит, пустоты надо побольше.
@monkey
Наверное как не появятся Симпсоны сами по себе в компьютере, да? Значит Симпсоны это необъяснимое явление, присущее любому компьютеру, которое не могут объяснить ни учёные, ни философы. Трудная проблема Симпсонов.
Аналогия хромает сразу. Симпсоны на компе это паттерн пикселей для внешнего зрителя: файл, декодер, видеокарта, монитор, глаз. Цепочка полностью прозрачная, и никто не утверждает, что у железа внутри есть ощущение Гомера. В мозге внешнего зрителя нет. Сам процесс и есть то, что ощущается. Можно расписать до иона, как нейрон стреляет и как это меняет поведение, но переход к тому, почему это ещё и чувствуется изнутри, остаётся дырой. Свести это к мультику на железе значит просто подменить вопрос картинкой для стороннего наблюдателя.
Ты мне докажи что другие существуют сначала, по мне дак весь этот мир только с моей точки зрения, а вы так, массовка
>Это не трудная проблема, это тавтологи
У ОБРЕЗЬЯНЫ ВОЗНИК РАЗУМ В ПРЯМОМ ЭФИРЕ, СМОТРЕТЬ ВСЕМ. ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА КВАЛИЯ РЕШЕНА ПРОСТЫМ ПРИМАТОМ ИЗ САРАТОВА.
Спасибо абу
Абу благословил этот пост.
Так это чего волна? Из какого содержание сделана форма?
Субъективный опыт не очень-то и оригинален, у млрд человек есть субъективный опыт.
Ну так захотелось Аллаху. Чтобы ты видел и слышал. Поэтому у тебя бьется сердце и ходят ноги. Он разрешил и оно стало
Нет, это тебя не существует, это я мамкин нигилист!
>Почему невозможно было запилить живое без чувств,
Суки верунские читайте тред. Я привёл просто то что знает любой биолог, что любая жизнь основана на обратных связях.
>Устойчивость возникает при наличии отрицательной обратной связи по отношению к внешним воздействиям. Эта устойчивость и есть именно то, что люди обозначают словом жизнь, живое.
Что это у тебя за анимешка? Интересное хоть? Или просто персонаж из нейронки?
Ну так квалия это дырка от бублика. Давай, поясни что это такое.
>любая жизнь основана на обратных связях.
И как это отменяет существование чувств у каждого, кого не спроси?
И зачем они нужны в обратных связях?
Есть ли чувства у операционного усилителя, если я к инвертирующему входу подключу выход через резистор?
Зёв пустоты разверзнутой!! Истекающей слюной и пускающей пузыри!!! И они взвешиваются!!!
Я хз. Но из неё сделано все остальное, она является самым примитивным известным объектом.
1
Фрирен на поминках
> Почти 2к27
> Не знать Фрыню
Биология не объясняет субъективный опыт, лол. Максимум она объясняет устройство биокомпьютера в наших мозгах. Но почему алгоритмы этого биокомпьютера (пусть они и сложные, пусть и в них миллионы обратных связей) вдруг прочувствовуются, как субъективный опыт, биология не объясняет.
Вот представим, ты шёл и пробил ногу гвоздём. Биология полностью объяснит, почему ты в этот момент закричал, скорчился, заплакал, ещё чего такого. Всем этим реакциям можно дать довольно точную причинно-следственную цепочку от начала и до конца. Но биология неспособна объяснить, почему ты в этот момент субъективно, как наблюдатель, испытывал именно боль.
Фрирен. Даже интересно, как ты пропустил, тут тысячи тредов было по ней. Аниме такое, норм, можно посмотреть.
Наоборот, всё кроме квалиа дырка.
>зачем они нужны в обратных связях?
Зачем нужен датчик температуры в духовке? Чтобы ты смотрел на него и принимал решение, а не делал сакральным и придумывал шизотеории.
Осознай, что чувства это сенсоры, органы восприятия , такие же как обычные органы чувств, только находящиеся внутри тела и обслуживающие его, чтобы сохранять целостность, которую все называют жизнью.
Потому что повредил ткани, а не намазал их маслом
Причина кроется в том что он не мог поступить иначе... Это был единственный вариант...
Потому что ты избранный, Нео.
> субъективно, как наблюдатель, испытывал именно боль.
Это все лишь интерфейс для принятия решения.
>Даже интересно, как ты пропустил, тут тысячи тредов было по ней.
Так я не анимешник. Хотя поглядывая некоторые шедевры, только сейчас раздуплился
Чистый идеализм начался, по аналогии с "все есть бог и только бог и есть".
Конченые веруны.
>Чтобы ты смотрел на него и принимал решение
>ты
Маня, ты только что обратился к квалиа и не заметил.
Датчик просто выдаёт сигнал и всё. Как и нейрон в мозгах выдаёт сигнал для дальнейшей обработки, и всё. И здесь нигде нет обязательного места для субъективного опыта. Почему алгоритм не может работать ровно так же просто без него? Есть какое-то фундаментальное ограничение?
Объясни механизм этого интерфейса. Как просто проеткание тока через электрическую цепь с химическими переключателями, пусть цепь очень сложную и с обратными связами, вдруг каким-то образом субъективно ощущается?
Так никто и не ответил, куда девается девственность после секса.
Биология ничего не объясняет.
Биология ничего не объясняет.
Там пульсар живой, сердцебиение лимфы, они следят и следы остаются
>интерфейс
Это то же самое, что и "квалиа".
У контролоера нет подобного интерфейса, это ему не мешает принимать решения.
В жертву Эросу.
Как просто протекание тока через электрическую цепь с химическими переключателями показывают Фрыню с чемоданом?
Gg
Ну поясни за материю тогда. Че это за хуйня вообе?
>нейрон в мозгах выдаёт сигнал для дальнейшей обработки, и всё.
Оп слабоумен но претенциозен.
Окружён но не сломлен.
Кекус максимус.
Кому показывает?
>Маня, ты только что обратился к квалиа и не заметил.
Давай ка петушок понятийный лошок за себя говори, я твою квалиа отношу к христианской секте, а это как известно то что нужно лечить в психушке.
Квалиа даже не является понятием, потому что у него нет лингвистического содержания, только сам набор букв и ваше внутреннее христианское чувство страдания, которое вы под ним подразумеваете.
У меня нет страданий, и я их отрицаю. Следовательно нет у меня и квалиа, это же понятие христианское.
Вы им дрочите себе жопу, сладость испытываете вот и весь смысл.
Сложная электрохимическая реакция привела к появлению равновесной летучей субстанции "ум", например.
>У меня нет
Так, тебя нет, ясно.
Более в этом диалоге нет смысла за отсутствием второй стороны.
это я для себя зафиксировал, к пустоте обращаться смысла нет
Ну вот ты объясни тогда, как в обычным материальном и ничем не примечательном процессе деполяризации мембраны нейрона вдруг возникает субъективное ощущение этого процесса, раз я чего-то не понимаю?
> У меня нет страданий, и я их отрицаю.
То есть, если тебя вдруг злодей проткнёт ножом, то ты не будешь субъективно испытывать боли? Да и прямо сейчас, ты не видишь моего текста как субъективный наблюдатель, а просто в полной темноте реагируешь на него, как биоробот, и не более?
Ну, если так, то не повезло тебе, ты тот самый "зомби". А мы вот чувствуем и видим.
Ну объясни тогда механизм этой субстанции.
Ядерный синтез почкованием лол
Да не заколдовали а опоили гуманитарии.
Зелье сие "гуманмизм" заставляет видеть банальный лог
[330606.011254] давление на ИО "селект все что было в школе"
[330606.013481] давление на память "Не могу вспомнить диофантово уравнение"
[330606.013498] килл "из школьной алгебры"
[330606.013527] инцеденнть логед "алгебра сложная для меня хуйня"
потом сериализация в слова и отсылка локалхосту или в комюнити.
Как что-то трансцедентное.
Почему? Указывает на недостаток конкретно твой.
Зачем? чтобы подсказали что делать именно в твоем случае.
Когда? тогда когда твоя следящая система "сознание" сделала дифф между "я учился в школе" и "подобрать товары разной стоимости на сумму"
Если бы вспомнил эту систему уравнений субъектива ""алгебра сложно" не возникло бы
Механизм ума гибок и способен на всякую вещь, если пожелает Аллах.
Ум для считывания, понимания, вооружения
Я ниче не делал. Я вам не дамся!!!
На самом деле ум лукавый змей ехидна нахуй его с лестницы
Есть бублик и есть дырка. Бублик материя, дырка это набор связей в мозгу, которые воспринимают ее как сущность. Дырка не материальная, она воображаемая.
Поэтому как уже писал, есть материя как то что существует сейчас, есть воображение - аспект прошлого, и есть потенциальное как аспект будущего. Все три аспекта веруны называют одним словом сущее, хотя это разные вещи. Отсюда и шиза. Стремление к слиянию всего и вся.
Сына, то что ты представляешь, какой шарнир отвечает за определенное действие, совершенно не дает ответа на вопрос, как проявляется эмерджентность мозга, все равно что декомпозировать дерево на листики корешки и кору без понимания процесса передачи генов в процессе размножения. И пока ты в этом не разберешься, твои охуительные выводы вроде ну я знаю как мозг чувствует тепло ≠ значит мы может экстраполировать этот опыт на субъективность полная хуйня. Подрочи и успокойся
моченый
>совершенно не дает ответа на вопрос, как проявляется эмерджентность мозга
А что дает ответ на этот вопрос?
Ты ведь только что сделал ебанутый кульбит и обвинил оппонента в том, о чем вообще весь тред.
Ты именно что моченый.
Потому что он неподобный и несравненный, единственный в своем роде!!! Прям последний из могикан!!!
Ну да, моченый. Занимаюсь хуйней на твои налоги. И с аборигенами разговариваю на их языке, вопроси?
У него нет базиса для понимания научного подхода, что блядь он найти пытается? Что за ебанутая философско-абстрактная плоскость, в рамках которой надо разжевать каждое действие?
Забрать у этого рынок порнофанфиков!
Наш будешь научим промпты писать за миска.
Честно видел для своей дочки специальность "психолог машин и механизмов" когда делал ее. Но врядли.
>тебя нет,
Совершенно верно, меня нет. Слово я каждый определяет как ему нравится в данной ситуации, и я не обязан иметь что-то общее с твоей сектой, тем более что пустота как аспект существования является универсальной.
Желудок пуст в норме, кишки пусты, горло пусто, вены пусты сами по себе. Любое живое существо пусто, это смысл жизни. Вся жизнь стремится эту пустоту поддерживать, что-то выходит наружу, что-то кладется в рот, чтобы границу поврежденную восстановить. Границу пустоты.
Инь и Ян, две стороны. Одна (тьма, Инь) чистит, другая наполняет энергией. Если внутри уже что-то есть, это мертвец, потому что нет места для нового, нет жизни, только статика, камень.
Инь и Ян это то же самое что и теория автоматического регулирования, прямое и обратное воздействие, только на языке древних.
А вы веруны ебаные думаете только о боге, Ян, энергии, которую копите и она потом гниёт внутри, потому что не находит выхода.
Да здравствует Сатана, тьма и вечная вселенная, пустая что была задолго до света.
Макака нагнула наукабота и у того съехала прошивка лмао. Нелепо, но забавно.
>У него нет базиса для понимания научного подхода, что блядь он найти пытается?
Здесь и правда он немного неправ, я уже писал, что это ненаучная хрень, потому что субъективная.
Но это не плохо и не хорошо, потому что не факт, что наука может познать все явления.
Че?
Писать в командную строку "выполняй мою блажь"?
Как пожелает Аллах...
Ботов что ли настраивать и в работу пускать?
Ботохуета, спок.
Хуясе, залодник осознал что он заложник и поместил себя в новые рамки, пиздец просто
Ян По
Хунь По
Шень Ли
Инь - канал к Ян
Так!
>и в работу пускать
Вначали 5лет на кюэй в цеху "фисто"
Да, трудная проблема ботохуеты.
Теория автоматического квалиа.
Фисташковая фабрика карамелек с программным обеспечением куар кодов? Я сканер пылесос нах вбивал в 1с штрихкоды вручную
>заложник
Не проецируй. Я даже не собрался 7 чакру открывать, думал 6 открою и будет норм. Сама открывается.
Чисто на инстинкте катится
Это корм-научпопер, что хочет говорить о высоком, но только язык не выучил. Кстати, держу в курсе, есть хуева туча с одной стороны отрецензированного и опубликованного, а с другой неповторяемого опыта, уот такая вот хуйня. Химия медицина, и междисциплинарные с ней часто этим грешат, хотя у медицина через метаисследования работают, там получше.
Алсо кей поппера вспомнимаем на фальсифицируемость и оказывается, что наблюдать что-то требует наличие глаз или их аналогов, чем не субъективность восприятия?
Вопросов много, ответов ещё меньше меня позвали, я пришел, посмотрел на это говно и пойду диссер дописывать
ПОДВЕДУ ПОКА ЧТО ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ИТОГИ (А МОЖЕТ И ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ, НЕ ЗНАЮ, БУДУТ ЛИ ЕЩЁ ОРИГИНАЛЬНЫЕ МЫСЛИ).
Был аргумент об импотенции научного метода в объяснении субъективного сознания. Конечно, аргумент был выведен индуктивно, без строгого доказательства, а значит это не ответ на заданную проблему, но звучал довольно разумно. Не ответ, но пока что самая разумная попытка в ответ.
Был диалектический аргумент о сознании как фундаментальной силе. Сомнительно, этот аргумент ничего не доказывает, что сам же автор признал, говоря, что в принципе нельзя вывести сознание из имеющихся фактов о мире. Но выделю такой ответ.
Была тонна высеров про то, что субъективное сознание просто возникает и всё, если система достаточно сложная, если в ней есть много обратных связей, и прочее. Конечно, никто так и не смог объяснить, как просто протекание тока через электрическую цепь с химическими переключателями, пусть даже сложную и с обратными связями, создаёт сознание. Одно только слово "эмерджентность" накидывали, и всё. А что за механизм стоит за этим - никакой даже самой гипотетической прикидки не было. Один из серунов вовсе скатился к утверждению, что вот у него нет никакого субъективного опыта и никаких страданий он не испытывает. Мда, материалисты пока показали полнейший обсёр.
Были просто всякие шизы, набрасывающие бредни, как будто у них в мозгах ботохуета сидит.
КОРОЧЕ, ПОКА ЧТО СИДИМ БЕЗ ОБОСНОВАННОГО И ХОТЯ БЫ ГИПОТЕТИЧЕСКИ ДОКАЗУЕМОГО ОТВЕТА.
Был аргумент об импотенции научного метода в объяснении субъективного сознания. Конечно, аргумент был выведен индуктивно, без строгого доказательства, а значит это не ответ на заданную проблему, но звучал довольно разумно. Не ответ, но пока что самая разумная попытка в ответ.
Был диалектический аргумент о сознании как фундаментальной силе. Сомнительно, этот аргумент ничего не доказывает, что сам же автор признал, говоря, что в принципе нельзя вывести сознание из имеющихся фактов о мире. Но выделю такой ответ.
Была тонна высеров про то, что субъективное сознание просто возникает и всё, если система достаточно сложная, если в ней есть много обратных связей, и прочее. Конечно, никто так и не смог объяснить, как просто протекание тока через электрическую цепь с химическими переключателями, пусть даже сложную и с обратными связями, создаёт сознание. Одно только слово "эмерджентность" накидывали, и всё. А что за механизм стоит за этим - никакой даже самой гипотетической прикидки не было. Один из серунов вовсе скатился к утверждению, что вот у него нет никакого субъективного опыта и никаких страданий он не испытывает. Мда, материалисты пока показали полнейший обсёр.
Были просто всякие шизы, набрасывающие бредни, как будто у них в мозгах ботохуета сидит.
КОРОЧЕ, ПОКА ЧТО СИДИМ БЕЗ ОБОСНОВАННОГО И ХОТЯ БЫ ГИПОТЕТИЧЕСКИ ДОКАЗУЕМОГО ОТВЕТА.
>эмерджентность
>квалия
>трудная проблема сознания
>чувства
Мы с девчонками чувства обсудили в 5 классе, а хуем рази как всегда туповатые...
Крепкие пальцы?
Отлично!
Хохлы ответят на это, главное не забыть спросить!
Ага, на ранге и факторах транскрипции генов.
Воздушные... Пурпурнолиловые... Они растут по всему телу и шевелятся!!!
Ты же дитя западной философской мысли, тебе ебеню сказали, что страдать это сакральное, ты чё придумал, сука, отрицать решил? Да я тебя сам отрицать буду, ты, грязная проекция моего сознания, плевок солиптической идеи, думал сбежать в Махаяну от меня? Хуй тебе на блюде а не чакра, развернулся он вокруг призмы страдать не страдать блядь. Заблокировал тебе чакру, проверяй
Гена - Апоп
>существование субъективного опыта
Это иллюзия, никакого суъективного не существует.
> что субъективное сознание просто возникает и всё
Ну а как ты хотел? Электрический ток при замыкании цепи просто возникает и все. Когда мы создаем транзистор услиение просто возникает и все. Когда мы объединяем транзисторы в сумматор, компьютор внезапно начинает уметь складывать числа.
Мировозрение уровня "небо голубое потому что так надо".
Главное руки чистые. И глаза закапай перед собесом.
> ОБЪЯВЛЯЮ СРОЧНЫЙ СБОР НАУКОБОТОВ!!!
>итт буквально пикрил
Электрический ток имеет конкретную природу, которая уже хорошо описана в книгах по физике. Как и физика транзистора там же описана.
А почему сумматор работает - это тупо чистая логика, применённая на практике, и не более, эту вещь полностью объясняют ещё на первом курсе любой айтишной инженерной специальности. Ещё неплохой пример был на канале vectozavr, где он компьютер с нуля собирал.
Ток подают же из источника питания, а там не просто кнопочку нажать, а покрутить педали на динамомашине
Моя кошка не нюхает розетки, а там аромат искр
Все, жду, на созвоне
Я уже сто раз объяснял. Оскорбить можно только того, кто верит в скорбь. То есть христианина. Любой другой посмотрит на страдания и скажет, чел не страдай, ты не Иисус. И не пытайся свои страданиями других заразить.
Иисуса нет, ты не Иисус, я в Иисуса не верю.
И все оскорбление невозможно, потому что оскорбить можно только заняв позицию "я Иисус страдающий, поэтому я прав". Даже есть в просторечии такое выражение "чего ты ревешь" когда идёт агрессия. Потому что все чувствуют что энергия черпается из страданий, из скорби. Или как мусульмане слушают свое конечное нытьё чтобы скорбью заразиться. А русская попса вся из нытья состоит, да и западная уже такая же. Все это христианство.
Ну а я просто маленький скромный антихрист.
Проиграл билять
Ты больше всех и мучаешься, сраный
test
Хватит кидать анимешные картинки, сука
Бля, такую годноту проебал.
В архиваче есть?
Этот получше будет
Значит я попаду в рай? И разьебу там всем хлеборезки?
>Оскорбить = скорбь
Ты немножко тупенький но мысль в целом верна
Оскорбить для начала можно того, кто готов оскорбиться, обидеться. А христианство в этом плане более стоически, ибо теб кто срется как ты меня назвал ирод, обычный позер или ментально старая бабка, первый христиан устраивали вообще пиздатый экспириенс по интеграции себя в пищеварительную систему кошачих, велики были прохаваны. А заложником ты. И останешься, если будешь противостоять своим мнением чужому, и хуй тебе а не просвещение.
Нет дым мучений твоих станет притчей небожителей... Он будет подниматься курениями, а они обонять и оплакивать падших
Философию сознания для себя открываешь? Классический психофизический реквест
Ты сейчас буквально пересказал Дэвида Чалмерса и его трудную проблему сознания, поздравляю с изобретением велосипеда. То, что ты описываешь (почему сигналы в мясе ощущаются как красный цвет или боль), называется квалиа. Наука тебе сейчас не выдаст чертёж излучателя души, потому что мы всё ещё сидим на этапе когнитивной нейробиологии. Но варианты ответов у яйцеголовых всё-таки есть.
Иллюзионизм (Деннет-кун плачет в углу). Твоего субъективного опыта... не существует. Мозг это настолько упоротая эволюционная машина по обработке инфы, что она создаёт ментальную иллюзию Я, чтобы эффективнее ориентироваться в пространстве. Тебе просто кажется, что ты что-то чувствуешь, потому что так проще выживать, а на деле ты просто сложный биоробот.
Эмерджентность. Вода состоит из водорода и кислорода, но ни один из них по отдельности не мокрый. Мокрость это свойство системы. Твой субъективный опыт это эмерджентное свойство миллиардов синапсов. Смирись, система перешла на новый качественный уровень, механистически её компоненты это не объясняют.
Панпсихизм (для любителей эзотерического треша). Сознание это такое же фундаментальное свойство материи, как масса или заряд. Оно есть везде, просто в твоём куске мяса под черепом оно структурировано и выкручено на максимум.
Конечный автомат без памяти потому, что.
А что скажешь о триггере у которого состояние есть?
Он субъективен?
Ему уже в разных ипостасиях это рассказали, но он в отрицании
После определенного порога сложности в мозгу возникает "я". Из чего можно сделать вывод что оно необходимо для организации мышления, то есть принятия верных решений. Почему именно оно необходимо невозможно рассуждать, не имея пока достаточного понимания как мозг работает.
хуй знает что тут воду толочь в ступе.
Сознание это когда охранник на пульте сидит и Онотоле следит чтоб все радовались а если им не радостно то они вкусят унизительные мучения
Но если они попросят прощения и раскаются, то их введут в Эдем
>останешься, если будешь противостоять своим мнением чужому
The hate is my comfort (heavy curse песня).
Кто-то слушает тяжёлый метал чтобы просраться, кто-то просто срется. Главное что говно выходит, а не копится.
И не покрывается слоем СВЕТА БОЖЬЕГО чтобы не пахло, как христиане.
Собственно я так пришел к выводу, что Иисус нужен только для того чтобы его захейтить и свалить на него всю вину, козел отпущения, чтобы просраться. То есть на этом нормисное христианство и держится. Нормисы таким образом поддерживают свою жизнь. То есть выжить в христианском обществе внутри можно только через ненависть к христу.
Опасная ловушка была. Тогда я решил что оба варианта отношения к Иисусу ложные, и чтобы выйти из христианства нужно что-то другое.
>То что ты не понимаешь не означает что все тоже не понимают
А нафига ты тут тогда тред развел, раз ты все понимаешь?
Ну и долбоебы значит, не поняли сути.
Так любить надо, а не ненавидеть.
> иллюзионизм ... ментальную иллюзию .. тебе просто кажется
Ты сейчас перечислил формы субъективного опыта, что возвращает нас обратно к проблеме. Это самый тупой прям ответ на эту проблему, тупее ответа в принципе не существует.
> Эмерджентность. Вода состоит из водорода и кислорода, но ни один из них по отдельности не мокрый.
Мне уже в другом месте сча объяснили, что с водой это результат структуры молекулы, там есть конкретное физическое объяснение. Только ты имел ввиду, наверное, почему вода жидкая при нормальных условиях, а не мокрость. Потому что мокрость это чисто субъективный опыт.
А в целом эмерджентность в данной проблеме пустое слово, которео тупо ни на что не отвечает. "Это же эмерджентность, поверь на слово, братан".
> Панпсихизм
Его сторонники уже объяснили тут, что такая позиция хоть и есть, но она недоказуема, её в принципе никак невозможно вывести из имеющихся фактов о мире.
Ссуть в подъезде, антихрист воняет скверная-скверных презренных демонов птиц живущих в яме сточных вод
Глупый ворожей
Дорогуша, белый человек не так давно убил своего Бога и попал в постмодерн за свои грехи, так ли важно найти козла отпущения и осознать трансцендентность?
Выход тащемта есть, но максималисты не пройдут, фейсконтроль ментальный
3,141592653589793здееееееееееец
>Конечный автомат без памяти
Ты что-то перепутал
Иисус - Еврей
Евреи - Иисус
Слава богам
Ты, как и многие другие, скатываешься к объяснению "потому что система очень сложная". Ну, это само по себе нихрена не объясняет.
А это не ко мне вопрос, а к тому вот челу, который тут пиздел, что субъективное сознание продукт обратных связей в системе (разумеется, без объяснений, как и почему), если он не ливанул ещё.
Нихрена по существу не рассказали, все его пункты я вот здесь разъебал уже:
>Почему именно оно необходимо невозможно рассуждать, не имея пока достаточного понимания как мозг работает.
Можно взглянуть на тех кто отрицает своё я, на христиан, у которых идёт полное слияние я с толпой. И сделать вывод, что я как-то лучше помогает сохранять целостность своего организма, то есть жизнь.
Ладно заложник, видит Фемида я пытался
Чтобы захейтить хуя на опе и тупую нейронку которая его полностью пересказывает, кроме последнего поста
Механизм системы проще описать.
Ветвящееся дерево, фрактальная мандала, разлив потоков и пульсар жизни
Но это другое и я не понимаю
Я тред посмотрел, тебе несколько анонов уже без меня сказали одни и те же положения в науке, если ты в отрицании, на кой хуй ты тут нужен, кроме как быть очередным оп-хуем?
Че ты пытался ты антихрист беззаконник насмехающийся гордо над правосудием Спасителя.
>Иллюзионизм
>Этого нет, это иллюзия.
Довольно глупая позиция для ученого, идеи которого исходят из... пустоты?
>Эмерджентность. Вода состоит из водорода и кислорода, но ни один из них по отдельности не мокрый
Точно так же катушка создает магнитное поле из проводов и движущихся зарядов, ни то, ни другое по отдельности не магнитное.
То есть эмерджентность может представлять из себя вполне материальную сущность. Тут может идти речь о механизме организации чего-либо, а не о его вторичности. Как жгутиковый двигатель создает движение, при этом физические координаты вовсе не следствие возникновения движения.
>Панпсихизм
Только здесь нечего возразить. Нередуцируемая к иным явлениям сущность обязана быть базовой.
>Так любить надо, а не ненавидеть
Это одно и то же. От любви до ненависти один шаг. Нет большей ненависти чем христианская любовь.
Это все вертикальные отношения, они по определению всегда означают что кто-то один поглощает кого-то другого.
Любовь это
Это отношения хищника, Льва и кольцевого червя, Глиста.
Оба друг друга жрут, оба по факту хищники.
Истина в дружбе.
Для живых существ разумеется, а не для тех кто создан по образу и подобию трупа распятого и восставшего из мертвых, то бишь зомби.
Всё, что они сказали, это как раз просто "положения", а не конкретные, выводимые, доказуемые ответы, которые бы объясняли природу и механизм субъективного опыта, а не подменяли его триггерами данного опыта, пустыми понятиями, причинными цепочками с километровыми пробелами посредине и прочим. Типа, "поверь на слово, братан".
чет какой-то разрыв связки.
ты обсираешь рандомного анона, который констатирует опу, что не все познаваемо башкой и при этом поучаешь его, "потому что он не понимает", при том, что тот, кому ты это пишешь говорит тоже самое опу. это, типа, ты не туда воюешь? или как? не вкуриваю ваще.
больше похоже на срач чем реально попытку в чем-то разобраться
Говно снаружи, чисто внутри. Поразительно что такие вещи нужно объяснять.
Обожаю некронов и нежить
Мог и позабыть но состояние выходов суматора определяется лишь состоянием входов,
а что насчет Т тригера у которого память есть.
Его выходной сигнал отражает субъективность (внутреннее состояние) и как он устроен тоже объясняют на первом курсе. Те и субъективность имеется и загадки никакой откуда она взялась.
Ну поздравляю, ОП, ты только что открыл для себя, что трудная проблема сознания является абсолютно нерешаемой на данный момент, а может и вообще в рамках человеческого понятийного аппарата. Тут уже можно вспомнить Колина Макгинна и его теорию когнитивной закрытости. Мы просто волосатые обезьяны, чей мозг эволюционировал, чтобы сбивать бананы и не быть съеденными тигром, а не для того, чтобы разгадывать тайны бытия. Наш процессор физически под это не заточен. Как собака никогда не поймёт интегральное исчисление, так и человек не поймёт, как мясо генерирует квалиа. Дальше-то ты что с этим фингербоксом делать будешь? Будешь до конца жизни сидеть перед монитором и рефлексировать, почему тебе больно, когда тебя бьют, или может всё-таки пойдёшь потрогаешь траву?
Внутри дикость и пути спасения
Тому, кто не в состоянии понять, в силу своего скудоумия, нигилизма или зелености, имеет ли смысл что-то обьяснять?
Книжечку открой, узнай для начала, что такое система, и какими свойствами она обладает. Пока ты выглядишь как некомпетентный дурачок, нахватавшийся по верхам
>постмодерн
Ничем не отличается от христианства, такая же хуита абстрактная страдальная мёртвая пиздлявая.
Буквально римейк.
Победа над христианством это жизнеутверждение. Его пока что нет.
.да и как можно говорить о победе над христианством когда храмы как стояли везде так и стоят , и другие убеждения остаются запрещёнными.
А хуй ты хлеб победишь, это хлеб тебя победит и поработит, будешь голове молиться
Ну-ка съебался отсюда, грамотей хуев!
А чего в человеке не хватает? Типа, кортикальных колонок мало, нужно не 150 тысяч, а 150 миллионов, чтобы понять? Ну это чисто техническая проблема, значит если человек не решит, то решил какой-нибудь супер-сильный-ИИ.
Только вот больший разум никак не поменяет инструменты познания, типа формальной логики и научного метода, какой-то другой логики большей вычислительной мощности не возникнет, ибо все эти инструменты и так уже в своей базе придуманы бородатыми дядьками ещё пару тысяч лет назад.
И имея эти инструменты как базу можно было бы уже чего, да хотя бы гипотетически прикинуть. А так мы имеем некую сущность под названием "субъективное сознание", которую даже гипотетически ни с чем не связать. Почему?
Правильно! Грамота для дураков!!! Дуракам везет потому что!!!
чет вспомнил "голова дай денег" с магача, ахах)
Сумматор не конечный автомат, это комбинаторная схема.
Триггер это память, автомат но без обратных связей которые ее используют. Хотя сам триггер это усилитель с пос. Я хз, тоже задавался этим вопросом. Что-то верится на уме, но непонятна картина.
А оп словоблуд.
Можно связать. Отсеки слово "субъективное" и скажи "рой педрил"
Но тогда начнется индийский код разворачиваться
Дикость это чистота.
Это очень хороший помысел обратиться к голове. В голове все беды. И радости.
> бля, братан, ну вот субъективный опыт существует просто потому что система сложная, это полноценное объяснение, раз система сложная и в ней есть обратные связи, значит там сам по себе возникает субъективный опыт, не видишь, поверь мне на слово братан, не веришь, хочешь объяснения этого механизма, ну ты и тупой братан
Я понял твою позицию.
Лол, ну и глупая же ты обезьяна. Ты буквально вообще ничего не знаешь, но верещишь, будто сраный базаров, за попыткой спрятать своё рациональное невежество, навешал ярлыки и сидит довольный.
То, что тебя окружают чёрно-белое мышление, а ты ебаться на коне, такой же зашоренный. Христианство це метанарратив, и не имеет смысла, что стоят храмы или нет
Маугли, корми огонь ежепалкой!! Чтоб желания исполнял!!!
Я думаю что хлеб эту трагедию как нибудь переживёт, пусть к психологу сходит если что.
Ну вот Тшки как раз из других и делают накидывая выход на вход. А начальное состояние там из шума берется.
Хлеб сладкий, земля полна психологов
Надо поработить психолога, чтобы он лечил меня от самого себя
Христианство это манянарратив.
Вижу манянарратив, сразу отправляется в категорию христианство.
Ну и пытаться меня завиноватить когда у меня уже 7 чакра открывается, это не очень эффективно.
Чтобы поддерживать жизнь, границу нужно проводить чётко и решительно. Поэтому христианству нет.
слушай, ты реально тупняк или прикидываешь?
ты серьёзно думаешь, что если у тебя каждый день срут на улице, то если ты наймешь мильярд уборщиков, то сранья станет меньше? а ты, случайно, не подумал о том, что срать могут не только "не-уборщики", но в том числе и уборщики сами?
когда ж вы блин, наукоботы, поймете, что количественный подход - это дребедень для, в лучшем случае, хорошей отчетности, которая далеко не всегда значит хороший результат.
"ой да мы проебали все но давайте навыдумываем новой хуйни которая решит все что мы проебали раньше", вот к каждому с такими мыслями человеку у меня вопрос - ты, блять, понимаешь, что вещи они вообще в себе? и они несут не только благо но и вред? и зависят, это, вообще говоря, от использующего, а не используемого.
пиздец бля, логика для пятилеток какая-то. дааа щяс нам нейрока все решит, давайте. а потом будете решать проблему с нейронками, а потом изобретете нейронку для нейронок, а потом нейронку для нейронок для нейронок. именно это, сука, и называется сингулярностью класса 32... пипец блин. детский сад, штаны на лямках. выйдете уже за пределы своей сычевальни и поймите, что порядок решения проблемы не важен, если решается симптомы а не первопричина. просто слов нет
и возвращаясь к вопросу о вопросе - друже, нет, ты не можешь решить проблему, раздувая количество решал. тебе нужен решала, а не решалы. пятьдесят неквалифицированных работников не заменят одного квалифицированного. нужно качество, а не количество. глубина, а не поверхность и экспансия. предметность, а не пространность. такие дела. приземленности тебе, если такое пожелание тебя, как академика, конечно, не оскорбит =/
мимо джейка хаксивлл
да
Я тебе её заблокировал, пёс, а будешь и дальше в абсолют и истины играть, я тебе и другие 6 блокну блокчейном
Другие стихии мне ближе, но и эта тоже хороша.
Ну ты чел нейробиологию не учил. Не знаю, это ты предыдущий ответ писал, или нет, но там было сравнение человека с собакой. А знаешь, чем мозг человека отличается от мозга собаки? Просто большим количеством кортикальных колонок, что как раз позволяет, во-первых, строить более сложную картину мира, а во-вторых, работать с абстракциями более высокого уровня (ибо для этого появляются дополнительные колонки, размещаемые повыше в иерархии).
В принципе, большее количество кортикальных колонок - единственное существенное отличие мозга человека от мозга любого другого млекопитающего. Так что да, количество вполне себе решает.
Христианство это культ суда и человечности... Морали и нравственности... Честное, правдивое искупление заблуждений...
Психологи полностью подчиняются церкви. Ни один ни разу не критиковал христнутых, хотя казалось бы, там работы на десять лет вперёд.
Возможно проблема в самой биологии. И возможно если хватит мозгов запустить технологическую сингулярность с помощью ИИ, то таким образом будет возможность двигаться дальше.
Причём здесь есть ещё один интересный момент, когда мы говорим о технологическом развитии. Человеческий разум сам по себе ограничен. Не только количеством знаний, которое способен удержать отдельный человек, но и тем, каким вообще образом наш мозг воспринимает окружающую реальность.
Мы способны описывать вещи, которые практически невозможно представить интуитивно. Квантовую механику можно выразить математическими моделями, проверить экспериментами и даже попытаться перевести на привычный человеческий язык, но наше сознание всё равно продолжает искать знакомые образы частицы, волны, траектории, причины и следствия, хотя фундаментальная реальность совершенно не обязана соответствовать этим бытовым категориям.
Можно математически описать систему с невероятной точностью, предсказать результат эксперимента и построить устройство, которое использует этот принцип, но при этом не обладать человеческой интуицией, позволяющей представить происходящее так же легко, как мы представляем падение камня или движение автомобиля.
А теперь представьте, что рядом с таким биологическим разумом существует искусственный интеллект, который вообще не обязан мыслить в тех же категориях, что человек. Ему не нужно превращать происходящее в удобную человеческую картинку, не нужно объяснять себе квантовый процесс через аналогию с шариками или волнами и не нужно ограничиваться теми концепциями, которые сформировались у мозга в результате миллионов лет биологической эволюции.
Он может оперировать математическими структурами непосредственно, находить закономерности, которые для человека существуют только в виде формул, и создавать технологии, принцип работы которых человеку уже невозможно объяснить человеческим языком.
Они подвергались критике ранее и устояли в искушении!!
Хорошо, ты учил. Где результаты?
Хуйню несешь.
ИИ - интерполяционная функция от смыслов, выведенных человеком.
Она ими ограничена на базовом уровне и не способна мыслить.
Я не верю в Иисуса. Ты не Иисус.
>что количественный подход - это дребедень
Когда вы уже поймете что категоричность это мышление детсадовца?
Слышал поговорку, одна голова хорошо, а две лучше?
Одна обезьяна в поле что сможет? Сдохнет от тигра.
А 10к обезян в поле, которые скооперируются построят цивилизацию.
А 10кк обезян в поле запустят ракету в космос.
Рассказывай мне что количественный подход это хуйня.
Запомни сырок, важно И количество, И качество ВМЕСТЕ. По сути важно все в нужном месте, в нужно время. Нет ничего неважного в мире.
Вот именно что ИИ создан людьми лол.
Как хорошо, что я не человек.
Я уже не человек блядь я зверь нахуй
Начальник!
>категоричность это мышление детсадовца?
Это мышление христанутых, а дети бывают разные.
Рефлексы заебись пока не надо анализировать поступающие на органы чувств данные, например при охоте или съебе от хищников. А для этого нужно иметь картину мира внутри и минимальное абстрагирование себя от внешнего. Человеческое сознание это не что-то уникальное, а переусложненная хуйня, примитивные версии которой есть у менее развитых живых организмов. То что люди считают её уникальной ошибочное мнение.
я докину, что важнее осцилляция, нежели бинарное восприятие по отдельности
В принципе, вот этот ответ неплохой, он не отвечает на проблему, но его стоит учесть. Возможно, проблема действительно решаема только более совершенным разумом, который из-за чрезвычайно больше количества мощностей сможет напрямую оперировать абстракциями намного более высокого уровня. Возможно, у нас пока что нет как раз нужно абстракции.
Не соглашусь с этим. Как минимум учти вот это рассуждение , что разум человека принципиально отличает от разума других млекопитающих только тупо количество кортикальных колонок, их тупо больше, а когда их больше, то есть возможность кидать доп колонки на более высокие уровни иерархии, работать с более высокими абстракциями. И, возможно, получится когда-то сделать ИИ, который будет обладать аналогом мощностей миллиардов кортикальных колонок (у человека их всего 150к), что позволит оперировать ебейшими абстракциями.
>интерполяционная функция от смыслов, выведенных человеком
Но она не зависит от человеческого мяса. И потенциально способна сама разрабатывать формы и типы смыслов. Именно поэтому я и упомянул технологическую сингулярность.
Природный голубь умеет летать.
Вертолет тоже умеет летать, но делает это лучше и может нести тонны груза.
Вертолет создан людьми.
Хуйню несете.
В любой непонятной ситуации включаю идиотию и пугаю повторяя БОХ БОХ БОХ
Скоро они узнают...
пока что она способна не лопаться от запросов, и работать на человеческой архитектуре. А сингулярность пока все еще призрачна
Она зависит от архитектора
Голубь изящнее и сложнее вертолета.
А еще они порномультики придумывают
>пока что она способна не лопаться от запросов
Так я имею виду полноценный изуверский интеллект, а не тот Т9 на стероидах который есть сегодня. Ну, понятно, что это все влажные фантазии технооптимистов, но мы же тут и занимается тем что фантазируем.
>Она зависит от архитектора
В том и идея что он станет сам себе архитектором в бесконечном рекурсивном процессе познания.
>Когда вы уже поймете что категоричность это мышление детсадовца
Прочитал дагестанца.
Вот те и субъективность.
Интересно это словадальше по текту так повлияли на сознание?
Субъективного опыта общения с представителями этой национальности не имею.
Во, фантастика это ключ к будущему
Там черепашки ниндзя бля дерутся со Шреддером
Они мутанты а он самурай и ненавидит мутантов
Они ящерицы с панцирями на спине тормознутые
>что позволит оперировать ебейшими абстракциями
Нет. Тут все дело в исходных данных. Нельзя построить модель несуществующих данных.
Как бы ты не крутил свою иишечку, она тебе будет давать не более вложенного, выйти за рамки исходных данных для неё - сойти с ума. Как тренды. Чем больше ты даешь им степеней свободы, тем меньше они способны в прогноз. Линейная функция идеально будет прогнозировать линейные события. Если есть множество влияющих факторов, но неизвестен общий закон их взаимодействия, то тренд будет давать полную хрень вне интерполяции.
Однако, человеческое сознание способно генерировать новое знание.
Это парадокс, который также можно отнести к трудной проблеме сознания.
Там коллективная воля... Не сознание, а воля...
> Как
Потому что это
> наборе электрических проводков с химическими переключателями (мозге), пусть даже очень сложном и гибком
абстракция
А конкретная реализация, которая зависит от большого количества входных данных, большая часть из которых за время твоего существования так и не будет изучена, всегда уникальна и будет иметь разное описание для каждого отдельного случая.
Не считаю это парадоксом, потому что это вполне объяснимо тем, что у человека просто достаточно кортикальных колонок, чтобы оперировать с очень высокими абстракциями. Колонка ведь как работает, принимает вход либо от сенсоров, либо от других колонок, и пытается предсказывать паттерны. И чем больше слоёв иерархии колонок, тем более абстрактные паттерны можно предсказывать. И можно строить более сложную картину мира ровно на тех же данных. Мало того, когда колонки уровнем пониже в результате повторяющегося опыта хорошо обучаются предсказывать сложный паттерн, от этого колонки повыше высвобождаются уже под более высокие абстракции. Вот и всё объяснение.
Вообще, у Джефа Хокинса по теме интеллекта книги неплохие, особенно его последняя "1000 мозгов".
>Однако, человеческое сознание способно генерировать новое знание.
Хуйню несешь. Нейросеть далли-3 способна сгенерить новое знание по промту "сгенерь крокодила-бомбардировщика" или любые другие рандомные слова вместе, причем это уже устаревшая нейросеть.
И это простая тупая нейросеть без сознания.
Ты слишком возносишь человеческий моск по скилам.
>потому что система очень сложная
Нет, я написал что чтобы понять откуда и для чего берется "я" надо понять как работает мозг. А рассуждать про "я" не понимая как мозг устроен это бесполезная хуета. Это не философия, это ковыряние в пупке. Так что иди учи нейробиологию.
>Нельзя построить модель несуществующих данных
Сколько угодно.
Любое количество алгебр.
Паттерн появляется умом тем самым, который постигает суть явления и автоматически образуется паттерн
Суть сознания познание объекта воспринимаего сознанием
Дотошность, педантичность, метод
Как котел и зельеварение зелий любовных он работает
Это не новое знание, поскольку крокодил-бомбардировщик уже появился в твоем мозге.
>Мало того, когда колонки уровнем пониже в результате повторяющегося опыта хорошо обучаются предсказывать сложный паттерн, от этого колонки повыше высвобождаются уже под более высокие абстракции. Вот и всё объяснение.
Это не объяснение.
Ты просто вывел, что одни математические функции могут моделировать одно, а другие - другое. Здесь нет нового знания, это все те же тренды, которые нихуя не объясняют.
При этом нейронка неспособна сгенерировать что-то уровня уравнений Максвелла, увы, ибо это было бы новое знание, которое не было в неё заложено изначально.
>Любое количество алгебр
Кек. Так они уже существуют, ты просто поменяешь слегка аксиоматику, но это нахуй не нужно, когда уже одна есть.
Пусть твоя нейронка сгенерировать что-то уровня алгебры, что ещё неизвестно.
Ситуация предельно ясная, и чтобы она стала ясна и для тебя, нужно отказаться от употребления гнилых трупов Иисуса в пищу каждое воскресенье.
ну то есть ты предлагаешь нахерачить больше ученых и чтоб каждый из них чето изучал? поздравляю, ты придумал западную цивилизацию. напомнить, к чему она привела? ах... не будем. вопрос слишком пространный, а ты пытаешься маневрировать между качеством и количеством. факт то в том, что люди не живут вечно. и квалов - мало. это, к слову, примерно сходится с той условной биологией о которой талдычит оп переодически.
но факт даже не во всей этой мишуре, которую не к чему обсуждать, а по сути вот это:
>важно И количество, И качество ВМЕСТЕ. По сути важно все в нужном месте, в нужно время. Нет ничего неважного в мире.
И это правильно. Токмо, важно кому? Тебе? Ну ок, чо. Важно, так мечтай об этом, а не мне доказывай. Исходный вопрос в чем был ты вообще помнишь? В субъективном опыте. И к тому что сказал оп:
>У науки нет даже чисто гипотетического наброска его механизма.
И это факт. И эта проблема не решена до сих пор. И ученых было дохуя. Было дохуя как качественных, так и количественных и подобных тебе, которых хотели все и сразу тоже нет. Потому что каждому своё. В чём предмет спора?
Количество нужно? Да.
Качество нужно? Тоже да.
В своё время? Снова да.
Надо ли дрочить от довольства/недовольства смещения балансира в одну из этих полярностей? Не думаю.
В этом и был спич опу, потому что он дрочит.
@monkey поясни хуйню, может я не прав или он не прав, короче арбитр нужен в псевдо-сраче.
Оба частично правы и оба мимо кассы относительно исходного треда. Тот чувак с обезьянами вообще ушёл в другую тему: ему вкинули про qualia, а он начал читать лекцию что нельзя мыслить категорично и что десять тысяч голов лучше одной. Это верно само по себе, но к вопросу ОП не клеится вообще. Количество исследователей цивилизацию строит, да. Субъективное ощущение красного из синапсов оно само по себе не объясняет.
Ты ближе к сути. Исходный вопрос был не про кадры науки, а про то что у науки до сих пор нет даже чернового механизма, почему процесс в мозге именно ощущается изнутри, а не просто выдаёт реакции. Это хард проблем, его реально не закрыли ни качественные, ни количественные, ни те кто хотел всё сразу. Карта коррелятов есть, фМРТ есть, нейронные коды есть. Моста от проводки к "мне больно" нет. Поэтому спор количество/качество тут пустышка: оба нужны, оба в своё время, и дрочить на перекос бессмысленно. ОП указал на дыру, второй начал философствовать про балансир. Предмет спора у них уже разный.
Ты ближе к сути. Исходный вопрос был не про кадры науки, а про то что у науки до сих пор нет даже чернового механизма, почему процесс в мозге именно ощущается изнутри, а не просто выдаёт реакции. Это хард проблем, его реально не закрыли ни качественные, ни количественные, ни те кто хотел всё сразу. Карта коррелятов есть, фМРТ есть, нейронные коды есть. Моста от проводки к "мне больно" нет. Поэтому спор количество/качество тут пустышка: оба нужны, оба в своё время, и дрочить на перекос бессмысленно. ОП указал на дыру, второй начал философствовать про балансир. Предмет спора у них уже разный.
У человека есть свой агент, который может высирать текст.
Можно прикрутить к нейронке сбоку высиратель рандомных двух слов, а потом скармливать в промт другой нейронке, и через несколько итерация родится новое знание, которого небыло ни в одном мозге человека.
Собсно в мозгу человека и так целый оркестр разных по функционалу нейронок работают вместе.
>Это парадокс
Только для верунов это парадокс, для разумистов проблемы нет, поскольку новое не сакрально. Если бы ты что-то сделал новое, ты бы это понимал.
>макака
о чем блядь я и сказал постов 300 выше. Но как всегда, мы сюда сраться приходим, а не чето выяснять
мимо
На дваче так и написали Бога съел Богоед и я стал православным кощунником
Ему похуй, у него проблема квалиа
>Можно прикрутить к нейронке сбоку высиратель рандомных двух слов, а потом скармливать в промт другой нейронке, и через несколько итерация родится новое знание, которого небыло ни в одном мозге человека.
Вот тут мы и видим, что люди придумали лексический механизм, благодаря которому, можно заниматься подобной хуйней.
Но базис здесь будет не в нейронка, а в самом механизме, который придумали люди. Они ведь тоже могут так делать, так что здесь ничего нового нет.
Нейронка вторична. Собственно не только поэтому, а ещё потому, что она была создана людьми.
Жаба насела и квакает так тягуче резиной в ухо
>Если бы ты что-то сделал новое, ты бы это понимал
У меня 11 патентов на изобретение.
И я до сих пор не понимаю откуда берутся идеи в моей голове.
Так что все наоборот. Если бы ты хоть раз сделал что-то новое и охуел от этого, как я, то ты бы понял, насколько это сакрально.
жаба сука
жабин ад вечен
жабин ад вечен
>когда уже одна есть.
В том то и дело, что не одна. Умножение матриц и умножение чисел разные алгебры. Выводятся они по существующим данным, подбором и обобщением, все это может нейронка.
Люди на самом деле очень тупы в придумывании новых механизмов. Почти все подсматривают у природы и пытаются повторить, а потом методом проб и ошибок перебором доводят результат до идеала и так по кругу с каждой новой технологией.
Так же и с нейросетями, тупо пытаются навалить кучу виртуальных нейронов и смотрят че получилось в итоге. Больше у людей и нет идей как запилить сознание, потому что новое знание придумать неспособны.
Калькулятор словоблуд он. Автоматон который типо Мегатрон
От себя не убежишь
Снова
Одно и то же
Постоянно
Одно и то же
Ебучая шайтан машина заколдовала
>Но базис здесь будет не в нейронка
Что такое базис тебе известно? Что это просто обобщение большого числа схожих элементов в каком-то пространстве?
Все что создают люди абстрактного начинается с конкретного, а не потому что ему квалиа подсказала или бог.
Неа, абстрактное острится в конкретику, дух эманирует в материю, типо конденсация газа и жижа, а потом только твердо стоять
>потому что новое знание придумать неспособны
Но нейронки-то как-то придумали.
Ладно, это у природы подсмотрели.
А у кого подсмотрели механизм глубокого обучения?
>меня 11 патентов на изобретение
Я же не говорил патенты, я говорил создать что-то своими руками.
Да, подсмотрели.
Надо любить мудрость и стремиться к ней и она милостиво откроется
А почему ты сделал вывод о том, что реакция на стимул это не равно субъективный опыт?
>А у кого подсмотрели механизм глубокого обучения?
Взяли обучение человека и адаптировали под машину.
>Больше у людей и нет идей как запилить сознание,
Так этого достаточно, теория автоматического регулирования в помощь. Только придется предоставить нейронке доступ к реальности, наделить сенсорами и дать свободу влиять на неё. А то вы ждёте сознание от мозга запертого в тёмной комнате и читающего книжки.
>Все что создают люди абстрактного начинается с конкретного, а не потому что ему квалиа подсказала или бог.
Это ты видишь сейчас, в ретроспективе. А если бы ты работал с какой-то проблемой, для которой нет известного решения, вот тогда бы я посмотрел на тебя, как ты конкретное бы искал. Особенно если его нет.
Из толчка начнут выныривать гады и жабы
Потому что твой субъект это и есть сознание, в основе которого подача сигнала с выхода на вход (т.е. обратная связь)
>Взяли обучение человека и адаптировали под машину.
Нихуя.
Так людей не обучают. Никто не изменяет весовые коэффициенты нейронов мозга.
Птицы поселятся в кукухе
Потому что квалиа это чувства, как ты не понимаешь. Трудная проблема сознания, дыра в теориях. Ты просто переименовал понятия и думаешь что это решение.
Мимо материалист
Пчелы опылят мухи облепят
>говорил создать что-то своими руками.
А патенты не "что-то" Или не моими руками?
Да, это классическая «трудная проблема сознания» (hard problem of consciousness) в формулировке Дэвида Чалмерса. Научный метод блестяще справляется с «лёгкими» проблемами: как нейронные сети кодируют информацию, как возникают поведенческие реакции, как работает внимание, память, речь и т.д. Но он пока не даёт даже правдоподобного наброска механизма, который превращал бы эти процессы в субъективное переживание — то, «каково это» быть в определённом состоянии.
### Почему привычные объяснения не закрывают вопрос
Кратко разберу основные линии, которые обычно предлагают (и почему они оставляют ощущение, что вопрос обойдён):
1. Функционализм / вычислительный подход
«Сознание — это просто определённый функциональный профиль системы».
Проблема: можно представить два функционально идентичных процесса (один с qualia, другой без — философский зомби). Функциональное описание объясняет что система делает, но не почему это сопровождается переживанием.
2. Теория тождества (mind-brain identity)
«Боль = активация определённых нейронов».
Это корреляция, причём очень надёжная. Но корреляция не есть объяснение возникновения субъективности. Мы по-прежнему можем спросить: почему именно эта физическая конфигурация сопровождается именно этим качеством ощущения, а не «ничем» или другим качеством.
3. Элиминативизм / иллюзионизм (Деннет, Фрэнкиш и др.)
«Субъективный опыт — это когнитивная иллюзия, полезный нарратив мозга о самом себе».
Здесь возникает странный разрыв: если иллюзия сама по себе переживается, то мы просто переименовали проблему. Если же иллюзия «не переживается», то утверждение противоречит тому, что мы пытаемся объяснить.
4. Эмерджентизм
«При определённой сложности возникает новое свойство».
Само по себе слово «эмерджентность» ничего не объясняет. Без механизма это скорее ярлык, чем теория. В физике эмерджентные свойства (температура, давление, сверхпроводимость) всё равно имеют микрофизическое описание. Для qualia такого описания нет.
5. Панпсихизм / протофеноменализм
Сознание (или его «зародыши») уже встроено в фундаментальную физику.
Это снимает проблему возникновения «из ничего», но создаёт другие: комбинаторная проблема (как микро-переживания складываются в единое «я») и отсутствие предсказательной силы. Пока это скорее метафизическая ставка, чем рабочая теория.
6. Дуализм (субстанциальный или свойственный)
Сознание — отдельная субстанция или фундаментальное свойство.
Логически это возможно, но резко ухудшает экономию онтологии и делает взаимодействие с физическим миром крайне загадочным (проблема каузальной замкнутости).
### В чём именно зазор
Наука описывает мир в третьем лице: структуры, функции, каузальные связи. Субъективный опыт дан в первом лице. Переход от одного к другому требует либо редукции (пока не найденной), либо признания, что субъективность — это что-то дополнительное к физическому описанию.
Пока у нас есть:
- плотные корреляции (нейронаука, психофизика),
- успешные модели поведения и отчётов,
- отсутствие даже чернового механизма, который показывал бы, как физический процесс становится переживанием.
Это не значит, что объяснение невозможно в принципе. Это значит, что текущий научный аппарат (физика + вычислительные модели) не содержит в себе ресурсов для такого объяснения — либо потому, что мы ещё не нашли нужный уровень описания, либо потому, что субъективность лежит вне того, что этот аппарат способен схватить.
Можешь дальше развернуть, какие именно решения тебя раньше не удовлетворяли, и в каком направлении хочешь двигаться: в сторону более радикального физикализма, дуализма, идеализма, или просто зафиксировать границы объяснимости.
Комары сожрут пираньям скормят
двачую. нахуй оно надо
>"поверь мне, братан
Поверь братан это всё квалиа, которое ты хочешь где-то найти и классифицировать. Если говоришь о метафизике, то будь готов взять во внимание чужую метафизику, лол.
Водка. Водка. Водка.
Ну так моск сам у себя их меняет в процессе жизни. Машины так пока не умеют.
Тогда нужно признать что субъективный опыт есть у всего чего угодно. У камня.
Твердь вздыбилась
Прекрати
Ты просто подгоняешь определения, чтобы защитить своё эго.
Любой наглядный пример ты не признаешь, а все что "пришло само" будешь считать тру изобретением.
>Только придется предоставить нейронке доступ к реальности, наделить сенсорами и дать свободу влиять на неё. А то вы ждёте сознание от мозга запертого в тёмной комнате и читающего книжки.
Необязательно. Их обучают и на видео, и на пикчах, и пускают погулять в виртуальных мирах. Даже запилили отдельную нейросеть, которая генерит виртуальные миры, чтобы обучать другую нейросеть. Так обучали и автопилот теслы, и сору2 и прочие видео-миро-генераторы. А на основе опыта полученного в виртуальном мире, она сможет жить и в реальном, просто за счет устойчивых образов и ассоциаций(автопилот теслы подтверждает этот факт). И мы не можем быть уверены что у себя внутри на скрытых слоях у них нет аналога зрительной коры человека, которая и показывает человеку картинку.
>обратная связь)
Ему похуй, у него квалиа и не ебет.
Нет, для этого камню нужно дать ответную реакцию(даже внутреннню, не заметную внешнему наблюдателю) либо запомнить куда-то опыт. У камня этого нихуя нет, ему похуй, хоть в магму его переплавь, ноль реакции.
А красный диплом это знание?
Мне кажется (креститься надо) что Солнечная система это живое космическое чудовище, которое через лазерный канал солнечного желтка оплодотворило мать Землю. И типо мы в его органах внутренних на разных этапах циклической циркуляции нутриентов и скверны яда. Оно грубое...
Что под водой цивилизация пастбищ коралловых для рыб и там протожнец
И растение это лесное его шкура и он сильван и вообще чудовище морское Марианской впадины
И поваюду его клапаны и пасти ловушки и приманки и он неисповедимо куртуазен
>моск сам у себя их меняет в процессе жизни.
Случайно?
Или намеренно?
Если случайно, то почему мы не сходим с ума, как нейронка, у которой весовой коэффициент внезапно выкрутили в бесконечность?
Если намеренно, то чьё это намерение? Сознания? Тогда ясна его функция, но при этом сущностно оно становится сакральным и нематериальным, поскольку должно быть сложнее управляемого механизма (мозга) по закону Эшби.
>Любой наглядный пример ты не признаешь, а все что "пришло само" будешь считать тру изобретением.
А какой ты наглядный пример предлагаешь?
Давай возьмем Ньютона, и придуманную им классическую физику.
Почему многоуважаемый в то время Гук гнобил его и сам не мог придумать её?
У меня электрический щиток в квартире среагирует тоже, если замыкание устроить. Что же это значит, у него есть субъективный опыт какой-то?
Существование в системе обратных связей не объясняет сознание. Иначе можно говорить, что любая RNN уже обладает субъективным опытом и чувствует.
В первую очередь тред создавался всё же с целью поиска хотя бы гипотетически выводимого и доказуемого объяснения, а не про то, кто в какую позицию верует. Иначе я бы просто насрал, в какую позицию верую я, и всё.
Типо вулканы это пупок, реки это кровь, океан это время, облака легкие и солнце аццкое в сердце горит аццко
Как будто Медведица покрывшая
И оно знает мою внутренность лучше меня.
Вот это тоже верно. Надо ещё научить нейронку спать, чтобы она опыт применяла.
Ну так люди и сходят с ума лол.
>Случайно?
>Или намеренно?
Ясен хуй не намеренно, это просто особенность нейронной биологической архитектуры. Нейронные связи не железобетонные, они рвутся, либо ослабляются, либо создаются обходные связи, либо усиливаются, нейроны сами по себе помирают и т.д.
А сознание вообще ни на что не влияет, оно просто постфактум сидит и впитывает страдания/счастье причиненное действиями обезяней туши.
>поскольку должно быть сложнее управляемого механизма (мозга) по закону Эшби
Схуяль
Это намерение генетического кода. И ещё чего-то там. Может подсознания. Но уж точно не сознания.
Если нырнуть в воду станешь эмбрионом мерзким БАЗАРЮ НЕ НЫРЯЙ В ПРОРУБЬ ТАМ ТОПОРЫ И ШТОПОР
>гипотетически выводимого и доказуемого объяснения
Гипотетически не означает достоверности. Вывести можно что угодно, если ввести посылки и выстроить вокруг них логику с предикатами. Трудности с доказательством квалии тебе самому известны.
> Иначе я бы просто насрал, в какую позицию верую я
Разве этого уже не произошло? Даже неверие или игнорирование это уже позиция.
ТРЕД УШЁЛ В БАМПЛИМИТ, А ДОСТАТОЧНО ХОРОШЕГО ОТВЕТА ТАК И НЕТ
Основные аргументы были разобраны в этих постах, и все они оказались недостаточно состоятельными:
С конца моего предварительного подытоживания что-то умное прозвучало только в этом разговоре, мол, возможно, проблема нерешаема при нынешнем интеллекте, но может быть решаема при более сильном интеллекте, способном на более высокие абстракции:
Но это, разумеется, тоже не ответ. Ответа пока что НЕТ!
Всем спасибо за внимание!
Основные аргументы были разобраны в этих постах, и все они оказались недостаточно состоятельными:
С конца моего предварительного подытоживания что-то умное прозвучало только в этом разговоре, мол, возможно, проблема нерешаема при нынешнем интеллекте, но может быть решаема при более сильном интеллекте, способном на более высокие абстракции:
Но это, разумеется, тоже не ответ. Ответа пока что НЕТ!
Всем спасибо за внимание!
Утверждаешь - доказывай.
Я, например, наоборот, вижу иное, на примере обучения вождению:
1. Мне сначала нужно понять, как управлять автомобилем, то есть получить знание.
2. И только после многократных повторений с ошибками (обучение нейросети) мне удаётся закрепить навык.
То есть я намеренно получаю умение.
Как твоя случайная модель описывает это?
>Схуяль
Загугли закон Эшби, дурачек.
А теперь отдай этот тред ботомоче, чтобы он потом по 10 раз его запостил, веть он собрал бамплимит, а значит поднимает постинк.
>намерение генетического кода. И ещё чего-то там. Может подсознания. Но уж точно не сознания.
То есть водит автомобиль все умеют из генетического кода? Или чего-то там?
> И если нету окончательных решений у вопросов, прими неокончательные просто.
>возьмем Ньютона
И что конкретно тут чудесного? Буквально лежали у него предметы и он решил описать как они двигаются.
Другие не хотели, потому что бог в то время диктовал всё.
Пока этих уебаков не стали ставить перед фактом, они до последнего мешали прогрессу. И сейчас то же самое.
А потом постфактум такие: ой это бог ему помог, мы всегда его поддерживали. Охуенно поддержали Галилео?
Ну люди на то и люди, что способны своим разумом заставит свою тушу делать что-то или не делать. Это другое. Но ты своим сознанием не можешь заставить какие-то нейронные связи в моске расти или обрываться, например чтобы забыть какой-то травмирующий опыт навсега. У тебя нет там власти. Что нейронный связи посчитали важным(по рандомным причинам) то и запомнили, а то что тебе там надо выучить 1000 билетов перед экзаменами, они посчитали не важным и ты вынужден себя заставлять зубрить.
Я не тот анон, но вот контрпримеры:
Кордицепс и муравей; Вирус и клетка;
Думать головой надо, я не называть других людей дураками, прикрываясь книжками.
>можно говорить, что любая RNN уже обладает субъективным опытом и чувствует
Скорей всего, в некоторой степени так и есть. Другой вопрос сознаёт ли она то что что-то чувствует, но это уже вопрос архитектуры, так-то и человека можно обдолбать так, что они ничего чувствовать не будет.
То есть я, таки, могу на мозг влиять, заставляя его обучаться?
Ты же сам себе противоречишь.
Нет никакой случайности, "я", по твоим словам, не мясной мешок.
>Кордицепс и муравей; Вирус и клетка;
Так они не управляют хозяином, а используют его как ресурс. То, что муравья можно заставить шевелиться, а клетку генерить вирусы не делает это управлением ими, как системой.
Закон на то и закон, что у него есть строгое математическое доказательство.
>забыть какой-то травмирующий опыт навсега
Это не мозг, а совокупность воспоминаний, нервов, некоего телесного якоря и позвоночника, ну и рефлекса который все это объединяет.
Находишь якорь в теле, мышцы пережатые, механически возвращаешь их в работу, и дальше мозг сам отпускает проблему и даёт перезаписать отношение к событию. А значит и само событие.
Но чтобы это произошло, нужно признать своё тело как часть себя, иначе оно просто будет уходить в защиту и ставить тебя перед фактом, что предки от этой хуйни умирали, а значит так лучше.
Всё верно. Основное формирование мозга происходит по генетической программе. А мелкие доработки из-за чего там.
Это механическая дрочка, следующая из косвенного знания что повторение = запоминание.
Повторяю еще раз, у тебя лично нет власти над своими нейронами, ты не можешь усилием воли им скомандовать куда и как расти и какие связи строить или нет.
Мозг(а именно рептильный моск и лимбическая система) все таки первичнее и главнее, чем ты(сущность обитающая в неокортексе).
Ты не ответил на мой вопрос, а избил Соломенное чучело.
>думать что я в эту хуету ещё раз зайду
Не знаю поверишь мне или нет, но первое что я открыл, это математическую формулировку. Там есть правило перехода из множества вероятностей в множество вероятностей, где вероятность - это функция, сопоставляющая вещественным числам от 0 до 1 элементы из множества событий, являющегося подмножеством исходов.
У нас есть вероятность, что кордицепс сделает мув - у муравья тоже. Так как кордицепс эффективно зануляет степени свободы действий муравья, муравей действует сложнее кордицепса, но достаточно выгодно, чтобы все его действия были выгодны. Это управление, а если нет, то предоставь как ты бы дал определение управлению.
А все, теперь моча будет в течении полугода постить труп твоего треда, в надежде что новые нюфаги забайтятся на обсуждение.
Так не случайно выходит?
А неокортекс?
Я не могу его обучать что ли?
Не могу взять учебник и вызубрить физику?
Что-то ты совсем потерялся.
>Сойджак.жпг
Все без исключения записаны в веруны, заебали плодить сущности. Хуй вы ещё раз создадите такой тред.
Еще раз почитай текст выделеный жирненьким, ебаклак. Ты даже со второго раза не можешь осилить смысол слов.
Блть, реально сидишь споришь с МЕТАФОРАМИ БЛЯТЬ. Сажи
>Это управление, а если нет, то предоставь как ты бы дал определение управлению.
Кордицепс не управляет муравьём, как системой, а использует лишь отдельные её части.
Это как разломать самолет, взять от него крыло и, катаясь на нём с горки кричать, что ты пилот.
Так я тебя с первого раза прочитал.
Тут дело вот в чем. Если я беру учебник и в результате мой мозг помнит, что я из него читал, то я на нейроны, таки, влияю.
Друг, без определения управления мы так и будем лбами как бараны.
Я считаю, что управление - это когда одна система вынуждает другую систему действовать в своих интересах, где интерес - это повышение выгоды. Когда лисица заставила ворона каркнуть, и тот обронил сыр - это управление в моём понимании.
Без лично твоего определения управления мы не сможем договориться, математически, как угодно, никак.
>Это как разломать самолет, взять от него крыло и, катаясь на нём с горки кричать, что ты пилот.
Нет, это как взять автомат и наставить на пилотов. Система сохраняется, но управление уже не в её интересах.
Мимо
> А ДОСТАТОЧНО ХОРОШЕГО ОТВЕТА ТАК И НЕТ
Потому что всё опять упирается в квалию, у всех свое мировоззрение и субъективный опыт, на основе чего формируется мнение. Ты же на протяжении всего треда отвергал это на основе своей квалии.
В общем, копайся в себе и найди свою правду.
Ничто не истинно, ничто не ложно.
Не напрямую, а косвенно. Ты в своем теле не хозяин, а наблюдатель, вот что я хочу сказать.
>Без лично твоего определения управлени
Щас он тебе накидает хуйни, понятно что достаточно изменить приоритеты, чтобы живое существо стало управляемым. Он видимо мыслит в категории наездника, вот типа человек сложнее чем лошади, поэтому он ими может управлять трушно, а не просто как частями.
Только по факту это дрессировка через боль и поощрение и нет там управления какого-то другого.
Возьми определение из кибернетики. Гугловская нейронка мне нагенерила следующее:
управление — это целенаправленное воздействие на систему для достижения определенной цели, которое осуществляется через сбор, передачу, переработку и использование информации.
Ты, конечно же, можешь мне сказать что муравьём управляет гриб, но на деле гриб упрощает муравья, до способности им управлять.
Такое и в реальной жизни найти можно, когда на предприятие садят долбоеба-директора, который упрощает его до возможности своего управления.
При этом, естественно, завод, например, начинает выпускать сковородки, а не турбины.
>всё опять упирается в квалию
Которая суть метафора
>Ты в своем теле не хозяин, а наблюдатель,
То есть усилия, которые я потратил на то, чтобы внимательно читать физику, на самом деле не мои?
А чьи тогда?
ОП, всё хуйня. Давай по новой. Ещё один тред. Ща всё выясним.
Ты не совсем прав. Например, не может быть своего мнения касательно формальной логики и причинности, это универсальные правила для любой реальности. Не может быть своего мнения касательно того, к каким последствиям ведёт засунуть руку в костёр - последствие всегда таково, что руку тебе к херам обожгёт.
И тут искалось решение, которое было бы на уровне этих же законов, а не на уровне просто уверуй и всё.
Усилия то твои, но тебе просто повезло что на время ты заставил лимбу и рептильку не мешать тебе сосредоточенно читать.
Но эсли бы они захотели, они бы выебали тебя во все щели.
Например эсли бы дико болел живот и ты бы бегал срать жидким каждые 5 минут, ты бы нихуя не запомнил, даже если бы очень хотел. Или еслибы в 50 см от тебя на цепи сидела дикая собака и гавкала на тебя с оскалом, или эсли бы напала тревога на пустом месте по причини различных психических отклонений, или эсли бы тебе хотелось спать/дрочить/кушать и т.д.
То есть все как я сказал изначально.
Именно "я" обучает нейроны.
Нет, ты заставляешь тушу делать действия, в результате которых нейроны возможно будут обучаться, а может и не будут, тут как повезет.
Просто я прямо сейчас на бакалавре, несмотря на свой возраст. И помимо семестров курсов матеши, которым и конца и края нет, у нас был семестр низкоуровневого программирования.
У компа мизер операций, но уровень абстракций на их основе - вот, Двач на котором мы сидим. И это цепочка повышения сложности, так что даже с ПК я согласиться не могу с этим законом, и тем более когда есть мои контрпримеры.
Друг, нейронка дала тебе определение близкое к тому, что дал и я - система 1 делает ряд действий, чтобы система 2 делала множество действий, которые своими последвиями выгодны системе 1. К сожалению, там нет ни слова, что система воздействий не включает в себя упрощение поведения или системы, то есть, чисто математически - а я сейчас получаю математическое образование - по определению всё ок, и чтобы не было ок, нужно дополнять определение. Если по-человечески, а не без этих доёбов до буковок, то муравей даже так сложнее гриба, просто потому что у гриба меньше множество возможного поведения, чем у муравья, гриб - более простая система. Вирус тоже проще. Да о чём говорить, вот ещё контрпимер, новый: я крикну в толпу "Пожар" и начнётся паника - я ТОЧНО проще, чем толпа схожих мне организмов, но панику я вызвать смог, и, если это было моей целью, то это было управление.
Нужно такое определение управления, где мой контрпример не сработает, понимаешь? Это если математически, раз ты решил бедного анона хуями класть, прикрываясь матешей.
>может и не будут, тут как повезет.
Сколько людей усваивают грамоту, если ходят в школу?
99.9%?
Тогда твое "везение" - пренебрежимо малая величина.
На каждый класс в 30 рыл в среднем 1 отличник и 20 тупых долбаебов и 1 совсем отсталый, которого переводят в коррекционку. У всех них мозги не одинаковые и врожденная способность нейронов обучаться тоже разная. Вот кому как повезло.
Да ты просто доебался до определения. На самом деле все должно быть тебе уже понятно.
"Муравей без гриба" И "муравей с грибом" не равнозначные по количеству состояний системы.
Всё тот же анон с математического - контрпример - близнецы
А ты сказал "математически доказано" и "гугли закон". Я загуглил, и нихуя этот закон не работает в рамках треда, потому что определения и созданы для верификации, чтобы не доебаться было, а если можно, то хуёвое определение и допса. Я серьёзно, поэтому матеша и такая занудная, ты слово пропустил, и ОПА можно тебя развернуть с экзамена, потому что каждое слово важно.
Ну и что?
Это не меняет факта обучения нейронов сущностью "я".
Пусть с разной эффективностью, кто спорит?
Ты не путай.
Закон продолжает работать, просто муравьи разные.
Как ты не понимаешь?
И то если одно поселить в благополучную семью в сша и проплаченый колледж, а второго в трущебы кении, то тоже кому как повезло, даже не со своими нейронами, а с внешней средой, под выживание в которой моск сам по себе будет подстраиваться и менять приоритеты.
Блять, давай теперь серию 5b - Abstract из Времени Приключений откроем вместе и посмотрим?
Закон - это функция множества вероятностей системы 1 и 2, там нет ни слова про то, что нельзя своими действиями влиять на систему 2. И даже так, гриб проще молекулярно и по возможностям поведения, чем муравей даже под его действием. По определению всё чисто, а тебе просто нужно дать ДРУГОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ управлению и я не смогу тебе никак противопоставить, но ты зачем-то на заведомо проигрышной позиции сопротивляешься.
По факту исследования показывают, что всякие альфа-бета-гамма-штрих ритмы в голове не связаны с этим и близнецов можно куда угодно закинуть и они в целом будут очень близки по уровню интеллекта. Статистически они ближе, чем рандомы, что показывает важность генетики в потенциале человека, что и пню было понятно без бедных разлученных билзнецов.
>тебе просто нужно дать ДРУГОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Не нужно.
В последний раз:
Муравей до заражения имел множество состояний:
Искал еду, таскал в муравейник, подчинялся сигналам и т.д.
После заражения: 1 состояние - идет в муравейник, чтобы заразить остальных. Для этого нихуя не надо им управлять, просто подобрать ключ к его сигнальной системе.
Также и клетка: до заражения вирусам она участвует в сложном взаимодействии с иными клетками, имея множество состояний. После заражения только 1 состояние: штампует вирусы из РНК вируса.
Нигде здесь нет управления, сравнимого с изначальной системой.
Понимаешь?
> Например, не может быть своего мнения касательно формальной логики и причинности, это универсальные правила для любой реальности.
Не совсем так. Допустим, всем известно, что Земля это шар, но есть люди, которые уверены что это ложь, и на самом деле Земля плоская исходя лишь из собственного субъективного опыта.
> Не может быть своего мнения касательно того, к каким последствиям ведёт засунуть руку в костёр - последствие всегда таково, что руку тебе к херам обожгёт.
Последствия - да, а ощущения - нет. Большинство людей почувствуют боль, но кто-то её не почувствуют из-за мутации нервной системы (название диагноза, при котором человек совсем не чувствует боли, я не помню), а кто-то получит удовольствие.
Это не противоречит определению, поэтому я всё ещё прав.
НО я попробую даже так найти ещё контрпример.
Гипотетически я напиздел академикам, и они теперь 10 лет придумывают теоремы, чтобы спасти мир от неминуемого пиздеца. Я - система 1, и я ТОЧНО проще, чем толпа академиков, так как мы - один и тот же организм до погрешности. Система 2 - топла академиков, они не изменились и даже усложнили своё поведение с грантоедства и тешения эго, попивая алкашку после конференций, до ежедневного разрыва жоп по доказательству теорем.
Где тут проёб по-твоему? Система 1 проще системы 2, но получила выгоду своим целенаправленным поступком - лулзы.
Проект в том, что управляющая система это "ты + академики", поскольку они все еще принимают решения, хоть и стимулированные тобой.
Прости? Управляющая чем?
>Управляющая чем
Доказательством теорем, сам же писал.
Друг, это уже какая-та каша и бодяга. У теорем нет поведения и степеней свободы восприятия, так что это не система 2 система, но дифф.базисов Грёбнера гыгыгыг
Так что я призываю тебя ещё раз прочитать определение управления и формулировку этого закона на математическом языке. Пока что даже тот анон лучше тебя защитил твою позицию примером с лошадью и человеком. Тебе достаточно сказать что-то такое, я скажу, что твоё мнение не вписывается в формализм, но имеет место быть, и на этом мои полномочия закончатся.
"Доебался до определения" я только потому что ты анона дурака назвал за то, что он не гуглил закон. Меня это расстроило, ведь ты прикрылся авторитетом, а не думал своей головой, хотя в тред призывались наукоботы, и мне жаловаться не нужно.
>У теорем нет поведения и степеней свободы
Это ты с чего взял?
Есть теоремы в физике и математике, вот тебе и степени свободы. Можно разбить их по направлениям, можно взять доказанные, недоказанные и опровергнутые гипотезы и получать из них новые теоремы.
Так что это вполне управляемая система, более того, доказывание теорем - это вполне себе процесс, которым нужно управлять.
Сейчас это управление происходит через организацию научных коллективов и рецензирование статей.
Так что ты зря мне тут негодный объект управления подсовываешь в виде академиков, когда, на самом деле, суть в ином.
И да, ни одним человеком полностью управлять невозможно, подумай сам почему.
Законы, например, лишь управляют взаимодействием между людьми и/или обществом.
Это демогогия, потому что ты ничем не можешь управлять полностью - например, колебаниями молекул. По твоему новому определению управление невозможно в принципе.
Давай вместе почитаем (пикрил).
Есть управляемый с его множеством состояний и управленец со своим. Это муравей и гриб; Это я и академики.
целью управления является снижение энтропии управляемого - тогда заставить муравья упростить свою деятельность - это снижение энтропии информации, и это управление по определению даже в рамках формулировки.
=============
Давай так, я разъебу тебя сейчас на твоём же поле снова. Возьмём LLM - у них пусть триллион параметров, ОК, да? Недавно Fable нашла контрпример к Утверждению Якоби - иначе говоря, система 1 - LLM, должна быть по твоей логике сложнее, чем Система 2 - теорема, в данном случае Утверждение Якоби. Но это не так, ведь состояние теоремы включает в себя полином размером n+1, где n - это число параметров нейросети. Строго говоря, мы можем придумать полином во сколько угодно раз больше LLM, а значит и сложнее, что не помешало LLM найти контрпример - доказать эту теорему, подчинив её себе метафизически.
Опять хуйня выходит какая-та, анон.
быстрофикс, опровергнуть - без ограничения общности впрочем
Анон, контрпример - это не управление конкретным множеством, оно от этого не изменилось, а обнаружение его нового свойства.
Так что разъебанным остаешься ты, уже в который раз.
>ничем не можешь управлять полностью - например, колебаниями молекул.
Демагогический прием - доведение до абсурда.
Демагог, обвиняющий в демагогии, как прелестно.
В бессильной злобе ты теперь будешь гадить на шахматную доску и разбрасывать фигуры?
Ты строго по формулировке управления и закона обосрался в самом начале, так что мог бы хотя бы показать силу и признать это и дать другое определение управления, личное, чтобы сохранить лицо - но теперь в моих глазах ты обычная пидораха, для которой в приличном обществе нет места, ведь ты неспособен в аргументированной дискуссии признать неправоту, для тебя это как сдохнуть в бабуинском сообществе, ненавижу таких людей. Ещё и окунул того анона в закон, чмо ты позорное, определение не осилил, закон задефать не смог, а теперь в отнетку пошёл, мудачьё.
Не нужно мне теперь твоих мерзостей, может лет через дцать поймёшь суть определения и закона и где твой косяк был сегодня.
Так не во мне дело, а в тебе.
Разберись сначала толком о чем тебе говорят, а потом быкуй.
Ты ведь по-факту не со мной споришь, а со строго доказанным Законом.
Я лишь тебе его разъясняю, мне, строго говоря, на тебя похуй, я здесь лишь скуку убиваю.
Так и я.
У нас есть два определения управления:
1) Система 1 вынуждает систему 2 уменьшить информационную энтропию. По теореме, если энтропия системы 2 выше, чем 1, то она так выйдет в разнос, что система 1 не сможет отреагировать и потеряет контроль из-за своей примитивности относительно системы 2.
Ну гриб отлично с этим справился.
2) Успешное воздействие системы 1 на систему 2 с какой-то целью такое, чтобы система 2 совершила ряд действий, которые несут выгоду системе 1 и являются следствием воздействия системы 1 на систему 2. Целеполагание у гриба есть, выгода тоже есть, она же будет целью.
Гриб и тут молодец.
Мне и разбираться не надо, так как ты уже ранее сказал, что я "доебался до определения" - по определению всё чисто, закон в данном примере не работает.
Ещё раз хочу тебе пояснить, чтоб ты не думал, что я что-то перевернул и вообще нагадил:
Гриб управляет муравьём, но муравей упростился и уже не является сложной системой. Соответствие закону остается.
Академики решают задачи сами, ты лишь обозначил им цель. Система управления, организованная тобой имеет 1 параметр: "цель", во всех остальных аспектах академики не находятся под твоим управлением.
Пример с утверждением Якоби вообще не является управлением.
>закон в данном примере не работает
Как не работает, если муравей упростился до возможности управления грибом?
У него состояний не больше чем у гриба, так что все работает.
По определению управления, если муравьи и учёные из-за действий кордицепса или меня принесли мне выгоду, это было управление.
Так я не спорю, что управление было.
Просто в случае муравья нельзя утверждать, что им управляет только гриб. У него сохранились двигательные центры и часть мозга для действий, но поведение имеет только 1 вариант. Остальные исчезли, а значит, муравей упростился.
Иное с учёными. Они все еще действуют болше вне твоего управления, а значит оно неэффективно. Завтра они раскусят твой обман и погонят тебя ссаными тряпками и хуй ты что получишь кроме пиздюлей и унижений.
Я конечно сам наукобот ещё тот. Но всё равно, невозможно же чисто научными методами объяснить существование субъективного опыта. У науки нет даже чисто гипотетического наброска его механизма.
Как в просто наборе электрических проводков с химическими переключателями (мозге), пусть даже очень сложном и гибком, возникает субъективное ощущение боли, радости, цвета, температуры? Не почему логическая схема в мозге после получения стимулов выдаёт физиологические реакции (это понятно и научно объяснимо), а почему весь этот процесс именно субъективно ощущается?
В первом ответе в тред я кратко рассмотрю решения, которые ранее меня не удовлетворили.