все так
Но если тебя нет, то кем ощущается переживание?
[ДАННЫЕ УДАЛЕНЫ]
>Ты — галлюцинация самого себя
Глупее ничего не читал.
Если я - галлюцинация, то кто галлюцинирует?
Рекурсия получается.
Проще признать, что я существую, чисто феноменологически. То есть насчет себя я уверен, а вот ты - может и галлюцинация. Может быть даже моя.
/postcount
Тредов создано: 56
Тредов просмотрено: 11036
Постов: 8512
Тредов создано: 56
Тредов просмотрено: 11036
Постов: 8512
лилу
Ты хочешь сказать что существования себя это отправная точка в самоочевидном?
Конечно. Потому что нельзя уверенно утверждать, что что-то кроме наблюдателя существует.
Трансцедентальные категории например? Разве они не существуют как условие возможности для наблюдателя в познании да и вообще в целом для коммуникации с реальностью?
>Ты — галлюцинация самого себя
Зато какая!
Трансцендентальность по определению не может быть объективизирована и категоризирована. Это значит, что трансцендентальные категории это оксюморон. Мы не можем строить проверяемые взаимосвязи в подобных сущностях, ибо познание - инструмент, обрабатывающий ощущаемую реальность, в которой наблюдатель - это первичная данность, а не объект.
То есть мы не можем как-то понять себя, так как сразу возникает рекурсия.
Мы можем лишь констатировать, что не являемся объектами наблюдаемой реальности.
>в которой наблюдатель - это первичная данность, а не объект.
Чтобы иметь это в понимании и заявить в виде утверждения, пропозиций, в этот момент ты не используешь явно или неявно законы логики например?
Зачастую зачастую у меня такое чувство будто я не существую
В базовом смысле нет. Логика - это способ построить модель реальности.
Как можно моделировать необъективизируемое?
а есть способ что то построить, концептуализировать не используя 3 законы логики? Как ты тогда бы у тебя существовало построение и не построение в таком случае?
что ты этим выразить то хотел?
А я разве что-то строю?
Я лишь выделяю наблюдателя в первичную сущность, аксиому.
Это делает его необъективируемым, выпадающим из поля оперируемых объектов.
И да, только этот подход непротиворечив, иные подходы превращаются в Фарс, либо отрицающий феномен наблюдателя, данный виощущениях каждому, либо приписывающий ему всякие волшебные свойства, типа бессмертия и т.п.
По факту же необходимо говорить о нем, как о сущности выпадающей из восприятия, как глаз, что не может увидеть сам себя.
как возможна самоидентификация себя от остального? Наверное надо иметь возможность себя от не себя, чтобы понять что ты это ты, а не то, что ты не = не ты ( любое другое ). Даже в этот момент, даже тогда, когда ты не явно, не артикулировано понимаешь это, ты используешь законы логики.
Ты говоришь
>Я лишь выделяю наблюдателя в первичную сущность, аксиому.
Чтобы это сделать, ты уже должен иметь различие в понимание между выделяю и разделяю, Я и не Я. Ты предполагаешь законы логики в своем понимании этой аксиомы, а значит они идут как условие до вывода о Аксиоме, ее утвердительности. А это значит что сама аксиома не может быть самоочевидной отправной точкой, потому что опирается на предварительное условие существование законов логики.
Софистика. Законы логики не могут быть первичны, так как являются способом моделирования реальности, а не самим её восприятием.
Базовый элемент же - это именно восприятие, без него смыслы не существуют и логика теряет основу.
Чтобы сказать что есть реальность ты предполагаешь связность чувственного опыта получаемого, а за эту связность, когерентность отвечают 3 закона логики внутри твоей концептуальной первичной схемы восприятия. Эта схема существует как априорное условие, без нее ты не мог бы сказать ни о реальности, ни о самоидентификации, потому что все это предполагает концептуальную нагруженность, смысл, а это предполагает с необходимостью 3 закона логики. Хорошо, давай так тогда, законы логики придуманы? Их можно передумать? Может тебе станет понятнее таким образом.
ИМАГИНИРУЕТЕ КАКОЕ СЕКСУАЛЬНОЕ ВОЗБУЖДЕНИЕ ИСПЫТЫВАЕТ ФЕЙЛОСОФ СЛОВОБЛУД КОГДА ВСТРЕЧАЕТ ТАКОГО ЖЕ ФЕЙЛОСОФА СЛОВОБЛУДА И ОНИ НАЧИНАЮТ СВОЮ БРАЧНУЮ СЛОВЕСНУЮ ЭКВИЛИБРИСТИКУ
КОГДА ОБА САМЦА ПОСТИГАЮТ ГНОЗИС ТО ОНИ СИНХРОННО ДОСТИГАЮТ ВЫСШЕЙ ТОЧКИ ВОЗБУЖДЕНИЯ И ИЗЛИВАЮТ СВОИ АРГУМЕНТЫ В ПЛАТОНОВСКИЕ ПЕЩЕРЫ ДРУГ ДРУГА
НАХУЙ БЛЯТЬ ЭТА БИЛОГИЯ НАУКОВЕРИЕ ПРОГРЕСС - ВОТ СЛОВАМИ БЛУДИТЬ МОЖНО ТЫСЯЧИ ЛЕТ ПО КРУГУ
>Рвоньк
То есть законы логики божественны? Кант, иди нахуй. Отказываясь от одной волшебной хуйни ты выдумываешь другую.
Ещё раз: логика - это не сама реальность, а способ её моделирования. Грубо говоря, то, как мы ее описываем при помощи языка.
Я тебе говорю что логика формирует понимание твоего опыта чувственного, ты различаешь объекты в реальности формируя концептуальный багаж о ней, само это явно или не явно предполагает законы логики, а ты говоришь = это способ ее моделирования. Окей, что ты имеешь ввиду под моделированием? научную модель реальности? Если так, так ты там и там одинаково находишься в сфере смысла, там и там ты концептуализируешь опыт, смысл. Ты мне лучше скажи почему ты отрицаешь именно тот момент что логика отвечает за существование познания, ты бы утверждал что познание возможно без логики? Ответь вот на это хотя бы понятно и развернуто, а то я тебе задаю вопросы, а ты меня софистом в ответ кличешь.
минусы?
мимоминус
Модель = инструмент, дающий предсказания.
Поэтому познание может вообще не опираться на логику. Нельзя сказать, что, например, доисторический человек, не обладая даже развитым языком не познавал вовсе. Вообще моделирование присуще сознанию изначально, без использования законов логики. Мы пришли к логическому познанию обобщая ранее полученный опыт изначально без этого инструмента.
Это значит, что логика лишь самый эффективный способ, но не базовый.
если есть галлюцинация значит есть и галлюцинирующий
шах и мат атеист
>доисторический человек
Я тебе выше не раз писал "явно или не явно", А=А используется не зависимо от того знаешь ты о законе логики или нет. Хорошо ответь, для того чтобы познание было возможным необходимо различать, иметь категории, идентичность объектов к познанию?
>что логика лишь самый эффективный способ, но не базовый.
чтобы это выразить ты используешь логику, а не что то"базовое".
>Я тебе выше не раз писал "явно или не явно", А=А используется не зависимо от того знаешь ты о законе логики или нет
То, что модель хорошо описывает сущее не делает её сущим. А=А только как логический объект, то есть изначально упрощенный. В реальности даже спутанные частицы не одинаковы.
То есть логика это лишь наиболее приближенный к реальности способ моделирования, то, что она может включать в себя иные способы, или что-то объяснять не делает её базовой.
Вообще, есть сущность, перенося которую в достойный объект, мы делаем его главным. Эта сущность изначально помещена в каждого, это наблюдатель, дух, точка отсчета, я. Называй как хочешь.
Перенося его в логику, мы обнаруживаем её божественность и гласность. В большой взрыв или Бога - то же.
Я же предпочитаю оставить её там, где она была изначально.
Не мной положено.
Мне как то несколько пузырьков диэтилового эфира в руки попало и я успешно его вынюхал. И вот, во время ингаляции, когда я смотрел расфокусированным взглядом в даль, я понял что нет. Нет того кот галлюцинирует, это было настолько ясно и очевидно, что я просто стал смеяться. Потом пробовал это словами описать, не получается.
Это МЕНЯ не существует???? Ты чо сука? Ты чо сука? Ты чо сука? Ты чо сука? Ты чо сука? Ты чо сука? Ты чо сука? Ты чо сука?
Я услышал тебя. Ты видимо не так понимаешь меня. Логика предписательна а не описательно, это отсутствие различия я у тебя еще понял, когда задал вопрос о моделировании.
>где она была изначально.
Аристотель открыв 3 закона логики именно утверждал о их нормативности и неустранимости как условия рациональности. Или что ты имеешь ввиду под изначально?
Так тебя нет и твой пост - галлюцинация.
Пойду приму таблетки.
Наверное он исчезнет.
Ты, почьти, всё понял.
Трипл не врёт
Да понимаю я.
Но оставь логику в покое, потому что она следствие работы разума а не наоборот. Мы выделяем главное и отбрасываем второстепенное, именно в этом смысле А=А. В то же самое время, сменив точку отсчета, те же объекты становятся не-А.
Понимаешь? Это упрощение, а упрощение признак модели, предсказательного инструмента, который мы используем, в том числе, для коммуникации.
И использовать логичность в качестве аргумента нельзя, поскольку она необходима именно для общения. Это как заставить оппонента забыть слова, а раз он теперь молчит, то ты и победил.
Раз логика - модель, то она не может быть базовой сущностью.
Ладно, попробую так зайти.
Ты говоришь о логике которая является инструментом в рамках знания 1 порядка, например: я знаю что небо зеленое. Я же говорю тебе задавая вопрос: Как или в чем обоснование что ты имеешь знание о знание того что небо голубое. В чем отличие: 1 порядок я знаю Х, 2 порядок ( мета уровень) я знаю, что я знаю Х, и обоснование для них разное, если в рамках 1 порядка ты мог бы сослаться на чувственный опыт, память, учебник и т.д... То во втором случае это не с работает, потому что это уже эпистемологический вопрос о критерии и условие обоснования возможности знания. Тебе надо сначала понять этот мой вопрос, а потом уже попытаться отвечать мне. Пока что я вижу что ты пытаешься отвечать, я хочу чтобы ты правильно понимал что я хочу тебе сказать.
Ты старательно увидишь обсуждение именно в область эпистемологии. А я это не обсуждаю.
Я об ином говорю: мне достаточно того факта, что я есть и познаю. Кто там из соседей познает рядом я доказать не могу. Да и ты не можешь.
Ты же погружаешься в обсуждение того, что можно сказать о познании в общем смысле, как определить ценность суждений с точки зрения полезности для других, маскируя этим априорное незнание о том, познают ли другие в том же качестве, что и ты.
Что ты доказать пытаешься? Что есть общее познание? Да я с этим не спорил.
Я именно изначально вел дискуссию с тобой в рамках эпистемологии, и обоснования условий познания я ждал у тебя эпистемологических. Напомню, что наша беседа началась с ТК, которые ты благополучно отринул, и в следствии чего я пытаюсь тогда понять, как возможно познание в твоем мировоззрении ( конечно же это эпистемологический вопрос, как минимум исходя из контекста нашей беседы).
Ну раз так, то это психологический субъективизм и прогматизм у тебя получается, ты исходишь из чувства уверенности и комфорта в психологическом аспекте, ты не предполагаешь никакую нормативность как интерсубъективную категорию между спорящими, потому что если бы ты ее предполагал ты бы залез в туже самую эпистемологию, которую как уже ясно ты намеренно избегаешь, почему? Потому что заставляет в чем то усомниться? или сложные вопросы в ее рамках всплывают?
А это кстати забавно, учитывая что ты используешь по сути Когито, который является эпистемологическим принципом или базовой аксиомой, но при этом топаешь ножкой и запрещаешь эпистемологию.
тян мерзкие
Это ты так для себя решил, потому что тебе так удобнее.
Как возможно иное познание?
Пример:
Встречаешься ты и дикий кочевник. Ты задивигаешь ему про эпистемологию, а он отрубает тебе голову. Познание свершилось, в ценностных категориях кочевника он тебя победил, его аргументы оказались сильнее, хоть он никогда не слышал о логике.
Ничего я не запрещаю.
Просто разделяю общественное познание и личное.
Ой, все.
Ты использовал Эпистемологию (когито), ты используешь логику в актах предикации в любой момент, а потом отрицаешь мои притязания эпистемологические в твой адрес. Это перформативное противоречие. Ты уже как уж на сковородке крутишься.
Верно, кручусь.
Потому что сделав следующий шаг я оказываюсь в области общественного познания, а это другое.
Не то о чем я говорил изначально.
Скажи, ты понимаешь необходимость парадигмальных условий познания как универсальные категории? Что в твоем мировоззрении в них входит? Глаза, слух и т.д. это сразу мимо, подсказываю.
Давай зафиксируем:
Когито это твое предпочтение? Или универсальный принцип для всех?
Предпочтение, конечно же.
Я не отрицаю необходимость установления правил и традиций познания, но это лишь правила и традиции, пока не доказана их универсальность для всех способов познания.
Хорошо, ты явно понимаешь тогда, что если Когито это универсальный принцип, это было бы твоим притязанием на реальное положение дел, а не предпочтение в духе "какой кофе вкуснее". В чем проблема сразу было очертить это различие.
>понимаешь необходимость парадигмальных условий познания как универсальные категории
Расшифрую немного, почему я добавил ответ сюда
Необходимость парадигмальных категорий, таких как пространство, время, объект и т.п. Относится к общественному познанию, к способности вырабатывать универсальное знание, основанное на аксиоматических категориях.
Это совсем не то о чем я говорил изначально. Ты подменчешь тему.
А вот теперь ты делаешь вид, что реальное положение дел описано на самом деле.
Эпистемология - это скорее стандарт, протокол общения, потому что обязана учитывать социокультурный контекст, историю общества, язык и практическую деятельность человека.
А это все скорее правила и традиции, а не законы природы.
Кстати у тебя интересная позиция, как бы ты делал универсальные утверждения если бы обосновывал их условие возможности в парадигме своей личным "предпочтением" выглядит как пук-среньк, кажется ты не можешь со своих щей вообще никаких утверждений универсальных делать обоснованно.
Что я имею ввиду, ну например
Все люди смертны.
1 - если это предпочтение, то смертность людей зависит от твоих предпочтений, что абсурд было бы если бы ты пытался как то универсализировать свое предпочтение.
2. Если это универсальное утвреждение: То это так и есть независимо от тебя ( люди смертны это факт о реальности, реальном положении дел).
И вот как раз за второе спрашивали, спрашивают и будут спрашивать обоснование.
Хорошо. Получается универсальное знание, оно существует? Или это предпочтение твое?
Восе нет.
Ты пойми, я не противоречу современным договоренностям с точки зрения их общественной пользы. Они позволяют развивать науку и общество.
Это и есть эпистемология.
Ты тянешь меня в эту область и с твоей точки зрения это и есть "пук-среньк".
Но вопрос изначально был не в этом, а в феномене сознания. И это, для меня совершенно очевидная вещь.
На счет тебя я совершенно не уверен и только поэтому здесь нет универсальности.
>Получается универсальное знание, оно существует?
Это от аксиоматики зависит. А это традиция и все остальное.
Как ты не понимаешь?
Господи, ты какой позиции придерживаешься?
>На счет тебя я совершенно не уверен и только поэтому здесь нет универсальности.
Что ты имеешь ввиду? Если я задаю тебе такие вопросы это не значит что я отрицаю "Я", дело шло к тому, что я хотел понять как ты определяешь и чем руководствуешься чтобы что то назвать самоочевидным, в данном случае "Я", мой вопрос был в том:
Как ты это считаешь за отправную точку, если для Когито предполагается как условие к нему : пространство, время, знание, логика, идентичность личности и знания с течением времени. ВОТ И ВСЕ.
Беккер или Метцингер?
Как базовую вещь данную в ощущениях. Нет ни времени ни пространства ни знаний без него.
К чему было лезть в дебри, если это было очевидно изначально?
>ЭТОГО ТРЕДА НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Давай ка я тебе помогу пидораш
Это предполагает автономию Я от всех этих категорий(пространство, время, знание, логика, идентичность личности и знания с течением времени.), как ты это обоснуешь?
Как ты обоснуешь идентичность личности во времени? Ты же не можешь ссылаться на память в обосновании.
Как ты обоснуешь источник знания, в твоем случае это ты сам, то есть автономия знания.
Как ты обоснуешь, Как ты, Как..
Короче, я тебе указал на то чтобы прийти к Когито когда то ты в этот момент предполагал как условие для возможности этого все те категории, которые я сказал, не важно, явно ( понимал ) не явно, но они предполагались, в связи с этим если что то является условием возможности Х, то я не понимаю как Х может быть отправным и самоочевидным.
Все дело в переносе точки восприятия. Твои вопросы не требуют обоснования если не переносить точку восприятия вовне.
Нет времени до рождения, нет пространства после смерти.
Перенос точки восприятия во время "до" полезен для общества, но не имеет смысла для личности.
А интересная особенность состоит в том, что перенося эту точку в любой пригодный для этого объект, мы делаем его главным по отношению к остальным.
Если переносим её в логику - логика становится главной, в Бога - тогда главный он, в большой взрыв и в другие подобные вещи - то же.
Я же предпочитаю оставлять точку восприятия в себе. Там, где это было предусмотрено с рождения.
Понимаешь?
оОООО.. Сивнка. Откуда VидоZ?
>где это было предусмотрено с рождения.
И кем? (предполагаю никем, у тебя реальность скорее всего дистелеологична).
Откуда ты знаешь что До Я твоего нету времени и пространства и знания, это опять твое предпочтение или все таки активное утверждение о том как обстоят дела?
Мои вопросы полностью применимы, т.к. они относятся к тому моменты когда "ты" уже есть и первому твоему акту предикации в сторону Когито, для того чтобы придерживаться этой позиции. То что ты просто постулируешь как самоочевидным начало существование всех категорий вместе с личностью, для меня не самоочевидно, самоочевидное как правило не требует никаких условий, а твое утверждение требует не просто условия а множество допущений в духе "если бы дела обстояли так, то это было бы возможным", не знаю как ты осмеливаешься что то называть самоочевидным.
В смысле осмеливаюсь?
Для меня реальность именно такова. Для тебя - не знаю.
Ты же от меня требуешь доказательств, будто бы твоя реальность должна быть такой же, как и моя, что вовсе не обязательно.
Пойми, для меня рамка шире, это ты загнал себя в аналитическую философию и барахтаешься в ней, да еще и требуешь от меня, чтобы я плюхнулся туда вслед за тобой.
Это че за маневры, мои замечания и вопросы обоснования записать в попытку затащить в мою парадигму, лол. У нас вообще то беседа, мы спорим, и я использую правила аргументации в рамках спора, как ведутся споры. Или ты хочешь сказать эпистемологические вопросы запрещены на общем поле? Внутренняя критика с позиции скептицизма запрещена?
>да еще и требуешь от меня
Да нет, я просто вижу и фиксирую что твоя "форточка" не проработана и вот теперь ты меня обвиняешь в проход в "мою парадигму".
Да нет.
Я просто отказываюсь от любых верований. Я не могу доказать, что что-то было "до", как и то, что что-то будет "после".
Есть только то, что я могу наблюдать сам. Даже память подводит, предсказания ненадежны.
Ты же априорно считаешь, что есть длящееся время и 13 миллиардов лет существующее пространство. Исходя из этого и все твои построения. Это общественно полезно, если допустить, что все именно так и обстоит.
Но оп вовсе утверждает, что все есть галлюцинация. Это также можно допустить, но нельзя объяснить галлюцинацией мое восприятие.
Поэтому я его оставляю главным, а раз мы сомневаемся в сущем, то восприятие остается единственной бесспорной вещью, как минимум, для меня.
/postcount
А разве ты не веришь в то что ты тотже ты что и минуту назад? ( обоснование в виде "я помню" не работает) тебе так же нужно предполагать идентичность личности во времени что ты тот же ты пока отвечаешь мне, чтобы сделать твои утверждения утверждениями а то получится бред "я1" всхлюпнул Я просто я2 Отказываюсь я 3 От я4 верований, получается никакого целого утверждения не было, т.к. субъект ни один не выражает полную мысль. Ты неявно предполагаешь идентичность личности что ты выражаешь полностью мысль и знаешь это. Но при этом ты не можешь обосновать эту же идентичность опытом, памятью, потому что это был бы порочный круг. То есть ты веришь что ты это тот же ты что минуту назад. Или объясни как у тебя обстоят дела с этим, это твое предпочтение так думать что ты сохраняешь идентичность во времени.
>Ты же априорно считаешь
Нет, я вообще ничего не говорил об этом как о том что есть какое то внешнее время и пространство само по себе и возраст ему 13млрд. Речь шла о том что без времени и пространства ты не можешь вести здесь и сейчас спор или иметь внутренний акт предикации = следование от посылок к выводу о том что Когито верно, ты предполагаешь в заключении Когито Я, но при этом закрываешь глаза на то что в любой момент твое мышление существует в рамках времени, пространства, условия того что твоя идентичность сохроняется, идентичность смысла сохроняется, логика обуславливающая все это в связное когерентное состояние сохроняется. Ты просто игнорируешь этот момент. Время это трансцедентальное условие возможности познания как и законы логики, я ничего не говорил о каком то там времени в рамках СТО, этернализме или презентизме, речь вообще не об этом. Смотри: СТО и этернализм это время 1 порядка, время как условие возможности что то знать это время 2 порядка, вот, перенеси как аналогию на то разграничение на знание и мета уровень знания о том что ты знаешь. Или ты отрицаешь эту разницу?
Я не делю во времени своё восприятие и память в нём не главное.
Ты просишь меня доказать тебе, что оно есть, оперируя общими для нас обоих категориями, но я не уверен, что они есть. Это может быть вовсе бессмысленно.
По-сути, как я уже говорил, я здесь взаимодействую с тобой в рамках правил, сформированных извне меня. Я вынужден к ним приспосабливаться, как к пространству и времени.
Поэтому, собственно, я и считаю их вторичными.
я не о социокультурных рамках говорю в контексте этих условий, не важно что там есть какие то лагеря философов со своими идеями о пространстве и времени. Речь идет о том что если ты проанализируешь как работает процесс предикации, мышления внутри тебя на самом примитивном уровне ( различия А от не А) тебе нужно знать ( не обязательно артикулировано на каком то языке А) но нужно знать А чтобы отличить его от не А, а в этом не явно для тебя выступают законы логики, время, пространство, идентичность смысла ( схватываемое А тот же А в t+1), все это априорные условия. Ты вот представь младенца его опыт, и даже он различает маму от не мамы, и младенец реагирует так что мама таже мама что и в t-1 и т.д... Где в его пропозициях ума в этот момент философы или философия? Нету, речь не 1 порядке, но станешь ли ты отрицать эти мета-условия возможности второго порядка, назови это прошивкой, биосом или как угодно, но предполагается доопытно, а?
Да я сразу тебя понял, не надо разжевывать.
Я и ответил тебе о времени 2 порядка. Это условия внесённые извне.
Биос, прошивка опреацтонная система, монитор, это все периферия.
Восприятие - тот кто смотрит на экран.
Изменилась бы переферия, если бы было 2 координаты времени? Наверняка.
Также 2мя мониторами может пользоваться один пользователь.
/postcount
Скрытый ник-нейм: LeCarasique
Тредов создано: 1218
Тредов просмотрено: 115036
Постов: 453512
Скрытый ник-нейм: LeCarasique
Тредов создано: 1218
Тредов просмотрено: 115036
Постов: 453512
Видимо до сих пор не понимаешь. Законы логики являются условием возможности зафиксировать различие между восприваемым и воспринивающим (Я), если представить что 3 законов логики нету как условия познания, то ты не смог бы себя отделить от не себя, но сам факт того что ты понимаешь что Я есть Я и оно отлично от не Я возможно благодаря этим ТУ или ТК.
ЧТо ты имеешь ввиду под внесенные, если они априорны при рассмотрении. Твое Я ( восприятие ) в чистом виде предполагает это все, о чем я тебе пытаюсь донести. И вот только не надо говорить что ты мог или можешь зафиксировать восприятие Я вне этих категорий, потому что тогда некому фиксировать. Я для фиксирование предполагает личность, а это история опыта, а это время, опыт предполагает связность, смысл, опять же ты все бы это заимствовал даже в попытке заявить что "НЕТ, Я НИЧЕГО ТОГДА НЕ ЗАИМСТВОВАЛ", если ты это знал что это так, то ты попадаешь автоматически в перформативное противоречие.
Да нет, это ты не можешь (или не хочешь) шагнуть на уровень выше.
То, что ты называешь законами логики - отражение нынешнего опыта. У тебя c следует за b, а оно за a. Это логично в рамках нашей реальности.
В двумерном времени за a может следовать а2, b, или b1. Тут наша логика рушится и вступает в силу иная. Также там может быть несколько отличных друг от друга "я".
Как в теории множественной Вселенной.
Тут уже нужно будет отличать множество "я" От множества "не я".
А если это представимо, то почему невозможно?
Ты можешь объявить, что это расширение известного принципа, но это только пока время не станет каким-нибудь дробным.
То есть универсализм может охватывать лишь нашу реальность, но раз она ставится под сомнение, то остается только факт восприятия.
/postcount
Скрытый ник-нейм: 15рублевый вахтер
Тредов создано: 121835
Тредов перекрыто: 11504536
Постов: 453512777
Скрытый ник-нейм: 15рублевый вахтер
Тредов создано: 121835
Тредов перекрыто: 11504536
Постов: 453512777
Законы логики универсальны, они не могут быть другими.
Ты опять смешиваешь бытовая логика ( наши представления, интуиция и т.п...).
>но раз она ставится под сомнение
Законы логики под сомнение? Одно дело спросить за обоснование надежности или самого существования законов логики, само по себе это не предполагает сомнение, это лишь оценка проработанности внутренних положений в мировоззрении, а вот активная попытка сомневаться = чистейшее перформативный суицид, потому что ты используешь логику чтобы сомневаться в логике, это нелепо.
Ты че пес, я локальное возбуждение силовых полей и область в бесконечномерном пространстве.
>Законы логики универсальны
Так это и значит, что они существуют для нашего универсума.
>потому что ты используешь логику чтобы сомневаться в логике
Ты ещё обвини меня в использовании русских букв.
Мы с тобой общаемся на русском языке - используем русский алфавит.
Дискутируем в нашей реальности - используем подходящую логику.
Странно, что тебе приходится говорить об этом, что, Льюиса Кэрролла в детстве не читал?
При этом сам же в своих аргументах про отделение себя от не-себя указывал, что логика описывает реальность, а не наоборот.
Не сомневаюсь я в логике, я лишь обозначаю, что она описывает текущий порядок вещей, не подменяй понятия!
>Так это и значит, что они существуют для нашего универсума.
Они для любого возможного мира являются необходимыми, другой вопрос почему так.
>используем подходящую логику.
а ты знаешь не подходящую?
>что она описывает текущий порядок вещей, не подменяй понятия!
Она предписательна а не описательна для реальности, для нашего мышления, ты до сих пор сидишь на 1 уровне порядка пытаясь спорить когда я задаю вопросы мета-уровня.
>При этом сам же в своих аргументах
Тебе покажется странным может это, но если я привожу скептические аргументы это не значит что я верю в их выводы, или что я скептик, это просто инструмент внутренней критики, анализа твоей парадигмы.
>Она предписательна а не описательна для реальности,
Скептик, как ты тогда объяснишь то, что логика возникла, а не была всегда?
>просто инструмент внутренней критики, анализа твоей парадигмы
А в чем твой анализ? Ты отрицаешь первичность восприятия?
По-моему ты замкнулся в своей эпистемологической парадигме и ходишь по урегулированию, стараясь заманить меня на свою догматическую тропинку.
Мне это зачем?
>Скептик, как ты тогда объяснишь то, что логика возникла, а не была всегда?
Мы щас в оффтоп уйдем при попытке разобраться в этом, давай я просто скажу что логика необходима и она не возникала, это вечная концептуальная реальность высшего порядка в иерархии направленная на универсум для связности и когерентности.
>А в чем твой анализ?
Мой анализ заключается в том что я опровергаю позицию "чистого Я" в отрыве от этих трансцедентальных условий. Я за первичную когерентную сеть условий и Я тоже туда входит.
>догматическую тропинку.
Не понял, опять обвинение в том что я заставляю играть по своим правилам? Так я сказал что это уместные вопросы в рамках правил аргументации, или же ответь мне на решение проблемы критерия?
А, все, дошло.
Ты же эти самые трансцендентные условия ставишь как антитезис феноменологии.
Но тут стоит тебя поправить, они ведь также обнаруживаются феноменологически, а значит суть вещи одного порядка.
Ты так долго смешивал их с логикой, что я слегка запутался.
Не совсем противопставляется, я же тебе сам предлагал представить младенца и его ум и понять что даже там соблюдаются априорные условия, не то что в твоем примере с доисторическим человеком. В чем различие все же, в том что ты пытаешься встать на чистую опору без предпосылок и созерцать то как оно есть ( условие мышления), но это заблуждения, именно в этом моменте такой подход провален.
Сам акт феноменологического созерцания логических законов уже предполагает, что:
Наше сознание логично и не обманывает нас.
Язык способен адекватно описать.
Существует рациональный порядок во внешнем и внутреннем.
Ты пытаешься исследовать законы логики феноменально, но ты уже пользуешься ими, чтобы совершить это исследование. Ты берет их взаймы у Бытия, не объясняя их источник. Все к чему мы таким методом придет что разум свою надежность доказывает самим собой = порочный круг, или уйдем в бесконечный регресс аргументов или остановимся на аксиоме. А это если че триллема Агриппы.
Когда я сказал про оффтоп ( природа логики ) в нем и кроется отчасти решение этой проблемы. Чтобы это решить надо просто сказать что феноменология это способ обнаружить необходимость в себе к законам логики и другие категории, но не утвердить их статус существования ( как априорные формы или как состояние ума, или как состояние материи и т.п...)
Что за Я такое у тебя, подробнее? Тред не читал.
1
>феноменология это способ обнаружить необходимость в себе к законам логики и другие категории,
Здесь, мне кажется, есть подмена понятий. Логика - это модель, способ описания мира, на чем я настаиваю. Ты же говоришь о изъятых, полученных путём рефлексии восприятия сущностях (трансц. условия), как о логике. Здесь ты ставишь телегу впереди лошади. Все же восприятие было первично и именно из него изъяли эти составные части.
Это не оно на мой взгляд, или у нас просто терминологическое несоответствие.
В предыдущем посте ты даже делаешь утверждение о существовании реальности высшего порядка.
Одного восприятия для этой реальности мало. Тут нужен опыт посмертия, а его нет, поэтому я просто воздерживаюсь от таких заявлений.
«Трансцендентальная категория "Я" это зависимая и ограниченная точка самосознания. Она не способна обосновать саму себя, так как для любого акта мысли вынуждена использовать универсальные, неизменные законы логики и бытия, которые ей не принадлежат.
Без "Я" нету познающего а значит другие категории не связны между собой, т.к. знания на самом деле нету, нету мышления, нету направленности ( интенциональных актов) на самом деле. Я связывает в единство сумму опыта сохроняя копилку в одной идентичности (личности), другие трансцедентальные категории в любой момент "Я" работают сообща, "Я" само по себе не справляется со всеми задачами, оно зависимо, как и категория "смысл", не может быть знания и смысла без законов логики.
Чистое восприятие предполагает направленность, как ты можешь совершать интенциональные акты "во что то" "о чем то" не предполагая явно или не явно 3 базовых законов логики. Ответ на это прояснил бы многое, просто ну вот попробуй ответить, как бы оно было, а? Тут сразу сделается вывод может ли логика быть описательной моделью или она что то другое.
А в целом спасибо, провел с тобой вечер, было интересно, надеюсь тебе тоже. Редко встретишь такие беседы особенно в /b.
Независимая категория - это как? Категория уже подразумевает иное, категоричность.
Хочу подвести итоги.
Я вижу 3 результата:
1. Восприятие и ТУ суть одно.
2. Восприятие предшествует ТУ.
3. ТУ предшествует восприятию.
Меня устраивают результаты 1 и 2, но я не берусь их доказывать, это лишь моя позиция.
3 результат отстаиваешь ты, берешься ли ты его доказать?
Кстати, сами "Категории" Аристотеля вполне подошли под необходимые условия для связного опыта в мышлении. Но речь не об этом же. Независимая ТК Логика, она связывает, придает смысл, когерентность другим категориям трансцедентальным.
Вот представь что есть концептуальная реальность универсалий, законы логики придают смысл всем прочим универсалиям, они иерархичны и фундаментальны наивысшим образом и взаимообусловлены.
Давай подведем итоги.
Да, я тоже придерживаюсь первого, потому что "Я" это ТУ, но с одной оговоркой я не считаю как ты, что Я самодостаточной, независимой категорией. Время и пространство, знание тоже. Время и пространство это условия для познания, а не какая то модель у теоретиков природы времени в рамках науки, речь не об этом в беседе шла, и мы очертили эту разницу. Без трансцедентальной категории "Я" как я выше и сказал другому анону:
>Без "Я" нету познающего а значит другие категории не связны между собой, т.к. знания на самом деле нету, нету мышления, нету направленности ( интенциональных актов) на самом деле. Я связывает в единство сумму опыта сохроняя копилку в одной идентичности (личности), другие трансцедентальные категории в любой момент "Я" работают сообща, "Я" само по себе не справляется со всеми задачами, оно зависимо, как и категория "смысл", не может быть знания и смысла без законов логики.
Ну и где оно независимо, если взаимообусловленно? Да и логика - это что? Объект? Или как тогда логика есть без объекта логики? Связеобразуемость, получается, тоже предикат логики самой по себе? Тогда где критерий этой функции? Критерий смысла? Аристотеля на читал.
Если ты считаешь, что ТУ - это часть восприятия, то тогда упоминанием логики ты все только запутываешь.
Она создана человеком, но ты говорил, что она предиктивна. Тут я реально думал, что это троллинг какой-то.
Ну ладно, выходит, что у нас по-сути разногласий нет. Я просто не иду дальше, просто говорю о факте восприятия и все.
Не знаю самодостаточно оно или включено в "когерентную сеть" или еще в какое-то пространство.
Это можно допустить.
Спасибо, хорошего вечера.
имеется ввиду независимы от других категорий трансцедентальных.
Логика это универсалия, в рамках познания является нормативным условием его возможности. Где логика? Вопрос оффтоп. Но моя позиция что логика как реальность это пропозиции ума Бога направленные в нашу реальность, а точнее сама наша реальность обусловлена Богом, это называется божественный концептуализм. Я избегаю проблемы "моста" в платонизме, а так же проблемы "интенциональности", другие варианты "что такое логика" куда более противоречивы.
Видимо усталость накопилась. Нет, восприятие это ТУ или ТК мы так и так уже сокрощали, а смысл тот же. И "Я" как ТК одна из нескольких , "Я" безусловно важно его глупо отрицать, потому что без нее нету смысла, направленности, личности и т.д... Я как бы все время пытался показать что здесь когерентная сеть условий прослеживается, но конечно же есть и парадигмальный фундамент в виде законов логики.
Продолжать уже думаю не будем, слишком много уже разгавариваем, устали.
Мила Вьёбович.
И тебя тоже.
Ты — галлюцинация самого себя