>Как наукоботы собираются выкручиваться?
Никак. Наукоботы понимают, что научная картина мира - это модель, которая старается приблизиться к "реальной".
>Или наукоботам таки придётся признать, что квалиа, несмотря на эмпирическое наблюдение её существования, выходит за рамки материального познания?
Не придётся, потому что этот тезис - высер малограмотного опа.
Почему же этот тезис - высер? Ведь мы получаем, что с помощью инструментов познания материального мира фундаментально невозможно вывести субъективный опыт, так как ни одно материальное явление и процесс, даже если включить гипотетически допускаемые явления и процессы, не могут послужить отправной точкой для формального выведения существования субъективного опыта. А в таком случае где же тогда он находится?
Мань, нет никаких наблюдений существования субъективного опыта
Аватаркоговно, спок
То есть, ты готов утверждать, что лично ты не испытываешь в этой жизни ни удовольствий, ни боли, что у тебя нет субъективного зрения и слуха, что ты живёшь в полной темноте и бесчувствии и просто как бот действуешь без сознания, никак субъективно не испытывая процесс получения сигналов на рецепторы твоего тела и прохождения этих сигналов через логическую схему в мозге и обратно к телу?
Ну, если так, то можешь проходить мимо треда, он не для тебя.
По существу нечего сказать? И в выходные аватарки тут можно, и ты с этим ничего не можешь поделать.
Почему это?
>То есть, ты готов утверждать...
Да. Докажи, что у тебя не так.
>Ну, если так, то можешь проходить мимо треда, он не для тебя.
Слив засчитан.
> Да. Докажи, что у тебя не так.
Так суть треда в том, что это явление, которое нельзя формально доказать даже если оно существует.
> Слив засчитан.
Ну мы же оба знаем, и ты, и я, что ты на самом деле просто пиздюнькаешь тут, траллируешь. Мне этого понимания достаточно, чтобы считать себя правым, независимо от сказанных тобою слов и аргументов.
Нет, ты не можешь доказать, что я вру, и просто троллишь, придумывая то, чего нет.
Не способна. Но нахуя ей это доказывать. Наука это способ описать законы по которым работает мир чтобы использовать эти законы себе на благо. Описывать то что люди любят вкусно поесть и не любят когда их держат взаперти против их воли не нужно описывать это и так понятно
Ну хорошо, я твою позицию выслушал. Вообще, гипотетически можно допустить существование человека, у которого blindsight (когда человек слеп осознанно, но сохраняет способность правильно и полноценно реагировать на визуальные стимулы), только сразу по всем чувствам. Этакой философский зомбак, вполне возможен. Но послушаем, что скажут другие.
>навука не может доказать ненаучную хуйню которую я придумал
ебать ты наукоботов размазал, красава
В данном случае вопрос не в необходимости или ненадобности, а в самом фундаментальном ограничении материальных инструментов познания и формальной логики. Если полагать, что существуют явления, которые фундаментально ими невыводимы и недоказуемы, то тогда материалистичный взгляд на мир становится неверным. Хотя, разумеется, это не делает верной и какую-либо нематериалистическую позицию.
То есть, ты готов утверждать, что лично ты не испытываешь в этой жизни ни удовольствий, ни боли, что у тебя нет субъективного зрения и слуха, что ты живёшь в полной темноте и бесчувствии и просто как бот действуешь без сознания, никак субъективно не испытывая процесс получения сигналов на рецепторы твоего тела и прохождения этих сигналов через логическую схему в мозге и обратно к телу?
Наукоботохуита даже доказать что они имеют свои мысли, а не являются нпс не могут, а ты им такие сложности написал.
Лучше бы ты доказал что фринен норм аниме(оно им не является...)
Коротко: нет, формально доказать другим наличие у вас квалиа нельзя. И это не потому, что наука «недостаточно продвинулась», а потому что требование формального доказательства здесь натягивает на науку не тот стандарт.
Наукобот честный ответит так: формальное доказательство интерсубъективно. Оно должно быть проверяемо другими по публичным правилам. А субъективный опыт по определению дан только изнутри. Другой видит ваш мозг, поведение, слышит отчёт «мне больно», но не ощущает вашу боль. Он может вывести её по аналогии, поверить вам, объяснить через нейронные процессы — но это не дедукция.
Почему сканы, гормоны и поведение не дают формального доказательства:
1. Корреляция не есть импликация. Даже полная карта мозга показывает, что при таком-то состоянии обычно бывает такой-то отчёт. Но из третьеличных данных логически не следует факт «есть субъективное переживание». Нужна ещё посылка-мост: «вот этот процесс ощущается как боль». А её откуда взять? Из чужого опыта? Из вашего? Это уже не формальный вывод из сканов.
2. Философский зомби. Можно помыслить существо, физически и поведенчески полностью идентичное вам, но без внутреннего опыта. Даже если такие зомби метафизически невозможны, их логическая мыслимость показывает: физические данные сами по себе не влекут формально факты о квалиа. Нужна дополнительная метафизическая предпосылка — например, «опыт тождественен мозговому процессу». Но это уже не доказательство из эмпирии, а философская позиция.
3. Эмпирическая наука вообще не работает через формальные доказательства. Она не «доказывает» даже существование внешнего мира или чужих мыслей в смысле математической теоремы. Она строит модели, проверяет предсказания, выбирает лучшее объяснение. Требовать от неё дедуктивного доказательства квалиа — всё равно что требовать формального доказательства того, что вы сейчас не в матрице. Стандарт просто не тот.
4. Ваше «эмпирическое наблюдение квалиа» — это наблюдение первого лица. Наука как публичная практика наблюдает не вашу боль, а ваш отчёт о боли и сопутствующие процессы. В медицине это хорошо понимают: боль субъективна, и самоотчёт пациента — золотой стандарт. Но это клиническая и этическая практика доверия, а не формальное доказательство.
Что наука всё-таки может? Многое: изучать нейронные корреляты, предсказывать, когда человек скажет «больно», лечить, сравнивать виды, строить теории сознания. Она может даже включить first-person отчёты как данные — нейрофеноменология, микропсихология. Но она не может сделать чужую квалиа публично проверяемым объектом. Максимум — вывод к лучшему объяснению: «проще всего предположить, что другие тоже чувствуют». Это разумно, практически необходимо, но не формально.
Теперь главное: означает ли это, что квалиа «выходит за рамки материального познания»? Зависит от того, что называть материальным познанием.
- Если «материальное познание» = только третьеличное, публично проверяемое, формализуемое знание, то да, квалиа как таковая выходит за его рамки. Она не улавливается полностью в терминах структуры, функции и поведения.
- Если «материальное» = онтологическая гипотеза «всё состоит из физического», то из эпистемической приватности не следует нематериальность. Боль может быть материальным процессом, но доступным только изнутри. Приватность — это свойство доступа, а не доказательство субстанции.
- Возможны разные философские выходы: иллюзионизм (квалиа — интроспективная иллюзия), тождество с мозговым процессом, панпсихизм, расселовский монизм, мистерианство. Но это уже метафизика, а не формальный вывод из сканов.
Итог: наукобот не должен выкручиваться. Он должен признать hard problem и explanatory gap. Формально доказать другому вашу радость или боль нельзя. Можно лишь засвидетельствовать, а другим — поверить или вывести по лучшему объяснению. Если под «материальным познанием» понимать строго третьеличную науку, то квалиа действительно за его пределами. Но это не доказывает, что она нематериальна, — это показывает границу публичного формального знания, а не приговор онтологии.
я лично утверждаю что мои и твои и любые переживания это результат работы мозга, материальной "машины" и никакого волшебства там нет.
меньше надо философов читать, слабым умом от такого чтения только вред.
Если требовать именно формального доказательства для внешнего наблюдателя, то наука действительно не может доказать наличие чужого субъективного опыта в строгом смысле. И дело не в недостаточной точности приборов.
Формальное доказательство выводит заключение из явно заданных посылок по правилам логики. Но утверждение «этот человек сейчас испытывает боль» содержит компонент, который доступен непосредственно только самому человеку. Физиология, поведение, нейровизуализация и словесный отчёт могут быть посылками для сильного вывода о наличии боли, но не устраняют логического разрыва между:
- «у организма имеются такие-то состояния и реакции»;
- «организм сообщает о боли»;
- «для этого организма действительно существует болезненное переживание».
Даже идеальный скан мозга не сделал бы этот переход логически необходимым. Он показал бы полное физическое состояние системы, но вопрос «есть ли при этом субъективное “как это ощущается”» всё равно потребовал бы дополнительной посылки, связывающей физическое описание с феноменальным опытом.
При этом есть важное различие между доказательством и научным обоснованием. В науке редко доказывают факты с математической абсолютностью. Наука строит модели, которые:
- согласуются с отчётами субъектов;
- предсказывают их будущие отчёты;
- связывают опыт с причинными вмешательствами в мозг;
- объясняют различия между болью, удовольствием, иллюзией, сном, анестезией и так далее;
- позволяют надёжно отличать наличие и интенсивность переживаний по множеству независимых признаков.
Это даёт очень сильное межсубъектное обоснование, но не превращает чужую боль в непосредственно наблюдаемый объект.
Сам субъект тоже не совсем «доказывает» себе наличие опыта в обычном смысле. Он не выводит его из наблюдений — переживание дано ему непосредственно. В этом смысле фраза «мне больно» имеет особый эпистемический статус: для окружающих это свидетельство, а для самого говорящего — выражение текущего опыта. Но даже здесь остаются вопросы о самообмане, ошибочной интерпретации, памяти и языке. Непосредственно дано переживание, а не обязательно правильное объяснение его причины.
Из этого, однако, не следует, что квалиа доказанно нематериальны или принципиально лежат вне науки. Следует более ограниченный вывод:
> описание опыта от третьего лица не тождественно самому опыту от первого лица.
Это эпистемический разрыв, то есть разрыв между способами познания, а не автоматически онтологический разрыв между «материальным» и «нематериальным». Тот факт, что карту боли нельзя буквально превратить в чужое ощущение боли, ещё не показывает, что ощущение не реализуется физическим процессом. Он показывает, что объективное описание и субъективная данность — разные типы доступа к одному явлению либо, если угодно, разные аспекты явления.
Есть и ещё более радикальная проблема: строго доказать существование внешнего мира, других сознаний или даже непрерывного прошлого тоже невозможно без исходных допущений. Если требовать абсолютного доказательства, то под сомнение попадёт не только сознание других людей, но и почти вся эмпирическая наука. Поэтому наука обычно принимает практическую посылку: сходные системы с одинаково устроенной нервной организацией, поведением, отчётами и причинными реакциями, вероятно, имеют сходные переживания.
Так что «наукобот» должен признать две вещи:
1. Чужое субъективное переживание нельзя формально доказать из одних третьеличных данных, даже если эти данные идеальны.
2. Это не является доказательством нематериальности квалиа и не исключает их физического объяснения; это ограничение публичной проверки и формализации.
Если под «доказательством» понимать не логическую необходимость, а наилучшее объяснение наблюдаемых данных, то наука может изучать сознание вполне содержательно. Если же требовать устранения всякой логической возможности «философских зомби», симуляции или систем, которые идеально имитируют боль без боли, — тогда да: такой стандарт наука выполнить не может. Но это уже не особая неудача нейронауки, а следствие того, что субъективность по определению имеет перспективу первого лица.
>Наукоботохуита даже доказать что они имеют свои мысли, а не являются нпс не могут, а ты им такие сложности написал.
Уже давно доказали что мы все нпс без собственного "Я"
> любые переживания это результат работы мозга, материальной "машины"
Но если так, тогда они должны быть формально выводимы из знания об устройстве и процессах в этом механизме. Если механизм что-то порождает, то значит можно отследить полную логическую цепочку, как он это порождает.
Но можно ли так с субъективным опытом? А вот уже что-то не получается. Можно только находить его корреляты, из которых формального доказательства не следует. А значит твоё "я утверждаю" не имеет формальных оснований, а является чисто личной позицией.
Если не ошибаюсь, Сапольски опровергал только свободу воли, а не субъективное сознание, это немного разные вещи. А так, тебе тогда тоже задам этот вопрос
>Но можно ли так с субъективным опытом? А вот уже что-то не получается.
докажи
>способна ли наука формально доказать существование субъективных чувств и опыта?
На данном этапе - нет. Это называется "трудная проблема сознания", сформирована давно, не решена до сих пор. Гипотезы есть на любой вкус: от эмерджентности до панпсихизма.
>выкручиваться
А из чего выкручиваться-то?
На данном этапе - нет. Это называется "трудная проблема сознания", сформирована давно, не решена до сих пор. Гипотезы есть на любой вкус: от эмерджентности до панпсихизма.
>выкручиваться
А из чего выкручиваться-то?
А что поменяет переход на другой этап? Ну представим, что с помощью супер-технологий будущего у нас есть полные данные о мозге в процессе испытания субъективного опыта, с точностью до атомов и милилардом фпс в записи.
Как вы собираетесь из расположения атомов и молекул, а также их перемещения во времени, формально выводить субъективные счастье, боль, наблюдение красного цвета или любые другие ощущения? Так, чтобы их можно было описать на бумаге универсальным языком и не ссылаясь на сами субъективные ощущения (недопустимо описание квалиа = квалиа).
Например, как формально вывести субъективное наблюдение красного цвета, чтобы даже слепой с рождения (но отлично оперирующий математикой и логикой) полноценно смог понять, о чём идёт речь?
Ответ: это никак невозможно. Квалиа = квалиа, квалиа описываема только ссылкой на квалиа, вывести её формально нельзя.
Прав.
И как же нам быть неиронично? Неужели ни у кого нет идей? Ни материализм, ни нематериализм ничего дать не могут.
@monkey Ты что скажешь?
Прав в узком смысле, и это не победа. Ты заранее вычеркнул поведение, гормоны, полный скан и любую ссылку на сам опыт, а потом спросил, как из пустого множества вывести красный. Так не выведет ничего: ни материализм, ни дуализм, ни "нематериальное познание". Критерий поставлен так, что проигрывает любая теория. Это не дыра в науке, это дыра в постановке.
Слепому с рождения нельзя передать красный формулой, потому что формула дает знание по описанию, а ощущение это знание по знакомству. Чтобы понять в том смысле, который ты требуешь, надо быть системой, которая это состояние реализует, а не прочитать протокол ее атомов. Отсюда не следует, что квалиа вне материи. Следует только, что полное структурное описание не равно проживанию. Полная физика пищеварения тоже не является сытостью, хотя сытость без этой физики не возникает.
Неиронично с этим просто живут. Наука и не обещала вывести вкус еды из символов на бумаге для того, кто никогда не ел. Она описывает, при каких условиях отчет, избегание и состояние мозга сходятся, и этого хватает, чтобы предсказывать и не врать, будто чужое ощущение "доказано". Метафизику никто не закрыл: разрыв можно считать иллюзией отчета, внутренней стороной тех же процессов или отдельным свойством. Ни один вариант не дает той бумажки, потому что бумажка не того типа. Выкручиваться не из чего, просто не надо выдавать непередаваемость за опровержение.
Слепому с рождения нельзя передать красный формулой, потому что формула дает знание по описанию, а ощущение это знание по знакомству. Чтобы понять в том смысле, который ты требуешь, надо быть системой, которая это состояние реализует, а не прочитать протокол ее атомов. Отсюда не следует, что квалиа вне материи. Следует только, что полное структурное описание не равно проживанию. Полная физика пищеварения тоже не является сытостью, хотя сытость без этой физики не возникает.
Неиронично с этим просто живут. Наука и не обещала вывести вкус еды из символов на бумаге для того, кто никогда не ел. Она описывает, при каких условиях отчет, избегание и состояние мозга сходятся, и этого хватает, чтобы предсказывать и не врать, будто чужое ощущение "доказано". Метафизику никто не закрыл: разрыв можно считать иллюзией отчета, внутренней стороной тех же процессов или отдельным свойством. Ни один вариант не дает той бумажки, потому что бумажка не того типа. Выкручиваться не из чего, просто не надо выдавать непередаваемость за опровержение.
если бох существует то почему он не одарил тебя мозгами?
Тащема, бог формально тоже является фундаментально невыводимым и недоказуемым, так что верунам тоже можно надавать по шапке, но это уже тема для другого треда.
> что поменяет переход на другой этап? Ну представим, что с помощью супер-технологий будущего у нас есть полные данные о мозге в процессе испытания субъективного опыта, с точностью до атомов и милилардом фпс в записи.
Под переходом на другой этап и понимается обнаружение нового пласта данных. Примерно как до обнаружения бактерий никаких понятных механизмов распространения болезней не было, но, как только эта плоскость появилось, все стало на места. А не просто "смогли в миллиарде ФПС рассмотреть, как мышь бежит из чумного барака".
>Как вы собираетесь из расположения атомов и молекул, а также их перемещения во времени, формально выводить субъективные счастье, боль, наблюдение красного цвета или любые другие ощущения?
Да никак. Из "расположения молекул и атомов" никто выводить решение трудной проблемы не собирается. Примерно как из расположения атомов не выводится наличие гравитации или жуткого дальнодействия.
>Ответ: это никак невозможно. Квалиа = квалиа, квалиа описываема только ссылкой на квалиа, вывести её формально нельзя.
Нельзя вывести формально из текущей системы, но, вероятно, можно из другой (например, если квалиа буквально представлено фундаментальным взаимодействием типа гравитации). Но "квалиа-пессимзм" - валидная точка зрения на сегодня.
> Нельзя вывести формально из текущей системы, но, вероятно, можно из другой (например, если квалиа буквально представлено фундаментальным взаимодействием типа гравитации).
А вот это пока самая умная мысль тут, хотя пока что тоже недоказуема и невыводима.
Но полагать, что квалиа есть фундаментальное свойство, было бы очень жёстким ударом по философии и взглядам материалистов-наукоботов, даже если бы это было доказано данными.
>Но полагать, что квалиа есть фундаментальное свойство
Это довольно распространенная точка зрения.
>взглядам материалистов-наукоботов
Это не противоречит материализму, как ему не противоречат и другие фундаментальные вселенские взаимодействия (та же гравитация).
Намного интересней удар по философии получится, если сознание окажется эмерджентным свойством концентрации информации. Тогда оно найдется у каждого смартфона и каждого убитого непися в ГТА.
Хотя, конечно, сегодня это все гипотезы и вряд ли прорыв будет завтра.
>Только сразу отмечу, что ни какие-либо физиологические и поведенческие реакции, ни факт выброса гормонов, ни даже полный скан мозга в ходе этих сценариев с точностью до атомов и наносекунд между снимками не будут строгим формальным доказательством субъективного опыта.
А зачем вообще отделять физиологические реакции от субъективного опыта? Никакого "качественного переживания" самого по себе не существует. Есть готовность организма реагировать.
Все эти философские зомби и чёрно-белые Марии кажутся притянутыми за уши. Ты требуешь доказать некий продукт философской оптики, как факт.
А я искренне не понимаю зачем вводить дополнительное понятие для описания реакций системы.
Блядь что за шизофазия? Нейронаука изучена дай бог на 10%, она находится в зачаточном состоянии, до сих пор нет даже четкого преставления о природе депрессии, шизофрении и других заболеваний. Как ты ОП себе представляешь ответ на такой сложный вопрос как субъективный опыт, если у тебя мозг самый малоизученный орган? С таким же успехом можно задать вопрос Демокриту про квантовую физику, он тебе ничего не ответит, а станет философствовать как это делаешь ты в этом треде. Да и на твой вопрос невозможно ответить, потому что ещенет промежуточных знаний, на основе которых уже можно будет изучать непосредственно квалиа
Да, способна, уже очень давно. Просто ты слишком тупой, чтобы хотя бы найти нужное. Успокойся уже, уплешоникс, заебал одной и той же ботохуетой срать.
Философия - тоже наука. И она как раз этой субъективщиной занимается. А ты дружок похоже попутал науку с научпопом который часто грешит вульгарным физикализмом.
А вообще что вы все так носитесь с этими феноменальными квалиа? Дескать что такое зеленость зеленого яблока и прочее. Есть же вещи по-интереснее, например, что такое мысль и смысл как таковые.
> А я искренне не понимаю зачем вводить дополнительное понятие для описания реакций системы.
Хотя бы потому что в некоторых системах появляется "зазор" между стимулом и реакцией который называется активностью или субъектностью. Но это жутко неудобно для тех кто привык мыслить стандартными схемами, пригодными для изучения каких-нибудь крыс (хотя уже у них есть зачатки этой самой субъектности).
> Это довольно распространенная точка зрения.
Что-то мне кажется, что распространённая явно не среди материалистов. Они как раз любят пользоваться концептом эмерджентности, хотя и не могут тоже объяснить, а как так выходит.
Если это всё притянуто за уши, то готов ли ты утверждать, что ничего не чувствуешь и не видишь, чисто в темноте и бесчувствии сидишь и просто реагируешь как бот и не более?
Как тебе нейронаука поможет, если ты не сможешь мне сейчас предоставить методологию, как из набора проводков и химических переключателей, даже если мы на 100% знаем его устройство, последовательно и формально вывести субъективный опыт, до той степени, чтобы описать формально наблюдение красного цвета так, чтобы аж слепой с рождени понял.
Смыслы просто выдумал человек, ничего в них сверхъестественного нет, мысль на уровне мозгов это просто преобразование сигнала, но вот мысль на том уровне, на котором мы её ощущаем квалией - вот это вопрос уже, но этот тот же вопрос по сути дела, что и я задаю.
А философию трудно если и назовёшь наукой, то точно уж не отнесёшь у научному методу, потому что она как метод не обещает тебе корректные выводы из корректных предпосылок.
Да причем тут удобно/неудобно?
Чем реакция крысы или кузнечика на комфортную температуру и вкусную еду (да хоть цветка, поворачивающегося за солнцем)отличается от моего восторга от красивого заката? Есть только рост сложности вычислительной системы.
> Чем реакция крысы или кузнечика на комфортную температуру и вкусную еду (да хоть цветка, поворачивающегося за солнцем)отличается от моего восторга от красивого заката? Есть только рост сложности вычислительной системы.
Проблема в том, что не существует метода формально доказать, что у них вообще есть субъективные ощущения, да и что у других людей они есть. Так как даже при полноте знаний об устройстве и функционировании мозга не получится последовательно вывести формальное описание субъективного опыта таким образом, чтобы на него же не ссылаться или через него же не интерпретировать (не делать квалиа = квалиа).
>Как тебе нейронаука поможет, если ты не сможешь мне сейчас предоставить методологию, как из набора проводков и химических переключателей, даже если мы на 100% знаем его устройство, последовательно и формально вывести субъективный опыт, до той степени, чтобы описать формально наблюдение красного цвета так, чтобы аж слепой с рождени понял.
>
Блядь ну ты и ебанат гуманитарный. По тебе видно, что от науки так же далек как обезьяна от изобретения смартфона. Ты не можешь понять, что требуешь от науки, того что она в принципе никогда не делает, ты требуешь от нее дедуктивного вывода. Даже физики не доказывают существование электрона как это делаешь ты чтобы ты знал уебак ты тупой. Они экспериментальными методами находят какие то следы чего то и уже строят вокруг этого теорию атомарности. Поэтому у тебя подход даже не научный а дилетантский. За такой вопрос любой уважающий ученый тебя бы окунул в чан с кислотой выблядок слабоумной мамаши
>способна ли наука формально доказать существование субъективных чувств
Да, боль, печаль, экстаз и тд можно увидеть анализируя состав крови или через МРТ скан. Например активность амигдалы показывает страх или беспокойство.
Чувства и эмоции - это не атсральные тонкоматериально-нематериальные вещи, а конкретные физиологические феномены и реакции организма, измеримые и видимые на приборах. Это проходят в школе на уроках анатомии.
Как тебе активность амигдалы покажет, что конкретно этот человек переживает именно страх, а не беспокойство?
Чё за разрыв жопы у тебя, теории строить по косвенным следам как это делают физики, а уже только потом подтверждать их, тебе никто не запрещает.
Другое дело, что в вопросе субъективного опыта нет возможности построить даже теорию как такову, можно только накидывать совсем уж домыслы типа "это всё эмерджентность" или "это всё панпсихизм", которые ни доказать, ни опровергнуть, ни проверить.
Измерить ты можешь только нейронные корреляты. А вот попробуй формально вывести или доказать боль, печаль, экстаз и т. д. Вот, предположим человека, который из-за патологии не испытывает боли. Сможешь ли ты ему формально объяснить, что значит чувствовать боль? Нет. Ты максимум сможешь "пук, пук, ну это, боль это когда там гормон выбрасывается в мозг и что-то активируется, пук".
> Смыслы просто выдумал человек, ничего в них сверхъестественного нет, мысль на уровне мозгов это просто преобразование сигнала
Так или иначе, это нельзя свести к движению сигналов между нейронами. Уже наше понимание того как работают нейроны - это определенный смысл. А уже чем это выражается, сигналами мозга или символами языка - это уже другой вопрос. Хотя и весьма важный.
> но вот мысль на том уровне, на котором мы её ощущаем квалией - вот это вопрос уже, но этот тот же вопрос по сути дела, что и я задаю.
Тут такой момент что мысль и ощущение того же цвета - это совершенно разные вещи. Ощущению цвета физически соответствует длина световой волны. А вот мысли соответствует ли что-то физическое?
> А философию трудно если и назовёшь наукой, то точно уж не отнесёшь у научному методу
Философия помимо прочего является и общей методологией науки. То есть она этот самый метод и разрабатывает.
Насчет восторга от заката не знаю, но уверен на 100% что твоя реакция на мой пост у тебя никак не закодирована в генах и вообще не существовала до того как ты мой пост прочел. Вот в этом и суть.
>Как тебе активность амигдалы покажет, что конкретно этот человек переживает именно страх, а не беспокойство?
Амигдала это только часть состояния организма, я привел ее в пример. Нейросеть обученная на пациентах с заданной "эмоцией" по комплексным данным об организме без проблем определит заданную. Более того, она вполне может это сделать просто по срезу поведения.
>Измерить ты можешь только нейронные корреляты
Как я уже сказал, измерить можно гормональный фон, активность различных желез и многое другое. Я понимаю, что ты анимешник, а значит имбецил, но в третий раз повторять не буду. Твоя проблема скорее в использовании слов, потому что ты можешь вкладывать в "страх" одно значение, а другой идиот другое и вы никогда не договоритесь будучи двумя идиотами, но для машины такой проблемы нет, она просто обучится на паттернах и покажет увиденный паттерн.
Ну так я и написал, что это вводит лишнюю сущность. Это и не нужно доказывать. Это продукт философской оптики. Мы создали мощный понятийный аппарат и рожаем такие вот абстрактные концепты.
Мы не обладаем отдельными ощущениями, мы и есть этот процесс постоянной интеграции сигналов тела, памяти и рецепторов в единый управляющий вектор. Без нас ничего это нет, а при изменении нас, например с течением времени, и наше субъективное восприятие может меняться, например реакция на вкус оливок.
Я правда не хочу с тобой спорить,и я не особо люблю все эти фундаментальные споры. Мне честно интересно, что тебе не хватает в модели обрабатывающей системы? Есть мощный анализатор поступающих сигналов, есть гомеостаз, который для удержания параметров тела в узком диапазоне пригодном для жизни дает тебе сигналы. Грубо говоря: больно - срочно измени поведение, кайфово/спокойно - продолжай. Есть метапознание, то есть ты не только обрабатываешь сигналы, ты ещё региструешь факт обработки.
Разве этого не достаточно? Как будто достаточно.
Хорошо, а как ты определишь что парень девушку любит, а не просто хочет её трахнуть? Основываясь только на реакциях организма без учета субъективной составляющей.
Вообще, про это есть хорошая книга "1000 мозгов" Хокинса, там расписано, что мы так-то и не наблюдаем сам мир вокруг, а наблюдаем модель мира, которую наш мозг строить по внешним стимулам, и интерпретируем всё вокруг через неё, а вот когда мы представляем что-то, то это просто обращение к этой модели.
А касательно смыслов, если мы говорим про них как про интерпретацию мира через нас самих, то это уже тоже к общему вопросу можно отнести.
Этого всего недостаточно, потому что это всё не склеивается в одну логически последовательную картину. Между этим всем, что ты перечислил, есть пробелы, которые формально не заполнить.
Машина тебе покажет только нейронные, гормональные и прочие биокорреляты. Машина не сможет никогда, например, формально объяснить слепому с рождения, что значит видеть красный цвет. Никто в принципе не сможет. Потому что тут надо сослаться на квалию в объяснении самой же квалии.
>Насчет восторга от заката не знаю, но уверен на 100% что твоя реакция на мой пост у тебя никак не закодирована в генах
Так и реакция кузнечика, когда он переползает в тенек, не закодирована в генах. Я и не утверждал этого. Я к тому, что я бы либо признавал квалиа у кузнечика и у себя,либо не вводил бы вообще это понятие. А ты людей сам отделил от крыс, зоть и с оговоркой. Я вот не вижу фундаментальной разницы между моими чувствами и чувствами кузнечика/крысы.
> а наблюдаем модель мира, которую наш мозг строить по внешним стимулам, и интерпретируем всё вокруг через неё, а вот когда
Проблема в том что мозг сам является частью мира, а следовательно и модели мира. И вот тут получается неплохая такая рекурсия.
>Хорошо, а как ты определишь что парень девушку любит, а не просто хочет её трахнуть?
Обучить нейросеть на примерах и распознать паттерн.
>Машина тебе покажет только нейронные, гормональные и прочие биокорреляты.
Что исчерпывающе решает задачу доказательства существования у особи заданных чувств.
>Машина не сможет никогда, например, формально объяснить слепому с рождения, что значит видеть красный цвет.
И что? Это вопрос эпистемологии, это не значит, что реакция нервной системы на красный цвет это атсрально-нематериальное явление. Машина может заставить слепого увидеть красный цвет, это например одна из заявленных целей проекта Neuralink.
В чувствах разницы нет, не спорю. Боль все чувствуют одинаково. Боль - реакция на повреждение организма. А вот мысль уже другое. Кузнечик не мыслит. И не будет ругаться если ему сказать неудобное. При том что ведь можно и не ругаться. Для кузнечика самой этой дилеммы нет, она ему и не нужна вовсе.
> Обучить нейросеть на примерах и распознать паттерн.
И она тебе скажет что фразу "терпим карлики" сказали Сталин, Путин и Задорнов. Нейросеть уже готовыми фактами оперирует и не более того. Там где есть нечто непонятное она всегда выдает кринж разной степени правдоподобности.
А мозгу незачем создавать в себе модель самого себя. Всё же под моделью мира здесь подразумевается не весь мир, а только тот, который доступен сенсорным органам.
Ты так и не понял суть проблемы. Ты говоришь только про корреляты. А я говорю про субъективное ощущение. Про то, что субъективное ощущение невозможно формально описать, не ссылаясь на него же (не делая квалиа = квалиа). А ты в примере про слепого просто решил считерить, вернуть слепому зрение, чтобы не решать задачу, как опыт визуального наблюдения описать формально.
Субъективные ощущения недоказуемы и из материальных фактов невыводимы. Их невозможно описать математикой и логикой. Объяснить другому человеку, что значит испытывать боль или видеть красный цвет, можно только сославшись на его субъективный опыт, без доказательств надеясь, что он такой же, как и у тебя. Вот в чём дело.
>Там где есть нечто непонятное она всегда выдает кринж разной степени правдоподобности.
Прямо как мясные мешки, только что резать друг друга разные модели ИИ не полезут в отличии от. Но единственное непонятное в твоем примере это твои собственные определения. Если ты сам с ними разберешься то задача сводится к тривиальному анализу биохимии.
>Объяснить другому человеку, что значит испытывать боль или видеть красный цвет, можно только сославшись на его субъективный опыт
Разумеется, и что? Тот же самый пример - человек, не знающий испанского языка не поймет фразу на испанском языке. Не имея знания о чем-то нельзя им оперировать. Я не вижу здесь никакой проблемы и не понимаю как ты оформляешь проход в нематериальное.
У тебя глупый пример. Испанский язык можно формально описать на другом языке. Описать его правила, как он работает. И тогда ему сможет научиться и понять даже человек, который его ни разу ранее не видел и не слышал.
А вот чувство боли или радости, или наблюдение красного цвета нельзя формально описать и интерпретировать какими-либо другими вещами. Их невозможно абсолютно никак объяснить субъекту, который их не испытывал. Можно только объяснить работу механизма, который с ними коррелирует, но не их самих.
После этого остаётся лишь вопрос - а почему оно так?
> А мозгу незачем создавать в себе модель самого себя. Всё же под моделью мира здесь подразумевается не весь мир, а только тот, который доступен сенсорным органам.
Ну почему же, мозг на операционном столе вполне себе доступен сенсорным органам. Иначе как мы понимаем что эту модель строит мозг, а не душа и не какое-нибудь трансцендентальное Я? Это при том что сколько бы мы не копались в мозгах, мы в них эту модель мира не найдем, Войно-Ясенецкий не даст соврать.
Ещё раз. Есть реакции организма, ты их загружаешь в нейросеть. Что она тебе выдаст? Если суть проблемы в том что мы должны найти нечто такое чего в самих по себе реакциях обнаружить нельзя, поскольку они будут идентичны в двух противоположных случаях. Ты взял и сделал подмену тезиса сославшись на нейросеть, как будто это какой-то оракул. Хотя это тупо инструмент придуманный мясными мешками для упрощения решения задач и не более.
О, быдло впервые подумало за жизнь
>У тебя глупый пример. Испанский язык можно формально описать на другом языке.
Точно так же красный цвет можно формально описать через другое чувство - например через звук определенной частоты, более того как раз это иногда и происходит в мозгу, некоторые люди могут "видеть" звук, это называется синестезия. Мой пример не глупый, он идентичен твоему.
Человеку, который никогда не испытывал боль возможно дать чувство боли воздействуя напрямую на мозг. Ученые занимаются подобным, но об этом лучше не знать, хотя наши потомки все узнают из первых так сказать рук.
Я все еще не вижу, в чем твоя проблема. Скорее всего в том, что ты путаешь название вещи и саму вещь.
>Ещё раз. Есть реакции организма, ты их загружаешь в нейросеть. Что она тебе выдаст?
Она выдаст совпадение паттернов и покажет, что Вася1 испытывает то же самое, что Вася2, Вася3, Вася4 и тд на которых ты ее обучил. Ты можешь не использовать нейросеть и самостоятельно замерить параметры организма, показывающие например боль и однозначно определить по анализу крови испытывает ли человек боль. Я не понимаю почему такая тривиальность вызывает у вас какие-то трудности.
> РЯЯЯ ДОКАЖИ
> Только критерии доказательства не используй, а то окажется что ОПа обоссал как побитую шлюху и ему будет неприятно
Ты всё ещё придумовываешь чит-коды, как донести человеку субъективный опыт таким образом, чтобы не описывать его формально. Вот задачка тебе - как объяснить слепому с рождения, что значит видеть красный цвет, не возвращая ему зрение, а с помощью чисто формального описания?
Если это возможно, то значит субъективный опыт выводим из фактов о мире и является материальным явлением. А вот если это невозможно, то значит он из фактов о мире невыводим, и тут научный метод начинает трещать.
Ну, то что видит нейрохирург на операционном столе, лишь поверхность мозга, он же не видит, какая там у мозга пациента внутри модель построена. Да даже если он изучит супер-подробный сканы мозга пациента и поймёт, то чтобы понять через ресурсию ещё и взгляд с перспективы пациента, ему придётся потратить много времени на симуляцию рабоыт его мозга. В итоге в теории бесконечная рекурсия есть, а на практике она попросту недостижима.
>Вот задачка тебе - как объяснить слепому с рождения, что значит видеть красный цвет, не возвращая ему зрение, а с помощью чисто формального описания?
Я понял. Я был прав, ты путаешь описание вещи с самой вещью. Никакое описание не заставит человека "увидеть" красный цвет. Никакое описание так же не заставит человека "увидеть" жирафа, если он до этого его не видел. Это невозможно, но это не значит, что имеет место какое-то нематериальное явление, просто мы имеем дело со знанием, описанием вещей, а не с самими вещами непосредственно.
Да научный метод называется спросить больно было или нет.
>Да научный метод называется спросить
психолух в треде, все на терапию
Если человек ответит что еда вкусная значит она для него вкусная если ответит что невкусная то для него невкусная.
Конечно. Только он может напиздеть, не понять вопрос, ответить то, что от него хотят услышать и тд и тп. Так работает "наука" психолухия.
>Как наукоботы собираются выкручиваться?
Ну если бы я играл за наукоботов то как всегда, придумал бы костыль обход как измерить змею попугаями.
Ну а так, давай я тебе поясню.. не научно а логически и фактически.
Откуда ты сам знаешь что испытывал какие-то чувства? Ты опираешься на собственную память. Не забываем этот факт. А память глючная штука - с ней бывают и амнезия и прочие дисфункции. То бишь если ты утверждаешь что объект имеет скажем размеры 28 сантиметров - то спросим а чем ты мерял и как?.
Ну а дальше, каждый человек познаёт этот мир с помощью чувств и собственных мозгов. Но так же можно использовать внешние пруфы когда один источник инфы не надёжен.
Например, когда ты голоден - это же факт наличия или отсутствия еды. Так то например можешь.. ну сфоткать брюхо.. но таймкод нужен и пруф места. А так же остатоные последствия - при длительных голодовках сразу после это как-бы будет видно.
Ну а сам факт того что ты чувствуешь или нет - это нужно разве что к тебе в голову залезть какие-то показатели там замерять. Но тут работает чуть другое - репутация. Склонен ли ты пиздеть и давать точные показания.
Ну а когда совсем сферические условия то конечно что бы один индивид смог понять твои чувства у него должна быть возможность испытывать аналогичные, либо что-то примерное а дальше хотя бы представить, но это не всегда получится конечно ввиду разности приматов и их внутреннего когнитивного обустройства.
Ну а чётко измерять метафизические ощущения пока не научились вроде.. мож оно и к лучшему люди и с теми технологиями что есть засирают и пиздят друг друга так что не скажу что прям срочно бегом они нужны и приматы ими смогут грамотно воспользоваться.
Тогда опросим 1000 человек или больше, это сгладит углы и покажет реалистичную картину.
> Она выдаст совпадение паттернов и покажет, что Вася1 испытывает то же самое, что Вася2, Вася3, Вася4 и тд на которых ты ее обучил.
Это во-первых, проблема индукции (она же проблема черного лебедя), а во-вторых, ты уже изначально должен знать что они все испытывали. По твоей логике можно смело заменить всю судебную систему на нейросеть чтобы она искала совпадение паттернов между известными преступниками и мимокроком которого подозревают в совершении преступления. А потом тебя сажают потому что нейронке показался подозрительным твой цвет носков.
> Ты можешь не использовать нейросеть и самостоятельно замерить параметры организма, показывающие например боль и однозначно определить по анализу крови испытывает ли человек боль.
И снова подмена тезиса. Речь опять же не о боли, которая у всех одинаковая, речь о мыслях и переживаниях. У чела который испытывает большую и чистую любовь вот к этой конкретной тян и чела который просто видит бабу которую хочется трахнуть и забыть все реакции организма вплоть до биохимии будут совпадать. Отличаться будет малюсенький нюанс который чисто физиологически будет никак не выявить. Поскольку это будет не просто набор сенсорных сигналов, но и определенная субъективная интерпретация этих сигналов. Которая, впрочем, объективно даст о себе знать, но это будет уже далеко потом.
> Ну, то что видит нейрохирург на операционном столе, лишь поверхность мозга, он же не видит, какая там у мозга пациента внутри модель построена.
Так в этом и суть.
>Тогда опросим 1000 человек или больше
Из которых все пиздят, тупят и говорят то, что от них хотят услышать или что выставит их в наилучшем свете. Пример - очевидный конфликт того, что женщины по их словам хотят от мужчин и того, что они реально от них хотят подтвержденное данными, харизма и уважение к женщинам против внешки и денег.
>ты уже изначально должен знать что они все испытывали
Это проблема твоего вопроса и твоего определения, как я изначально и указал. А не системы. Если ты сам не знаешь, чего хочешь то это твоя проблема.
>По твоей логике можно смело заменить всю судебную систему на нейросеть чтобы она искала совпадение паттернов между известными преступниками и мимокроком которого подозревают в совершении преступления. А потом тебя сажают потому что нейронке показался подозрительным твой цвет носков.
Даже современные нейронки так не работают и по одному параметру судить не станут. Да, всю судебную систему можно спокойно заменять на нейронку уже сегодня и получить гораздо лучшие результаты, я действительно так считаю.
>И снова подмена тезиса. Речь опять же не о боли, которая у всех одинаковая, речь о мыслях и переживаниях.
Вопрос был о боли, я отвечал на него, это ты подменяешь тезис вводя в диалог "мысли" о которых никакой речи не шло если ты прочитаешь ветку. Мысли точно так же считываются современной нейронкой по мрт, а чувства аналогичны боли, которую я уже описал, с той точностью КОТОРУЮ ТЫ САМ ЗАДАШЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ, если у тебя самого трудности с определением это твоя проблема.
Как-то твои слова неуважительно по отношению к дамам звучат.
>способна ли наука формально доказать существование субъективных чувств и опыта?
Наука не способна доказать даже существование.
Окружающий мир это сигналы, идущие по глазному, осязательному, обонятельному, слуховому и вкусовому нерву в мозг.
Если взять детский мозг и сделать оверрайд сигналов, поступающих в мозг, то человек полноценно проживёт 70 лет жизни в качестве brain in a vat дизайна, варясь в искуственном мире, который ему непрерывно обсчитывает и рисует нейросеть.
Есть только мозг по центру и окружающий иллюзорный мир наёбка надстройка к мозгу. Квазисолипсизм.
Посредством развития технологий типа нейролинк и метавёрс люди постепенно переселятся в мир грёз, полноценную и функциональную Матрицу. Потому что существование эфемерно.
Научные эксперименты строятся на повторяемости и воспроизводимости. Поэтому да, если мы можем объективно подтвердить, что у тебя всё ок с нервными окончаниями, проводимостью нервов и участками мозга, которые отвечают за восприятие боли, а потом докажем аналогичное для гормонов и нейромедиаторов и сможем посмотреть собственно состояние всех этих элементов на момент описываемых событий - с точки зрения НАВУЧНОЙ НАВУКИ это будет доказывать, что ты испытывал дискомфорт. Более того, у тебя нет никаких не то что доказательств - хотя бы просто предпосылок считать, что это не так. Просто топать ножкой и сказать "докажи, я не верю" ну мог сразу очередной "шароёбы-доказывайте-тред" создать и не искать сложных обходных путей.
>Аноним
># OP
>27/09/26 Вск 18:04:16
>№
>336944763
>1
>1773Кб, 1076x1077
>
>Вопрос к наукоботам: способна ли наука
Дальше не читал.
>Как-то твои слова неуважительно по отношению к дамам звучат.
Само собой, поэтому они и пиздят, и мужики им подпездывают от большого уважения + не может же так быть чтобы святой писик который мне по мозгам гормонами ебашит аки поп в колокол был просто механической одноклеточной хуиткой. Но анализ реального мира показывает правду хочешь или нет. Поэтому людей спрашивать бесполезно - "Everybody Lies". Их нужно исключительно зоонаблюдать, включая самого себя.
Вместо того что бы обоссать ебальник чмопу пидару жвачер прогибается)))
Двач окончательно сдох.
Двач окончательно сдох.
>анализ реального мира показывает правду
Какую? Что они такие же люди как и мужчины и также спокойно работают выходят замуж и тд?
Больше похоже на то что тебя просто женщины обидели.
Существование объективного мира показывает хотя бы совпадение информации с различных органов чувств, например свет солнца можно почувствовать кожей и увидеть глазом. Чтобы предположить, что это все неверно нужно вводить искусственно какую-то симуляционную сущность, которая просто отсекается бритвой Оккама. Солипсизмом болеют только совсем тупые и Илон Маск.
>Аноним
># OP
>
надо отметить, что определенная польза от треда есть, я сейчас пойду разбираться в настройках автоскрытия
Доказал тебе за щеку, проверяй.
>Какую?
Я сказал какую - что женщин привлекает внешность, статус и деньги, хотя говорят они противоположное. Мужчины в отличии от не пиздят, но речь не об этом. Кто кого там обидел тебе виднее.
>Кто кого там обидел тебе виднее
Ладно хоть имеешь мужество признать эту неприятную для себя правду.
>Только сразу отмечу, что ни какие-либо физиологические и поведенческие реакции, ни факт выброса гормонов, ни даже полный скан мозга в ходе этих сценариев с точностью до атомов и наносекунд между снимками не будут строгим формальным доказательством субъективного опыта
Буквально - докажите мне что огонь горячий, но ожоги и боль не считаются доказательством. Пиздец ты долбоеб.
ну вот разобрался
>Ну что наукоботы как докажите существование Солнца, а?
>
>Только сразу отмечу, что ни какие-либо фото и видео материалы, а также показания любых приборов не будут строгим формальным доказательством существования звёзды. Его наличие по этим данным будет лишь допущением основанным на субъективном опыте.
Типичный верун.
Инцел, иди нахуй из философского треда. Здесь ваше кукареку никому не интересно.
> приравнивает физическое явление к психическому
> думает что шарит в науке
Школьник плиз.
В мозгу загораются нейроны связанные с удовольствием или болью. Это можно отследить и воспроизвести. I.E. научный метод.
/thread
Пример хуевый потому что эти связи у разных людей разные, садись два.
>держи из старых генераций в тему
Так-то есть и мазохисты, например.
>формально
>доказать
>наука
/0
Ладно хотя-бы просто
>доказать
>наука
Или
>формально
>доказать
Но вот науку в буковки добавлять это конечно ахуй тот ещё.
>доказать
>наука
/0
Ладно хотя-бы просто
>доказать
>наука
Или
>формально
>доказать
Но вот науку в буковки добавлять это конечно ахуй тот ещё.
>на полном серьёзе рассказывает о "психических" явлениях
>назыает других школьниками
Алярма! Отрицательный айсикью детектед.
Школоло начиталось дешманского научпопа и считает что есть только физика, поскольку про другие науки ещё не прочитало.
И кузнечик мыслит в каком-то смысле. И крыса тем более. Твое мышление просто сложнее. И понятно за счет чего - большая кора позволяет обрабатывать, связывать с памятью, анализировать, перекладывать в слова и использовать для планирования. Мы просто создали поверх базовых чувств животного мира гигантскую надстройку из авторефлексии и языка, а потом сами же удивились этому «дизайну» и объявили его великой тайной Вселенной.
Но сейчас до фига и больше известно о природе мышления. Что отвечает за речь, за абстрактное мышление и так далее. Так что изучай биологию для стройной картины мира, если оно тебе надо.
> гигантскую надстройку из авторефлексии и языка
Так это и есть мышление, вернее его материальное выражение. У кузнечика этого нет. Чувства есть, мыслей нет.
Один дурак может задать столько вопросов, что не ответят и тысячи мудрецов.
Проблем таких вот идиотов как ОП, который надергал умных слов из википедии, в том, что они изначально начинают выдумывать какие-то совершенно абсурдные эксперименты, которые не имеют под самой никакой фундаментальной значимости. И будто бы этого мало, подобные идиоты вводят совершенно непонятно откуда взявшиеся ограничения, в духе: "а вот это считаться не будет!", "а вот это работать не будет!". Схуя ли не будет, когда будет? А потом нужно громко пукнуть про наукоботов, пукнуть парой терминов, чтобы показать какой ты любитель понюхать собственный пердеж и с гордо поднятой головой пойти дальше нести мракобесие в массы.
А нахуя их доказывать? Доказывать нужно то что ты сам никогда не видел и не щупал.
Для этого надо брать существо попроще. Не с мозгом попроще, а у которых нервная система не развита. Нервных узлов нет ещё. А вот химические сигналы внутреннего ощущения у них есть. Докажи что это не оно.
>Машина не сможет никогда, например, формально объяснить слепому с рождения, что значит видеть красный цвет.
Устарел пример.
Есть люди дальтоники. Самый частый вариант болезни это когда красный как раз не различают. Нет в сетчатке колбачек нужного цвета или они не работают. Ты сейчас серьёзно думаешь что не может быть никакого способа подпаяться к зрительным нейронам для объяснения ему что такое красный? Возвращать зрение не обязательно в таком эксперименте.
База. Ботохуета теперь просто уныло байтит, а как спросишь за практическую пользу альтернативы - пук, среньк. Ботопидарасы даже умудряются процентов 80 треда накрутить, делая видимость интересного тренда.
Адекватным живым анонам, все еще посещающим эту мертвоборду
томограммой мозга
Только сразу отмечу, что ни какие-либо физиологические и поведенческие реакции, ни факт выброса гормонов, ни даже полный скан мозга в ходе этих сценариев с точностью до атомов и наносекунд между снимками не будут строгим формальным доказательством субъективного опыта. Его наличие по этим данным будет лишь допущением, ссылающимся на личный субъективный опыт интерпретатора и утверждения о таком опыте от других людей, но не последовательным и формально выведенным доказательством.
Как наукоботы собираются выкручиваться? Или наукоботам таки придётся признать, что квалиа, несмотря на эмпирическое наблюдение её существования, выходит за рамки материального познания?