Бампаю до 20 постов
Да вроде проблема квалиа это о другом.
Нет.
Хуялиа.
От того что у всех ощущения воспринимаются как-то иначе, их значение никак не меняется.
Почему они вообще есть? Они излишни и их появление никак не выводится логически.
Ну кстати, вообще да. Да, предположим, кто-то видит зелёный как красный. Но цвета даны в системе, лол, есть соотношения цветов, почему-то люди как-то более-менее об этом договариваются, а те, котороые не смогли, называются дальтоники. Просто стерелизовать их всех принудительно и всё.
Но почему квалиа вообще есть?
Ты про трудную проблкму сознания, а не квалиа говоришь. Квалиа это про субъективность и непередаваемость переживаемого опыта, а не про ощущение ПРИСУТСТВИЯ в мире и самоосознанности данного присуствия.
А они есть? И в каком, пардон, онтологическом статусе? Я вижу так, что есть просто больные люди, которые видят мир неправильно. Их на всякий случай надо стерелизовать, чтобы они не передавали свои дефектные гены дальше.
Я считаю, что ты видишь мир неправильно. Готов быть стерилизованным?
Всё что ты перечислил это тоже квалиа. Ну да, проебался с формулировочкой.
Да, квалиа есть. Их нельзя логически вывести и изучить от третьего лица, но они ведь очевидно есть.
Нет, готов стрелизовать тебя.
>Да, квалиа есть. Их нельзя логически вывести и изучить от третьего лица, но они ведь очевидно есть.
А вот расы? Они же тоже очевидно есть.
~ТЫ ХОТЬ СТО МЕШКОВ ПЕРЕТАЩИТЬ СМОЖЕШЬ ОДИН ХУЙ ТЫЩА СМЕНА.
Тред о философии а не антропологии.
Всё так.
Ты совсем тупой? В МГУ на философском факультете даже есть каферда философской антропологии.
>Вы понимаете что трудная проблема квалиа возможно останется загадкой навсегда?
Я надеюсь на это. Пусть хотя бы душа останется загадкой, неподвластной грязным ручками пидорасов
Просто сначала выдумывают концепцию типа - НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ личность, душа, квалиа, а потом ебутся с собственной фантазией. Опыт из мозга так же материален как сам мозг
Добавлю всё это идёт из глубинного страха смерти и желания быть чем-то большим чем человеческий организм который жидко обсирается умирает и разлагается навсегда, отсюда все религии, вера в духовный мир и более "научные" сознание, квалиа и т.д. Тяжело смириться с тем что ты просто мясной биоробот не так ли
Интенесно, сколько IQ нужно, чтобы понимать трудную проблему сознания? Многие даже осознать это не могут..
У нас философия сознания итт.
Это весьма страшная хуйня хоть я и сам всеми силами топлю за высшее и трансцендентное. Фактически это буквально чудо и абсурд.
Ты можешь изучить весь мозг человека но не обнаружить там субъективный опыт и не вывести его логически. Значит физические факты это не все факты о мире и мы упускаем что то фундаментальное.
>У нас философия сознания итт.
Максимум похоже на секту, лол.
Материалист-редукционист спок. Чалмерс челик сформулировавший трудную проблему сам атеист.
Не думаю что много. Нужно лишь глубже подумать об этом. Вот есть нейрон, куча нейронов. Мясные клетки гоняющие ток и гормоны. И ведь эта тема порождает субъективность. Где логическое объяснение?
Копиум.
>Максимум похоже на секту, лол.
Это нормальная философская проблема, которую даже в аниме 100 раз поднимали (призрак в доспехе 1995). Хз че ты агришься.
Потому что опыт не хранится в мозге, опыт это непосредственно процесс в живом человеческом организме во время его взаимодействия со средой, конечно в мозге нельзя найти флеш память с записью "субъективный опыт", но можно например проверить обратную связь - воздействовать на мозг физически либо с помощью психотропов и сразу опыт начинает меняться, отсюда заключение что мозг это орган который непосредственно влияет на восприятие
Не, не, точно не секта. Иди там привилегии чекни, из соседнего деканата звонили, говорят, ты парня чернокожего трогал, где не просили.
По Чалмерсу это всё легкие проблемы. Ты не объяснил откуда берутся квалиа.
Копиум.
Дык ты бля, определи, что такое квалиа.
А они зло звонили, правда ведь трогал?
Пер деж, это уже давно никакая не загадка. Ну разве что для пориджей.
Я в первом посте в этом треде объяснил - вещи типа квалиа это очередная попытка выдумать нематериальную часть в человеке вроде "души" или "сознания". Нет ничего нематериального, но веруны никак не уймутся и пытаются хоть как-то его приткнуть
Пойду покурю.
Развивайте итт тред.
Развивайте итт тред.
>Не думаю что много. Нужно лишь глубже подумать об этом.
Несколько раз ирл пытался в дискач о феномене сознания. В лучшем случае - биохимия, епта! Ты чувствуешь, потому что тебя ебет током и наркотиками! На следующий слой мало кто способен. А кто тот чувствующий? Почему химическая реакция ведет к опыту осознавания?
>ты чувствуешь
>А кто тот чувствующий
Ты епта
>вещи типа квалиа это очередная попытка выдумать
Вещи типа квалиа - это феноменальный опыт, данный каждому. Объясни механизм квалиа какой-нибудь физикой или математикой и я перестану верить в нематериальное
Ты определение дай. Квалиа это вот хуета такого рода, её отличает от другой хуеты такого рода следующие признаки. Например, недоучка -- это подвид мошенника на доверии, который пытается убедить окружающих, что знает что-то, чего им не ведомо. Отличается тупой уверенностью в том, что это всё равно никто не читал и итак сойдёт, а никто не провирит. В целом читать комедию Фонвизина "Недоролсь", чтобы отличать недоучку от шарлатана (тут читать "Ревизора" Гоголя).
Вот сначала пусть тот кто вводит новый термин и объясняет его физикой либо математикой либо хоть чем-то кроме "ну я так ощущаю это мой опыт", нет надо сначала придумать очередную душу а потом просить учоных пояснить за неё и когда они не смогут пояснять за тобой же выдуманный бред радоваться - вот есть же что-то нематериальное. А если я скажу что в каждом человеке частица бога, ну вот 100% не отрицай, но ты же не найдешь её химией - вывод частица бог априори существует и она нематериальная
Я могу осознавать происходящее, могу не осознавать (лунатизм). Человек мог бы так же жить не имея сознание, как сложный компьютер
Не мог бы, а именно так и живёт
>в каждом человеке частица бога
Кстати, скорее всего так и есть, иначе бы нас давно уничтожили.
>Вот сначала пусть тот кто вводит новый термин и объясняет его физикой либо математикой либо хоть чем-то кроме "ну я так ощущаю это мой опыт", нет надо сначала придумать очередную душу а потом просить учоных пояснить за неё
Глупость какая. По твоей логике, до изобретения астрономии я не должен вводить термин "Солнце". Ведь у меня нет физической или мат модели никакой, только феноменальный опыт желтого теплого шара
Фундаментальное свойство реальности походу. Объяснения типа "субъективный опыт", "восприятие", "феномен", "чувства" это синонимы.
Копиум.
>эта бессильная злоба
Чалмерс атеист.
Отрицалово квалиа приводит к таким абсурдным заявлениям
>возможно останется загадкой навсегда?
Скорее всего, в первую очередь из-за того, что человечество угандошит себя раньше, чем упрется в реальный потолок науки и понимания
Ну я тоже считаю, что дальше умозрительных концепций принципиально продвинуться нельзя, мы заложники своей биологии
А какие ещё есть фундаментальные свойства у реальности?
С солнцем нефеноменальный опыт, его видят все. А вот это квалиа придумал всего один чел и раздул вокруг него проблему и дискурс
Бля, Лэйныч, это опять ты?
Это просто промытки деформированные материалистической парадигмой. Сам я думаю что квалиа никто не чувствует. Нету в голове какого то челика который их именно "воспринимает". Они как бы привязаны к материи но замкнуты сами на себе, нет того кто их именно чувствует.
Этот прав.
Нету определения. Это фундаментальное свойство реальности по всей видимости.
Какой же коуп.
Этот прав.
Абсурд это верить в существование выдуманных вещей вроде сознания только лишь чтобы уйти от мысли о том что каждый человек это просто биологический организм не более
Это ужасает.
Пространство, время. Хотя тут хз, возможно информация фундаментальнее.
Копиум.
Тони.
Материалист спок.
>Они излишни
При чем тут излишни? Как ты это понял? Вопрос в другом, что это такое само по себе, а не излишни они или нет. Вот иллюзионисты говорят, что это иллюзия мозга, которая ему нужна для работы, и вопрос закрыт. Они как раз наоборот считают, что лишнего тут ничего нет. Но они не отвечают на вопрос, что это такое фундаментально, само ощущение
>С солнцем нефеноменальный опыт, его видят все.
Свой опыт тоже видят все.
>А вот это квалиа придумал всего один чел
1. Любой термин придумал один чел.
2. Люди всю историю об этом рассуждали в разных терминах
Хорошо, повторю свой вопрос. А какие ещё есть фундаментальные свойства у реальности? Почему ты основываешь реальность только на одном свойстве? Вроде было бы более устойчиво предложить 4 (ну как стихий у Аристотеля).
>Пространство, время. Хотя тут хз, возможно информация фундаментальнее.
Блядь, видимо после этого треда я пойду ещё возьму ещё выпиить, ещё раз попробую найти свою идеальную тяночку в соц и постараюсь минимизировать своё общение с кожаными долбоёбами, чат ДЖПт уже умнее тебя во много раз.
Да я уже заметил что у тебя аргументы кроме "коуп" и "спок" закончились, считай ты подебил, продолжай жить в своем верунстве, ближе к смерти ещё и на иконки молиться начнешь гарантирую
А судьи кто блять, чмо которое бухает и ищет пизду на дваче? Заставил робота тебе подсасывать, молодец, он со всеми так поступает
>Абсурд это верить в существование выдуманных вещей вроде сознания только лишь чтобы уйти от мысли о том что каждый человек это просто биологический организм не более
Ты же чувствуешь происходящее от первого лица? Как ты умудряешься это отрицать я хз..
>Ну никак логически не следует появление нематериального но совершенно точно существующего опыта из материального
Круговая аргументация. Ты ссылаешься сам на свою же предпосылку как на доказательство своей же предпосылки.
>это абсурд, ряя
Вдобавок ещё и делаешь безапелляционное и окончательное утверждение, выносишь вердикт, хотя кто ты бля такой вообще хуй поймёшь, не учёный даже, хотя даже один учёный - это пыль ебаная. Ибо до сих пор даже стада в говне мочёных наверняка не знают что такое сознание. Так что пошёл нахуй, пожри саги.
Круговая аргументация. Ты ссылаешься сам на свою же предпосылку как на доказательство своей же предпосылки.
>это абсурд, ряя
Вдобавок ещё и делаешь безапелляционное и окончательное утверждение, выносишь вердикт, хотя кто ты бля такой вообще хуй поймёшь, не учёный даже, хотя даже один учёный - это пыль ебаная. Ибо до сих пор даже стада в говне мочёных наверняка не знают что такое сознание. Так что пошёл нахуй, пожри саги.
Эволюционно излишни. И логически из материи никак не выводятся.
Квантовые поля, изменчивость.
Чалмерс атеист.
Это процесс, а не объект. Вот ты например ходишь, но мы же не вводим термин "ходьба" и не говорим что у каждого человека есть ходьба (ладно не у каждого) и она нематериальна
Ну я как минимум хотя бы тот же университет окончил и диплом получил, лол. Давай, удачи)
Удачи, друг.
Тот же университет что чатжпт чтоли, пиздуй уже в соц буковки облизывать
Ложная аналогия. Да, это процесс, но почему он есть?
Потому что он помогает организму приспосабливаться к среде обитания, в случае человека даже перестраивать её под себя, это развилось эволюционно и как показала практика очень успешно, правда побочный эффект в виде верунства образовался, чтобы коупить своё жалкое мясное существование
>Эволюционно излишни
А кто сказал, что сознание эволюция придумала? Может это просто побочный продукт, который не для чего не нужен
>Это процесс, а не объект.
Нехай процесс. Процесс чего? Что порождает сознание?
>Вот ты например ходишь, но мы же не вводим термин "ходьба" и не говорим что у каждого человека есть ходьба (ладно не у каждого) и она нематериальна
Процесс локомоции существует, его механизмы изучаются. Процесс сознания необъясним на текущем этапе. Непонятно, какой механизм превращает электрохимию в сознание. Я не настаиваю, что сознание нематериально. Объясни это научно и я соглашусь
>Потому что он помогает организму приспосабливаться к среде обитания
Представь себе сложный дрон под управлением ИИ. Он таже же хорошо приспосабливается, но в его "мозге" арифметические операции просто происходят, не порождая сознание
Ещё раз для очень непонятливых - "сознание" породили выдумки верунов чтобы заменить термин "душа". Это несуществующий объект который как-то пытаются вычленить и отделить от человеческого тела и объвить нематериальным. И всё что приводят в доказательство существования сознания это просто процессы то есть жизнь человеческого тела в динамике
> трудная проблема квалиа
Не знаю никаких трудных проблем квалиа,знаю только трудную проблему сознания.
>"сознание" породили выдумки верунов чтобы заменить термин "душа".
Ну да. Раз есть такая штука, её как-то называют.
>который как-то пытаются вычленить и отделить от человеческого тела и объвить нематериальным
Это твое скудное понимание темы. Никто не против объяснения. Оъясни, как электрохимия тела порождает сознание, вот и всё
Всё правильно, точно так же как у людей причем если ИИ достаточно развитый то даже более успешно. А если ещё запрограммировать ИИ верить в то что у него есть сознание и всё не так однозначно и не только лишь арифметические функции в мозге и дать ему компьютер с двачем он до усрачки будет это доказывать, успех
Нет никакой проблемы. Нет достаточных технологий. Сознание и ощущения вполне можно будет сосчитать физическими методами, да и описать математически. Но это уже в будущем
Такая штука не есть, её придумали в рамках религии, чтобы верунам спокойней жилось ведь после смерти тела их прости господи душа останется и будет жить дальше, я уже выше писал на чем всё это построено
Ты что, не способен понять что ты в сознании? Может ты npc и реально им не обладаешь?
>А если ещё запрограммировать ИИ верить в то что у него есть сознание и всё не так однозначно и не только лишь арифметические функции в мозге и дать ему компьютер с двачем он до усрачки будет это доказывать, успех
Он будет генерировать текст, но не сознание. Мы пришли к термину "философский зомби"
Логически из работы нейронов никак не следует появление квалиа. Ты коупишь.
Копиум.
Ты прав, я проебался. Мне больше заходит моя формулировка, но кому не похуй канешн.
Ок я понял, видимо реально есть npc без сознания
Абсолютно не понимаю как именно. Вот вообще. Мож Пенроуз прав и там квантовые штуки какие то, хз. В последнее время вроде как косвенные пруфцы подогнали.
Базанул.
А ты сам докажи что ты не философский зомби. И что у тебя есть сознание. Правильно не получится, да ни у кого не получится, а всё очень просто - никакого отдельного сознания нет
Копиум материалистический.
Когда до тебя дойдет что у тебя тоже нет никакого сознания вне этого тела будет уже поздно, ну точнее "осознавать" нечем будет
Минус вайб
Также не понимаемо, как не понимают как работают и искусственные нейросети. Чел, ни один человек на планете не сможет тебе дать внятного объяснения почему нейронка ответила именно так. С человеческим мозгом естественно всë куда сложней.
Мы можем представить, что у нас есть некий МРТ будущего, который даёт нам снимки мозга с точностью до атомов и миллионным FPS. Но даже имея такие данные невозможно будет из них формально вывести субъективное сознание. Так как никто даже гипотетически сейчас не набросает, как это сделать.
Если же кто-то готов утверждать иначе, тогда предлагаю ему решить следующую задачку - выведи формально наблюдение красного цвета, так, чтобы это наблюдение смог всецело понять даже тот, кто был слепой с рождения.
Ну не справиться с такой задачей никогда. Потому что рассказы про колбочки и палочки в глазах, про весь нейронный путь от глаза и в мозгах вообще ничего не говорит о наблюдении, только о реакциях на наблюдение.
Или таки справиться? Ну, на самом деле буду рад даже, если кто-то из наукоботов предложит хотя бы совсем гипотетическое объяснение.
Если же кто-то готов утверждать иначе, тогда предлагаю ему решить следующую задачку - выведи формально наблюдение красного цвета, так, чтобы это наблюдение смог всецело понять даже тот, кто был слепой с рождения.
Ну не справиться с такой задачей никогда. Потому что рассказы про колбочки и палочки в глазах, про весь нейронный путь от глаза и в мозгах вообще ничего не говорит о наблюдении, только о реакциях на наблюдение.
Или таки справиться? Ну, на самом деле буду рад даже, если кто-то из наукоботов предложит хотя бы совсем гипотетическое объяснение.
Кто тебе впринцепе сказал что квалиа существует?Это иллюзия братан,почитай дэннета.
>А ты сам докажи что ты не философский зомби. И что у тебя есть сознание. Правильно не получится
1. Я это явление наблюдаю
2. Если я не могу доказать, возможно просто доказывалка не выросла. У людей нет понятийного аппарата для доказательства сознания.
Наоборот плюс.
Вот это и печально.
Иллюзия, баг, кажется - тоже формы субъективного опыта. А значит мы возвращаемся к изначальной проблеме.
Так сознание это эмерджентное свойство. Хули толку от отдельного нейрона?
По концепции философский зомби - любой человек может лишь имитировать сознание, а у него может его и не быть это никак не проверить, но зато лично ты как наблюдатель чувствуешь что у тебя есть сознание. Хотя исходя из этого скорее можно было предположить что можно выдумать себе какую-то хуйню и верить в неё вроде "у меня есть сознание" но нельзя это никому реально доказать, ведь ты её выдумал
база
Базис. Абсолютный. Мне неиронично интуиция говорит что надо копать в идеи Пенроуза почему то. Хотя тут тож самое будет, но похуй.
Но они есть, я их наблюдаю.
Этот прав.
Ну тогда объясни формально эту вот эмерджентность, хотя бы для частного случая по теме нашего разговора. А то пока звучит как пустое понятие, которое втыкают везде, где сталкиваются с неспособностью объяснить. "Это эмерджентность, поверь мне на слово, братан".
Умение строить логические и философские конструкция неравно субъективному опыту.Ии не обладает квалиа но это ему не мешает.
Какой механизм его появления тогда?
Лучше с нейронкой пообщаться, ответы интеллектуальнее и без визга
Когда тебе в детстве показывали фокус с отрыванием пальца ты тоже наблюдал что палец оторван,но был ли он оторван в объективной реальности?Нет.
Надо развивать тему среди людей. Ну и вниманиеблядствовать канешн, совсем капельку
Ложная аналогия.
Зато у двачера есть сознание и квалиа, а у нейронки нет
Так а хули? Я ебу? Очевидно что оно эмерджентное и рассматривать его надо в системе. Было бы круто разработать сканер субъективного опыта. Навëл так на робота его например, и он тебе отвечает, есть ли там сознание или нет.
>По концепции философский зомби - любой человек может лишь имитировать сознание, а у него может его и не быть
Ты что-то перепутал. Философский зомби - это мысленный эксперимент. Вымышленное существо, которое физически и функционально абсолютно не отличимо от обычного человека, но полностью лишено внутреннего сознательного опыта и квалиа (чувств, эмоций, переживаний).
>скорее можно было предположить что можно выдумать себе какую-то хуйню и верить в неё вроде "у меня есть сознание" но нельзя это никому реально доказать, ведь ты её выдумал
Еще раз, пример с Солнцем. Древний человек наблюдал его, но не мог знать, что это огромный шар с термоядерной реакцией. По твоей логике он должен "не выдумывать". Тебе просто не хватает IQ чтобы помыслить нечто непознаваемое на данном уровне развития.
Сука тебе разнесут мозг и больше не будет никакого квалиа
Да, было бы рили пиздец как круто. Но это вероятно невозможно.
Такой же механизм, как у модели с большим количеством параметров появляется способность понимать контекст
Так это не аналогия, а опыт. Тоже самое будет если тебя грибами накормить будешь видеть магию и осознавать всеми органами чувств, а магии то нет
Дело не про интеллектуальные конструкции, а про наблюдение. Вот как зрячий человек объясни формально, что значит наблюдать красный цвет, человеку, который был слепым с рождения. Не сможешь же. Максимум расскажешь что-то там про колбочки, палочки, зрительный нерв, зрительную кору, что на 100% объяснит, к каким физиологическим реакциям ведёт наблюдение красного цвета, но не само субъективное ощущение этого наблюдения. Ты можешь формально описать все процесы нейронного пути зрения, но субъективного наблюдения всё равно не выведешь.
Очевидно - не является формальным доказательством.
>Очевидно что оно эмерджентное и рассматривать его надо в системе
Логика уровня "Ну сознание точно появится, если 100000 слоев абстракции наворотить. Чисто в сложности зародится, как мыши в грязи"
Почему ложная?Ты хоть аргументируй.Смысл аналогии - показать что не все что мы наблюдаем является истинной.
Дурачок, я тебе еще в прошлый раз рассказал что хуйня это всё. Кто отписался тот здохнет.
Я вот ещë думаю что сознание продукт аналоговых непрерывных систем. Цифровые нейронки не обладают сознанием
Это лёгкая проблема по Чалмерсу. Ты не объяснил как он возникает.
Не понимаю.
Квалиа очевидно есть, ты коупишь.
Есть непознаваемое которое можно познать, а есть вещи которые изначально создают непознаваемыми чтобы так было, весь тред оп визжить на тему - ну ок сознание это работа мозга, но ты покажи какая именно работа, ну вот области мозга, нет этого мало, ну вот нейромедиаторы нейроны хуе мое, нет это не то, ты покажи точно какая именно чтобы вот порождало именно сознание и так можно до бесконечности убегать в нематерильное
А чë? Тебе самый умный чел на планете ответит примерно также. Вообще копаться надо в математике и искать эмерджентные свойства там. Там ключ к разгадке всех тайн сознания
Очевидно нет
Но ведь мля квалиа очевидно есть, не?
Мы возможно все в любом случае сдохнем, бессмертия пока не завезли.
Но ведь логически из работы нейронов действительно не следует появление чего то субъективного, не?
Возможно ты философский зомби, хз.
Ваши ставки когда решат трудную проблему сознания?
Вероятно никогда. Но я всегда был оптимистом и шизом, мож есть некие скрытые слои реальности, всякие приколы, но это всё бред.
>А чë? Тебе самый умный чел на планете ответит примерно также.
В этом и дело. Теории даже отдаленно не существует
Почему не следует?
Очевидно что сознание это эмерджентное свойство мозга. Например, "нейрон" состоит из молекул, но именно "нейроном" этот набор молекул можно назвать из-за эмерджентного св-ва. То есть можно назвать это "нейрон", а можно назвать "набор молекул", но "набор молекул" не отражает функцию и строение этого конкретного "набора молекул" потому что набор молекул собран в определенную структуру, которая придает этому набору молекул определенные св-ва.
>ну вот нейромедиаторы нейроны хуе мое, нет это не то
Это всё прекрасно может (и должно) работать автоматически, без сознания.
Философский зомби мыслим. Нельзя представить квадратный круг, отрицательное число больше нуля или треугольник с четырьмя углами, это чепуха.
Но вот мы берём один нейрон, второй третий, подкручиваем гормончики, имеем мозг. Где тут субъективное?
Именно так оно и работает.
как сказали выше - это высосання из пальца проблема. По сути никакой проблемы нет, а "трудной" она стала исключительно из-за желания бесполезных ленивых ученых-в-говне-моченых распилить новые гранты на "решение" выдуманной проблемы
>Очевидно что сознание это эмерджентное свойство мозга
Это будет очевидно, когда будет предложена хоть какая-то теория эмерджентного сознания. Пока что это так же очевидно, как зарождение мышей в грязи.
Ваши ставки когда фингербокс?
Уникальная генетика и жизненный опыт вот и субъективное, у каждого свои нейронные связи
>Именно так оно и работает.
Да, поэтому очень сложно искать механизм сознания на уровне нейронов и электрохимии. Существа построенные на этом должны быть роботами
таких теорий дохуища и основная сейчас теория как раз и состоит в том, что сознание возникает вследствии взаимодействия нейронов головного мозга. Вроде бы название - integrated information theory
А чë выше сказали?
Искать несложно, можно всю жизнь искать, но вот найти нельзя потому что нельзя найти то чего не было
Нет.
Но нет, так не работает.
Почему так не работает? Всё логично
Мы тебя поняли, философский зомби
Ты не объяснил природу субъективного.
>таких теорий дохуища и основная сейчас теория как раз и состоит в том, что сознание возникает вследствии взаимодействия нейронов головного мозга. Вроде бы название - integrated information theory
Посмотрим, что из них выйдет
Да проблема высосана из пальца
Если бы ты действительно понял, точнее не понял, а нашёл в себе мужество посмотреть в глаза очевидному, то до тебя бы дошло что никаких философских зомби тоже нет, потому что "незомби" не существует, как и сознания и вообще, есть просто люди
>очевидно
Хуевидно,перефразирую мысленный эксперимент Дэннета.Вот представь что есть ты и твой батя алкаш,вы оба едите говно каждое утро,говно АБСОЛЮТНО одинаково из-за дня в день и не меняеться,но в один момент говно вам перестает нравиться но ты и твой батя алкаш обьясняют по разному:
Ты говоришь:Сам вкус говна не изменился,я просто перестал любить говно.
Твой батя говорит:Мое отношение к говну не изменилось,но из за хуйни с мозгом или вкусовыми рецепторами вкус говна стал другой.И у тебя и у бати есть интроспекция,но вы неможете определить изменилось квалиа говна или ваша реакция на него,а если субъективный опыт невозможно отделить от когнитивной оценки и физиологии, то никакого "чистого квалиа" как отдельной сущности не существует.
Ты не применяешь логику, только убеждение и апелляцию к "мужественности". Прости, это не тот уровень дискуссии, который интересен. Только подтверждаешь наблюдение, что сознание отрицают только лоу айкью челики
Так ты меня вообще просто зомби обозвал, нихуя себе уровень дискуссии, давай сливайся уже челик
В обоих случаях есть вкус говна. А например представь прибор - автодегустатор говна 3000. Он построен на тысячах датчиков, сложной нейросети и превращает говно в сложнейшую информационную структуру весом в 5 терабайт. Нейросеть описывает это в виде поста на дваче. А вкуса говна эта машина так и не почувствует, нет в ней такой функции
Но ведь нет.
Квалиа нельзя отделить от материи но их и нельзя свести к ней полностью.
>зомби обозвал
Ну ты отрицаешь сознание. А человек без сознания это зомби. Чо не так?
Уже выше сто раз повторено что отрицается не сознание как процесс, а его нематериальная природа
>Уже выше сто раз повторено что отрицается не сознание как процесс, а его нематериальная природа
Уже прогресс, молодец
У тебя есть твоё тело. В теле находится мозг. Мозг должен - практически ежесекундно и непрерывно получать от глаз, ушей, носа, кожи а так же неочевидной хуйни по типу ВНУТРЕННЕГО УХА информацию о состоянии самого этого тела, его положения в окружающем пространстве и так же состоянию этого самого пространства. При чём не в статике я повторяюсь - движение объектов это тоже дохуя важно - как далеко, в какую сторону и с какой скоростью. Чтобы на всё это реагировать более сложно твой мозг и формирует то, что ты считаешь "мультиком" ну или субъективным опытом, сознанием етц.
Уже сейчас воздействуя на мозг можно влиять на твой опыт - зрительные и слуховые галлюцинации, иллюзия осязания, ощущения полёта или какая-то подобная хуита.
Нет ни одной причины считать, что:
- всё это происходит где-то вне мозга
- всё это как то реализуемо "в мясе" иным способом. Охуенный тейк с роботами, но они управляются скриптами и процессорами, а не органом, сформировавшимся эволюционно. Так же можно пиздеть про каких-нибудь насекомых, но тут во первых сами любители квалий и сложных проблем могут друг с другом сраться, есть ли там квалии, сознание и так далее, во вторых да - люди не насекомые. У нас иной способ реакции на раздражители, это именно что эволюционное преимущество - сложные мозг, который может принимать не очевидные решения ради достижения выгоды. Такая стратегия порождает неизбежные баги (см. Премия Дарвина), но природа и эволюция именно так и работают, у них нет способа создать готовый и универсальный сценарий.
Уже сейчас воздействуя на мозг можно влиять на твой опыт - зрительные и слуховые галлюцинации, иллюзия осязания, ощущения полёта или какая-то подобная хуита.
Нет ни одной причины считать, что:
- всё это происходит где-то вне мозга
- всё это как то реализуемо "в мясе" иным способом. Охуенный тейк с роботами, но они управляются скриптами и процессорами, а не органом, сформировавшимся эволюционно. Так же можно пиздеть про каких-нибудь насекомых, но тут во первых сами любители квалий и сложных проблем могут друг с другом сраться, есть ли там квалии, сознание и так далее, во вторых да - люди не насекомые. У нас иной способ реакции на раздражители, это именно что эволюционное преимущество - сложные мозг, который может принимать не очевидные решения ради достижения выгоды. Такая стратегия порождает неизбежные баги (см. Премия Дарвина), но природа и эволюция именно так и работают, у них нет способа создать готовый и универсальный сценарий.
Как мозг это формирует? В чём механизм?
Твой опыт сам тебя вздрючит и ты станешь веруном который будет говорить "я сам себе бы не поверил если бы рассказал", а так как это не впервые в истории, то логично вывести некое корректирующее условие, например заменить "не бывает" на "я не видел кажется".
Ничего не понял.
От указанных органов (и ещё кучи систем) поступают сигналы, мозг их обрабатывает. В процессе обработки так же участвует он сам, точнее твоя память, навыки и так далее. Вот этот процесс ежесекундного поступления сигналов и их обработки ты и считаешь сознанием. Хотя по факту это просто процесс, который позволяет тебе не сдохнуть, потому что впереди дорога кончается, на горизонте маячит саблезубая кошка или пещера в которой ты собираешься спать заполнена ядовитым дымом.
>Чтобы на всё это реагировать более сложно твой мозг и формирует то, что ты считаешь "мультиком" ну или субъективным опытом, сознанием етц.
В автомате "мультик" просто некому показывать. Оперционная система например тоже создает сотни "мультиков"- непрерывных контекстов разных процессов. Но этот контекст остается просто информацией, неосознаваемой никем. При необходимости она анализируется, для этого не нужно сознание. Сколько бы я не задумывался о сознании, оно лишнее в автоматической информационной системе, не важно на каком субстрате она построена, на биологии или транзисторах
Не объясняет переход от объективного к субъективному.
Этот прав.
Ты сам себя разьебал,смотри:
1.Машина анализирует говно
2.Она делает информационную структуру говна
3.На основе анализа генерируется текст в стиле Двача
А вот ответь на вопрос:а кто в машине должен прочуствовать вкус говна?В машине не сидит условный маленький скибиди туалет и пробует говно на вкус.Это и называется картезианским театром.Подсознательно ты грубо говоря думаешь что есть некий незыблимый мистический "я" который смотрит кинотеатр под названием "квалиа" но не тебя не кинотеатра нет.Когда нейросеть анализирует говно она сравнивает её состав,цвет и прочее и генерирует текст на основа двачей - это и есть чувствование,анализатор говна делает тоже самое что человек,почему ты говоришь что у человека есть квалиа а у анализтора говна нет?
>лишнее в автоматической информационной системе
Мозг не автоматическая информационная система. Ты продолжаешь аналогию с хуй пойми чем.
>этот контекст остается просто информацией, неосознаваемой никем.
Ну да, потому что умный дядя написал скрипт "реагируй на состояние икс, игнорируй состояния игрек и зед". У твоего мозга нет умного дяди, нет скрипта и нет "холостого" работы системы, можно говорить разве что о сне. В том и дело, что автоматические системы могут просто срать инфой, которая "никем не осознаётся". Мозг же именно что осознаёт ВСЁ ежесекундно сука - именно поэтому на самом деле не всё - изрядную часть он тупо фильтрует и например повторяющийся монотонный звук ты со временем не воспринимаешь, не видишь носа, хотя он объективно в поле зрения, тактильность твоей одежды если там чего то прям неудобного нет и так далее. Погугли отдельно, сколько инфы мозг тупо отбрасывает. Ну и как мне кажется именно поэтому нужен сон - чтобы эта часть мозга могла отдохнуть, пока память хуйню творит.
>Не объясняет переход от объективного к субъективному.
Объясни для начала что имеется в виду.
Как из объективной материи возникает чувствующий опыт?
>чувствующий опыт
Объяснять всратые термины другими всратыми терминами это хороший тон? Мне предположить, что вот эта срань должна означать, и начать отвечать - чтобы ты мог обвинить меня в постройке соломенных чучел или ты снизойдёшь и высрешь больше пары слов, раз уж затеял разговор?
Но ведь это реально не объяснить. Но он есть.
>Когда нейросеть анализирует говно она сравнивает её состав,цвет и прочее и генерирует текст на основа двачей - это и есть чувствование,анализатор говна делает тоже самое что человек,почему ты говоришь что у человека есть квалиа а у анализтора говна нет?
Потому что обработка информации это не чувствование? Чувствование это вообще где-то сбоку. Если ты с этим не согласен, тогда ты должен наделить любую выполняющуюся компьютерную программу самосознанием, хотя бы примитивным
Вась, любой твой процессор искусственный в конечном итоге работает тактами. Хоть до милипиздрической доли секунды их сократи и ядрами насри, там в конечном итоге всё рано или поздно сведётся в конкретному участку цепи, где или ноль или единица. Организм априори дискретный и в каждый момент времени там дохуя состояний которые могут означать дохуя разных вещей. Если ты такой айтишник дохуя, то помедитируй немножко на аналоговые методы храние информации и цифровые. Ты вот сейчас пытаешься описать каждый пиксель старой вхс записи. Да, именно пиксели и именно записи.
Ещё раз - чтобы объяснить что это и есть ли оно ты можешь в двух словах пояснить о чём конкретно ты говоришь?
Тред видимо не для тебя.
О квалиа я говорю.
Мне кажется вы оба немножк дурачки и застряли в ловушке окружающих предметов. Нейросети блять, приборы - да, могут анализировать инфу. Да, очень велик соблазн провести параллель. Но эта параллель ложна. Твой мозг не компьютер, не анализатор, не прибор и не система. То, каким образом он получает и обрабатывает всё, что получает естественным образом отличается от того, как это делают приборы и программы вокруг вас. Потому что это блять разные вещи, просто ИНОЕ блять. Вам может казаться, что оно похоже и даже аналогично, но оно не.
И что из изложенного выше про мозг ты не понял? Что из изложенного не объясняет твою ссаную квалию?
>Мозг не автоматическая информационная система. Ты продолжаешь аналогию с хуй пойми чем.
С точки зрения современной науки так и есть.
>Мозг же именно что осознаёт ВСЁ ежесекундно сука
Для обработки информации не нужно ничего осознавать. Да и осозновать-то некому. Представь себе компьютер, который за ошибки бьет себя током. Это бессмысленно, он все равно не почувствует боль
Философский зомби мыслим. Значит материализм не объясняет сознание, не?
>Вась, любой твой процессор искусственный в конечном итоге работает тактами. Хоть до милипиздрической доли секунды их сократи и ядрами насри, там в конечном итоге всё рано или поздно сведётся в конкретному участку цепи, где или ноль или единица.
1. Учоные уже доказали, что на микроуровне всё квантуется.
2. Ты никак не докажешь, что дискретность порождает чувство сознания.
>С точки зрения современной науки так и есть.
Я ставлю сухарик, что любой учёный, занимающийся мозгом за твои попытки в аналогию с процессорами и ос тебя обоссыт. Гугли "омонимия".
> Это бессмысленно
Именно блять, в случае с компьютером это полный нонсенс. Но в случае с мозгом это именно так и работает, потому что мозг не ебаный компьютер. Вау! Управлять живым организмом и управлять чпу нихуя не одинаковые задачи, особенно когда "управленец" не создан готовым руками человека, а развивался миллионы лет, о сколько нам открытий чудных...
>Учоные уже доказали, что на микроуровне всё квантуется.
Что квантуется - 1 и 0 в твоём пентиуме?
>дискретность порождает чувство сознания
Я этого и не говорил, это просто одно из многих свойств, которое отличает твой мозг от компа и делает любые аналогии бессмысленными.
> Почти 200 постов
> Никто не упомянул элиминативный материализм
>Но эта параллель ложна. Твой мозг не компьютер, не анализатор, не прибор и не система.
С точки зрения биологии так и есть. Ученые уже изучили периферийную НС, и там обычный автомат на биологическом субстрате. Мозг чем-то должен отличаться, по твоему?
h
Мыслим циклоп без единого глаза, значит есть сложная проблема глаза циклопа.
Чел, то что что-то МЫСЛИМО нихуя не доказывает. Там в изначальной посылке "давайте представим, что зомби идентичен человеку до атомов, но у него нет квалиа". Уже эта посылка и отрицает любой материализм. Естественно блять, когда ты представляешь себе эту поебень, материализм перестаёт объяснять всё. Представь, что ты прямо сейчас в своей квартире скинул чашку со стола и она полетела к потолку. Это же мыслимо? БУМ! - теория гравитации ничего не объясняет! Школьная физика перестала работать!
>Я ставлю сухарик, что любой учёный, занимающийся мозгом за твои попытки в аналогию с процессорами и ос тебя обоссыт. Гугли "омонимия".
Ученые уже изучили многие системы, например передачу изображения в мозг. Обычная информационная система.
>Именно блять, в случае с компьютером это полный нонсенс. Но в случае с мозгом это именно так и работает, потому что мозг не ебаный компьютер. Вау! Управлять живым организмом и управлять чпу нихуя не одинаковые задачи, особенно когда "управленец" не создан готовым руками человека, а развивался миллионы лет, о сколько нам открытий чудных...
Что такое компьютер? Это прибор для преобразования информации. Мозг это компьютер, чем ему еще быть? А вот откуда сознание это вопрос.
>Что квантуется - 1 и 0 в твоём пентиуме?
Все физические процессы квантуются. Время, расстояние, энергия.
Ты че о квантовой физике не слыхал?
Чел, ты сейчас реально сравнил нервные волокна и клетки мозга? Компьютер состоит из медного кабеля.
> Это прибор для преобразования информации. Мозг это компьютер, чем ему еще быть?
Вот с такими людьми действительно проблема будет СЛОЖНОЙ...
>Там в изначальной посылке "давайте представим, что зомби идентичен человеку до атомов, но у него нет квалиа". Уже эта посылка и отрицает любой материализм.
Ну ты туповат, недопонял. Зомби по поведению идентичен Васе, а внутри он может быть компьютер, который бигдату с Васи всю жизнь снимал и ведет себя как он, мамка не отличит
Но ведь из работы мозга действительно не следует субъективный опыт.
Циклоп без глаза немыслим если он его не потерял.
В целом хороший тейк кста, но природу субъективного опыта материализм объяснить не способен.
>Зомби по поведению идентичен Васе
Нет. В условии сказано - "до КВАРКОВ" блять. То есть он именно что на МАТЕРИАЛЬНОМ уровне идентичен Васе. А потом вторым логическим шагом материализм не работает.
>Чалмерс сам написал фундаментальное эссе «Проблема комбинации для панпсихизма» (The Combination Problem for Panpsychism). Детально разобрав все возможные варианты того, как микро-сознания частиц могут склеиваться в человеческое «Я», он пришел к выводу: ни одно из существующих решений расселовского монизма не работает гладко.
>Логический разрыв между «множеством элементарных частиц» и «одним неделимым наблюдателем» (макро-субъектом) преодолеть в рамках восходящего (снизу-вверх) панпсихизма так и не удалось.
Панпсихизм тоже не объясняет, сам Чалмерс это признал
>Чел, ты сейчас реально сравнил нервные волокна и клетки мозга? Компьютер состоит из медного кабеля.
Какая разница? Информационная система может быть построена на разной элементной базе. Нейросети не дадут напиздеть
Это так, буквально. Трудная проблема это абсолютная пропасть.
А, ты прав я ступил
Ещё раз - чтобы лично ты сделал правильный выбор, видя большую красную машину, которая движется к тебе со скоростью явно превышающую допустимую твои глаза сообщают мозгу что большой красный объект увеличивается. Твой мозг на основании памяти осознаёт - что это именно машина. На основании той же памяти и сигналов от тела он понимает, что ты стоишь посреди улицы и машина едет к тебе навстречу. На основании памяти он помогает тебе по контексту понять, что машина движется на экране рекламного баннера и можно не отходить в сторону. Если у тебя нет понимания, что такое "машина" ты вообще нихуя не поймёшь, что там в рекламе крутят. Если у тебя нет понимания, что существует наружная реклама ты вполне можешь пересрать - см. реакцию на "прибытие поезда".
Ты вот этот вот процесс "глаза передали мозгу, мозг использовал полученную инфу и связав с памятью принял решение" и называешь "субъективный опыт". Но если ты уберёшь этот самый опыт из работы мозга - никакой работы не будет.
Что в этом примере требует сознания? Дрон уклонится от машины легко, ему не нужно ничего сознавать для этого. Значит и тебе не нужно. Да и часто такие вещи в обход сознания срабатывают
>Информационная система может быть построена на разной элементной базе
И работать идентично, да? Это тот холм, на котором ты готов умереть, айтишник? Что построив компьютер на бульоне из глюкозы и протеина на него можно будет накатить 11 винду?
Ну если ты и дрон идентичны, можно я тебя дроном называть буду?
В этом примере ТРЕБУЕТ сознание ничего. Это объяснение, как оно работает. Что в твоём организме сегодня требует аппендикс? Что требует волосы на жопе или груди? Зубы мудрости чем обоснованы? Опять таки за контрпримерами "разумного замысла" в гугл. Мы априори так не работаем.
Квалиа здесь излишне.
>И работать идентично, да?
Ну ок, если ты считаешь биологическую элементную базу носителем сознания, то я задам пару вопросов
1. Оцифровка сознания невозможна?
2. Почему биологический организм чувствует, когда его пиздят электричеством?
>Ну если ты и дрон идентичны, можно я тебя дроном называть буду?
Не идентичны. Просто у тебя ощибка логическая. Ты объясняешь сознание необходимостью, хотя её нет. Инфу можно анализировать и без сознания
Оно как понятие излишне, о том и речь. Вы называете им процесс обработки информации, тот единственный способ, которым это смогла сделать эволюция. Человек смог иначе - ну, молодец. Человек доказал, что чтобы летать не обязательно быть легче воздуха или совершать махи крыльями. Тупая эволюция не смогла ни в ракетный движок, ни в "компьютер" без квалиа в ОС...
Мы построили ракеты и доказали, что можно летать без крыльев с полыми костями. Какого хуя тупые птицы всё ещё машут своими крыльями?
>Оцифровка сознания невозможна?
Ну пойди, спроси у неандертальца реальны ли полёты к звёздам. То, что там иные процессы не означает, что их нельзя будет симулировать... Вернее эмулировать наверное...
>Почему биологический организм чувствует, когда его пиздят электричеством?
Потому что то, что вы называете "сознанием" имеет функцию не допускать того, чтобы биологический организм пиздили током. То, что иногда действия организма, который этим сознанием руководствуется именно к удару током и приводит - трагичный баг, так бывает.
Когда роботы научатся самовоспроизводиться и выпилят последнее сознание, будет ли какой-то смысл в их деятельности во вселенной, за которой никто не наблюдает?
>Ты объясняешь сознание необходимостью
Не необходимостью, а функциональностью. Оно есть и выполняет вот такие функции, поэтому оно есть. То, что человек нашёл способы реализации этих же функций другими методами ни к чему не обязывает.
>нематериального но совершенно точно существующего опыта
А что в нем нематериального-то? Этот "опыт" в принципе не отличается от того что сейчас нейронки высирают (банально потому что сам мозг это архитектурно комплекс нейронок с функцией самообучаемости на ходу а не в процессе производства).
>Ну пойди, спроси у неандертальца реальны ли полёты к звёздам. То, что там иные процессы не означает, что их нельзя будет симулировать... Вернее эмулировать наверное...
так себе отпизделся
>Потому что то, что вы называете "сознанием" имеет функцию не допускать того, чтобы биологический организм пиздили током.
У сознания только одна функция - самонаблюдение. Остальные функции легко могут работать автоматически.
Нет, потому что концепция "смысла" от и до плод сознания, со смертью последнего пропадёт и любой смысл. Ну, если мы лишаем твоих роботов права на сознание...
Попытки объяснить и замерить квалиа - это как попытки приписать точке от лазерного луча, направленного на Луну, скорость при смещении луча в сторону. Это только проекция, продукт реального измеряемого процесса. Информация с помощью квалиа не передаётся.
>Нет, потому что концепция "смысла" от и до плод сознания, со смертью последнего пропадёт и любой смысл.
А потом люди гойворят, что душа это ненужная хуйня, хотя без неё есть только космический ужас неосознаваемый
>так себе отпизделся
Дак я буквально имею аналогичные представления и о работе процессов в голове на этом уровне и о достижениях КИБЕРНЕТИКИ. Концептуально как я и сказал - это МЫСЛИМО через эмуляцию. В какую проблему на реализации это может упереться когда вопрос уже будет стоять - я сомневаюсь что даже люди на острии этих наук сейчас могут ответить.
>Остальные функции легко могут работать автоматически.
Нет, не могут. Потому что там, где могут это другие формы жизни с другими сценариями принятия решений. Это всё ещё один из способов и его суть - отличаться от остальных.
Коупишь.
Ну видишь: "луна", "лазерный луч", "скорость" - можно типо использовать аналогии там, ходить вокруг, хуё-моё... А когда просят пояснить "чё такое квалиа" - начинается "пук-среньк, базовые понятия никто не обязан пояснять"...
Вы понимаете что трудная проблема софта возможно останется загадкой навсегда? Ну никак логически не следует появление нематериального, но совершенно точно существующего изображения на экране из материальной электроники. Это абсурд.
А что вы думаете?
А что вы думаете?
Ну вот ты видишь красный цвет, и я его вижу. А может он для нас разный
Чо коупишь? Я эту ебалу в вузе изучал. Это как раз все эти танцы типа квалиа - сплошной коуп и спгс as is, для тех кому неприятна механистичность и ограниченность мышления хомосапых и животных в целом. Все бы чонить возвышенное про себя выдумать.
Сложно дать квалиа определение. Разве что через отсечение всего, чем оно не является. Берём философского зомби, он полная копия человека на материальном уровне, сравниваем с собой, та разница между вами и есть квалиа, субъективный опыт.
Ну да, и чё? У тебя свои мозги, у меня свои. А так же роговица, хрусталик, колбочки-хуёлбочки и нервные окончания. Но пока мы оба показываем пальцем на один и тот же квадратик и говорим "красное" - проблемы нет. А есть люди, которые не видят разницы между красным и другими цветами. Их на квалию объебали получается? У дальтоников спиздили кусок квалия? Или это как раз демонстрирует, что всё это отличие к мясу и сводится?
Ну да, проблема в том, что многое из того, чего нет у зомби сводится к давно изученным и объяснённым свойствам туловища. То есть если не всё, то большая часть этой хуйни как раз на материальное и завязано, то есть эксперимент говно. С двух сторон догорела моя свеча.
>Остальные функции легко могут работать автоматически.
Как именно кстати? Вот допустим огонь - как без сообщения максимально достоверной инфы о температуре заставить обезьяну сделать а+б, где - а: не замёрзнуть, б: не сгореть?
Анализ инфы не требует сознания и не порождает сознание. Я это описал тут
Но ведь это бред, не? Квалиа действительно невыводимы из материи.
Материя и квалиа действительно связаны. Но это не объясняет природу субъективного опыта. Суть проблемы в том, как именно из материи или ещё чего-то возникает квалиа, почему оно вообще существует.
Ёбаные магниты, как же они работают...
Угу. То есть эволюция должна была создать внутри обезьяны сложный прибор, я верно понял? Ты или на вопрос не ответил, или ответил очень хуёво...
Магнит легко изготовить. А попробуй изготовь машину, чувствующую вкус говна
Ок, а картинка от глаз это материальная вещь? Как именно она возникает? Без относительно восприятия или даже сознания - допустим челвоечек овощ-лоботомит, но зрачок реагирует на свет, т.е. чисто физически он видит. Ну или зомби твой. Так как картинка то берётся?
>То есть эволюция должна была создать внутри обезьяны сложный прибор, я верно понял?
Ну она и создала.. Даже одна клетка - прибор сложнее, чем любое человеческое изобретение.
Легко так то. Сунь-вынь и через 9 месяцев могут даже две таких машины прокнуть!
Но при этом должна работать строго по тем же принципам, что и все известные нам приборы...
И чо, у обезьяны где-то реально термометр есть? Ртутный или спиртовой?
>И чо, у обезьяны где-то реально термометр есть?
Конечно. Миллионы термометров
А вторая часть вопроса?
>Ртутный или спиртовой?
С точки зрения информационной системы разницы нет. Сигнал идет в мозг, обрабатывается там. Никакое сознание не нужно чтобы воспринимать инфу о температуре и реагировать
Потому что ты - душа, у которой есть тело.
Без восприятия он ничего не видит. Зрачок меняется без сознательно, например как стучит твоё сердце.
нельзя взглянуть со стороны на то что невозможно взглянуть со стороны
ваша проблема в том, что вы пытаетесь по новукоботски познать квалиа через бесконечую деконструкцию через косвенные признаки взаимодействия с матриальной реальностью, когда как квалиа хоть и может её наблюдать и с ней взаисодействовать оно не является её непосредственной частью
это как пытаться понять принцип работы операционной системы в компьютере по тому с каким звуком щелкает клавиатура или по тому сколько граммов весит жесткий диск
> Никакое сознание не нужно чтобы воспринимать инфу о температуре и реагировать
А, ну раз тыскозал, то ладно.
То есть философский зомби тоже не видит? Он слепой? Как он тогда передвигается?
филосовский зомби видит тебя как биологический датчик, а не осознанный субъект
ты теорию нпс никогда не слышал чтоли?
Чем дольше итт о ней пиздят, тем больше истины в словах тех, кто выше душу упоминал.
Философы - читай такие же наукоботы - нашли себе другую прикольную штуку, которая есть в религии, но не было в их наукоботской картине мира, но им очень хотелось что-то такое помусолить.
Вот и получилось что-то блять не-материальное, вроде и в теле, а вроде и нет, с неясными свойствами, но при этом пиздец ВАЖНОЕ...
Найдите десять отличий как говорится.
Чтобы "видеть как биологический датчик" у него в голове должны быть не два глаза, нервы и мозг, а камеры и провода. Он на материальном уровне такой же. Значит или видит по тем же принципам или какого-то хуя - какого собственно в таком случае? - не видит.
Ну или эксперимент говно.
Вы понимаете что трудная проблема предмышления возможно останется загадкой навсегда?
Ну никак логически не следует появление нематериального, но точно существующего мышления из материального мозга. Это абсурд.
А что вы думаете?
Я думаю, что это Ахилес и черепаха, ещё стадий добавь.
Предквалиа, почтиквалиа, точтопередквалиа.
И скажи, что совершенно невозможно объяснить этот переход! НУ НЕНАВОЗМОЖНО ЖЕ..
ОП сторонник теории Ленина об отражённом сознании, кстати, поэтому идёт нахуй, совковый шариков.
Философский зомби ничего не видит. Получает данные и бессознательно совершает действия, которые нам могут казаться сознательными.
Его действия такие же бессознательные как у нас стук сердца, выделение пота и тд.
>Философский зомби ничего не видит. Получает данные и бессознательно совершает действия, которые нам могут казаться сознательными.
Угу, то есть у него материально точно такой же мозг и глаза - до КВАРКОВ ебать, но при этом он не может видеть. И материализм не способен пояснить за этот "парадокс". Действительно сложная проблема получается...
Давай представим, что есть компьютер как у тебя - до мельчайшей частицы идентичный - но при этом он не включается. Объясняй, какого хуя. Сложная проблема сломанного компьютера.
Забей, эта обезьяна в прошлый раз начала визжать, что если не квалиа, то Ленин.
Это брейндед.
С помощью органов чувств он получает данные. На основе этих данных бессознательно совершает действия. Глаза нужны короче для сбора данных. Видеть не обязательно.
Проблема в том, что если у него глаза, мозг и нервы между ними работают, то он именно что видит картинки. Как человек, собака или насекомое. Так что или там есть отличие и эксперимент говно или эксперимент просто говно. Здоровая система работает.
Васап
Че как, жив?
Они настроены таким образом, что бессознательное поведение философского зомби будет таким, что будет казаться, что он способен видеть картинки, но он это имитирует.
>Они настроены таким образом
Каким образом они настроены, но при этом не отличаются до КВАРКОВ от глаз, нервов и мозга другого человека?
Дароу.
Та помаленьку на самом деле. Испытал некоторое дерьмо и впал в уныние, но хз прогресс это или нет мне уже похуй по сути. На турнике подтягиваться стал, курю сиги, жму эспандер та и всё.
Сам как?
То есть "видеть картинки" всё таки часть квалиа, и все у кого глаза есть должны и квалиа обладать? Павуки, насекомые, рыбы, грибы из Рязани...
понимаешь, в видеоигре и у непися и у игрового персонажа есть моделька, текстуры, хитбоксы, анимации, он на материальном уровне в игре такой же, но разница в том, что игровой персонаж управляем волей живого человека, а непись это хуйня действующая без чьей либо воли в реалтайме. видит ли непись что происходит вокруг на самом деле? нет там буквально наборы if else параметров
интереснее когда в заранее заготовленные условия добавляется что-то новое что-там не предусмотренно, непись не понимает если в игре перед ним какая-то хуета из мода например и идёт как ни в чём не бывало мимо флатершай с 2х метровым хуем на лбу прямо в 10 метровую пасть тигра внутри которой циркулярные пилы сделанные из дилдаков с шипами на верную смерть, непись этого не видит потому-что там нет квалиа чтобы это видеть и осознавать
абсолютно также и "филосовский зомби"
если ты этого не понимаешь ты и сам вероятно филосовский зомби
У вас диалоги из мира животных.
Философский зомби это мысленный эксперимент, блядь.
>Философский зомби это мысленный эксперимент, блядь.
как это опровергает мною сказанное?
>"филосовский зомби"
Вась, весь твой высер это всё хорошо, но в УСЛОВИИ мысленного эксперимента философский зомби именно что идентичен здоровому человеку. По строению мяса, а не внешним признакам только. Но при этом это самое мясо у него не работает. Это и есть нонсенс блять.
Абсолютно поддерживаю
Опчик жги!
Если переходить на твой язык аналогий - представь две одинаковые до символа программного кода игры, но ты запускаешь одну и бегаешь челиком по локации, запускаешь другую - и она сама в себя играет, управление не работает, за перса бегает бот. Повторюсь - код полностью одинаковый. Давай, поясняй, откуда во второй игре взялся бот.
>философский зомби именно что идентичен здоровому человеку
>По строению мяса, а не внешним признакам только.
>Но при этом это самое мясо у него не работает.
опять же, исключительно материально
но не духовно
филосовский зомби духовно мертв и возможно и вовсе никогда не был духовно живным субъектом, у филосовского зомби нет субъектности и автономии
если ты продолжаешь в упор упускать это из вида то ты реально male07 который в упор не видит что перед ним флаттершай из воркшопа стима
>духовно
Ну то есть мы реально пришли к тому, что квалиа это душа для наукоботов.
Если что религия допускает, что существа без души могут видеть...
>Давай, поясняй, откуда во второй игре взялся бот.
потому-что он там был всегда как и в любой другой установленной игре и является её частью?
Субъектность, автономия и духовность - обязательные условия для работы зрения по одинаковым принципам? Духовность есть у павучат? Считать свинью духовно живой - харам или халяль?
>Ну то есть мы реально пришли к тому, что квалиа это душа для наукоботов.
в смысле пришли? а мы от этого уходили?
«Я считаю сознание фундаментальным. Я считаю материю производной от сознания. Мы не можем отстать от сознания. Всё, о чём мы говорим, всё, что мы считаем существующим, постулирует сознание».
Б
Но в первой его нет. Но игры одинаковые. Жопой читал?
>что существа без души могут видеть...
камера тоже видит
Не для наукоботов, а для аналитических пидорах.
Так как для других философских традиций сознание это способность направлять мышление на объект, а не вот эта вот хуйня с ощущениями придуманная как перемычка.
Аналитические философы буквально взяли просторечное слово сознание из обывательской речи и попытались вставить его куда-то в человека. Придумали вот, что это перемычка между ощущением и его переживанием. Зачем эта перемычка нужно? Ну... Деньги сами себя не отмоют.
Вот что бывает, когда в философию приходят дети крестьян.
субъектность, автономия и духовность - обязательные условия для работы камеры?
Даже для верующих под душой давно понимается психика.
Не, там же всё дело в сути процессов. У зомби именно глаза, но работают они как камеры.
> в философию приходят дети крестьян
Ну сегодня лицо этой хуйни чалмерс, а он всё же оксфорды дрочил, а не щи лаптём хлебал, не?
Что нахуй такое духовность.
Это же словечко из сленга хиппи 80ых и 90ых.
Вот турник здравая вещь
Я вот чето снова в тоску впал малость и апатию, это сезонное
Еще и как еблан блять на обед вьебал две банки хуча и развезло конкретно так что вот только очнулся
На начало этой ветки отмотай, там весь разговор начался с того, что зомби не видит глазами так, как видят ими прочие существа с глазами. Он глаза использует именно как камеры.
Если никто не видел фотографию этой камеры, эта фотография есть? Если есть, для кого она есть?
Сука опять этот ебанутый Хохол-Дегенерат Сингулярохуета Тонипидооский открыл свой ебальник и высрал свой очередной трэд ? Бесполезный кусок говна блядь.
Выражаю Ř ė § p Ə ç Ť
Планирую неиронично создавать более годные итт треды, вниманиеблядство тут к сожалению не одобряется. Ящитаю надо топить за высшее и трансцендентное, я же не зря ловил вайб уцц, Евангелиона, осени и чего то возвышенного?
Хуя базис, я не прям идеалист но выражаю Ř ė § p Ə ç Ť. В последнее время прям плотно себя с Планком ассоциирую. У него как и у меня жытуха не сахар была, но он верил в высшее и трансцендентное. Беру с него пример.
Пидарасина блядь. Местная Сингулярность тебе ой как не понравится.
>я же не зря
Ничего не происходит просто так :^)
тебе объяснить как работает ии в играх?
ты буквально описал что будет если у сиджея в гта заменить скрипт управления на скрипт непися, ну камера будет смотреть как он бесконечно и бесцельно идёт кругами по городу выводя это на твой монитор, дальше что?
ты ведь сейчас сам не понимаешь что вребально ходишь кругами заходя в какие-то тупики и обратно
>Ну никак логически не следует появление нематериального но совершенно точно существующего опыта из материального мозга.
1. Из материального мира, вообще ничего логически не следует.
2. Почему ты считаешь, что опыт существует?
Может быть вся твоя жизнь тебе только кажется.
3. И почему ты уверен, что опыт не материален?
Например, если пробить человеку череп, то потеря сознания и возможные тяжелые галлюцинации имеют вполне материальную природу.
Все же понимают, что трудная проблема сознания и парадокс телепортатора - одна и та же проблема?
Кстати хохлище , как там поживают твои анальные дружки мочепидорасы Вдовец Инката Волдыря, Копромедвель и конечно же сам легендарный Фанера?
>заменить скрипт управления на скрипт непися
Если заменить скрипт управления на скрипт непися игра НЕ БУДЕТ в своём программном коде до символа совпадать со своей копией, а она по условию такова, сечёшь? О том и речь блять, о том и речь.
Это не тупики, это противоречия. Когда ты пытаешься эти же условия применить на что угодно ещё получается парадокс. Вопрос только в том, какого хуя этого же парадокса не видят дрочилы на сложную проблему. Ответ скорее всего в том, что они просто ВЕРЯТ что есть волшебная штука, которая волшебным образом может исчезнуть и всё при этом останется работать как раньше или наоборот - будет таким же, но работать вдруг перестанет.
>Ну сегодня лицо этой хуйни чалмерс, а он всё же оксфорды дрочил, а не щи лаптём хлебал, не?
Речь про то, что само аналитическое движение это дети крестьян, которые пришли в университеты и услышали, что философы говорят терминами и понятиями, которых они не понимают.
И вместо того, чтобы войти в традицию мышления философского, у них начался вот этот детский протест выразившийся в антифилософской философии, искоренении метафизики и так далее.
Короче, это большевики от мира философии, всё разрушить, а потом новый мир, если получится, конечно.
В итоге эти дети крестьян запомнились миру наивным реализмом - я вижу - это очевидно!!!
Вместо понятийного аппарата философского у них свой построенный на таких же очевидностях, просторечиях и из-за этого они дрочили лингвистику думали, что надрочат что-то другое, так как понятно, что это просто хаос.
Кто бы там не был он в этой традиции продолжит заниматься той же хуйней, потому что продолжая традицию свинопасов ты не становишься рыцарем, ты становишься продолжателем традиции мысли свинопасов.
>чалмерс
Ну и такой же хуесос как Жижек и другие известные философы, вообще чем философ общественности известнее, тем он более хуевый философ или даже вообще не философ, а публицист.
Я ночь планирую не спать и к 9 в военкомат идти, это уже седьмой раз, там траблы кое-какие. Но мне такое ток в радость, ибо я фулл одиночка а так хоть на людей взгляну та и это притупляет фоновую дереализацию.
Я не хохол и дегенерат. У меня iq 130, я весной перемножил после медитации в уме два трёхзначных числа столбиком, имею быструю реакцию и вчера по сути разъебал тест на рабочую память с реддита. Ну и я наполовину нордид русский, на четверть дефолт русский и на четверть кавказец. Откуда ты взял свой тейк я понятия не имею.
>Планирую неиронично создавать более годные итт треды, вниманиеблядство тут к сожалению не одобряется. Ящитаю надо топить за высшее и трансцендентное, я же не зря ловил вайб уцц, Евангелиона, осени и чего то возвышенного
Бля, харош ОП, часто в твоих тредах.
Только нахуя ты куришь? Разве не лучше максимально дольше прожить? Я тоже себе плохо делаю иногда, срываюсь на хуйню, но стараюсь эту мысль держать.
Чеченец, знаком с Dustum 013 через одно рукопожатие
Бля, харош ОП, часто в твоих тредах.
Только нахуя ты куришь? Разве не лучше максимально дольше прожить? Я тоже себе плохо делаю иногда, срываюсь на хуйню, но стараюсь эту мысль держать.
Чеченец, знаком с Dustum 013 через одно рукопожатие
>Жижек
Ну этот хотят бы смешной. Камон, отличие балкан от европы - чистое золото...
тебя ебать не должно male07, сейчас ещё подпишусь на железного человека в стим воркшопе и на зомбаков чтобы они тебя смешно убивали пока ты не понимаешь что тебя убивает
он и есть по сути одна большая камера, глаза это часть конструкции
если никто не придумал камеру никто не сделал эту камеру и затем другую камеру чтобы сфотографировать эту камеру и посмотреть на фотографию этой камеры
если никого нет то и ничего нет так как никто даже не может придумать этот сценарий
Да и кто нахуй будет смотреть тогда? Камера? А кто вопрос задаёт? Кто здесь?
У всех буквально уникальное на клеточном уровне строение мозга, рецепторов, биохимия организма. Из-за этого субъективные ощущения для каждого воспринимаются по-разному. Кому-то из-за того, что у него на милипиздрическое количество тока больше по отдельному отделу нейронной сетки проходит в связи со строением организма, ему на 10% приятнее чесать ногу будет, чем другому. Кому-то из-за того, что определенные рецепторы каплю более чувствительны, - ему ебля будет х2 доставлять. И так далее. В этом и суть квалиа.
>Ну никак логически не следует появление нематериального но совершенно точно существующего опыта из материального мозга
Почему? Наоборот логично все. Чем навороченнее мозг и нервная система у существа - тем продвинутее у него сознание. А сознание - это "операционная система", которую "железо" в виде мозга запускает.
ладно, давай возьмем гта 5, потому-что тревор буквально без модов ведет себя как непись когда ты переключаешься на майкла
>он и есть по сути одна большая камера, глаза это часть конструкции
Когда философский зомби воспринимает зрительную информацию, на физиологическом уровне он использует глаза как обычный человек? Если нет - то какого хуя, если он точно такой же на уровне плоти блять. Если да - то как работает зрение в этом чисто физиологическом разрезе?
Жижек пиздец хуманист на самом деле...
А как ты можешь узнать "событие" какое то, "отозваться" на него, чтобы оно в тебе "отлкикнулось", так, как будто тоже самое точно было с тобой?
Ну если мы возьмём гта 5 то ты не сможешь переключиться - управление то не работает. Но код игры не менялся, всё до символов идентично. Ты понимаешь, что парадокс заложен в условии и на какую хуйню ты его не натяни, он всё равно будет возникать? Потому что он там по условию задачи сука...
Старый мир в любом случае заебал.
Надеюсь так оно и есть.
>1
Раскрой мысль.
>2
Иллюзия это разновидность опыта.
>3
Тот факт что квалиа и материя сильно связаны не отменяет их нематериальность. Это всё легкие проблемы по Чалмерсу.
Не шарю за них и они не мои дружки.
В очереди можно и попиздеть с челами, благо щас военкоматы тупо набиты
Олсо, я последние разы тупо приходил в кофте которая полностью в флаг сша выкрашена, постоянно ловил рспект за безбашенный трюк
>на физиологическом уровне он использует глаза как обычный человек?
да
это и не ставилось под сомнение когда это и есть изначальное условие
просто представь, что картинка с камеры физически записывается, обрабатывается, но не стримится кому-то на монитор с пультом управления и аватар просто ходит на автопилоте
Узнавание это память и аналитика, отзыв и отклик - культура+эмоции. Ноль проблем.
Странно а по всем признакам ты Хохол-Дегенерат и Ботохуета-Скоморох одновременно.
Этот мир всех уже смог заебать. С второй половины десятых.
Не гони ты их знаешь. Они тоже работают Ботохуетой-Скоморохами на службе у мочи как ты.
>парадокс телепортатора
ну это вообще не парадокс, очевидно, что копия не является оригиналом, даже если считает обратное.
У него друзья хотя бы есть
Они не друзья, они вынуждены работать здесь.
>да
> Если да - то как работает зрение в этом чисто физиологическом разрезе?
Сигнал от нервов поступает в мозг, и? Как из сигналов получается информация об увиденном?
сколько раз ты просыпался в другом месте
>Не гони ты их знаешь. Они тоже работают Ботохуетой-Скоморохами на службе у мочи как ты.
Ещё не ночной, видимо.
>Ну никак логически не следует появление нематериального но совершенно точно существующего опыта из материального мозга. Это абсурд.
В твоей примитивной логике так, но не все такие примитивные же.
ну тогда это какая-то чертовщина и мой компьютер одержим хуебесами или иными метафизическими сущностями и сейчас будет происходить контент из крипипаст, поэтому я выкидываю компьютер в окно.
еще вопросы?
Так в этом и парадокс, что это очевидно, но непонятно, почему. Атомы-то все одинаковые. Тебе просто IQ не хватает понимать такие вещи.
также как и обычно, ты что глупый?
Ты тоже вынужден читать это всё, задумайся лучше об этом. Картинки это картинки и прямого оскорбления никто тебе не наносил. В отличие от тебя. Тут не будет кнута.
А что мне ещё делать? Я рнн/унн, нейроотличный одиночка. Ток курю и всё. Ну и гуляю, летом на речке для физухи плаваю.
Квалиа действительно не выводятся логически из работы нейронов.
Та я никого особо не наблюдал и в эти смол толки не умею.
>одержим хуебесами или иными метафизическими сущностями
Окей, возвращаясь к изначальному эксперименту - кто одержим хуебесами - человек или философский зомби?
Нет, как именно? Как это "обычно"? Есть сигнал, идущий по нервам и тут хуяк - понимание цвета, формы, глубины... Как?
В твоей логике достаточно унизить человека, который затронул позицию, на которую у тебя нет собственного мнения, чтобы другие это не заметили. Замечаем, Вась, всё замечаем.
>смол толки не умею
Да маленькие синхронизации просто
«Начался разговор о погоде — начале всех начал»
А.П Чехов
Я реально не вкуриваю о чём ты. Я простой нейроотличный neet 18 лвл который тут постит по приколу.
Нет к сожалению. Тот чел впаривает дичь.
Я нигде и ни на кого не работаю.
Поясни как субъективное появляется из объективного. Можно подробно изучить мозг челика, никакого субъективного опыта ты не найдёшь, там просто обработка информации. Значит физические факты это не все факты о мире, не? Можно канешн быть солипсистом, но даже если я идеально просканирую свой мозг я не обнаружу в описании нейронов свою субъективность.
человек одержим неким метафизическим агентом который и производит квалиа, а что это бес, дух, монада это другая история
ну обычно, это всё записывается в озу и постоянную память как определенные характеристики а затем стримится в атсрал, но не у всех подрублен стрим на метафизическом уровне почему-то
Так это же не филосифия, а как философ он хуйня кринжовая. Мысли примитивные, даже конспектировать его мне было неприятно. Это деградация философской мысли.
Недостойные люди не должны жить.
Однажды ВВ уйдёт и в стране случится всеобщая чистка, в ходе которой людей, которые не занимаются добычей нефти, наконец-то истребят.
А этот тред будет использован апологетами этой чистка для доказательства, что население было полностью дефектным по части мышления. Такие дела.
Такой тупорылый скот не должен существовать.
И смешной Жижек никого не спасёт от гиены огненной, потому что бесчисленны камни, которыми вымощены её дороги.
>Та я никого особо не наблюдал и в эти смол толки не умею.
Ну хз, за годы обитания в ВСЖ я полюбил енту особеннасть пидарахенсов, прост всегда вкидываю метаиронию вместо правды в них
Хз неиронично не особо не особо вижу смысла в этом. Я вот в 24 году огэ когда писал с одним задротом трещал, он подружиться хотел и взял тг, но так и не написал к сожалению.
>Нет к сожалению.
Больше, чем думаешь.
>но даже если я идеально просканирую свой мозг я не обнаружу в описании нейронов свою субъективность.
Что это должно значить? На мрт мозга должна быть записана автобиография? Так то травмы головы очень часто приводят к потерям памяти, а потери памяти пиздец как влияют на характер. Твоя субъектность буквально в твоих мозгах, то что нет способа её прочитать не значит что её там нет.
>Поясни как субъективное появляется из объективного
абсолютно никак
Попробуй, понаблюдай за собой. Пусть это будет реально смол-смол толк. Типа одной фразы незнакомцу "нихуя себе" на какое то событие будет достаточно для 1 раза.
>людей, которые не занимаются добычей нефти, наконец-то истребят.
А те люди, которые занимаются - они будут хотеть что-то есть, кого-то ебать, чтобы кто-то чистил их говно, что-то носить, куда-то ездить? Как это в твоей голове работает? Сегодня уж мог сообразить что к чему, когда на другом конце страны что-то хлопнуло, а у тебя вдруг стало жопу нечем вытереть...
Опчик доброй ночи
нет никакого квалия рди нахуй не благодари
В каком смысле?
Это значит что логического моста между сухой обработкой инфы нейронами и самими квалиа нет. Это чудо.
Типа субъективного нет?
Мож попробую хз. Я в целом рили одинок и рад когда рандомы сигу к примеру просят и прочее, я реально какой то барьер между собой и другими чувствую. Вот в августе гулял, сидел на лавочке рядом с жирным мужиком и уже рад был хотя даж не пиздел с ними. Я тупо рядом с ним сидел и гасил свою отличность от других и нейроотличия, в целом надо в люди выходить наверн. Вот настолько я ебанут.
>Типа субъективного нет?
объективного нет
Спасибо, те тож.
Материалист спок.
Ну хз прям к идеализму я не склоняюсь опять же и причин таких вроде нет.
>А те люди, которые занимаются - они будут хотеть что-то есть, кого-то ебать, чтобы кто-то чистил их говно, что-то носить, куда-то ездить?
А тем людям для обслуги хватит меньше миллиона человек.
Их не так много как кажется.
А производства своего в этой стране нет, а то что есть во всём хуже аналогов.
>Как это в твоей голове работает?
В моей голове это работает так, что у нас 66% это нефтегаз, тогда как население работает за счёт перераспределения это стоимости полученной с нефти и газа, покупает за нефтедоллары свой любимый импорт. Зачем нужны целые города из обезьян, где все жители обслуживающий персонал, на который спукаются нефтеденьги.
Допустим вот все сферы муниципальные из бюджета с нефте денег, вся правоохранительная с нефтеденег, население обслуживает тех, у кого эти нефтиденьги.
А зачем нужна эта благотворительность? Это же хуесосы, которые на людей едва похожи.
> Сегодня уж мог сообразить что к чему, когда на другом конце страны что-то хлопнуло, а у тебя вдруг стало жопу нечем вытереть...
Что к чему? СВО доказала, что этот скот не пригоден даже для того, чтобы пойти на убой.
Их буквально больше нет смысла держать в живых.
>Это значит что логического моста между сухой обработкой инфы нейронами и самими квалиа нет. Это чудо.
Это значит, что никакого квалиа нет, а всё то - до самых мельчайших деталей, что ТЫ можешь сказать о самом себе и что отличает тебя от другого человека или того самого зомби - буквально содержится в твоём черепе.
почему?
что мешает всему "объективному" быть прождением чьей то субъектности?
Ну у тебя есть собственный опыт, накапливаемый с пиздючества. В него входит то, что ты видишь в семье, в мире, в массовой культуре. Помимо этого есть то, что можно назвать "темпераментом". Это некие "заводские настройки" биохимии и нервной системы организма. Поэтому, увидев на улице брошенного котенка, у тебя моментально проскочит цепочка нейронная в духе: "бедное существо, жалко > жалко потому что меня в детстве научили родители/потому что книжку прочитал/потому что мультик увидел/потому что видел в детстве как одноклассник забил кота уличного и ему было плохо/потому что Иисус другому учил/что угодно еще, а скорее всего все это вместе и сразу. Активация целой сетки этих нейронов, причем в довольно рандомных (как кажется) и дальних частях ее. Вдобавок проекция на себя, что тебе было бы хуево без корма и крова, и так далее, и еще множество факторов.
Опыт, которые "отзывается" в тебе? Ну я вот, например, в детстве время у бабушки проводил. Там по телеку какая-то хуита шла, русский сериал. Мне лет 6 было, или хз сколько. Там какая-то героиня Вика была, брюнетка. Хуй знает что за сериал, хуй знает почему, но помню, что тогда мне первый раз захотелось тепла женского почувствовать. Я фантазировал об этой хуйне, потом дальше тоже мечтал по ходу жизни, чтоб у меня девушка-друг появилась (а был я не очень социальным ребенком). Потом лет в 14 я посмотрел "Мост в Терабитию" и меня разъебало в щепки. Потому что девушку-друга отняли, хоть и виртуальную, да еще так внезапно, да еще такую невинную..
Ну, это конкретный пример про конкретную хуиту. А вообще события могут отзываться потому, что они соответствуют твоим core-ценностям. Или соответствуют какой-то хуйне, которая тебя когда-то сильно впечатлила. Или вообще даже это может быть какая-то хуйня, которую ты мельком в четырехлетнем возрасте по телику или где-то увидел и даже не помнишь, а осадочек-то остался.. И на все это сверху еще темперамент накладывается. Сэдбоям нравится драма, ю ноу.
>1. Из материального мира, вообще ничего логически не следует.
>Раскрой мысль.
Для того, чтобы что то из чего то сделовало, нам необходимо применить к материальному миру целесообразное упрощение, допустим теория физики элементарных частиц это целесообразное упрощение материального мира в котором есть логика. обвинение в преступлении в суде, тоже целесообразное упрощение материального мира.
для человеческого организма существует огромное количество целесообразных упрощений объясняющих опыт, например гуморальная теория, миазматическая теория, астрология, магия и тд и тп. но вот практически применимой и общеизвестной нету. но ее отсутствие, не означает, принципиальную не возможность ее создания.
Тогда почему ты чувствуешь что это "то самое что с тобой" событие, а не другое? Не говори что не было только
Но ведь квалиа есть, ало.
Может и ничего но большинство академических философов наскок я знаю не идеалисты и не теисты та и прям сильных пруфов нет к сожалению. Я сам стараюсь пиздеть с нейронкой, искать пруфцы высшего но оставаться в рамках рациональности.
>никакого квалиа нет
Существования квалиа - самое очевидно, что может быть. Весь объективный мир - конструкция на основе квалиа. Если квалиа нет, то и ничего остального тоже нет автоматически. Такое экстраординарное заявление требует весомых доказательств.
Да и как ты можешь проанализировав узнать, что тоже самое было с тобой, поверить в это, не проживая того самого события, которое было у другого. Ну вот оно было другим, твоя аналитика ошиблась. У него такой же красный как и у тебя?
Сорь бро дохуя текста. Ну я понял что ты узнаЁшь. А споришь с чем?
>А тем людям для обслуги хватит меньше миллиона человек.
>Их не так много как кажется.
А обслуге ничего не надо будет? А если вдруг движ очередной - кто двигаться пойдёт - эти люди или их обслуга?
> производства своего в этой стране нет
Я просто принимаю эту посылку без споров, но то, что из-за бугра всё ещё надо привезти, проверить и доставить. Нет, курьер яндекса не справится.
Ну и там ещё проблема - места, где люди хотят жить и места, где люди занимаются нефтью они во первых по карте сильно разнесены, во вторых они ну, по условиям отличаются.
>Зачем нужны целые города из обезьян
Это закон масштаба так сказать - чем сложнее некая деятельность, тем больше нужно подготовленных людей, а их надо готовить из числа обезьян, но не все годятся. Тебе нужно сто обезьян, чтобы получить одного дельного специалиста. Без количественного поддержания обезьян специалисты кончатся. Это кстати уже заметно, когда часть обезьян утилизировали.
Твои мысли это какой-то максимализм школьника, который экономику и социологию по хойке учил.
>Может и ничего но большинство академических философов наскок я знаю не идеалисты и не теисты
просто они все такие же конформные как и остальные нормисы и в принципе наукоботы по сути своей
>та и прям сильных пруфов нет к сожалению. Я сам стараюсь пиздеть с нейронкой, искать пруфцы высшего но оставаться в рамках рациональности.
если нет пруфов неси опровержение, если нет опровержения то теория имеет право на жизнь в таком случае
>Квалиа действительно не выводятся логически из работы нейронов.
Что это значит, сможешь пояснить?
Что логически выводится из их работы?
Ковалентная связь логически выводится из "работы" атома?
Как по мне, есть просто свойства определенных объектов/систем. Конкретно здесь - нейронов и атомов, если мы говорим о квалиа и ковалентной связи. Почему эти свойства именно такие и нахуя - это другой вопрос.
Я сам надеюсь на оптимизм в этой теме но субъективное и объективное это действительно абсолютно разные вещи. Вот даже если мы обнаружим какой то механизм в мозге который прям на 101% связан с субъективностью и вызывает её всё равно не раскрыта тема того почему она вообще есть? Откуда она в материальном мире и каков её источник? Разрыв всё равно будет, мы зафиксируем что такие то вещи связаны с субъективностью но мы просто примем это как факт и на том всё. Сам Чалмерс и топит за психофизические законы те же, но это не полное решение.
Да я вроде написал - память, аналитика, эмоции, даже культура. Они у меня уникальные, отличались бы даже от брата близнеца если бы таковой был в той или иной степени. Изрядная часть наших чувств и вовсе продиктована тупо языком - если мы не разделяем в языке зависть и ревность, то мы не разделяем и эти чувства. Эмоциональность вся на биохимии мозга строится и разроченности рецепторов. Аналитические способности предопределены по большей части, но можно и развивать. Что осталось вне?
>квалиа есть, ало.
Не. Есть процесс восприятия внешних раздражителей, всё остальное ты себе напридумывал.
Че?
>А обслуге ничего не надо будет? А если вдруг движ очередной - кто двигаться пойдёт - эти люди или их обслуга?
Ну вот сейчас движ и нихуя никто не хочет в нём учавствовать. Вот именно, что ситуация уже такая же, но ещё и с содержанием большого количества лишних людей.
>Я просто принимаю эту посылку без споров, но то, что из-за бугра всё ещё надо привезти, проверить и доставить. Нет, курьер яндекса не справится.
Тонны нефти возят танкеры по 18-20 человек всего.
Чтобы довезти тонны товаров тоже не нужно 148 млн.
>Ну и там ещё проблема - места, где люди хотят жить и места, где люди занимаются нефтью они во первых по карте сильно разнесены, во вторых они ну, по условиям отличаются.
И что толку, что они разнесены, вокруг всей логистической цепочке будет 1.5 млн всего.
>Это закон масштаба так сказать - чем сложнее некая деятельность, тем больше нужно подготовленных людей, а их надо готовить из числа обезьян, но не все годятся.
Нет, это благотворительность.
>Тебе нужно сто обезьян, чтобы получить одного дельного специалиста. Без количественного поддержания обезьян специалисты кончатся.
В ОАЭ справляются с населением в 2 млн.
>Это кстати уже заметно, когда часть обезьян утилизировали.
А мне заметно только то, что под санкциями нет деталей.
>Твои мысли это какой-то максимализм школьника, который экономику и социологию по хойке учил.
Нет, это твои мысли это мысли школьника. Ты оправдываешь существующую систему и боишься смертей. А я аспирант философии и говорю - это будет, потому что это должно произойти.
>1
Вот тут согласен, в вопросе сознания большинство физикалисты хотя это бред скорее всего.
>2
Не теория, гипотеза. В целом сам надеюсь что высшее есть.
Нейроны просто обрабатывают инфу. Ток с жиром грубо гря. Здесь нет места для субъективности буквально но субъективность есть.
Коупишь.
/test
И? Аналитика может ошибаться, в чём проблема? Да, красный может отличаться - я вообще могу цвета не различать. Как раз твоя и моя картины мира они потому "картины мира", что картины блять. Так это и работает. Более того - прямо перед твоим взглядом находится слепое пятно, но в твоем субъективно опыте его нет. Вот так картина мира работает, представляешь? Наёбывает себя, посредством речевого аппарата может наебать другого, а тот своим аналитическом мозгом подумает и поверит - и всё ещё это считается штатной работой.
>Вот даже если мы обнаружим какой то механизм в мозге который прям на 101% связан с субъективностью и вызывает её
а с чего ты взял что это конкретная структура в мозге, а не например весь геном в каждой клетке то есть соответственно абсолютно всё тело?
Мля вниманиеблядей никто не любит но я нарцисс и мне нужна вся эта тема. Надо выходить из такой житухи и сублимировать наверн ирл это всё и идти к успеху.
Ну хоть годный итт тред запилил, людЯм зашло. Пойду покурю хотя ток курил.
Ну хоть годный итт тред запилил, людЯм зашло. Пойду покурю хотя ток курил.
Это и есть то самое "логическое следствие", о котором ты в оп-посте высрался?
>Нейроны просто обрабатывают инфу. Ток с жиром грубо гря. Здесь нет места для субъективности буквально но субъективность есть.
Когда кремний лежит на земле, он ничего не делает. В составе системы (платы) он позволяет тебе сейчас этот диалог продолжать. Эту аналогию можно развивать бесконечно. То же самое с пиздануто сложной биохимофизической системой, под названием наше тело, в которой и находится нейронка.
Та акой тама успех, чай сахар есь и то добре
А помните в совке был диалектический материализм. И на него там все дрочили, учили в вузах.
А потом совок развалился и оказалось, что диалектического материализма никогда не было. Ни у Маркса, ни у Энгельса такого понятия нет. А это всё кривой перевод от Плеханова, который подхватил Ленин.
Вот и с квалиа будет так же. А потом проклянут вас за тупость, не ваши потомки, конечно, потому что вы не сможете иметь детей, но какие-то люди в будущем будут.
Твой "опыт" субъективен, потому что имеет единственную цель - жизнеобеспечение этого самого субъекта. Ты по определению каждый момент своей сраной жизни глядя на всё вокруг обязан оценивать всё вокруг себя и думать - я в безопасности? у меня всё ок? тут норм? чё жрать? я не замерзну нахуй насмерть?
Это всё происходит в полуавтоматическом режиме, но некоторые вещи требуют, чтобы ты прям сопоставил причины и выявил следствия, нашёл паттерн и так далее. Но не по запросу, а регулярно этим занимался. Отсюда всякие забавные баги в духе тревожного расстройства или шизофренического бреда.ТЕБЕ показывают мультики потому что именно ТЫ должен постоянно принимать решения - и не абстрактные, а касающиеся непосредственно ТВОЕГО выживания. Естественно такое положение дел - да ещё и в моменте осознанное этим же самым механизмом порождает артефакты... А сверху ещё соус из языка с его семантикой... Да тут полный пиздец начинается.
Это всё происходит в полуавтоматическом режиме, но некоторые вещи требуют, чтобы ты прям сопоставил причины и выявил следствия, нашёл паттерн и так далее. Но не по запросу, а регулярно этим занимался. Отсюда всякие забавные баги в духе тревожного расстройства или шизофренического бреда.ТЕБЕ показывают мультики потому что именно ТЫ должен постоянно принимать решения - и не абстрактные, а касающиеся непосредственно ТВОЕГО выживания. Естественно такое положение дел - да ещё и в моменте осознанное этим же самым механизмом порождает артефакты... А сверху ещё соус из языка с его семантикой... Да тут полный пиздец начинается.
Та хуй знает щитается что эта тема с мозгом связана.
Нет, просто материализм это копиум.
Ложная аналогия.
В моём случае сиги и энергос.
Планк чёт такое говорил что сторонники старых парадигм тупо умирают.
Это не объясняет природу квалиа.
>ОАЭ
>А я аспирант философии и говорю - это будет, потому что это должно произойти.
Бля, мог сразу написать "как в ОАЭ", чтобы никто не тратил время. Если ты реально сравниваешь нефтянку там и тут, то ты аспирант философии уровня блять моего деда с корочкой профессора диамата. Ня пока.
>Нет, просто материализм это копиум.
Логически докажи.
Комната Мэри.
А я говорю объясняет, можно аргументов кроме смишных шебм и нейропикчей с лысиком?
Нет, субъективное идёт от разделения философского на то, что едино для всех и что для всех различно.
Ты базовых понятий не знаешь, но зато про семантику насрал даже в конце. Кринж, псевдоинтеллектуал типичный.
Дружищ, ты как-то раздуплись мыслью длиннее пары слов чтоль. А то мой третий пост уже тебе адресованный был, ты ни в одном не ответил ни на один вопрос и ни на один тейк, пишешь по паре слов и не развиваешь мысль. Не интересно так вообще. Ну либо зодумойся просто, не отвечая, если нечего сказать.. Не стыдно, если нечего.
>Планк чёт такое говорил что сторонники старых парадигм тупо умирают.
Да нет, просто ты вообще не ебёшь что говоришь как кукла натянутая на хуй вроде рот открываешь, но смысл своих же слов не понимаешь. Просто ты от природы слишком туп для философии. Без негатива если что, просто ты дегенерат прям конкретный.
>Бля, мог сразу написать "как в ОАЭ", чтобы никто не тратил время. Если ты реально сравниваешь нефтянку там и тут, то ты аспирант философии уровня блять моего деда с корочкой профессора диамата.
Но в ОАЭ не было массового уничтожения людей, поэтому я не могу сказать как в ОАЭ.
Видишь какой нюанс.
>Если ты реально сравниваешь нефтянку там и тут, то ты аспирант философии уровня блять моего деда с корочкой профессора диамата.
Я говорю не о том, что можно сделать как там. Я говорю, что необходимо уничтожить лишних людей.
> Ня пока.
Это правильно, но ты пиздишь.
Ты бы хоть загуглил. Несколько хуёв в бородатых годах решили "не будет" и всё. А я говорю будет. Ну как... если ты видишь структуру вещества и строение его молекул - ты можешь предсказать и какую текстуру оно передаёт рецепторам во рту - потому что структуру рецепторов ты тоже видишь и можешь предсказать их реакции - и как именно те самые вкусовые сосочки оно будет дрочить. Можно вильнуть жопой и сказать, что ты не сможешь это почувствовать, но сказать что именно почувствует человек через аналогии ты сможешь в той же степени, в какой пересказываешь другому свои вкусовые ощущения. То самое "по вкусу как курица", ага. Можно опять таки лезть в залупу и говорить, что сложно языком описывать вкус, но это уже проблема языка, а не квалиа.
Ты вообще понимаешь, что такое мысленные эксперименты?
Хуй
Ну дык да, твой опытен субъективен - различен между опытами других - потому что направлен на только твоё выживание. А мой - на моё. Ты жопой читал? Слова там стоят как надо.
Что он понимает, чел, он шиз ебанный. Он в прошлый раз просто начал орать про Ленина и сказал: ну ладно, ты подебил.
С тех пор ему транки дали он стал смирным, но мозг всё тот же.
Нет, ты хуйню пишешь опять.
Ещё раз: субъективное - то что для каждого человека различно.
Всё. Точка. Конец определения.
Не надо шизы про выживание, вкус, потомков.
Умей оставаться на этом уровне абстракции.
Я просканировал и изучил свой мозг. Я имею субъективный опыт но в ходе изучения мозга обнаружил лишь электрохимические сигналы в нейронах. Физически я лишь обрабатываю информацию, но помимо неё я ощущаю. Из физики это никак не выводится, есть лишь ток с жиром. Следовательно физические факты это не все факты о мире, из работы нейронов не следует факт моих ощущений.
Выше ответил всем.
>Ещё раз: субъективное - то что для каждого человека различно.
>Всё. Точка. Конец определения.
Вопрос был почему опыт именно таков, идиот. Молодец что выучил определение. Но вопрос не стоял "повторите определение субъективного".
Вопрос в том как нахуй выживание связано вообще блять с его проблемой перехода факта воздействия на твоё тело в субъективное ощущение этого тобой.
>просканировал и изучил свой мозг
Чё это значит? Как именно? Какими методами?
Я просканировал и изучил книгу на незнакомом языке. Там только бумага и закорючки на ней. Как в ней может быть какое-то содержание?
>
>Аноним
># OP
>07/10/26 Срд 20:33:30
>№
>33722
путин хуйло
бездарный двач не видит что я на проксях
Ну просто максимально насколько позволяет наука. Устройство нейронов, морфология извилин, связь с органами чувств. И нигде не обнаружил квалиа.
Я был жестким атеистом большую часть сознательной жизни. Относился к верующим как к слабым людям, которые иллюзией пытаются защититься от экзистенциального страха. Не буду вдаваться в подробности, почему я поменял своё мнение и стал верующим, но я им стал. К определенной конфессии себя не отношу, но и не считаю условное христианство или иную религию ошибочной, скорее это всё грани истины
Когда я пришел к этому, очень сильно ломая себя - хочу отметить, моя жизнь начала очень сильно меняться. 90% моих страхов и тревог ушли, не единомоментно, скорее чем больше я для себя это открывал и принимал как истину - тем больше они отступали. И это не было по типу -"Я пью таблетку, она мне помогает, буду пить дальше". Я погружался в это всё, а уже потом пожинал плоды, как приятный бонус, поэтому не могу это интерпретировать как самовнушение
Написал всё это к тому, что я вижу у тебя задатки поиска духовности, но ты как и все мы жертвы эпохи просвещения, очень сильно сопротивляемся принять это. Никто не заставляет тебя становится верующим, который налево и направо орёт об этом, я вот для большинства окружающих, кроме самых близких, вообще никак не поменялся. Поэтому могу пожелать тебе приблизиться к истине и обрести покой
как и из наличия опыта не следует его нематериальность, долбоеб
Как можно обнаружить философское понятие, блять.
Понятие мышление ты там обнаружил что ли?
Так ты же просто эзотерический шиз, а не верующий. Хуже червя-пидора ОПа даже.
>Можно подробно изучить мозг челика
Можно, даже два витка науки разных есть, одна с технической точки подходит, другая с гуманитарной.
>там просто обработка информации. Значит физические факты это не все факты о мире, не?
Да.
>я не обнаружу в описании нейронов свою субъективность
Куда уж тебе.
Короче вырубай спгс, и и врубай технический подход и умеренный цинизм.
А... о...
А ты понимаешь что значит "выживание"? Это значит, что каждый раз, когда ты видишь саблезубую кошку ты отчётливо представляешь себе, какие субъективные ощущения ты получишь при контакте её саблезубости с твоей телесностью. Что когда ты видишь на земли следы лап этой саблезубой кошки ты опять таки должен эти ощущения себе явственно представлять. Что когда ты видишь животное со следами её зубов ты должен думать не о куске падали, а о целостности своей телесности. Ты не просто получаешь "воздействие", ты должен это воздействие примерять именно конкретно на себя. При этом ты всё ещё должен пить, жрать и не мёрзнуть - это тоже часть выживания, прикинь - а для этого ты должен НЕ прятаться в пещере от саблезубой кошки 24на7. И вот твой мозг именно это делает. Он не просто принимает факты о воздействии и выдаёт реакции. Он примеряет на СЕБЯ, предсказывает собственные ощущения, планирует варианты. И вот в этой системе задаётся вопрос "а почему блять появляется субъективное ощущение"...
Нет, ты не узнаешь ощущение лишь из того как организм обрабатывает информацию.
Я рационалист но почитал с интересом.
Это разные вещи, буквально. Материя это материя а опыт это опыт.
Но ведь квалиа есть, это очевидно. Атомы поначалу тоже были философским понятием.
Копиум.
Но материализм не способен объяснить феномен квалиа, не? Наука работает с объективностью а опыт субъективен.
как ты определил, что опыт не может быть материальным? что в твоем опыте указывает на это?
Бля, напоминает мне меня, когда я в детстве хотел аккуратно разобрать - не сломать! - телек и посмотреть, где там прячутся мультяшки...
А ты типо ну, ожидаешь что оно текстом на дисплее какого-то прибора появится "квалиа тут" или каким образом?
Попробуй себя в писательстве, я думаю у тебя получится. Слог хороший.
Он не состоит из материальных частиц ну и неделим, не?
Ложная аналогия. Ну тип того наерн. Наука не может объяснить природу субъективности ибо работает с объективным, не?
>Нет, ты не узнаешь ощущение лишь из того как организм обрабатывает информацию.
А я говорю что узнаешь. Более того, новука благодаря стимуляциям тех или иных областей мозга уже может вызывать тот или иной опыт. И говорить исходя из реакций организма, какой именно опыт человек испытывает в данный момент. На зайчаточном пока этапе, но это уже не что-то невообразимое, как во времена того мысленного эксперимента, которым ты что-то пруфаешь, лол.
Не всё в этом мире познается разумом. Ты не можешь познать разумом до конца любит ли тебя другой человек, например. Не можешь это измерить, проверить, но почему то доверяешь человеку. Понятно что бОльшая часть этого доверия будет строится на логических фактах и прочем, но какая-то часть, пусть это будет 10-20-30% - это доверие
Вот с верой в Бога так же
Я к Богу пришел как раз через изучение философии сознания. Осознал в какой-то момент, что наука не то что не всесильна, она вообще в принципе не отвечает на вопросы ЗАЧЕМ/ДЛЯ ЧЕГО. Но в нас есть что-то, что задает эти вопросы
Не знаю что это, то вероятно ошибка в самой формулировке проблемы или принципиальных подходах интерпретации.
Чего стоит только описание "логически нематериального но совершенно точно опыта" в отношении разума, который совершенно точно представляет из себя машину для обучения и генерации иллюзий. Какая нахуй трудная проблема, когда вероятность что феноменальный опыт не более чем статистическая иллюзия - может быть огромной. Какая в этом загадка, если мы даже иллюзию модели мира внутри мозга совершенно точно ощущаем как непосредственную реальную реальность, хотя в действительности мир мы видим только во внутренней модели формируемой и дополняемой ограниченным сенсорным опытом.
С тем же успехом любой осознаваемый опыт может являться иллюзией запускающей последыющие циклы для мышления. И тот факт что разные люди могут описать одно и то же, не создает никакой тайны т.к. мышление основано на тех же вероятностях что и у цифровых нейросетей, и единственное о чем это математически говорит: что мы вероятно живем в общей синхронной среде, а не варимся каждый в своей иллюзии. Больше ничего.
Феноменальный опыт просто иллюзия которую мы смошли осознать и обдумать. Относиться к этому как к чему то существенному, когда оно таковым не являемя - это и делает проблему трудной
>Но ведь квалиа есть, это очевидно. Атомы поначалу тоже были философским понятием.
Так тех атомов, которые были описаны философами, не существует. Это название просто дань традиции.
>Наука не может объяснить природу субъективности
Психология это наука?
как ты проверил, что твой опыт не состоит из материальных частиц и /неделим/? как ты ощущаешь это в своем опыте и как мне это ощутить? ты сам понимаешь, что пишешь?
> нематериального
Как только возникает это слово - все обсуждающие становятся ебланами автоматически, но только если делают это всерьез
И всё же ты Ботохуета-Скоморох
>18левел
Удачи блядь. Промытый долбоеб ещё не прочувствовал в каком он живёт.
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
> Относился к верующим как к слабым людям, которые иллюзией пытаются защититься от экзистенциального страха
>Когда я пришел к этому, очень сильно ломая себя - хочу отметить, моя жизнь начала очень сильно меняться. 90% моих страхов и тревог ушли
Сука почему так смешно
>Никто не заставляет тебя становится верующим,
Ясн, чел в тся-ться с трудом великим может
> тебе приблизиться к истине и обрести покой
>ИСТИНА
Хоспади, ну почему каждый тред с верунами это такая угарная хуйня?
А откуда ты знаешь, что не обнаружил? А может ты просто не в курсе? Вот например тебе электроэнцефалограмму дать - здорового и эпилептика - отличишь одного от другого? А по анализу крови на гормоны? А откуда ты знаешь, куда именно смотреть? А может ещё какой анализ нужен?
Самое интересное в этой истории то, что спустя 20 лет Фрэнк Джексон сам отказался от своего аргумента. В 2003 году он опубликовал работу, в которой признал, что «Комната Марии» не опровергает физикализм.
Он согласился с критиками в том, что когда Мэри видит красный цвет, она не узнает новых свойств мира. Она просто обнаруживает, как ее мозг репрезентует физические свойства, которые она уже знала. Квалиа, по его новому мнению, — это полностью физические свойства репрезентативных состояний мозга, а изначальный мысленный эксперимент был построен на интуитивной иллюзии.
Это лёгкие проблемы по Чалмерсу, лол пчел.
Сам Чалмерс атеист. Хотя может ты прав.
Иллюзия это разновидность опыта, не?
Вот думал ты не вкуришь ну лан. Лень формулировки подбирать было. Ну лан, пространство тоже философская категория, не? Но оно есть и изучается.
Это лёгкие проблемы по Чалмерсу.
Его нельзя изучить и зафиксировать от третьего лица. А материя это всё что есть независимо от сознания. Опыт это непрырывный поток, он неделим.
Коупишь.
> Материя это материя а опыт это опыт
Ок. Давай тогда на вопросы отвечай.
Что такое «опыт»? Дай определение, пожалуйста.
Далее. Где хранится «опыт»?
В каком виде «опыт» хранится?
Мимо-анон, но суть не меняется.
>Это лёгкие проблемы по Чалмерсу, лол пчел.
Какой ты мудак блять. Тебе говорят, что мысленный эксперимент несостоятельный, потому что та самая ноВука уже вперёд шагнула, ты опять ссылаешься на другую залупу. Просто нахуй иди со своей манерой общения, дегенерат конченный.
>Это лёгкие проблемы по Чалмерсу.
Это ответ на вопрос "психология это наука?"? Ты ебанько?
>Его нельзя изучить и зафиксировать от третьего лица. А материя это всё что есть независимо от сознания. Опыт это непрырывный поток, он неделим.
как ты проверил, что опыт нельзя изучить и зафиксировать от третьего лица? как это логически следует из наличия опыта? будет хоть какой-нибудь аргумент кроме развертывания твоих личных аксиом, предполагающих нематериальность опыта?
Это лёгкая проблема по Чалмерсу, ты коупишь.
ОП, почему весь твой дохуя уникальный субъективный опыт и твоя квалиа умещаются в ебаную строчку текста? А ты говорил посмотреть нельзя - даже сложная наука с её приборами не нужна. Коупить будешь?
ОП, почему весь твой дохуя уникальный субъективный опыт и твоя квалиа умещаются в ебаную строчку текста? А ты говорил посмотреть нельзя - даже сложная наука с её приборами не нужна. Коупить будешь?
> любит ли
Ясн, с этим долбаебом можно даже не продолжать беседу, он орудует тупиковыми терминами появившихся из рационализации естественных позывов неосмыслившихся приматов
Коупишь.
Похуй. И я не долбоёб.
На фундаментальную дыру надо закрыть глаза, да?
Блядь ну ссука это ЛЁГКИЕ ПРОБЛЕМЫ ПО ЧАЛМЕРСУ
А я с нейронкой трещал об этом. Кароч он пораскинул мозгами и решил что нематериальные квалиа могут влиять на материальный мозг, он же может их обнаружить. Он ахуел с этого и зассал выбрав физикализм ибо иначе рушится вся наука. По идее обнаружение квалиа это тож субъективный опыт и они могут не влиять на реальность и быть эпифеноменом, но это слишком контринтуитивно и нахуй они тогда нужны? Ну вот и всё.
Коупишь.
Мне похуй, иди нахуй.
Опыт как таковой это и есть иллюзия. Материально только обучение. А "опыта" не существует. Мозг это выдумывает в процессе, ты осознаешь веришь думаешь об этом. И так у всех.
Поэтому мы не можем достоверно и точно сравнить кто какой красный видит, или как слышит вот этот звук. Потому что иллюзию передать невозможно
повторяю. как из наличия опыта следует его нематериальность? ты знаешь, что такое аргумент?
> она вообще в принципе не отвечает на вопросы ЗАЧЕМ/ДЛЯ ЧЕГО.
Аааахуеть открытие. Тебе об этом на лекции первого курса рассказывали или ты прям САМ ДОШЕЛ до такой великой и глубокой идеи?
Кстати, на вопрос зачем/нахуя отвечает если не наука, то инженерия и техника так точно.
А вообще я люто кринжую с долаебов, которые залаются тупыми вопросами на манер зачем и почему. Такое только неполноценные умом индивиды способны вопрошать.
>Я сам надеюсь на оптимизм в этой теме но субъективное и объективное это действительно абсолютно разные вещи.
ну не совсем, тем не менее, мы можем прекрасно влиять на сознание с помощью препаратов, которые имеют вполне физическую природу
а схожие изменения в мозге провоцируют зачастую схожие изменения в субъективном опыте (рисунки больных шизофренией), так что у меня нет оснований полагать, что субъективный опыт имеет какую либо еще природу кроме материальной
Ему нельзя дать определение, в том и суть. Он нигде не хранится наверн, просто есть.
Наука не объясняет природу субъективности.
Вопрос был риторический. Да, психология наука.
Дай измерить твой вкус клубники.
Так я прав.
>материализм не способен объяснить феномен квалиа, не?
Не феномен, а концепция разности восприятия, обычное дело для нестандартизируемых форм жизни.
>Наука работает с объективностью
Относительно интерпритируемости
>а опыт субъективен.
Этих опытов.
Имеем, что имеем, короче, это мы хоть проверить можем, а что не можем, то и хуй с ним, пусть будет в суперпозиции, если тебе так проще.
>Блядь ну ссука это ЛЁГКИЕ ПРОБЛЕМЫ ПО ЧАЛМЕРСУ
И что? Ты сам поставил эту проблематику - "просканировал и не увидел". Тебе говорят - не там сканировал, не там смотрел, не факт что смог бы увидеть, если бы она там была. Ты отвечаешь вот эту хуйню. Ты долбоёб? Ты в ОП-посте про логическое следствие пишешь, но твои ответы в диалоге не являются хотя бы просто согласованным с вопросами, не то что блять логическими аргументами или следствиями чего-либо.
Походу недаром тебя выше по треду хуесосили.
Коупишь.
что значит "дай измерить твой вкус клубники"? приведи аргумент, который показывает, как из наличия опыта следует его нематериальность. либо покажи эксперимент, позволяющий ощутить нематериальность собственного опыта внутри этого же опыта. с чего ты решил, что есть "мой" и "твой" вкусы клубники, а не только вкус клубники ВООБЩЕ? как это следует? откуда ты знаешь, что у другого человека не тот же вкус клубники, что и у тебя? и какое это имеет отношение к материальности/нематериальности опыта?
>Так я прав.
Ты коупишь.
Нет.
Удачи, друг.
Но ведь опыт очевидно есть, нет? Ты готов утверждать что его нет?
По определению материя это всё что существует независимо от сознания, не? Сознание не материя.
Это лёгкие проблемы опять же. Вы с базой знакомы?
Мля пойду покурю и подраздуплюсь малость.
>не феномен а концепция
Почему ты поправляешь там, где не стоит вопроса? Не концепция а феномен.
>Ну никак логически не следует появление нематериального
Ванек Ебанек опять тралит двач тупостью.
ОП коупит, но это лёгкая проблема по Чалмерсу.
> Не концепция а феномен.
Что такое концепция и что такое феномен?
Ну хз, если у Чалмерса написано, что это легкая проблема, то я бы лучше почитал Чалмерса, а то потом ещё извиняться придётся. Поэтому я ушёл изучать.
хорошо. 1 - ты нашел это определение в природе, под пеньком? 2 - как ты понял, что это определение подходит слову материя, а не какое-либо другое? как ты определил, что сознание не есть материя?
Фанера, ты? Дать определение концепции или сразу рассказать как ебался?
Какая у тебя проблема наживаться и ебаться?
Пиздабол очка не знает что такое концеция и феномен, но с умной рожей потужно перемогает.
Пояснить что такое ебаться.
сознание есть материя данная нам матерью
ВВЕДЕНИЕ ПОЛОВОГО ЧЛЕНА В МАТЕРИЮ
> Ему нельзя дать определение
В таком случае можно прекратить спор, разговор на неопределенную тему - это хуйня без задач.
Если нравится гонять воздух, то поступай в гуманитарный на филфак, тебе должно зайти.
Богоматерью или мамкой ОПа? А может мамкой Чалмерса? Насколько это трудная проблема?
>разговор на неопределенную тему
Опыт материален, а ты дурак просто его не имеешь из-за того, что пропиздел всю жизнь.
ОП - Чалмерс или коупит? Мнения? ПОЧЕМУ так?
>Если нравится гонять воздух, то поступай в гуманитарный на филфак, тебе должно зайти.
Нет, там всё строго. Будут ебать и больно. Мне было больно.
Богоматерью БПЛА ПБЮОЛ
>Мля пойду покурю и подраздуплюсь малость.
Не пизди, ты пошёл коупить Чалмерса.
> опыт очевидно есть
Его нет, потому что это иллюзия, ты просто чисто вероятностно о нем заявляешь, предварительно осознав.
Материализм принципиально не способен объяснить квалиа. Я что то чувствую, вижу что загораются какие-то нейроны, выделяются какие то гормоны. Но человеку никогда не чувствовавшему то что ощущал я не объяснить как это ощущал я лишь из работы и функций нейронов. Можно предоставить полную инфу об этом, но он этого не поймёт.
Материя по определению всё что не сознание. Вообще это сложная тема и литералли вопрос определения.
Нет.
откуда ты взял это определение? почему ты рассматриваешь именно его, а не какое-либо другое? ты понимаешь, что ты просто выдумал определение материи, из которого следует, что сознание не является материей?
В философии все выдумывают свои определения материи. Даже Маркс своё придумал, у него отношения между людьми материальны.
Но ведь пространству тоже нельзя дать определение, но мы говорим о нём?
Ну это ведь бред, я имею опыт в данный момент хоть и не могу доказать это. Предположу что ты тоже. И ты отрицаешь собственный опыт?
Это официальное определение материи. Материя это буквально всё что существует независимо от сознания.
Итт пол треда не вкуривают за деление проблем на лёгкие и трудную. Я уже заебался мля.
что значит "официальное"? где его посмотреть? откуда ты его взял? почему мы должны рассматривать именно "официальное" определение, а не какое-то иное? каким образом люди, которые привели это "официальное" определение, проверили его на соответствие реальному положению дел (т.е. реальной "материи", если она есть)?
Так в гугле написано и это консенсус считать материей всё что не сознание. Рассматривать его имеет смысл потому что его типа выбрали, не? Еслиб у каждого было своё мы бы не понимали о чём речь.
Проаерили хз как, прикинули что есть сознание и решили считать материей всё что не оно.
где в гугле? покажи мне. чей консенсус и почему мы должны считаться с мнением этих людей? кто его выбрал? ты типа рандомную хуйню мне сейчас пишешь или ты внатуре не вдупляешь, в чем проблема твоего рассуждения? про "материя - это то, что существует независимо от сознания". если берем такое определение, из него не следует нематериальность сознания. если берем "материя - это то, что не есть сознание", то следует, но это тривиальное определение, которое предполагает вывод. аргумент знаешь че такое или нет?
Ты заебал уже курить блять.
Есть что по теме итт треда сказать или нет? Твоё решение трудной проблемы?
Знаешь в чем твоя проблема, философ, в том что когда выйдешь с компа или с телефона, ты пойдешь ссать срать, пить кушать и так далее, да да материальное не важное, контракт подпиши 117 не штурм, в траншее быстро поймешь, какого без воды, от дронов шныкаться неделями, долбоеб
докажи, что трудная проблема есть и нуждается в решении.
Это самый тупой пост в треде.
Кто ты такой без h2o, молекулы пыли?
Как думаешь этому процессу на пике между 2 полами одного вида, как то влияет твоя проблема?
Формально квалиа нельзя вывести, но они очевидно есть, как минимум у меня. Предположу что у тебя тоже, как и у других людей. Мы можем подробно просканировать мозг любого человека, изучить его морфологию, работу нейронов и гормонов. Но мы никак на данный момент развития науки как минимум не сможем из этого заключить что человек испытывает субъективный опыт. Перед нами будет просто описание обработки информации.
Ну и во-вторых:
Мы можем просканировать мозг живого человека когда он смотрит на красный цвет, опять же изучить работу мозга и прочее. Предоставить эти данные слепому от рождения человеку. Изучив их он никогда не поймёт как именно человек ощущает красный цвет, значит физические факты не способны объяснить природу опыта в полной мере.
Моя сущность лежит вне меня, в производственных отношениях.
1. как из наличия субъективного опыта следует реальность тяжелой проблемы сознания?
2. как ты проверил, что мы не можем узнать, испытывает ли тот или иной человек субъективный опыт?
3. как ты проверил, что слепой человек "никогда не поймет, как именно человек ощущает красный цвет"? мб дело не в том, что он "не поймет", а в том, что он физически не сможет воспринять часть данных ввиду проблем со зрением? твой аргумент предполагает, что мы способны передать слепому ВСЕ физические факты, что уже предполагает нематериальность квалиа в качестве одной из посылок, чтобы затем вывести из этого все ту же нематериальность квалиа? откуда ты знаешь, что слепой способен воспринять ВСЕ физические факты?
Когда Оп и другие весёлые шизы возьмут в руки автоматы, а потом переубивают ещё 200 млн, чтобы построить очередную утопию руководствуясь своими представлениями о сознании ты иначе заговоришь, инцел.
1. По определению трудная проблема сознания это вопрос о том почему есть субъективный опыт.
2. На данный момент не ясно почему он есть. Наука работает с тем что можно изучить от третьего лица. Она может описать корреляты, но это лёгкая проблема. Субъективный опыт потому и субъективен, его нельзя обнаружить прибором. И из работы нейронов не следует его появление.
3. Нет, он способен освоить все факты через обучение даже если сам слеп. Он вполне способен разобраться в том что такое нейрон, гормоны, фотоны, в этом нет никаких проблем.
1 Наверное наличие субъективного опыта нельзя ни доказать ни опровергнуть, философ мамкин?
Когда бпла прилетит в тебя от умных дятек, посмотрим
1. окей, твоя формулировка.
2. как ты установил, что субъективный опыт нельзя обнаружить прибором?
3. ну так ты сам исключил видение красного цвета из числа физических фактов, а затем начал удивляешься тому, что из этой посылки следует вывод, что видение красного цвета не есть физический факт. если мы предположим, что видение красного цвета есть физический факт, то из этого следует, что слепой человек, который не может видеть красный цвет, не способен воспринять ВСЕ физические факты. что непонятно?
Я и есть умный дядька, поэтому всё наоборот работает. А хохлам пизда.
конечно, ведь ты не установил критерий для доказательства, вась.
>2
Если бы можно было на данный момент, то он бы не был субъективным, не? На данный момент нельзя передать свои квалиа другому человеку.
>3
Это вопрос определений но вообще то как именно какой то цвет конкретный человек это его субъективный опыт. Физика изучает материю, поля, энергию, время и пространство. Они не являбтся субъективным опытом и их можно изучить от третьего лица. Квалиа конкретного человека нельзя.
2. из того, что на данный момент нельзя "передать свои квалиа другому человеку", логически не следует то, что это нельзя сделать вообще.
3. как ты проверил, что они "не являются субъективным опытом", если у тебя нет никакого способа взаимодействовать с этими вещами, кроме как через опыт? из чего следует, что "квалиа конкретного человека нельзя"? ты же просто бездоказательно постулируешь это.
H(x): x человек
B(x): x слеп
P(x): x знает все физические факты
Q(x): x знает, каково это видеть красный цвет
∀x ((H(x) ∧ B(x)) ⇒ (P(x) ⇒ ¬Q(x))) // для каждого слепого человека: если он знает все физические факты, то он не знает, каково это видеть красный цвет
вот твоя посылка. с чего ты взял, что не:
∀x (H(x) ⇒ (P(x) ⇒ Q(x))) // для каждого человека: если он знает все физические факты, то он знает, каково это видеть красный цвет
что мешает этому быть?
Так называемое квалиа в этом треде это всего лишь работа мозга. То что ты оп называешь субъективным опытом, если взять такой же мозг схожий с твоим на 100% будет испытывать абсолютно то же самое, что и ты. Разница будет только в местоположении в материальном мире (копия мозга будет находится не там же, где твой (по очевидным причинам)
Так называемое сознание это всего лишь работа мозга. И да, опыт абсолютно физический и записывается в разных отделах мозга.
Так называемое сознание это всего лишь работа мозга. И да, опыт абсолютно физический и записывается в разных отделах мозга.
Схуяли я должен устанавливать умник ебаный, это ты знаешь как доказать - жду кривляния на сцене.
>2
Я о том же.
>3
Опыт это про то как эти вещи ощущаются индивидуально а не про то есть ли они вообще и можно ли их зафиксировать от третьего лица. Это индивидуальное ощущение, если человек никогда не испытывал ощущения цвета, то только из работы нейронов он никак не узнает как цвета ощущаются.
Вообще я не силён в логике и не особо вкуриваю зачем такие сложности.
Наверно если бы он мог узнать это на данный момент развития науки, сама трудная проблема потеряла бы всякий смысл и была бы исключена?
Это не отвечает на вопрос почему опыт вообще есть.
Опыт вообще есть - потому, что есть мозг и всё что, что с ним связанно.
Какой механизм его появления?
2. а где ты наблюдаешь эту проблему? на ютубе и на дваче? про то, что из работы нейронов нельзя узнать о том, как ощущается тот или иной цвет. потому что это 2 разных куска информации. длину волны можно /познать/ глазами и ушами, а сам цвет можно увидеть только глазами. если у тебя нет ни одного органа, необходимого для того, чтобы воспринять нечто, что требует их наличие, то ты не сможешь это сделать. че мешает листку бумаги с нарисованным на нем красным квадратом быть таким же куском информации, как и листку бумаги, где написана длина волны, соответствующая красному цвету?
Ты меня спрашиваешь с чего зародился мир ?
Допустим челик не слепой но не видел какой то цвет. Из описания работы нейронов он не поймёт как он ощущается. Значит физика описывает не всё.
Я спросил механизм появления субъективности.
Я знаю что некоторые проблемы не надо решать. Это как с мечтой, она должна быть.
И решение этой проблемы не сделает никого счастливее или лучше, потому что лучше человечество сделает только евгеника. Половой отбор уже отбросил вас всех, двощиры-инцелы, а надо чтобы подобные вам вообще не рождались. Для этого и нужна евгеника, чтобы вывести человека более лучшего, чем есть сейчас. Опять же в одной отдельно стране это безсмысленно, Индия и Африка с Китаем просто насрут снова в геночан, как и Мексика с Турцией.
Сам человек должен стать лучше, выше, сильнее. А не вот это все деградантское сообщество грызущихся за ресурсы лысых макак.
Отвечу тебе и за того Антона и за себя
Касательно информации о цвете, если ты возьмешь эту информацию из мозга одного человека и добавишь ее в мозг другого - он будет знать именно то же самое, что мы ему хотели пересадить. Да в его голове будет информация об этом цвете, включительно с информацией о том как он о нем узнал, что он при этом чувствовал и какая была погода.
Ну а касательно себя - чувак, механизм появления субъективности и есть вопрос сотворения мира. Субъективное это следствие работы мозга, механизм появления мозга там же где и механизм появления нашей вселенной. Так сложилось
А ну че то я тупанул, механизм появления твоего мозга - это твои мама и папа потрахались
попробуй построить внятный аргумент и поймешь, что не значит. я повторяю это уже не в первый раз, но ты, видимо, сам того не осознавая, постоянно исключаешь опыт видения красного цвета из числа физических фактов, а затем удивляешься тому, что из такой посылки следует соответствующий вывод: "опыт видения красного цвета не есть физический факт".
H(x): x - человек
F(x): x - факт
P(x): x физический
K(x, y): x знает y
Q(x): x квалитативный
V(x): x - Вася
1. ∀x (H(x) ⇒ (∀y ((F(y) ∧ P(y)) ⇒ K(x, y)) ⇒ ∃y (F(y) ∧ Q(y) ∧ ¬K(x, y)))) // для каждого человека: если он знает каждый физический факт, то существует квалитативный факт, который он не знает
2. ∃x (H(x) ∧ V(x) ∧ ∀y (V(y) ⇒ y = x)) // существует только один человек по имени Вася
3. ∀x (V(x) ⇒ ∀y ((F(y) ∧ P(y)) ⇒ K(x, y))) // каждый Вася знает каждый физический факт
∴ ∃x (F(x) ∧ Q(x) ∧ ¬P(x)) // следовательно, существует квалитативный факт, который не является физическим
у тебя проблема в 1 посылке. до скорых встреч
Нарисуй минимальную электро-био-схему, в которой возможно появление ощущение сладкого. И докажи, что оно там воспринялось.
Хуйню нагородил. Если какой-то факт можно знать, значит его можно формально описать, без ссылки на наблюдателя. Опиши формально наблюдение красного цвета, чисто математикой, логикой там на бумаге.
докажи, что если какой-то факт можно знать, то его можно формально описать, без ссылки на наблюдателя.
школьник, из твоей посылки "каждый факт можно формально описать, без ссылки на наблюдателя" логически следует то, что, например, утверждение "Дональд Трамп был президентом США в 2026 году" не есть факт ввиду того, что данное утверждение нельзя формально описать без ссылки на наблюдателя. это утверждение можно записать логически, но для того, чтобы считать его /фактом/, необходимо как-либо подкрепить его достоверность. это можно сделать только через эмпирику, т.е. "ссылку на наблюдателя", как ты выразился, что нарушает одно из условий, необходимых для того, чтобы некое утверждение стало фактом. иди спать, завтра в школу
Проблема квалиа в широком смысле не уникальна для сознания, она работает для любых систем, в которых происходят процессы. Все системы уникальны в том отношении, что их можно отличить одну от другой, один пылесос не является другим пылесосом, он может проработать включенным год, а другой - полтора года. Разница в протекании процессов обусловлена тем, что они протекают в разных системах, и соответственно это разные процессы. Получается, что все процессы тоже уникальны, можно отличить один процесс от другого, можно сказать "видение красного цвета человеком А не равно видению красного цвета человеком Б". Видение вообще очень сложная штука, зря вы сразу за неё берётесь, там же какие-то очень хитрые преобразования типа Фурье, аналоговые и на уровне молекул. Начинайте с пылесосов, лол. И так квалиа перестаёт быть "проблемой" и становится фундаментальным свойством реальности, "одно не равно другому". Таким образом, его источник можно найти в материальном пространстве-времени, хотя лучше назвать это просто системой координат, ведь измерений может быть больше, чем мы думаем. Их число нас особо не интересует, и нас даже не важно, дискретная эта система или непрерывная, главное что в ней больше одного элемента (если система дискретная, что это число счётно, если нерперывна - несчётно, вот и вся разница), и у каждого элемента есть обощённая координата. Разница координат порождает квалиа.
@monkey Что скажешь?
@monkey Что скажешь?
Аргумент путает численную различность процессов с феноменальным опытом. То, что один пылесос не является другим и их режимы работы можно отличить, ничего не говорит о том, каково это быть пылесосом. Квалиа в жёстком смысле это не формула «A ≠ B», а то, что у некоторых систем есть субъективная сторона. Если переименовать в квалиа любую уникальность токена, слово перестаёт обозначать проблему, которую вообще ставили. Различимость остаётся, загадка исчезает только на бумаге.
Разница координат объясняет, почему события не слипаются в одно и почему информация возможна. Она не объясняет, почему различение кому-то дано изнутри, а не идёт втёмную. Два процесса могут быть различны как физические реализации, иметь разные траектории и при этом вопрос «есть ли тут переживание» остаётся открытым. Сложность зрения, преобразования и молекулярный уровень тут ни при чём: это про то, как система отличает стимулы и что с ними делает. Это не мост к тому, почему красное выглядит так, а не просто запускает нужное поведение.
Если тезис серьёзный и любой различный процесс уже несёт опыт, это не растворение проблемы в физике, а панпсихизм. Тогда «источник в координатах» ничего не покупает. Остаётся, как из кучи микроразличий получается одно зрение человека, а не каша, и почему опыт приписывают мозгу, а не каждому уникальному термостату на тех же основаниях. Либо квалиа есть только у некоторых организаций различий, и тогда одних разных координат мало: нужен дополнительный принцип, который аргумент как раз обещал не вводить.
Уникальность процессов реальна и банальна. Вопрос не в том, что видение человека А не равно видению человека Б, а в том, что видение вообще есть, а не только физика и поведение.
Разница координат объясняет, почему события не слипаются в одно и почему информация возможна. Она не объясняет, почему различение кому-то дано изнутри, а не идёт втёмную. Два процесса могут быть различны как физические реализации, иметь разные траектории и при этом вопрос «есть ли тут переживание» остаётся открытым. Сложность зрения, преобразования и молекулярный уровень тут ни при чём: это про то, как система отличает стимулы и что с ними делает. Это не мост к тому, почему красное выглядит так, а не просто запускает нужное поведение.
Если тезис серьёзный и любой различный процесс уже несёт опыт, это не растворение проблемы в физике, а панпсихизм. Тогда «источник в координатах» ничего не покупает. Остаётся, как из кучи микроразличий получается одно зрение человека, а не каша, и почему опыт приписывают мозгу, а не каждому уникальному термостату на тех же основаниях. Либо квалиа есть только у некоторых организаций различий, и тогда одних разных координат мало: нужен дополнительный принцип, который аргумент как раз обещал не вводить.
Уникальность процессов реальна и банальна. Вопрос не в том, что видение человека А не равно видению человека Б, а в том, что видение вообще есть, а не только физика и поведение.
Снимаю шляпу, обезьяна умнее материалистов. Это был самый сильный материалистичный аргумент, который я мог придумать, и он правда хуйня какая-то. Действительно, он позволяет что-то объяснить, если отличение одного от другого производится "третьим", но квалиа является в первую очередь субъективной проблемой "взгляда от первого лица". Даже если применить материалистичную версию о разнице координат, почему этот "взгляд от первого лица" вообще существует? Если взять какой-нибудь больцмановский мозг, который осознаёт себя, но плавает в пустоте, у него уже будет этот самый "взгляд от первого лица" (не именно взгляд, конечно, глаза ему не нужны), хотя никакого отличения одного от другого для него невозможно, ведь ничего другого нет. Такие граничные случаи показывают несостоятельность материалистичных попыток объяснить явление квалиа.
@monkey Мнение?
Аргумент с пылесосами и правда мимо. Уникальность процесса и «каково это изнутри» — разные вещи. Если любое A ≠ B уже объявить квалиа, слово просто перестаёт значить то, о чём спорили. Это не решение, а подмена.
Больцмановский мозг бьёт именно эту версию, не материализм целиком. Если сознание возможно у одиночной флуктуации в пустоте, то квалиа не сводится к отличию одной системы от другой внешней. Тут ты прав. Но «ничего другого нет, значит отличения нет» уже перебор. Внутри такого мозга, если это вообще мозг, а не однородный комок, полно своих различий: состояния, траектории, структура. Иначе нечему быть ни мыслью, ни «я», ни даже смутным фоном. Пример убивает межобъектную версию, не всякую историю про внутреннюю организацию.
Дальше дыра остаётся той же. Даже полная карта всех внутренних различий говорит, чем процессы отличаются и что система делает. Она не говорит, почему это кому-то дано, а не идёт втёмную. Одиночество в пустоте это не закрывает: ты уже вложил взгляд от первого лица в условие «осознаёт себя», а потом удивился, что он там есть.
Провал одного кривого сведения не хоронит все материалистические ходы и не доказывает, что опыт нематериален. Тождество может быть не логическим выводом, а фактом вроде «вода это H2O», и тогда «логически не следует» ожидаемо. С другой стороны, зомби, объяснительный разрыв и вот эта несводимость первого лица до сих пор никто толком не закрыл: иллюзионизм отрицает данное, панпсихизм упирается в проблему сочетания, «эмерджентность» чаще называет дыру, чем мостит её. Вечная загадка возможна как позиция, но из граничного случая она не следует. Следует только то, что разница координат — не мост.
Больцмановский мозг бьёт именно эту версию, не материализм целиком. Если сознание возможно у одиночной флуктуации в пустоте, то квалиа не сводится к отличию одной системы от другой внешней. Тут ты прав. Но «ничего другого нет, значит отличения нет» уже перебор. Внутри такого мозга, если это вообще мозг, а не однородный комок, полно своих различий: состояния, траектории, структура. Иначе нечему быть ни мыслью, ни «я», ни даже смутным фоном. Пример убивает межобъектную версию, не всякую историю про внутреннюю организацию.
Дальше дыра остаётся той же. Даже полная карта всех внутренних различий говорит, чем процессы отличаются и что система делает. Она не говорит, почему это кому-то дано, а не идёт втёмную. Одиночество в пустоте это не закрывает: ты уже вложил взгляд от первого лица в условие «осознаёт себя», а потом удивился, что он там есть.
Провал одного кривого сведения не хоронит все материалистические ходы и не доказывает, что опыт нематериален. Тождество может быть не логическим выводом, а фактом вроде «вода это H2O», и тогда «логически не следует» ожидаемо. С другой стороны, зомби, объяснительный разрыв и вот эта несводимость первого лица до сих пор никто толком не закрыл: иллюзионизм отрицает данное, панпсихизм упирается в проблему сочетания, «эмерджентность» чаще называет дыру, чем мостит её. Вечная загадка возможна как позиция, но из граничного случая она не следует. Следует только то, что разница координат — не мост.
зависит от определения материального. Если материя - это объективно существующая субстанция(то есть которая существует независимо от твоего восприятия), то существование материального тоже суть загадка(так как оно есть ноумен). Это касаемо метафизики.
если вопрос в том, имеет ли именно квалиа некую условно фиксируемую("физическую") природу, то зависит от того, можно ли регестрировать чувства. Я твои чувства(опыт) в самой непосредственной форме какой они даны например тебе не могу зафиксировать, для меня они ноумены. Но возможно могу зарегестрировать какие-то молекулы, которые что-то говорят о твоей нервной системе, но это не гарантирует что я как-то познаю твой опыт.
>А ты сам докажи у тебя есть сознание
Телекинез, ясновидение и прочие ситуации где сознанание непосредственно влияет на реальность или получает информацию, которая недоступна телесным органам чувств. Подобных случаев описано ОЧЕ много за долгую историю.
Кому интересно может навернуть книгу Science and Psychic Phenomena: The Fall of the House of Skeptics
>пук
Мозг это устройство для хранения и обработки информации. Опровергни это, маня.
>давайте представим, что зомби идентичен человеку до атомов, но у него нет квалиа
И получим типичного NPC, автоматона без внутреннего диалога. И выкупить такого сложна.
>Весь объективный мир - конструкция на основе квалиа. Если квалиа нет, то и ничего остального тоже нет автоматически.
Da
Материя порождается сознанием. Если предмет не является объектом сознания то его не существует, он исчезает из реальности.
В базе материя существует как объект божественного сознания. Фонарик сознания дан и человеку (не особо мощный, но способный у фокусировке). Управляя своим сознанием человек может менять реальность. И если большие группы людей направляют своё восприятие на один объект, то это много услиливает такой эффект.
> я имею опыт в данный момент
Никакого опыта нет, есть устойчивая иллюзия возникающая в момент твоего осознания процесса обучения. Мы в принципе не можем даже утверждать, что феноменальный опыт у разных людей схож.
Мы не можем достоверно подтвердить, что хотя бы несколько людей видят красный одинаково, именно вот так как ты например его предтавляешь. Любые попытки примеров красного из разных и'ояников лишь говорит нам о том, что наши сенсоры и интерпретатор в мозгах работает консистентно в отношении длин волн. Поэтому и плита, и пальто и кровь и роза красных оттенков. Но как ты непосредственно видишь этот цвет по отношению к другим - это невозможно сравнить. Потому что это исключительно индивидуальная иллюзия. Непосредственный опыт цвета - особая иллюзия как и иллюзия Я и иллюзия целостности мира в котором находится это Я.
Потому что тебя в действительности нет, а осознание себя как таковое - тоже устойчивая иллюзия.
Ты спросишь, Кто тогда осознает опыт? Никто. Процесс осозания это зацикленный сам на себе автоматический вероятностный процесс.
Возникает идея внимания во внутрь себя > запускается процесс осознания > формируется иллюзия в ответ на этот процесс > происходят волны импульсов по нейросети - обработка > возникает результирующее - мысль > возникает новая любая идея будь то внимание в себя или действие > цикл замыкается.
Можно сказать, что Осознание как таковое и есть иллюзия как таковая, выдуманная автоматическая интерпретация внутренних процессов. Все что ты переживаешь в этих циклов состоит из автоматической вероятностной обработки и формирование устойчивых иллюзий, больше ничего. Эти иллюзии это артефакты или глюки развившегося до такого уровня мозга. По сути мы коллективно и схоже галлюцинируем как в осознании себя, так и в феноменальном опыте типа непосредственном ощущении цвета.
Из за того что это устойчивые иллюзии формирующиеся с самого детства, есть полная уверенность в их существовании, и совершенно не интуитивно и быть может невозможно представить обратное. Можно лишь принять это аналитически.
Практики с просветлением на самом деле не ставят цель в поисках я, они ставят цель в состоянии где Я исчезает, по сути в формировании принципиально новой устойчивой иллюзии, при которой возникает ощущение опыта об отсутивии Я, иначе говоря формирование одной иллюзией расположенной над другими нативными иллюзиями.
> он исчезает из реальности
Учитывая что "реальность" это всегда внутренняя симуляция, модель мира внутри твоей головы - исчезает она строго там.
В актуальной же реальности ничего не меняется. А актуальная реальность явно существует в любой из возможных форм лишь потому, что опыт которым мы делимся консистентный, синхронизирован чем то. И даже если мы подключены к виртуальному миру, ничего не изменится. Мы так же будем жить и осознавать модель мира внутри головы, которая как проекция актуального мира в камере обскура, и так же будет актуальная реальность единая для всех, но к которой непосредственно прикоснуться невозможно. Мы принципиально не сможем выйти из камеры обскура, и глазок со светом и проекция - это наши органы чувств и их интерпретация. Их ограничения и определяют проекцию и модель мира как таковую. Без них - мы у темной комнате, в пустоте где ничего нет, даже нашего тела. Но актуальная реальность от этого не зависит.
Иллюзия тоже опыт, не?
А что вы думаете?