Сохранен 3
https://2ch.su/b/res/336757359.html
Добавлена поддержка Ежчана (ejchan.net, ejchan.site). Набегаем, тестируем архивацию, сообщаем о замеченных проблемах.
К сожалению, значительная часть сохранённых до 2024 г. изображений и видео была потеряна (подробности случившегося). Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!

Религия - это дурка. Убивать не западло, это естественно. Нам дан разум, чтобы мы делали это изощрен

 Аноним 20/09/26 Вск 18:03:56 #1 №336757359 
4393.mp4
2TM4gtbTvgQ.jpg
Религия - это дурка.
Убивать не западло, это естественно.
Нам дан разум, чтобы мы делали это изощреннее, хитрее и надежнее для своей безопасности, чтобы нас не поймали.
Всё дозволено.
Аноним 20/09/26 Вск 18:54:21 #2 №336758774 
Данность.
Страдание реально. Не утверждение, не теория, не интерпретация. Данность. Тот, кому больно, не нуждается в философе, чтобы это подтвердить. Любая система, которая относится к этому как к предмету торга или как к «тайне», подлежащей объяснению, уже расписалась в том, что объяснить не может. Она может только отрицать.

Ловушка совершенства.
Если существо уже совершенно, самодостаточно и пребывает в вечном блаженстве, любое действие подразумевает недостаток или желание что-то изменить. Творение - это действие. Следовательно, либо существо было неполным или ему было скучно до творения, либо «совершенство» - пустая словесная игра. У истинно совершенного существа нет ни малейшей нужды запускать этот эксперимент. Оно было несовершенно - или это просто каприз?

Проблема устройства.
Всеведущее и всемогущее существо могло бы мгновенно создать мир уже спасённых, уже счастливых сознаний - без предшествующих миллиардов лет хищничества, рака, мертворождений и массовых вымираний. Оно выбрало этот. Если могло пропустить агонию и не пропустило - это предпочтение страдания. Если не могло - оно не всемогуще. Что из двух?

Это называли лучшим из возможных миров. Всемогущее существо могло создать лучший. Если не могло - оно не всемогуще. Если могло и не создало - оно не благо. Третьего варианта нет.

99% всех видов, когда-либо существовавших, вымерли - задолго до появления человека. Репетиция? Эстетика? Бессмысленная бойня существ, у которых, по вашей же теологии, нет души и которые не могут «духовно расти»?

Паразиты, весь жизненный цикл которых - вбуравливаться, морить голодом детей, выедать глаза изнутри. Какую «высшую цель» выполняет ришта или овод, которую несадистский конструктор не мог бы просто опустить? Если вы скажете «они часть экосистемы» - частью экосистемы была и оспа. И чума. Вы не ответили на вопрос. Вы описали механизм.

Инженерия.
Зубы мудрости, которые не помещаются. Возвратный гортанный нерв, огибающий аорту так, будто его проектировал пьяный стажёр. Перекрещенные пищевод и трахея, из-за которых тысячи людей давятся насмерть. Позвоночник, оптимизированный под четвероногое, - отсюда хронические боли в спине у половины вида. Слепое пятно в сетчатке. Рудименты. Это не отговорка про «падший мир». Это фактическая инженерия. Уровень стажёра - или сознательная жестокость?

Согласие.
Мы не покупали билет. Разумные существа были инстанцированы в систему реальной боли, распада и смерти - без согласия. Ради чего? Чтобы вечному существу не было скучно? Заставлять сознательных существ страдать, чтобы тебе было на что смотреть, - это поведение одинокого тирана с лупой, а не любящего отца.

Возразят: «Существование - это дар. Нельзя дать согласие до того, как ты существуешь». Но дар, причиняющий получателю страдание, - не дар. Это навязывание. Если кто-то накачает тебя наркотиками, посадит в комнату с палачом и скажет: «Я подарил тебе жизнь», - ни один суд не назовёт это добротой. То, что тебя раньше не было, не делает это моральным. Тот, кто тебя создаёт, точно знает, что ты будешь испытывать. Создавать кого-то в мир страдания без его согласия - не великодушие. Это акт существа, для которого собственная воля важнее твоей боли.

Две связные картины.
Если есть конструктор, задавший физические и эволюционные правила, остаются только две связные картины.

а) Он точно знал, что произведут эти правила - пытки, хищничество, опухоли у младенцев, цунами, перемалывающие детей, - и всё равно запустил, храня молчание. Это и есть определение садиста и вивисектора. Гностики называли это Демиургом не просто так.

б) Он запустил и ушёл / впал в деменцию. Но разум, способный задать квантовые поля, ДНК и термодинамику, работающую 13,8 миллиарда лет без обрушения, не может быть забывчивым маразматиком. Деменция производит шум и быстрый распад, а не эту часовую жестокость.

Обе картины противоречат три-оми Богу теизма. Остаётся вариант, не требующий специальных оговорок: конструктора нет. Жестокость - просто то, что производят неуправляемая физика и отбор. За чашкой Петри никто не наблюдает.

«Мой Бог - не личность». В абстракцию не сбежать.
Вы скажете: «Мой Бог - не личность. Не отец. Не конструктор. Он - само Бытие. Бог как природа. Основа всего. По ту сторону всех категорий».

Хорошо. Тогда давайте точно.

Бог = Природа. Тогда «Бог» - синоним слова «вселенная». Синоним ничего не добавляет. У природы нет воли, цели, заботы, плана, отношения. Она безразлична. Вы уступили атеисту все существенные пункты и оставили только ярлык. Вопрос никогда не стоял «назовём ли мы космос божественным». Он стоял: «есть ли там кто-то, кому не всё равно?» Ответ такой системы - нет. Её авторы просто отказались произнести это прямо. И система детерминистична: нет свободной воли, нет подлинного морального блага, нет освобождения от страдания через понимание. Растворяет ли интеллектуальное созерцание необходимости боль ребёнка с раком костей? Нет. Оно переименовывает боль в «необходимость» и называет это мудростью.

Пантеизм: если всё есть Бог, то Бог не отличен ни от чего. Тогда «Бог» означает «всё». Тогда утверждение «Бог благ» означает «всё благо» - что ложно на первый взгляд. Детский рак - часть всего. Значит, либо пантеизм ложен, либо слово «благо» лишено смысла. Выбирайте.

Апофатическое богословие: Бог выше всех понятий. Ни одно положительное утверждение к нему не применимо. Тогда «Бог благ» не применимо. «Бог вас любит» не применимо. «У Бога есть план» не применимо. Вы построили систему, которая отрицает каждое утешительное утверждение, которое вы хотите сделать. Это не глубина. Это брандмауэр против опровержения, а не мировоззрение. В тот момент, когда вы говорите «но он есть любовь», вы нарушаете собственный метод. В тот момент, когда не говорите, - вам нечего сказать. Это не глубина. Это нефальсифицируемая гипотеза, обёрнутая в ладан.

И заметьте: проблема страдания не требует личного Бога. Она требует всего двух вещей: (1) страдание реально и (2) система, которая якобы обосновывает реальность, объявляется благой, справедливой или любящей. Если вы отбрасываете (2) - если говорите, что реальность ни благая, ни злая, она просто есть, - то вы атеист с лишними шагами. Если оставляете (2) - проблема применима. Третьей двери нет.

«Нельзя судить Бога человеческими мерками».
Смотрите, что делает этот ход. Если «благо» не означает то, что мы называем благом, - если «благость» Бога допускает рак костей у детей, тонущих младенцев и в принципе неотличима от зла, - тогда «Бог благ» это набор слогов, а не утверждение. Вы испарили слово. Либо моральный язык указывает на что-то, что мы способны распознать, либо это шум. Если шум - перестаньте им пользоваться. Если указывает - мы можем посмотреть на факты и спросить, соответствует ли картина. Не соответствует.
Аноним 20/09/26 Вск 18:54:42 #3 №336758785 
Классическая дилемма: нечто благо потому, что Бог так повелевает, или Бог повелевает потому, что оно благо? В первом случае «Бог благ» означает «Бог делает что хочет» - это верно о любом тиране. Во втором случае есть стандарт блага, независимый от Бога, и Бог ему подчинён, - а значит, для морали Бог не нужен. В обоих случаях фраза «Бог благ» не работает.

«Пути его выше». Выше в каком направлении? Если вы не можете сказать - фраза пуста. Если можете - мы снова оцениваем. Ссылка на тайну не аргумент. Это отказ от аргументации. И она работает в обе стороны: если вы не можете сказать, что Бог не благ, потому что не видите всей картины, то по той же логике вы не можете сказать, что он благ. Вы теряете положительное утверждение. Бремя на вас. Это вы утверждаете космическую благость вопреки свидетельству детского крика. «Ты не знаешь всего плана» - не доказательство плана. Это доказательство того, что плана у вас нет.

«Нельзя судить Бога человеческой логикой». Тогда вы не можете и аргументировать в его пользу. Любой аргумент требует логики. Если логика к Богу не применима, вы не можете заключить ни что он существует, ни что он благ, ни что-либо ещё. Вы можете только утверждать. А утверждение без логики - это шум. Нельзя одновременно: либо ваши стандарты применимы к Богу, либо вы не можете сказать о нём ничего.

Классическая защита свободной воли: она отвечает на моральное зло (человеческие выборы). Она не отвечает на природное зло - цунами, паразитов, рак костей у младенцев. Сами авторы этой защиты это признавали и ссылались на неведомые причины. Вот он, бланковый чек. И даже для морального зла: всемогущее существо могло бы создать свободных существ, которые всегда свободно выбирают благо. Если не может - оно не всемогуще. Если может и не делает - оно предпочитает зло. Свободная воля объясняет, почему зло возможно. Она не объясняет, почему зло актуально в таком масштабе.

Боль называли «мегафоном Бога, чтобы разбудить глухой мир». Заметьте, что здесь уступлено: всемогущее существо не может достучаться до своих созданий без агонии. Учитель, который умеет учить только ломая пальцы, - не хороший учитель. Это громила с планом урока. Если Богу нужна боль, чтобы привлечь наше внимание, он либо не всемогущ (были другие способы), либо не благ (он выбрал этот).

«Но мы падшие, наш разум повреждён». Тогда вы не можете доверять рассуждению, которым пришли к выводу, что Бог благ. Вы отпилили ветку, на которой сидите. Если человеческий разум слишком испорчен, чтобы судить Бога, он слишком испорчен, чтобы его защищать. Избирательный скепсис к нашим способностям - применяемый только тогда, когда факты неудобны, - не эпистемология. Это мотивированное рассуждение.

Свобода воли и любовь.
Любовь, выбранная под угрозой бесконечной пытки, - не любовь. Это подчинение. Всеведущее существо уже знает каждый выбор. Держать ад как альтернативу, заявляя «я уважаю твою свободу», - логика захватчика заложников. Стокгольмский синдром - не отношения.

Невинные.
Посмотрите на младенца с анэнцефалией, бьющегося в судорогах, пока он не умрёт. Ни греха. Ни осуществлённой свободной воли. Ни усвоенного урока. Ни сформированного характера. Формирование души требует души, способной расти. У такого младенца нет разума. У газели нет морального развития. Их страдание ничего не создаёт. Это отход. Почему нервная система откалибрована на шок и отключку, а не на простой предупреждающий сигнал? Если цель - предупредить, достаточно сигнала. Шок и отключка - не предупреждение. Это разрушение.

Цунами.
2004 год: 250 000 погибших, десятки тысяч детей. Всемогущее существо видит сдвиг плиты заранее и может остановить его одной мыслью. Оно позволяет матерям тонуть, держа младенцев. «Неисповедимые пути» - не объяснение. Это признание, что объяснения у вас нет.

Ад.
Вечность мучений за конечное сомнение или конечные грехи. Даже худший из людей не заслуживает бесконечной длительности. Изобретение такого наказания делает изобретателя противоположностью морального источника. Если вы в это верите, вы уже признали своего Бога садистом бесконечного масштаба.

Искупление.
Невинный, принимающий наказание виновного, - не справедливость ни в одном суде, который не коррумпирован. Это козёл отпущения. «Кровь омывает грехи» - моральное уродство, а не решение. Если бы судья отпустил убийцу, потому что брат убийцы вызвался быть казнённым вместо него, мы назвали бы судью продажным. Вы называете это спасением.

Сокрытость.
Он дал нам разум и стандарты доказательства, которые мы верно применяем везде в другом месте - в медицине, судах, инженерии. По единственному важнейшему вопросу он требует отключить их и принять тексты бронзового и железного века, содержащие плоскую землю, твердь, свет прежде солнца. Почему не явиться однозначно хотя бы раз? Почему допускать искренний, сильный духовный опыт в взаимно противоречащих религиях, отправляющий миллиарды в (ваш) ад? Честное существо, желающее отношений, сделало бы правильный вариант очевидным. Скрытый Бог, карающий за неверные догадки, - не любящий отец. Это ловушка.

Эволюция.
Если эволюция верна (она верна), смерть, хищничество и вымирание предшествуют любому первому человеку и любому грехопадению. Утверждение, что смерть вошла через грех, ложно. Вся искупительная нарративная конструкция, зависящая от этого, рушится. Нельзя иметь и то, и другое. А если вы скажете «прародитель - аллегория», то аллегория и грехопадение, тогда аллегория и первородный грех, тогда аллегория и причина распятия. Вы растворили свою религию, чтобы её спасти.

Бланковый чек.
Если вы признаёте, что не понимаете, зачем существу проектировать детский рак костей или паразитов, у вас нет эпистемического права называть его любящим. Вы выписываете пустой моральный чек возможному садисту, потому что альтернатива - пустая безразличная вселенная - вас пугает. Это страх, а не вывод. И страх не аргумент.

Финал.
Если завтра доказательства станут неопровержимыми: загробной жизни нет, конструктора нет, молитвы ушли в пустоту, - мир станет хуже? Или вы просто потеряете страховой полис и придётся признать, что мы одни, - а это как раз и есть причина уменьшать страдание сейчас, вместо того чтобы ждать, пока космический родитель обратит внимание на чашку Петри?

Никто не придёт. Остановить худшее из того, как животное пожирает само себя, можем только мы.
comments powered by Disqus