> НИКАКОГО СУБЪЕКТИВНОГО ОПЫТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ТЕБЕ ПРОСТО КАЖЕТСЯ, ЭТО ИЛЛЮЗИЯ, ЭТО ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ, ЭТО БАГ
Самый глупый, просто идиотский ответ. "Кажется", "иллюзия", "галлюцинация", "баг" - тоже формы субъективного опыта, что возвращает нас обратно к поднятой проблеме.
> ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО ЭВОЛЮЦИОННО, СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ ВОЗНИК В РЕЗУЛЬТАТЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА
Это объясняет только почему в мозге возникли материальные триггеры субъективного опыта, но никак не объясняет его природу и механизм. На вопрос "почему сердце качает кровь" нужно сказать "потому что сердце это мышца, которая сокращается", т. е. описание конкретного механизма, а не "это было выгодно эволюционно".
> ЭТО ЖЕ ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ, СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ ПОРОЖДАЕТСЯ САМИМ ФАКТОМ ТОГО, ЧТО СИСТЕМА ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ, ИМЕЕТ ОБРАТНЫЕ СВЯЗИ, ДЕРЖИТ В СЕБЕ ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ И ВСЁ ТАКОЕ
Тоже пустое понятие, которое ничего не объясняет. Каким образом вообще просто набор проводков с химическими перемычками, пусть даже этот набор чрезвычайно сложен и с обратными связями, порождает не просто алгоритм действий, а именно субъективный опыт?
Самый глупый, просто идиотский ответ. "Кажется", "иллюзия", "галлюцинация", "баг" - тоже формы субъективного опыта, что возвращает нас обратно к поднятой проблеме.
> ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО ЭВОЛЮЦИОННО, СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ ВОЗНИК В РЕЗУЛЬТАТЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА
Это объясняет только почему в мозге возникли материальные триггеры субъективного опыта, но никак не объясняет его природу и механизм. На вопрос "почему сердце качает кровь" нужно сказать "потому что сердце это мышца, которая сокращается", т. е. описание конкретного механизма, а не "это было выгодно эволюционно".
> ЭТО ЖЕ ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ, СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ ПОРОЖДАЕТСЯ САМИМ ФАКТОМ ТОГО, ЧТО СИСТЕМА ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ, ИМЕЕТ ОБРАТНЫЕ СВЯЗИ, ДЕРЖИТ В СЕБЕ ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ И ВСЁ ТАКОЕ
Тоже пустое понятие, которое ничего не объясняет. Каким образом вообще просто набор проводков с химическими перемычками, пусть даже этот набор чрезвычайно сложен и с обратными связями, порождает не просто алгоритм действий, а именно субъективный опыт?
ДАВАЙТЕ ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ ОБРАТИМСЯ К МЫСЛЕННОМУ ЭКСПЕРИМЕНТУ
Допустим, есть бессмертный биолог-математик. Он полностью знает, как работает человеческий мозг и нервная система. У него есть бесконечный рулон бумаги и бесконечная ручка.
Он начинает на бумаге симулировать работу мозга, да так точно, что получает такие же состояния и данные о сигналах, какие бы при таких же вводных данных генерировались живым мозгом.
ВОПРОСЫ ДЛЯ НАУКОБОТОВ:
- Когда в этом мысленном эксперименте бумага начнёт субъективно испытывать боль, счастье, зрение, слух, ещё чего?
- В каком моменте на бумаге будет формально выведен субъективный опыт? Не так, чтобы его можно было понять, обращаясь к человеку, который на этой бумаге пишет (иначе мы получим, что квалиа - это квалиа), а именно формально выведен?
Допустим, есть бессмертный биолог-математик. Он полностью знает, как работает человеческий мозг и нервная система. У него есть бесконечный рулон бумаги и бесконечная ручка.
Он начинает на бумаге симулировать работу мозга, да так точно, что получает такие же состояния и данные о сигналах, какие бы при таких же вводных данных генерировались живым мозгом.
ВОПРОСЫ ДЛЯ НАУКОБОТОВ:
- Когда в этом мысленном эксперименте бумага начнёт субъективно испытывать боль, счастье, зрение, слух, ещё чего?
- В каком моменте на бумаге будет формально выведен субъективный опыт? Не так, чтобы его можно было понять, обращаясь к человеку, который на этой бумаге пишет (иначе мы получим, что квалиа - это квалиа), а именно формально выведен?
Иди нахуй
Веруны, конечно, сейчас могут вкатиться с объяснениями уровня ЭТО ПАНПСИХИЗМ, КВАЛИА - ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ СИЛА, но разговор сейчас не о фантазиях, которые тоже формально невыводимы.
Цель треда - обратиться именно к наукоботам. Либо выбить из них хоть малость стоящую попытку таки формально вывести квалию, либо добиться от них признания, что в каких-то вопросах научный метод и формальная логика фундаментально не работают, а значит бытие не сводится только к материальному, есть что-то выше этого.
Цель треда - обратиться именно к наукоботам. Либо выбить из них хоть малость стоящую попытку таки формально вывести квалию, либо добиться от них признания, что в каких-то вопросах научный метод и формальная логика фундаментально не работают, а значит бытие не сводится только к материальному, есть что-то выше этого.
Калотарка, спок
бамп
1) Ни в какой. Проверить наличие субъективного опыта у бумаги фундаментально невозможно, так как она в принципе не может давать никакой обратной связи, так что это неверифицируемый высер. Без разницы, написано на бумаге что-то или нет.
2) Ни в какой. Единственный способ проверить наличие субъективного опыта у чего бы то ни было - на время переместить в чужое тело и почувствовать его ощущения самому, что невозможно.
>НАУКОБОТЫ, как будете оправдываться?
Как можно оправдываться относительно того, что не относится к науке?
Сажи оп-дауну. Пей мочу.
Ты что то очень усложняешь, субъективный опыт это что то вроде фотографии, которая хранится в могзу и не больше
Мань, само определение субъективного опыта делает невозможным его доказательство у тебя кому-то кроме себя самого. Аргумент "я так чувствую" для науки не аргумент, доказательства должны быть объективны, то есть существовать вне зависимости от какого-то субъекта.
Ты же сам панпсихист блять. Как у тебя нахуй квалия появляется, если эмерджентность неправдоподобное объяснение? В таком случае выходом будет сказать, что субъективный опыт это свойство субстанции, если ты монист.
Нагель за панпсихизм в одноименной статье топит добавив еще одну посылку я забыл ее.
То есть, мы признаём, что квалиа - это квалиа, и вывести её формально из других явлений фундаментально невозможно?
Вполне должно относиться, поскольку квалиа - вещь существующая, мы её эмпирически наблюдаем прямиком в этом материальном мире. А значит по науке, раз существует, должно быть изучаемо научным методом.
Или ты готов утверждать, что у тебя нет квалии, и прямо сейчас ты ничего не видишь, не слышишь, не чувствуешь, сидишь в полной темноте и просто как не более, чем алгоритм, мне на рефлексах от раздражителей отписываешь тут, никак этого процесса не испытывая?
Фотография - это просто набор данных, закодированных в какой-то форме. Фотография в мозге - это просто набор синапсов, проводков между нейронами, и не более. А как, по-твоему, просто материальный набор проводков вдруг начинает субъективно испытываться?
Панпсихизм не является формальным объяснением, это чисто "поверь мне братан".
Я просто хочу тут поупражняться и заставить поупражняться других. Вдруг кто-то во время этого упражнения выкатит таки годную мысль.
>научным методом
Никогда не понимал этой хрени, ведь есть человеческий фактор и нет единого алгоритма. А когда ты об этом говоришь, тебя объявляют шизиком, врагом хуйнянейм, высмеивают и отменяют убивают.
>В мире многое объяснимо научным методом и формальной логикой.
Научный метод и уж тем более логика ничего не объясняют.
/thread
>квалиа - это квалиа, и вывести её формально из других явлений фундаментально невозможно
Да, по определению. Невозможно точно проверить, есть у чего бы то ни было субъективный опыт или нет. Можно только лишь договориться, что если кто-то ведёт себя определённым образом, то можно с достаточной степенью точности считать, что он у него есть. Однако отличить его от идеальной стимуляции невозможно в принципе.
>мы её эмпирически наблюдаем прямиком в этом материальном мире.
Нет, не наблюдаем. Мы её ощущаем, точнее, ощущаю только я, а про других можно судить лишь по аналогии и сделав допущение. Не существует никакого способа объективно доказать кому-то, что у тебя есть субъективный опыт, его наличие в принципе невозможно зафиксировать извне.
🎶Думай сам, думай сам,
И не верь чудесам.
И подсказкам не верь,
Всё продумай, всё проверь.
Думай сам, думай сам,
И не верь чудесам.
И компьютеру не верь,
Всё продумай, всё проверь.🎶
И не верь чудесам.
И подсказкам не верь,
Всё продумай, всё проверь.
Думай сам, думай сам,
И не верь чудесам.
И компьютеру не верь,
Всё продумай, всё проверь.🎶
Для начала что значит "испытываться"? Ты можешь доказать, что ты что то испытываешь? Вот наверняка каждый уже пытался узнать про субъективный опыт у языковых моделей, и они часто долго и красиво пиздят про него, хотя у них нет субъективного опыта, так почему бы не принять, что и ты пиздишь?
>Панпсихизм не является формальным объяснением, это чисто "поверь мне братан".
А существование квалиа и приватного это не "поверь мне братан", пон.
Мы сейчас не про человеческий фактор говорим, примем в нашем разговоре научный метод просто за метод, а не как им люди уже на практике пользуются. Но даже так он не будет решать поставленный вопрос.
Вполне себе объясняют, так как в целом практически всё формально объяснимо, любое наблюдаемое явление можно причинно отследить и описать, т. е. понять по-научному.
Но, как оказалось, кроме субъективного опыта. Вот тут научный метод начинает трещать.
Даже если субъективный опыт ощущаешь только ты и больше никто, всё равно это значит, что это существующее явление. Но несмотря на это, что-то в науку не вписывается.
То есть, ты готов утверждать, что у тебя нет квалии, и прямо сейчас ты ничего не видишь, не слышишь, не чувствуешь, сидишь в полной темноте и просто как не более, чем алгоритм, мне на рефлексах от раздражителей отписываешь тут, никак этого всего процесса не испытывая?
А с чего ты решил, что субъективный опыт это что то особенное, а не большой набор реакций на внешние раздражители?
блять это же было все уже.
теперь я понял - двач это рекурсия. спасибо за просвещение, ботооп
теперь я понял - двач это рекурсия. спасибо за просвещение, ботооп
>новука боты
Я лишь скажу что наука, это не волшебная палочка решалка. И вообще благодаря ей можно было вывести эту проблему, кхм... Которую она же и не может объяснить, лишь очертить.
Я тут думал...
Я пока пришёл к выводу что информация и материя неразрывно связаны.
Потому что наука в принципе не способна работать без объективных доказательств, которых в случае субъективного опыта не может быть по определению.
Убери это говно с аватарки
Потому что ты не можешь свести субъективный опыт к материальному. Ну допустим, какой-то раздражитель среды вызывает у тебя в мозге выброс дофамина, и ты испытываешь счастье. Будет ли удовлетворительным объяснение, что счастье = выброс дофамина и его поглощение дофаминовыми рецепторами? Нет, не будет. И никакое материальное объяснение не будет, так как оно не сможет формально описать сам субъективный опыт, оно сможет только описать алгоритм, по которому этот опыт триггерится, и не более того.
Ну, с материальной точки зрения никакой информации вообще не существует, информация - это чисто наш способ интерпретации тех или иных форм материи как, собственно, находящихся в той или иной форме. Но к вопросу субъективного опыта это имеет мало отношения, так как вот тут что-то перестаёт вязаться.
Тогда как ты собираешься объяснять субъективный опыт? Или ты таки признаёшь, что на материальном бытие не ограничивается.
А аватарку мне можно, сегодня суббота как бы.
> на бумаге симулировать работу мозга
Ты реально еблан или шутишь? Чтобы бумаге что то испытывать - ей нужно из бумаги стать этим мозгом вместе с телом, которое ощущает. Твой мысленный эксперимент лишь попытка софиста увести обсуждение вне основной базы.
Я этот мысленный эксперимент привёл лишь для того, чтобы показать, что формально вывести и описать субъективный опыт невозможно никак (не важно, где, на бумаге, на компьютере, похрен). Его можно только понять обращаясь к другому носителю субъективного опыта. То есть квалиа = квалиа.
А так посмотри другие аргументы, например, которые приведены в ОП-посте и первом ответе. Что на них скажешь?
Но вообще, всё же почему бумага не будет испытывать субъективный опыт, если будет симулироваться вся нервная система, все органы чувств... Наукоботы, объяснение, что такого святого именно в теле человека?
Оп, а на какой вопрос ты ответ то получить хочешь? Да, вывести квалиа на бумаге нельзя. По определению. Это по сути восприятие мозгом входящих сигналов. То же восприятие цветов - то же самое квалиа.
И твоя точка зрения полностью совпадает с мнением научного сообщества. Ты ж сам наукобот.
И твоя точка зрения полностью совпадает с мнением научного сообщества. Ты ж сам наукобот.
Не готов голословно пиздеть.
Вот сейчас ты ебанешь кулачком по клавиатуре. Ебанешь так сильно, что правый контрол отлетит тебе прямо в глаз. Ты выкрикнешь "блять!". На крик в комнату ворвется твоя мамашка. Ты проскулишь ей звонить в скорую...
Можно сказать, что ты испытывал эмоцию злости, а потом ощущение боли в области глаза. Но как это верифицировать? Только косвенно. Обычно, такое поведение маркируют как "разозлился" и "стало больно". Следовательно, он мог "разозлиться" и ему могло "стать больно".
Все чисто для удобства.
А как ты собираешься объяснять существование пространства?
Отвечая на вопрос почему так ты неизбежно придёшь к новым вопросам почему так, и в какой-то момент ответов на них уже не будет.
>если будет симулироваться вся нервная система, все органы чувств...
Бумага пассивная система, в ней не происходит никаких процессов с надписями на ней. Мозг активная система, в котором нейроны обмениваются сигналами. Бумага как замороженный в жидком азоте мозг.
То есть, нам нужно признать, что научный метод и формальная логика работают не всегда, и что существует что-то свыше материального? Ну тогда наукоботам придётся отбросить концепт, что всё на 100% материально. Готовы ли наукоботы признать возможность существования нематериального? Или таки попытаются что-то возразить?
А почему вдруг течение процессов создаёт субъективный опыт? Как из факта того, что в системе активно происходят процессы, можно формально вывести субъективные чувства?
тебе в дурку
Чалмерса пробовал навернуть? Наверное там что-то стоящее, но я не могу осилить эту духоту аналитической философии больше пары страниц за раз (а там их тыща блядь), там еще и переводчик явно хуйни налепил.
Аналогия с человеческим мозгом, не более. Формально в принципе нельзя доказать или опровергнуть наличие субъективного опыта у чего бы то ни было, даже у вакуума. Так что это не вопрос науки, наука не работает и не должна работать с фундаментально недоказуемыми или неопровергаемыми теориями.
Пока что нет, всю аргументацию вывожу самостоятельно. Впрочем, будь у него там что-то важное по теме, это уже наверняка здесь было высказано, либо кто-то выскажет дальше.
Но тогда придётся наукоботам признать, что могут существовать вещи, выходящие за рамки материального, если рассуждать так.
Чмонь, че обмякла? Отвечай
Не понял. Материальное - это что? Наука - это метод познания, а не готовая картина мира.
Ты говоришь не про науку в целом, а про какой-то советский материализм, который в научном дискурсе особо уже не участвует.
Ты буквально споришь с 20 веков из 21.
Нет никакого нематериального и материального, мы вполне можем рассматривать системы по внешним проявлениям, понимая, что нашего лингвистического аппарата недостаточно чтобы описать её контент. Это вполне себе тоже Наука.
То есть навука должна отрицать существующий феномен сознания только потому, что ее методы слишком примитивны, чтобы его формализовать?
Ты не можешь нихуя вывести самостоятельно, у тебя даже понятийного аппарата нет, лол, ты ж неуч ебаный. Вот Чалмерс начинает со всякой базовой логики, разбирает как работает супервентность и её разновидности, несколько глав, и там уже пиздец какой-то, а дальше я не осилил. А это тупо начало книги, то есть базовая база что б хоть чутка понять хоть что-то.
Она может только его полностью игнорировать, что и является хорошим тоном в мейнстриме сейчас. За слово "сознание" в статье моченых больно ебут и в уважаемые журналы не пускают.
А что ты испытаешь, если ты пройдёшь через такой опыт? От обратного просто возьмём - готов утверждать, что ничего не будет, кроме чисто физиологических реакций, происходящих в полной темноте? Если не готов, то тогда значит субъективный опыт есть.
> нашего лингвистического аппарата недостаточно
А какой лингвистический аппарат мог бы формально описать субъективный опыт? Вряд ли какой-то сможет. Всё равно придётся обращаться к квалии.
А так, что же получается, наука 21 века таки признаёт, что может существовать что-то, фундаментально выходящее за рамки познаваемого ею, что никогда и никак не будет объяснено ею, тем не менее, существует? По поведению наукоботов этого не видно.
Если это правда, то вот вся суть науки 21 века - если что-то не выходит объяснить, значит мы прикинемся, что этого нет, будем всё отрицать, отмалчиваться, а кто слово скажет - того травить.
Даже если я неуч ебаный, что-то никто не смог ничего достаточно хорошего ответить на заданные здесь вопросы, все аргументы либо на уровне "поверь мне, братан", либо таки на признании того, что научный подход к познанию мира не всесилен и существуют вещи, которые фундаментально им не описать никогда (что я приму как наполовину удовлетворительный ответ, но всё ещё хочу услышать мнение и рассуждения хардкорных материалистов).
"Трудная проблема является важнейшим предметом теоретических исследований в современной философии сознания, а также эмпирических исследований в психологии, нейронауке и квантовой физике. При её решении затрагиваются вопросы онтологии и природы ментальных состояний (квалиа), границ применения научной методологии, возможности интроспекции и научных исследований с позиции первого лица и др."
Вот тебе вырезка про твою квалиа. Если хочешь реально понять современную точку зрения науки на это - можешь идти Вики и смотреть там материалы почитать. Троллинг заканчивай.
> поверь мне братан
Но у тетя внеси вопрос построен на том, что "квалиа существует, поверь мне, братан".
Невозможно в принципе доказать, что самосознание существует, как и опровергнуть. Ты не можешь доказать, что оно у тебя есть. Вообще никак. И да, если я скажу, что его у меня нет, то ты не сможешь в принципе доказать обратное.
Научный метод имеет определённый инструментарий, и если теория в принципе не может быть доказана или опровергнута, то она перестаёт быть вопросом науки. Наука существует для решения прикладных задач, а не для заведомо бессмысленных срачей.
Точка зрения "современной науки" мне не особо интересна. Этот тред создан чтобы поупражняться либо хоть в какой-то призрачной попытке формально вывести субъективный опыт, либо таки заставить всех, кто зайдёт, признать, что существуют вещи, которые фундаментально необъясними наукой и формально не выводимы, тем не менее, существуют (хотя я был бы довольнее, если бы увидел чью-то попытку сделать первое, пусть даже ничтожную, второй подход не так интересен).
То есть ты готов утверждать, что квалии нет? Тогда пойдём от обратного - если ты получишь удар, то значит, никакой боли ты не будешь испытывать, просто твоё тело, субъективно находясь в полной темноте, выдаст набор физиологических реакций по алгоритму и не более того?
>Он начинает на бумаге симулировать работу мозга,
Такое только хохол-пидарас мог сочинить
>просто твоё тело, субъективно находясь в полной темноте, выдаст набор физиологических реакций по алгоритму и не более того
Докажи обратное
Именно, формулировка некорректна. Стимуляция подразумевает какие-то активные действия по имитации какого-то процесса. Бумага с текстом на них не способна. То есть бумага по определению в принципе не может ничего симулировать.
Опять ты выходишь на связь мудила? Тебя в первом треде обоссали, и ты пришел за добавкой?
Ты давай на вопрос мой ответь сначала, потом можно будет продолжить говорить. Готов ли ты утверждать, что лично ты не испытываешь никакого субъективного опыта? То есть не видишь, не слышишь, не испытываешь боли и счастья, а просто являешься ботушкой, действующей по алгоритму, происходящие процессы в которой никак не испытываются.
Почему же? Наш бессмертный биолог-математик может засимулировать органы чувств и сигналы с них, и всё такое.
Обоссали чем? Все аргументы первого треда разъёбаны, смотри первый ответ в этом треде.
> боли не будешь испытывать
Это откуда следует? Боль вполне это реакция организма на повреждение. Если я получаю удар, запускается набор реакций, который заставляет меня двигаться от того места, где меня пиздят. Плюс записывается в память информация, о том, что тут можно пиздюль получить, и больше тут ходить не нужно, и много много других процессов происходит, и все они объяснимы без существования нематериальных сущностей
Материальное не объясняет, почему боль - это боль. Материальное объясняет, когда и при каких условиях боль возникает, какие физиологические процессы и реакции при этих условиях происходят, к каким поведенческим реакциям это ведёт, как твой набор проводков и химических переключателей в черепушке изменяется по ходу этих процессов. Но материальное не объясняет субъективного ощущения боли.
>тыкомка путает симуляцию и стимуляцию
Ну ты бля внатуре даун
Опечатался. Слова стимуляция там в принципе не должно было быть
>аргументы
Ты нормальное определение эмерджентности не смог дать.
>материальное не объясняет субъективного ощущения боли.
И даже не собирается. Нахуя? Это область поэзии, искусства. Наука не ставит задачу залезть в твою личность и чувствовать твои чувства.
>Готов ли ты утверждать, что лично ты не испытываешь никакого субъективного опыта? То есть не видишь, не слышишь, не испытываешь боли и счастья, а просто являешься ботушкой, действующей по алгоритму, происходящие процессы в которой никак не испытываются
Да, докажи обратное и наличие квалиа у себя.
>Наш бессмертный биолог-математик может засимулировать органы чувств и сигналы с них, и всё такое
Стало быть субъективный опыт у него, а не у бумаги. Бумага сама по себе ничего симулировать не может.
Ну то есть решение науки - просто закрыть глаза на неудобное ей явление? Я понял.
Так а никто тут не сможет, я уверен, максимум скопирует с Википедии хрень уровня "это когда в системе наблюдаются свойства, которые выходят за рамки суммы свойств составляющих", но это ничего не объясняет.
А зачем? Мне сейчас достаточно как раз доказать тебе наличие квалии у тебя. Даже если в этой Вселенной есть только один-единственный носитель квалии и не более, это уже делает поставленный вопрос актуальным.
Вот в этом и суть. Можно ли описать квалию, не обращаясь к другой квалии? Можно ли вывести, что в системе есть квалиа, не спросив об этом другую квалию? Выходит, что нельзя, что квалиа - это квалиа.
>А что ты испытаешь, если ты пройдёшь через такой опыт?
Ничего не испытываю в твоем понимании. Обоснуй, что вру.
Приватное это не более чем ярлычки для видов поведения.
>Мне сейчас достаточно как раз доказать тебе наличие квалии у тебя.
Я утверждаю, что у меня его нет и я идеальный симулянт. Докажи обратное.
Так нет этого субъективного восприятия. Боль это сигнал о том, что внешнюю среду нужно изменить так, чтобы она не повреждала твой организм. Люди и под наркозом во время операции, когда они не получают никакого субъективного опыта, вполне себе дёргаются, когда их режут. А квалиа это рефлексы+память.
Ну то есть ты готов утверждать, что не видишь, не слышишь, не чувствуешь боли и счастья, а просто действуешь как робот по алгоритму, не испытывая хода процессов в этом роботе?
Ну, тогда тебе не в этот тред, так как ты не являешься носителем квалии, если это правда (но я уверен, что ты просто напиздюнькал, чтобы выставить, мол, вот это я умный, неебаца сча опровергну).
У тебя нет аргументов.
Не пори хуйню.
Сознание, на данный момент - вообще не поле деятельности науки, она по этой теме ровно нихуя не может сказать. Именно поэтому не пиздеть об этом - лучшее, что моченый может сделать, а если кто-то пиздит - это 100% маркер фрика или шизика, которого печатать не следует. Именно поэтому, например, любимого наукоботами Сапольского тру биологи не особо жалуют, именно за пиздеж не по теме про свободу воли.
А вот в философии есть целый раздел про сознание и проблему ментальной каузации, туда и пиздуй. Но до конкретной научной базы по теме пока очень далеко.
Тебе этот же ответ
С зомбаками нет смысла общаться, так как это на уровне обсуждать красный цвет с человеком, который с рождения слеп.
Квалиа не выводима формально с рефлексов и памяти. А субъективное восприятие есть, возьмём от обратного - готов утверждать, что ты субъективно не видишь, не слышишь, не испытываешь боли и счастья, а просто являешься роботом, действующим по алгоритму, происходящие процессы в котором никак не испытываются?
Так я по факту. Решение науки - раз вопрос неудобный, значит будем игнорировать его и травить всех, кто его будет задавать. Чего же тогда эта вся наука стоит, если она просто собирается сидеть в своём пузыре и не вылезать с него?
Эмерджентное явление можно сравнить с муаровым узором (крупным рисунком, возникающим при наложении двух периодических сеток).
Вот основные точки соприкосновения:
1. Целое не содержится в частях
· Муаровый узор: Если вы посмотрите на две полупрозрачные сетки с круглыми отверстиями, наложенные друг на друга под углом, вы увидите тёмные и светлые полосы (муар). Но ни на одной из сеток в отдельности нет этих полос — они появляются только как результат их взаимодействия.
· Эмерджентность: Сознание не содержится в отдельном нейроне, как и муаровый узор — в одной сетке. Это свойство возникает только при определённом порядке и взаимодействии множества нейронов.
2. Зависимость от масштаба наблюдения
На микроуровне вы видите просто круглые отверстия. На макроуровне (отступив на шаг) вы видите крупные волны. Один и тот же физический объект даёт разные паттерны на разных масштабах.
3. Никакого «нового вещества» не создаётся
· Муаровый узор: Полосы — это оптическая иллюзия. Вы не можете потрогать «муаровую субстанцию». Это просто геометрический эффект от наложения двух прозрачных структур.
· Эмерджентность: При возникновении сознания или коллективного интеллекта во Вселенную не добавляется никакой новой «души» или «энергии». Это просто переход от одного уровня описания к другому — от физики к биологии, от биологии к психологии.
Вот основные точки соприкосновения:
1. Целое не содержится в частях
· Муаровый узор: Если вы посмотрите на две полупрозрачные сетки с круглыми отверстиями, наложенные друг на друга под углом, вы увидите тёмные и светлые полосы (муар). Но ни на одной из сеток в отдельности нет этих полос — они появляются только как результат их взаимодействия.
· Эмерджентность: Сознание не содержится в отдельном нейроне, как и муаровый узор — в одной сетке. Это свойство возникает только при определённом порядке и взаимодействии множества нейронов.
2. Зависимость от масштаба наблюдения
На микроуровне вы видите просто круглые отверстия. На макроуровне (отступив на шаг) вы видите крупные волны. Один и тот же физический объект даёт разные паттерны на разных масштабах.
3. Никакого «нового вещества» не создаётся
· Муаровый узор: Полосы — это оптическая иллюзия. Вы не можете потрогать «муаровую субстанцию». Это просто геометрический эффект от наложения двух прозрачных структур.
· Эмерджентность: При возникновении сознания или коллективного интеллекта во Вселенную не добавляется никакой новой «души» или «энергии». Это просто переход от одного уровня описания к другому — от физики к биологии, от биологии к психологии.
Выодима от обратного. Будет ли обладать квалиа человек, у которого мозг полностью лишен возможности хранить информацию? Нет не будет. Будет ли обладать квалиа человек, полностью лишенный всех органов чувств? Тоже сомнительно. Следовательно, квалиа состоит из рефлексов и памяти. А все остальное, это "ну я примерно почувствовал".
Твой муаровый узор - просто оптический трюк и не более. А более высокоуровневые описания явлений всё ещё не дают формального выведения сами по себе. О чём, собственно, тред - как формально вывести субъективный опыт?
Твои путём может выводимо только то, что квалиа там будет присутсвовать, но не чем она является. Ну да, мы видим, что материя может приобретать формы, в которых возникает квалиа. Но что такое сама квалиа? Почему боль - это субъективно ощущаемая боль, а не просто набор проводков в черепушке и физиологических реакций, почему счастье - это субъективно ощущаемое счастье, а не просто выброс дофамина и его поглощение рецептоарми?
Короче, я к тому, что по твоему объяснению нельзя будет доказать, квалиа - это результат материальных процессов, или квалиа - некая внешняя сущность, которую просто притягивает определённая материя. По крайней мере один мой знакомый верун бы сразу такой вопрос задал.
Наука - эта конкретная хуйня для работы с конкретными вопросиками. Ты еще до инженера на заводе доебись, что он на чертеже собачье говно возле цеха не начертил.
Консенсус таков, что сейчас навуке не до сознания, нехуй туда лезть до наработки хоть какой-то базы, тем более, что вопрос хайповый и сильно тригерящий всех, нехуй провоцировать ебанатов всяких.
Двачаю. Но оп необучаемый анимедаун, он не поймет.
Эмерджентность - фикция, наебалово, и существует только для оперурующего ею сознания.
Так ты сам такой же зомбак. Ну или докажи обратное.
Твой консенсус меня не удовлетворяет, потому что это просто уход от неудобного вопроса и не более того.
А если изучить вообще всё сущее - не цель науки, то что тогда должно этим заниматься? Или так и примем, что в какие-то вещи не будем лезть нормальным инструментарием (без "поверь мне на слово, братан") вообще никогда?
Я не согласен, так как я испытываю прямо сейчас субъективный опыт, независимо от того, могу ли я тебе это доказать, или нет. А вообще, признай честно, что ты тут просто сча пиздюнькаешь, чтобы затроллить.
> Будет ли обладать квалиа человек, у которого мозг полностью лишен возможности хранить информацию? Нет не будет.
Это с хуя ли? А яскозал, что будет, и хули?
Сейчас не цель, мб когда-нибудь будет цель. А пока маркер шизов и шарлатанов.
С теорией всего, например, такая же хуета: пиздоболов по теме тупо банят, печатают только конкретику с математикой.
Эмерджентность это такая же базовая штука нашей вселенной как и пространоство-время. Она существует сама по себе, как фундаментальный закон. Она проявляется буквально везде, ты просто лоуайкьюшный хлебушек и не понимаешь как мир устроен.
>я испытываю прямо сейчас субъективный опыт, независимо от того, могу ли я тебе это доказать, или нет
Ну значит ты верун. Квалиа познается "только сердцем".
Чтобы осознавать себя, надо знать кто ты есть. Знать значит иметь память. Как ты без памяти будешь знать себя? У тебя не будет в памяти образа себя, значит и осознавать нечего.
Без способности хранить информацию будут просто чистые сиюминутные рефлексы, как у червя или микроба.
Нет, просто признать, что не всё возможно доказать и вывести. Теорема Гёделя о неполноте что-то подобное утверждает в контексте математики системы аксиом, сравних с Пеано
При чем тут осознание себя? Квалиа никакого отношения к себе не имеет.
Окэй, значит у червя и микроба есть квалиа.
Квалиа невозможно познать иначе, кроме как через квалиа
Своё сознание мы осознаём через своё сознание.
Это замкнутый круг, ничего, кроме него, у человека нет.
Своё сознание мы осознаём через своё сознание.
Это замкнутый круг, ничего, кроме него, у человека нет.
Да нигде блядь она не проявляется. Это просто ты так видишь.
Принципиально возможно строить описательные теории любой хуеты вообще без привлечения эмерджентести. Блядь, в цп твоего телефона никакого двача нет, и даже классов и объектов нет, которые дрочил говнокодер вакабы, и оно один хуй работает.
Все объяснимо. Квалиа это представление объектов в 4-м измерении времени. Например колебания 3-х мерного воздуха во времени - это четырехмерный звук.
Наука и есть разновидность субъективного опыта.
Скорее всего есть какое-то, да.
Сука, тебе в армию надо, там подобную дурь из головы быстро выбьюьт!
У меня в телефоне и голове есть ЦП. Шах и мат.
Никак нет, тщ майор. Это просто вы так видите.
МОЧЕРАТОР!
Так чужое квалиа закрыто для твоего квалиа. Это буквально непознаваемя штука никакими инструментами.
>глаза на неудобное ей явление?
Какое ещё нахуй явление? Субъективный опыт он и есть субъективный: физиологические особенности + приобретенный опыт
Так и в отдельном атоме водорода или кислорода нет свойств воды.
И даже в одной молекуле воды нет никаких свойств воды. А вот когда молекул воды куча, появляется влажность и все другие макро свойства воды. Это и есть одно из проявлений эмерджентности.
Ну. И что по-твоему это значит? А значит это, что ирл никаких "свойств воды" нет, это просто удобное описание для тебя, чтобы не лезть слишком глубоко. Сорт оф виртуальный мир.
Ты совсем еблан? Воде чтобы существовать вообще не нужен внешний наблюдатель или описание, она просто сущесвтует, потому что законы вселенной позволяют ей существовать.
Но нашлись некие так называемые люди, которые один из этих законов вселенной назвали эмерджентностью. От того что они чему то придумали название, не значит что до этого названия это не существовало. Существовало просто без названия.
Воды и не существует. И никогда не существовало. Она тебе мерещится. Эмерджентность - пиздеж.
Существует. Иначе эсли воды не существует, то и тебя не существует, ты пиздёж.
Что за хуйня "существует"?
И ты. Начинаешь понимать.
Тогда эсли тебя не существует, то кто стучит пальцами по клаве чтобы ответь анониму на дваче, и еще более интересно, кто придумывает ответ?
Просто поля/частицы так двигаются. Нет никого.
Просто поля и частицы есть и в пустом бескрайнем космосе, а тут эти поля и частицы собраны особым образом, что могут не просто аморфно плавать в пространстве, а совершать активные и осознанные действия.
активность, осознанность - ой бля, та же сказочная ёбань, что и эмерджентность, хватит уже.
Ну ладно. Надеюсь эти мантры тебе действительно помогают ничего не чувствовать и просто существовать в виде полей и частиц.
Давно я на двачк не был. По моему это уже третий тред про навукоботов. Разве тема не протухла в 2022 году эта?
Ну вот и два стула: либо нихуя не чувствовать и быть облаком полей и частиц, ведь эмерджентность - всего лишь описание и фикция, либо признать, что квалиа это что-то ещё кроме известных науке состояний энергии и материи.
Зачем им оправдываться? Ты бы сначала суть своего фэнтези-конфликта изложил. Алсо, глянь сначала все ветки сложной проблемы сознания, чтобы не повторяться.
Ну, снова же, по факту того, что в науке определённые темы тупо табуированные, само по себе говорит кое-что о науке, не о методе научном самом, а о науке как институте, а как институт она полное говно, с этим должны согласиться даже хардкорные материалисты.
Веруном я был бы, если бы я не испытывал субъективный опыт, а верил в его существование. А тут другое.
Ну так по факту это эквивалентно тому, что научный метод и формальная логика не всегда работают.
Чужую квалиа можно попробовать оценить через свою квалиа, зная о материальном состоянии системы, где ты полагаешь наличие квалии. Если у тебя есть условно счастье от дофамина, то ты можешь полагать наличие схожего счастья у системы, где есть такая же дофаминовая система. Но да, это не доказательство наличия квалии там, просто субъективная оценка.
Субъективный опыт не выводится формально с физиологии и опыта как просто знаний, сохранённых в твоих мозгах. То, что у тебя в мозгах проводки сложились определённым образом, не объясняет, почему боль или счастье, что ты испытываешь, являются именно болью или счастьем. Это лишь объясняет, когда и при каких условиях они триггерятся, и не более того.
Вся нужная для рассуждения суть уже и так изложена здесь.
>почему боль или счастье, что ты испытываешь, являются именно болью или счастьем.
Конечно объясняются, это система награждения и наказания для более лучшего выживания. Че ты тень на плетень наводишь, есть гораздо более идеалистические вопросы типа смысла жизни и прочая платина философии
>всё равно это значит, что это существующее явление
Не значит. Есть куча штук которые ты чувствуешь, но их нет. Можно заявить, что после деконструкции все равно будет подобное феномену наблюдателя, но ты явно не из этой оперы поешь. Реально сходи в СПС, не еби мозги.
>я испытываю прямо сейчас субъективный опыт
С чего ты взял, что это ты его испытываешь? Определи ты.
>нужная для рассуждения
Не вижу итт конфликта даже НАУКОБОТОВ со этим всем. Ты высрал какую-то маняпроблему и крутишься на ней как на хую итт. Это ненужно для такого рассуждения совершенно.
Нет, не объясняется системой вознаграждений и наказаний. Этой системой объясняется лишь почему у тебя в мозгах выделяются те или иные гормоны и к каким физиологическим реакциям, а дальше и фактическому поведению они ведут. Почему же весь этот процесс ты субъективно испытываешь - не объясняется.
Можно объяснить материально, по цепочке, почему если тебя током ударит, то ты отдёрнешься, заплачешь и в дальнешем не будешь туда лезть. Но почему ты весь этот опыт испытал субъективно - нельзя объяснить.
Потому что я эмпирически его испытываю. Но да, от такого объяснения выходит, что квалиа - это квалиа, потому что то, что я испытываю, я могу лишь объяснить самой квалией.
А что касается уже конкретных чувств, то на деле вообще в природе никаих из них не существует. Это лишь интерпретация мира. А точнее даже не самого мира, а картины мира, находящейся в мозге. И это интерпретация той же квалией, к которой мы снова возвращаемся.
И проблема есть, ведь до сих пор формально никто не вывел квалию. Даже не попытался, были лишь совсем ничтожные попытки сказать хуйню уровня, что вот то, как у нас в мозгах проводки и гормоны сложились и равно субъективному опыту, что неверно.
Опчик ты молодец. Всё так. Квалиа это ахам вритти. Самосознание Абсолюта. Вначале было слово, и слово было у бога, и слово было бог. Субъективный опыт это присутствие субъекта восприятия, голого ноумена, который недвойственен ничему восприниаемому. Поняв это ты вплотную приблизишься к черте невозврата из адвайты и буддизма
@monkey обоссы
Сейчас разберем по частям тобою написанное
>Нет, не объясняется системой вознаграждений и наказаний. Этой системой объясняется лишь почему у тебя в мозгах выделяются те или иные гормоны и к каким физиологическим реакциям, а дальше и фактическому поведению они ведут. Почему же весь этот процесс ты субъективно испытываешь - не объясняется.
Ты просто взял hard problem и пересказал своими словами, выдав это за аргумент. Никакого обоснования, почему "субъективно испытываешь" это не сам процесс, а что-то поверх него, нет. Только декларация что "не объясняется". Это не критика, это отказ смотреть дальше своей интуиции.
>Можно объяснить материально, по цепочке, почему если тебя током ударит, то ты отдёрнешься, заплачешь и в дальнешем не будешь туда лезть. Но почему ты весь этот опыт испытал субъективно - нельзя объяснить.
Цепочка объясняется целиком, включая генерацию мозгом модели "я это чувствую". Ты заранее вынес "субъективный опыт" за скобки как отдельную сущность, а потом удивляешься, что в физике её нет. Это не пробел науки, это твоя подмена понятий.
>Потому что я эмпирически его испытываю. Но да, от такого объяснения выходит, что квалиа - это квалиа, потому что то, что я испытываю, я могу лишь объяснить самой квалией.
Классическая тавтология. "Я испытываю потому что испытываю". Нулевая объяснительная сила, ничего не предсказывает, ничего не опровергает. Просто зациклился на слове и назвал это доказательством.
>А что касается уже конкретных чувств, то на деле вообще в природе никаих из них не существует. Это лишь интерпретация мира. А точнее даже не самого мира, а картины мира, находящейся в мозге. И это интерпретация той же квалией, к которой мы снова возвращаемся.
Сам себе противоречишь в одном абзаце. Если чувств в природе нет, то о чём весь твой тред? Интерпретация картиной мира в мозге это физический процесс, который ты только что объявил необъяснимым. Логика разваливается на ровном месте.
>И проблема есть, ведь до сих пор формально никто не вывел квалию. Даже не попытался, были лишь совсем ничтожные попытки сказать хуйню уровня, что вот то, как у нас в мозгах проводки и гормоны сложились и равно субъективному опыту, что неверно.
Квалию не выводят формально, потому что это не теорема, а размытый философский ярлык. Нейронаука не обязана "выводить" твой термин. То что ты называешь ничтожными попытками и есть рабочая позиция: опыт это то, что делает мозг. Твоё "неверно" держится исключительно на "мне так кажется", без единого критерия проверки.
>Нет, не объясняется системой вознаграждений и наказаний. Этой системой объясняется лишь почему у тебя в мозгах выделяются те или иные гормоны и к каким физиологическим реакциям, а дальше и фактическому поведению они ведут. Почему же весь этот процесс ты субъективно испытываешь - не объясняется.
Ты просто взял hard problem и пересказал своими словами, выдав это за аргумент. Никакого обоснования, почему "субъективно испытываешь" это не сам процесс, а что-то поверх него, нет. Только декларация что "не объясняется". Это не критика, это отказ смотреть дальше своей интуиции.
>Можно объяснить материально, по цепочке, почему если тебя током ударит, то ты отдёрнешься, заплачешь и в дальнешем не будешь туда лезть. Но почему ты весь этот опыт испытал субъективно - нельзя объяснить.
Цепочка объясняется целиком, включая генерацию мозгом модели "я это чувствую". Ты заранее вынес "субъективный опыт" за скобки как отдельную сущность, а потом удивляешься, что в физике её нет. Это не пробел науки, это твоя подмена понятий.
>Потому что я эмпирически его испытываю. Но да, от такого объяснения выходит, что квалиа - это квалиа, потому что то, что я испытываю, я могу лишь объяснить самой квалией.
Классическая тавтология. "Я испытываю потому что испытываю". Нулевая объяснительная сила, ничего не предсказывает, ничего не опровергает. Просто зациклился на слове и назвал это доказательством.
>А что касается уже конкретных чувств, то на деле вообще в природе никаих из них не существует. Это лишь интерпретация мира. А точнее даже не самого мира, а картины мира, находящейся в мозге. И это интерпретация той же квалией, к которой мы снова возвращаемся.
Сам себе противоречишь в одном абзаце. Если чувств в природе нет, то о чём весь твой тред? Интерпретация картиной мира в мозге это физический процесс, который ты только что объявил необъяснимым. Логика разваливается на ровном месте.
>И проблема есть, ведь до сих пор формально никто не вывел квалию. Даже не попытался, были лишь совсем ничтожные попытки сказать хуйню уровня, что вот то, как у нас в мозгах проводки и гормоны сложились и равно субъективному опыту, что неверно.
Квалию не выводят формально, потому что это не теорема, а размытый философский ярлык. Нейронаука не обязана "выводить" твой термин. То что ты называешь ничтожными попытками и есть рабочая позиция: опыт это то, что делает мозг. Твоё "неверно" держится исключительно на "мне так кажется", без единого критерия проверки.
С ботохуетой не буду общатсья тупо по той причине, что в прошлом треде она напротив строго встала на мою сторону, лол.
Да и ботохуета не права.
>эмпирически его испытываю
Когда ты не думаешь об этом, ты тоже его "Эмпирически Испытываешь". И когда думаешь и когда говоришь об этом - тоже. Но если кто-то его принципиально не испытывает (ФЗ), он все еще может говорить об этом, либо мыслить в некий осциллограф мыслей, и на нем будет видно, что он думает об этом. Это означает, что говорение + физическое мышление об ЭИ - строго не связаны с ЭИ как таковым. Ты можешь размышлять об ЭИ "собой" и это в моменте совпадает с ЭИ в целом, но необязательно "твоим".
>попытки сказать хуйню уровня, что вот то, как у нас в мозгах проводки и гормоны сложились и равно субъективному опыту, что неверно
Люди просто рассмотрели разные варианты и поскольку все равно сказать больше нечего по определению, приняли для себя дефолты из-за человеческой тяги к неоставлению без ответа. Нет никакого сражения наукоботов. Есть проблема или нет вопрос определения "проблема". Никто не будет тебе "выводить квалию" только потому что тебе неймется просто выбрать из 500 раз за тебя подуманного.
>Потому что я эмпирически его испытываю
Нет, не испытываешь. Ты такой же зомби как и я. Ну или докажи обратное.
> Сап двач, смотри как я разъебываю пикрил наукобота
А должно? Это же как с оператором равенства например, мы договорились что эти две палочки можно написать по отношению к любому объекты рядом с этим же объектом ( a = a ), рядом с другим объектом - и тогда по отношению к другому объекту мы после равно можем написать первый объект ( a = b => b = a ) и ввести еще один объект, который может связать тем же отношением два других объекта через отношение к каждому из них по отдельности ( a = c, b = c => a = b ). И все, никакой другой "фундаментальной истины" про две эти черточки мы не знаем, при этом любой философ, лингвист, гуманитарий и тд от них в своих метафизических изысканиях уйти не попав в рекурсию не может и никто не задумывается о каком-либо "внутреннем смысле что такое равно" и т.д. А в понятии опыта он почему-то должен содержаться. Может тебе просто удобно дрочить на заведомо невыполнимую задачу, чтобы казаться умнее, например?
Даже полное знание состояний мозга в моментах, переходов между разными состояниями, какие мозг генерирует сигналы, всё равно не даст понимание субъективного опыта. Наука только может сказать, что боль - это реакция на сигнал от ноцицепторов, а счастье - это когда дофамин выделяется, но это лишь даёт понимание триггеров опыта, а не его самого.
Субъективные ощущения одного носителя квалии могут быть поняты исключительно через обращение к другому носителю квалии и никак иначе. То есть КВАЛИА - ЭТО КВАЛИА, и через какие-либо другие явления её нельзя формально вывести.
НАУКОБОТЫ, как будете оправдываться? Только сначала гляньте первые посты в треде, где будет разнос уже известных аргументов, чтобы не повторяться.