Я постоянно читаю здесь упрёки в адрес маpксиcтской теории, но все они соыершенно неконструктивны и,

Я постоянно читаю здесь упрёки в адрес маpксиcтской теории, но все они соыершенно неконструктивны и, как правило, ограничиватся ругателствами и пропагандистскими лозунгами. А что же по факту? По факту ни одна другая теории не может дать научного и обоснованного ответа откуда берётся велечина 3. В тред призываются адепты любых теорий и верований с их версией объяснения этого животрепещущего вопроса. Так откуда же берётся величина 3, если не из полезного свойства товара "рабочая сила" производить больше продуктов труда чем необходимо для продолжения её существования, как товара.

О. Новая ботохуета.

1 Маркс подменяет стандартное понятие стоимости в единицах валюты/товара, которые меняются на товар. Вместо этого вся стоимость считается в ОНРВ: Общественно Необходимом Рабочем Времени. https://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/07.htm отдел 1 глава 1

Таким образом через ОНРВ обосновываются тезисы, которые при стандартном понимании стоимости кажутся прямо противоречащими действительности.

Во-первых, стоимость товара произведенная с применением неэффективных технологий не превышает стоимость товара ,который произведен с использованием современных технологий. Например, есть современный фермер, производящий условно 5кг картошки за час труда, а есть отстающий, производящий условно 1кг картошки/час. Трудовая стоимость картошки первого - 0.2ч/кг, второго - 1ч/кг, но их стоимость в ОНРВ одинакова (доставку, пошлины, и тп опустим) , эта стоимость определяется тем, сколько в среднем обществу нужно времени для производства 1кг картошки, пусть в примере будет 0.5. Современный фермер в таких условиях получает сверхприбыль, а отстающему приходится снижать стоимость.

Чтобы другие кажущиеся противоречия рассмотреть надо узнать ещё некоторые моменты о ТТС.

2 Маркс делит стоимость товара (она, напоминаю, в ОНРВ) на 3 составляющие: постоянный капитал , временный капитал, прибавочная стоимость. Отдел 3 глава 7

https://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/20.htm

Здесь всё тоже, не как у людей.
В постоянный капитал входит не только амортизация основных фондов, но и сырье, а также всё остальное, что переносит часть своей стоимости на продукт.
В временный капитал входит труд.
Прибавочная стоимость - та часть стоимости товара, которая отчуждается капиталистом. Вычисляется как разница стоимости и суммы постоянного и переменного капитала.

Стоимость оборудования и, соответственно его амортизация по ТТС считаются таким же образом в тех же переменных (ОНРВ).

Здесь мы подходим ко второй кажущейся ошибке ТТС: Маркс говорит, что капитал не создает прибавочной стоимости. Отдел 3 глава 8 4 часть
Если измерять стоимость деньгами, то это явно ложное утверждение. Например, у меня есть бот-рыбак для world of warcraft, он производит внутриигровые ценности, которые я продаю за рубли, но при этом труд при этом не задействован, только средство производства в виде алгоритма. Однако по ТТС мой бот не производит прибавочной стоимости, он лишь переносит постоянный капитал (электричество, амортизацию компьютерного оборудования ,и сам алгоритм) на внутриигровые ценности, причем, из-за автоматизма стоимость каждой отдельной пойманной им рыбы стремится к нулю, хотя её стоимость в ОНРВ выше, тк большая часть рыбы добывается ручным трудом, а стоимость в валюте определяется много чем ещё помимо ОНРВ.

И сразу к третьему кажущемуся противоречию, Маркс утверждает, что норма прибыли (m/(c+v)) будет снижаться по мере исторического развития.

Если рассматривать это с точки зрения прибыли в валюте, это абсолютно неверно, тк прибыльность регулируется монетарной политикой государства.

Однако в моём примере с ботом, который сам по себе зарабатывает с учетом других определений ТТС, бот вообще не генерирует прибавочной стоимости, всё, что он делает, это переносит постоянный капитал, алгоритмическая часть которого создана моим трудом, на продукты и норма прибыли для данного конкретного бота строго равна 0, хотя в валюте я с него имею пассивный прибыток.

Таким образом теория внутренне непротиворечива (по крайней мере в тех ключевых моментах, которые я описал).

>>337609595 (OP)
Прибыль капиталиста берется из его капитала, ноу-хау, менеджмента, рисков - короче, из его работы. Коммунист - это паразит, который хочет, чтобы другие люди работали на него бесплатно.
Будь иначе, коммунист бы пошел и создал свою фабрику без капиталиста, чего он сделать не в состоянии в силу своей никчемности и клинического дебилизма.
/thread

>>337609621
>ботохуета
Этот форс протух, щас какого-то малфоида форсят кже.

>>337609672
Даже совсем тупой рак знает что на мейл ру абсолютно все не уважают красных гнид.

>>337609656
Ты не понял про что тред и всю методичку просто вывалить решил или что?

>>337609754
Даже самый тупой рак как ты знает что твоя мать шлюха, а отец членодевка.

>>337609668
>Прибыль капиталиста берется из его капитала, ноу-хау, менеджмента, рисков - короче, из его работы.
Всегда угораю с того, как капиталист, когда его спрашивают, в чём состоит его работа - начинает перечислять обязанности менеджера.

Маня, а почему тогда менеджер не получает столько же, сколько капиталист? Или спрошу по-другому: почему, когда листаешь вакансии, все пишут "ищем менеджера" и никто не пишет "ищем капиталиста"?

>>337609668
>Прибыль капиталиста берется из его капитала,
Каким образом? Магией?

>>337609942
Менеджер неспособен обеспечить себе рабочее место самостоятельно, иначе он не шел бы на работу к капиталисту, а стал бы им сам.

>никто не пишет "ищем капиталиста"
>что такое анкеты соискателей
Ты просто ебаный даун.

>>337609965
Вот ты сдаешь в аренду квартиру, а он сдает рабочим в аренду свои станки. Что непонятного?

>>337610048
Так, и чё дальше? Марксистская теория этого не отрицает.

>>337610103
Мраксистская теория отрицает его право это делать.

>>337610131
Правда? Не знал. Принесёшь пруф?

>>337609942
>почему тогда менеджер не получает столько же, сколько капиталист
Потому что менеджер готов работать за меньшие, но гарантированные деньги.
Опытные менеджеры как раз часто становятся капиталистами - уводят клиентов и открывают свою компанию.
Но многие наоборот остаются менеджерами, потому что управлять бизнесом за зарплату и владеть им это разные навыки.

>почему, когда листаешь вакансии, все пишут "ищем менеджера" и никто не пишет "ищем капиталиста"?
Потому что не там ищешь, попробуй поискать "продам бизнес".

>>337610031
>Менеджер неспособен обеспечить себе рабочее место самостоятельно, иначе он не шел бы на работу к капиталисту
Я тебя не спрашиваю ничего о рабочем месте. Я спрашиваю, почему если капиталист вменяет себе в "труд" всё, что делает менеджер по найму - то почему он как этот самый менеджер по найму, за зарплатку не работает, а прибыль присваивает?

>>337610167
Марксисты хотят уничтожить капиталистов как класс. Тебе этому нужен пруф?

>>337610287
Не соскакивай с темы на тему. Конкретно по вопросу отвечай про право.

>>337610189
Капиталист предоставляет средства производства, в которые вложил свои собственные средства, свое управление, ноу-хау, берет на себя риски по кредитам и риски убытков. Если бы менеджеру не нужны были услуги капиталиста, он не шел бы к нему в найм. Но он этого делает, именно потому, что видит в них ценность. Единственные, кто не видит в этом ценности - это маркистские бездельники и паразиты, которые хотят с помощью насилия запретить людям договариваться и монополизировать всё своими государственными предприятиями во главе с собой.

>>337610390
Я тебе уже ответил - марксисты хотят физически уничтожить тех, кто предлагает рабочие места.

>>337609595 (OP)
В чем смысл мраксистской теории, ну кроме того что она умеет в вычитание затрат из поступлений? Не слишком ли громкое название для аж одного действия из алгебры 3 класса?

>>337610500
А изначально ты про какое-то право кукарекал, которое кто-то якобы отрицает. Напиздел получаеся?

>>337609595 (OP)
Величина 3 берётся совокупно из умения кабанчика создать ценность в глазах покупателя и в меньшей степени работника, качественно выполняющего свою работу.

>>337610579
@monkey объясни ему.

>>337610614
Убить тех кто предлагает рабочие места не есть отрицание их права это делать? Умственная отсталость уровня коммунист.

>>337610676
Теперь уже убить. Смысл твоих виляний в чём? Ведь во всех случаях ты просто выдумываешь на ходу и уводишь внимание от невозможности назвать откуда берётся величина 3,потому что никакого научного объяснения кроме марксистскооо не существует.

>>337610716
Величина 3 берётся от хитрости кабанчика обосновать покупателю что он должен заплатить

>>337610716
Что именно я выдумал, шизик? Прибыль капиталисты берется из его труда. Ради которого рабочие и клиенты к нему идут. Марксистская теория абсурдна и аморальна.

Смотри, есть обычная соль в магазине по 13 рублей пол кило.

А есть "ВАУ СУПЕР МОРСКАЯ СОЛЬ ПИЗДАТАЯ" по 130 рублей пол кило.

Смысл один и тот же, подсолить, но один товар в 10 раз дороже другого. Трудился ли во втором случае больше рабочий, что её копал?

>>337610654
Хуя тут местная нейросеть прошаренных коммунистических взглядов.
Респектос, хуле.

>>337609595 (OP)
> маpксиcтской теории
В чём её суть, напомни?

>>337610765
Из какого такого труда? И каким образом?

>>337610782
суть в том, что умственные усилия кабана как впарить товар не надо оценивать, потому что неприятно, а вот труд руками рабочего надо потому что теория для рабочах

>>337610803
умственного.

Таким образом, что кабанчик сел в кофейню, заказал латте, и начал часами думать, что бы предложить покупателю, чтобы тот согласился отдать в 10 раз больше за то же самое. Вот эта наценка создаётся кабанчиком в его голове

>>337610772
нейросеть, созданная частными компаниями, прикрученная на частном сайте, лол
теперь покажи коммунистическую
ой подожди, в ваши рабские помойки даже интернет не завезли

>>337610771
Очевидно что на соль по 130 рублей затрачено труда гораздо больше, только это не труд шахтера а труд кабанчика

>>337610840
вот именно, об этом и речь

>>337609595 (OP)
Нихуя не понял вопроса. Откуда берется наценка чтоль? Ну кабан сам выставляет сколько захочет, озираясь на то сколько степашка скорее всего сможет заплатить.

>>337610851
причём есть ещё факторы внешней среды, например состояние экономики.

рынкодебилы не могут объяснить, почему рыночные теории не работают.

>>337610874
работают, но рынок не всегда абсолютный. КУмовство никто не отменял

>>337610851
и откуда берется вот это "сколько захочет"? должна быть какая-то стоимость, от которой можно уже было бы отталкиваться.
>>337610894
дэк кумовство - это рыночный механизм, когда капиталист ставит на должности своих людей. просто мы живем в капиталистическом (рыночном) гойсударстве.

>>337610874
>По официальным данным Росреестра, государству и муниципалитетам принадлежит 92,2% всей территории России (примерно 1,58 млрд гектаров).
>миллиард законов, которые запрещают свободное строительство и облагают его налогами
>рыночек виноват

>>337610894
Лол.

>>337610771
Это спекулятивная часть, её можно за скобки выносить. От того что капиталист поднял цены растёт лишь инфляция. Товаров на эти дополнительные деньги-то в магазинах не появилось.

>>337610921
ниоткуда, из его головы. Кабан может поставить хоть абсурдную цену, тогда просто никто не купит. А может почти абсурдную и немногие купят. Но при этом цена полностью отвязана от труда работника

>>337610924
но ведь в россии чиновники по совместительству сами и являются буржуями. капитализм - это вид экономических отношений, при которых есть частное лицо, владеющее условным заводом, нанимающее на него людей и извлекающее прибавочную стоимость. если чиновник этим всем занимается, то он капиталист и участник рыночных отношений.

>>337610959
да, это спекулятивная часть. Нет, её нельзя выносить, потому что это буквально деньги, которые ты получаешь за товар

>>337610921
>и откуда берется вот это "сколько захочет"?
из баланса спроса и предложения, в конечном итоге из того, сколько готовы заплатить за товар покупатели
>дэк кумовство - это рыночный механизм
некомпетентность сотрудников которых выбрали по принципу кумовства а не их профессионализма на рынке ведет к убыткам самого предпринимателя. В отличие от советских/государственных производств, за чью неэффективность расплачиваются все

>>337610836
Ну если она существует только в голове так и нечего говорить о ней. Тебе же про реальность говорят.

>>337610976
чиновники получают преступную прибыль от нарушения частной собственности. капиталистическое государство - это оксюморон

>>337610964
нет, не может. потому что этого никто не делает. существует объективно существующая стоимость, от которой отталкивается капиталист.

>>337610921
>должна быть какая-то стоимость, от которой можно уже было бы отталкиваться.
Есть дохуя всяких статистик которые показывают платежеспособность покупателей. Вот они посчитали что за 10 рублей условно жвачку купят 99% степашек, а за 12 рублей уже многим станет западло покупать, потому и выставляют по 10 рублей. Максимизация прибыли.

>>337609595 (OP)
Марксизм база. Марксизм например объясняет шизу с внешним долгом разных стран и инфляцией- это такая заплатка кризиса перепроизводства, когда нужные деньги для того чтобы пролы купили "лишние товары" берут из воздуха. Но это чисто карточный домик который когда ебнется устроит кризис хуже великой депрессии

>>337610851
>Ну кабан сам выставляет сколько захочет,
И кто ему это заплатит? Если ты вдруг не понял, на картинке совокупность всех кабанов и всех зарплат, межкабанские расчёты уже схлопнуты.

>>337610989
Блядь, в голос. Тупоголовый бартак не в силах осознать концепцию теории. Тягловый скот может понять только то, что видит глазами

>>337611000
ну вообще-то в некоторой степени делают. Есть спички за 5 рублей коробка, а есть за 150 рублей коробка. ПОнимаешь?

>>337611000
назови объективно существующую стоимость товара, на который затрачено куча труда и ресурсов, но который никому в результате не нужен

>>337610984
>из баланса спроса и предложения
совершенно не отвечает на вопрос, откуда взялась изначальная стоимость, которая бы изменялась в зависимости от спроса и предложения.
>некомпетентность сотрудников которых выбрали по принципу кумовства а не их профессионализма на рынке ведет к убыткам самого предпринимателя. В отличие от советских/государственных производств, за чью неэффективность расплачиваются все
никак не противоречит моему ответу.
>>337610999
чиновник владеет частной собственностью, ебланище.
>Вот они посчитали что за 10 рублей условно жвачку купят 99% степашек, а за 12 рублей уже многим станет западло покупать, потому и выставляют по 10 рублей.
почему за 10, а не за 5?

>>337611037
Если кабан придумает, как обосновать цену, заплатят. При этом стоимость создаётся не трудом рабочего, а маркетингом кабана.

>>337611063
стоимость сырья + рабочей платы

>>337611069
Так кто заплатит-то и откуда возьмутся на это деньги?

>>337611028
объяснять действия государства рынком, полная шиза

пока что наебнулась только каждая из ваших помоек)

ОП, есть чай за 50 рублей, а есть чай за 500 рублей.

Трудился ли сборщик второго чая в 10 раз больше, когда собирал листья? Если нет, как же так вышло, что он трудился одинаково, а цена разная в 10 раз?

>>337611082
Я потратил миллиард сырья и труда, чтобы выкопать огромную яму, которая никому не нужна. Назови ее объективную стоимость.

>>337611116
ну, клиенты, которые посчитают это хорошей покупкой. Деньги возьмутся из их кошельков.

>>337611041
>вы нипанимаете капиталист берёт прибыль из головы!!

>>337611141
о, в правильную сторону клонишь

>>337610654
Полная хуита, переделывай. На оп пике чистая бухгалтерия, как и в рассуждениях про то что рабочая сила приносит больше чем нужно для ее содержания.

>>337611146
ну да. Он в голове сначала придумывает как обосновать высокую цену, а потом говорит клиенту эти доводы и тот покупает

>>337611141
миллиард. ты тупой? тебе еще раз повторить?

>>337611143
Каким образом если клиенты всего получили величину 2? Откуда у них возьмется ещё дополнительно величина 3?

>>337611116
Деньги по сути своей бесконечны, нарисовал чек на лярд и теперь ты или тебе должны лярд ещё ненапчатанных фублей.

>>337611163
Как он может купить за 2+3 если у него есть всего только 2?

>>337609595 (OP)
Господь дал, очевидно же.
Дал он её не рабочему а капиталисту. Если бы бог дал эту разницу рабочему то у него была бы больше зарплата, а раз нет значит полное право на эту часть имеет капиталист и нехуй выебываться.

>>337611169
Кто его даст? Ты просто зарыл все в землю.

>>337611181
То есть прибыль капиталистов фиктивна? Ведь в твоей схеме количество товаров не меняется, то есть они не могут купить на свою брибыль дополнительных товаров, потому что их просто нет.

>>337611216
Ты готов пускаться в любые маняфантазии лишь бы уйти от неудобного вопроса в оппосте, на которыйне существует ответа кроме марксистского.

>>337611178
Кабан может менять общую высоту столбика

>>337611216
никто. общественно необходимое количество труда превышено, она никому не всралась.

>>337611265
наоборот. Это ты готов закрывать глаза, лишь бы не признавать, что между трудом рабочего и прибылью вообще нет никакой связи. Вообще никакой.

>>337611141
У мракса это называется общественно полезный труд, только он имеет ценность но какую не скажу

>>337611302
то есть всё же рукам рабочего нужно управление?

>>337611235
Какие-то рассуждения о коне в вакууме блядь. Нет, не могут.

>>337611275
что является полезным это твое субъективное мнение, которое ты выдаешь за общественное. кто-то готов миллион отдать за юзаные трусы

ОП, ты не ответил.

ПОчему дорогой чай дороже, Если рабочий что обрывал чайный куст не с тарался больше?

>>337609595 (OP)
Из таланта человека. Кто-то ценнее, а кто-то бесталанный. Ценному платят(иногда не напрямую, иногда не деньгами, но так или иначе что то уступают) потому что он редкий и ценный и может делать то, что другие не могут. Вот у тебя компьютер, жилье, вода и электричествоо есть? А твои предки нихуя из этого не придумали и не сделали, а платили своим низкоценным временем и работой за это. Теперь это есть у тебя. Хотя ты потомственный батрак который умеет только лопату кидать.

>>337611325
Нет. Управление точно такой-же труд.

>>337611387
один единичный выдуманный случай никак не отменяет фундаментальные законы. если ношенные трусы пустят в производство, то их начнут продавать по той цене, которая соответствует минимально возможному вложенному труду.

>>337611522
то есть капиталист не зря получает деньги?

>>337611549
снизу - может быть. Но в реальности их цена может быть в 10 раз выше, просто потому что кабанчик решил войти в премиум

>>337611266
И что это ему даст, опять же если рассматривать кабана как класс, и не давать попыток перевести тема на каждого отдельного?

>>337611646
дэк этот товар не будет никому нужен.

>>337611277
Так ты не можншь объяснить откуда она тогда берётся.

>>337611663
ему это даст деньги. Ему это даст увеличение третьей части, которая будет создана им, а не рабочим

>>337611676
реальность показывает, что товар оказывается нужен

>>337611682
она берётся из способности кабана убедить клиента заплатить

>>337611379
Но ведь мы понимаем что это не так, количество товаров посточнно растёт как и их номенклатура.

>>337611698
он проигрывает в конкуренции тем, кто продает ее за дешевле. и либо выбывает с рынка, либо вынужден сам поставить соответствующую цену.

>>337611721
они в разных сегментах. Они вообще не пересекаются. У тебя нет даже малейшего понимания бизнеса, тебе нет смысла обхяснять

>>337611549
это случай который показывает что цены субъективны

>если ношенные трусы пустят в производство, то их начнут продавать по той цене, которая соответствует минимально возможному вложенному труду

их как и все остальное будут продавать только по той цене, которую предложит производитель и на которую согласится покупатель
товар может ликвидироваться ниже стоимости купленного предпринимателям труда, если потребитель не готов столько платить за результаты

>>337611397
Ну и что? Если им так платят то это так рли иначе закладывается в себестоимость, это не может быть источником прибыли. Много тебе заплатили или мало, но потратить больше ты не можешь.

>>337611615
Нет. Капиталист получает свои деньги неизвестным способом

>>337611683
>>337611683
А каким образом, откуда эта третья часть возьмётся-то, какого бы она не была размера?

>>337611763
представим, на производство табуретки было затрачено 100 рублей. кабан ее продает за миллион. технически, поставить такую цену никто не запрещает. и ее могут покупать. но потом приходит кабан, который ставит цену в 105 рублей. кто будет покупать табуретку за миллион? никто.

>>337611791
почему неизвестным? Я же тебе рассказал, как.

Берётся обычный товар, придумывается улучшение за которое должна быть наценка, находятся желающие переплатить за улучшение. Вы восхитительны.

>>337611804
из воображения капиталиста. ОН придумывает улучшение, заставляет рабочих его реализовать и продаёт.

>>337609595 (OP)
Проблема марксистской теории состоит в том, что она обосралась на практике

>>337611813
чел, ты собрался отрицать рынок премиум?

>>337611703
Опиши этот механизм. Все кабаны мира заплатили всем рабочим мира величину 2. Откуда физически может взяться величина 3 чтоб все кабаны мира получили прибыль?

>>337611826
То есть в реальности прибыли не существует?

>>337611846
Например я кабан и придумал продавать не просто чай, а чай с ароматом персиков. Я ставлю на такой чай цену в 2 раза дороже обычного. И его будут покупать. Я только что создал деньги.

>>337611839
рынок работает по ттс. это признавали еще первые либералы, типа адама смита.

>>337611826
почему если убрать рабочий труд, то прибыль волшебным образом исчезает?

>>337611897
внешние факторы могут обнулить ценность товара.

>>337611937
равно, как и если убрать идею кабана.

>>337611892
И что ты купишь на эти деньги если товаров осталось столько же, просто цены выросли?

>>337611970
каких товаров осталось столько же? Почему это важно?

>>337611986
Потому что деньги нужныдля того чтоб получать на них товары. Если на твою прибыль нельзя купить дополнительных товаров, то это не прибыль.

>>337612046
кто сказал, что на прибыль нельзя что-то купить? Зачем ты выдумываешь новые сущности для уравнения? Чтобы убрать неудобное?

>>337611780
Я трачу талант(и свое время) и немного копеечного материала(себестоимость). Делаю ограниченное количество(не специально, больше не могу). Люди восхищены моей штукой, они её очень хотят, и ни у кого больше такого нет, и платят куча бабла чтобы это получить. Цена плавает так как спрос вечно меняется. Вот это и есть "прибавочная стоимость", моя маржа, моя ценность. Может упасть, может взлететь до небес, в зависимости от ситуации.

>>337611815
Неизвестным потому что мракс не знает как оценивать труд, определять какой общественно полезный, какой более полезный или менее и капиталист тоже не знает, является ли копание твоей миллиардной ямы общественно полезной и насколько. Он просто копает, выдавая рабочим заранее оговоренную в результате добровольного соглашения зарплату, эксплуатируя рабочих вне зависимости и возможно даже вопреки своему желанию

>>337611715
Сейчас страны всего мира должны друг другу денег больше, чем их существувало за всю историю человечества нахуй. Подумай почему так.

>>337610048
>Вот ты сдаешь в аренду квартиру, а он сдает рабочим в аренду свои станки. Что непонятного?
Ты че совсем долбоеб или это троллинг тупостью? В арендованной квартире я могу условно вырастить грибы в шкафу и они будут только мои. А на станке 1947 года, т.к кабаныч в рот ебал его обновлять все что будет сделано будет отдано владельцу завода.

>>337612101
ну есть объективный показатель - это когда клиент тебе заплатил за это. ВОт смотри, кабанчик придумал продавать трусы в дерьме, заставил работника вымазать дерьмом трусы и продавать. Но трусы никто не купил. Получается работник имеет стоимость труда равную нулю?

>>337611938
а кто говорил, что не могут? ты просто не знаешь ттс.

>>337612178
> - это когда клиент тебе заплатил за это.
В марксизме такого нет.
>Получается работник имеет стоимость труда равную нулю?
Ну да, он какой то хуйней занимался.

>>337612296
но ведь стоимость его труда должна быть, почему её нет, карл?

>>337612069
А что ты на неё купишь, если товаров осталось столко же, просто цены выросли? У тебя прибыль равна инфляции получается.

>>337611947
нет.

>>337612373
Она не является общественно полезной

>>337612391
да.

Без идеи кабана рабочей не будет знать, что делать, и сделает то, что никто не купит, и стоимость его труда будет равна нулю. Это полностью уничтожает теорию трудовой стои

>>337612408
почему ты используешь этот искуственно введённый критерий?

>>337612078
А причём здесь ты? Зачем переводить тему?

>>337612154
Потому что прибыли не существует?

>>337612426
Что "это"? Твоё "я скозал"? Величина 3 откуда берётся выясни сперва.

>>337612442
Потому что иначе марксизм не работает

>>337612426
заменяем кабана на рабочего, который тоже знает, и вуала - капиталист не нужен.

>>337612517
ясно, тупой.

Как теория Маркса объясняе рынок пизды? Почему ленивая но красивая шлюха может стоить больше чем умелая но не особо привлекательная? А сколько пользы шлюхи генерируют? Сколько они стоят по факу, а сколько наценки? М?

>>337609595 (OP)
Почему тогда рабочие без капиталиста не объелиняются в компании и не открывают свои частные заводы, где вся прибыль делится между, собственно, рабочими?
Ответ на этот вопрос и объясняет откуда берётся маржа.

>>337612531
А что тогда работает и может объяснить откуда берётся величина 3?

>>337612573
да. А кто против? Только рабочий сам становится капиталистом в этот момент.

>>337612588
а рынка пизды не существует.

bv

>>337612582
Ты мог просто сказать что не можешь и не позориться.

>>337612599
Влияют много факторов. Кабанчик должен придумать как сделать дорогой товар, который можно будет продать. Кабанчик обязан найти тех клиентов, которые вообще могут купить.

>>337612602
менеджер по твоему автоматически становится собственником?

>>337612617
я уже 2 раза минимум это делал. Но тебе плевать, тебе надо повторять как болван один и тот же вопрос. Не буду больше тратить время.

>>337612593
Ответа на вопрос у тебя нет. Зачем тогда писал?

>>337612648
у тебя в треде уже несколько раз повторяется ответ.

Но тебе не нужен ответ. Тебе нужно без конца задавать вопрос.

>>337612648
Есть. Но я для начала хотел проверить интеллект собеседника. К сожалению, собеседник действительно коммунист.

>>337612623
>>337612623
Физически откуда она берётся, допустим есть товар и есть купец. Откуда купец должен взять деньги? Ему заплатили величину 2 за работу, а на ценнике величина 2+3.

>>337610031
Рабочее место для менеджера может создать любой у кого есть капитал. Владение капиталом это не работа. Владелец капитала получает деньги просто за то что владеет капиталом. Капитал это самовозрастающая стоимость. Владение капиталом позволяет присваивать результаты труда других людей.

>>337612640
Когда говорил что прибыль берётся из головы? Это надо воспринимать всерьёз?

>>337612609
Но ведь есть покупатели и есть продавцы. Самый настоящий рынок!

>>337612665
Ответ из головы не ответ. Так можно и существование единорогов доказывать.

>>337612573
Зачем рабочему который знает помогать рабочему который не знает?

>>337612679
из циркулирующей массы денег, не важно. Это вообще не имеет отношения

>>337612700
ну, да. Потому что в начале любой спекуляции лежит идея.

>>337612673
>Есть
Но говорить ты егоне будешь потомучто не хочешь позориться видимо.

>>337612450
Ну замени "я" на "предприниматель" например. На "капиталист". На "диктатор". На "инженер".

>>337612593
Потому что у рабочих нет капитала. Хоть тысячу их собери.

>>337612742
Мало ли что лежит в начале.

>>337612775
без начала нет продолжения.

Вот у меня в голове идей на около 10 бизнесов, которыми я никогда не буду заниматься, потому что не моё. А у тебя этих идей нет, поэтому ты батрак)

>>337612722
эм, блять, потому что для производства нужны люди?

>>337612588
У Маркса про стоимость, а ты про цену. Теории Марка никак не противоречат законам рыночного ценообразования.

>>337612723
Что значит не важно? Это значит что тебя не интересует ответ, но это не ответ.

>>337612848
Маркс просто пытался убедить всех, что труд кабанчика ничего не стоит. ПОэтому он часто называл слова похожими терминами, чтобы за время объяснения копилась ошибка, и в итоге можно было придти к удобной мысли.

>>337611826
Придумывают всяческие маркетологи, инженеры и прочие. Капиталист просто всем этим владеет и за это получает прибыль.

>>337612764
А зачем это заменять это абсолютно разные вещи. Речь в оппосте шла не об отельных личностчях, если вдруг, ты незаметил слово совокупностьна картинке. Если ты просто пришёл оправдываться, потомучто чувствуешь вину, то оставь. Никто тебя ни в чём не обвинял итт, тред не про это. Понять про что он ты видимоне в состоянии, так что просто расслабься

>>337612743
Почему же?
1) первичные вложения.
Чтобы организовать производство нужно сначала купить или построить станки + материалы на производство.
Рабочие не готовы затягивать пояса и вкладывать свои средства в это.
2) поиск людей
С одними деньгами никуда не уйдёшь. Нужно хотя бы первых рекрутеров найти, если сам искать не хочешь, и тут снова расходы.
3) организация рынка сбыта.
Найти кому и как продавать, проплатить рекламу.
И опять расходы.

И вот из этими вложениями обусловлена прибыль.

Если бы обычный быдлорабочий был готов бы лет 5 работать, доплачивая, чтобы потом получать больше, то и не возникло бы капиталистов. Но рабочий не готов рисковать, ему надо деньги сейчас, поэтому он сдаёт свою жопу кабанам.

>>337612808
А без огня нет дыма. Что ещё глубокомысленного скажешь?

>>337612898
если капиталист начинающий, он сам должен быть маркетологом

>>337612896
Маркс просто решил ответить откуда берётся велина 3, а никто другой почему-то этого сделать не может.

>>337612896
Хуйня. В марксизме труд управленца спаведливо высоко ценится. Просто не нужно путать управленца и владельца. Да, зачатую это один и тот же человек. И надо понимать что только часть денег он получает за свой управленческий труд, но в основном это присвоенный труд рабочих.

>>337613008
А тебя никто не спрашивал чем она обусловлена, брось эту демагогию. Вопрос, от которого ты увиливаешь, заключается в том, откуда она берётся физически, ввиде товаров которые на неё можно купить.

>>337609595 (OP)
>откуда
От верблюда блядь. Экономика это тебе не физика. В ней нет каких-то непоколебимых законов, это по своей сути просто система договоренностей.
Ты можешь купить яблоко. Ты можешь взять яблоко в долг. Ты можешь взять яблоко в кредит. Ты можешь взять яблоко в аренду. Ты можешь украсть яблоко. Ты можешь дать деньги но не забирать яблоко.
В экономике нет блядь каких-то невозможных операций и явлений.

>>337613053
а почему вдруг права владельца решили уничтожить? С какой стати? Вот купил рабочий себе новую куртку. а я приду и заберу себе, просто потому что захотел

>>337609595 (OP)
Так хуяркс не правильно считает. Стоимость товара/услуги складывается не из сложности его производства, а из готовности потребителя за него заплатить.
Ну а дальше эта стоимость делится на расходы на производство и, собственно, прибыль или убытки, если это говно ни кому не нужно.

>>337613098
Из готовности потребителя за товар/услугу заплатить.

>>337613051
>берётся велина 3,
Прибыль это доходы минус затраты чел. Маркс для понимания вычитания не нужен

>>337613104
Нихуя не понял. Кто там что решил уничтожить? Я пока только сухие факты озвучил. Вот так вот мир устроен по версии Маркса. Есть паразиты, есть те на ком паразитируют. Я не призывал запрещать паразитам паразитировать. Если не согласен с таким описанием, опровергни, предложи свою трактовку.

>>337613296
ну почему паразит? Вот человек, который купил мороженое, он счастлив? Да, он счастлив, ему вкусно. Значит кабанчик подарил человеку счастье

>>337613165
Стоимость как раз складывается из сложности производства. А вот цена из готовности потребителя за него заплатить.

>>337612767
Ну пусть кредит возьмут. Кабанчики же берут.

>>337613296
Откуда мраксизм знает кто паразит а кто нет? Если труд капиталиста позволяет увеличить стоимость товара, значит никакой он не паразит, а точно такой-же рабочий, просто кпд его труда гораздо выше

>>337613359
Потому что живёт за счёт чужого труда. Ну слово паразит я из природы взял. Я к тому что мы просто наблюдаем и оцениваем. Вот хищник, вот жертва. Мы не даём моральных оценок. Просто наблюдая и размышляя мы пришли к выводу что капитализм основан на присвоении чужого труда. Нет смысла спорить хорошо это или плохо. Можно только поспорить о самом утверждении.

>>337613190
Чем заплатить? У потребителя только велечина 2, а цена 2+3.

>>337613241
Так откуда физически берётся этот доход в твоей схеме? На картинке потому и преведена либеральная схема,чтоб продемонстрировать её нежизнеспособность.

>>337613540
А потребитель весь товар обязан скупить? Пусть ещё два произведёт. Будет у потребителя 6, хватит на одну единицу товара.

>>337613538
ПОчему за счёт чужого труда? Рабочему за труд он выплатил. А потребитель с ним поменялся, потребетель ему деньги, а кабанчик ему товар. Где он украл?

>>337613574
Хз о чем ты, схема полностью жизнеспособна

>>337613369
У Маркса вообще нет понятия востребованности товара, волатильности спроса и т.п. Его можно извинить, челик жил в XIXв, видел, что покупают +- одно и то же, а остальное - так, мелочи и баловство, видел фабрики здоровенные и что они строятся с каждым годом все больше и крупнее и экстраполировал дело так, что в дальнейшем все превратятся в фабричные придатки и в отъевшихся нефтяных, автомобильных и прочих сахарных королей-баронов.
Но вот современных коммипидоров извинить никак не получается, потому что долбоебы живут в XXIв и видят, что буквально нихуя из марксистских пророчеств не исполнилось, диалектика забылась, восстания масс - только арабо-негритянских ради грабежа и куража. Но продолжают ебать давно мертвое учение. Леваки запада в этом плане умнее - они давно сообразили, какая же это хуета, ортодоксальный марксизм, и взяли на вооружение более свежие учения, чтобы через них пробиться во власть.

>>337613603
Сложно и долго объяснить, в современном мире все уже слишком закручено.
Давай представим мир где единственное средство производство это земля для выращивания пищи. Вот есть у тебя 10 соток. Вот высадил ты условный мешок картошки, трудился все лето на своем поле и собрал 10 мешков картошки. То есть за свой труд ты получил награду 9 мешков картошки. Но так как в мире не у всех есть свои 10 соток земли, а кушать хочется всем, ты можешь нанять такого безземельного бедолагу работать на твоём участке. За сезон работы ему заплатишь 4 мешка. А себе оставишь 5. То есть за точно такой же труд за который ты получил 9 мешков он получит 4. А ты при этом получил 5 мешков не трудясь. Откуда взялись 5 мешков прибыли? Из твоего предпринимательского таланта? Нет, это присвоенный чужой труд. А присвоить чужой труд тебе позволила твоя частная собственность. И при этом вся земля в мире поделена между 5% людей, а остальным приходится работать на их полях и отдавать им большую часть своего труда. А некоторые пытаются меня тут убедить что нанять батрака на свое картофельное это пиздец какой труд и за это им полагается 5 мешков.

>>337613660
Так откуда в ннй величина 3?

>>337613592
А смысл говорить про некупленный? Он прибыли не приносит точно.

>>337613755
> У Маркса вообще нет понятия востребованности товара, волатильности спроса и т.п.
Да потому что это блядь совсем другой раздел экономики, точнее даже совсем другая блядь наука. Это все равно что доебаться до квантового физика за то что он ничего не говорит по астрофизике. Всегда охуеваю как 99% разоблачителей Маркса вообще блядь не понимают о чем он говорил.

>>337613755
Так ты ответь откуда величина 3 берётся. Ты ж неможешь,только все вумные слова перечисляешь,какие можешь.

>>337612956
Маркс создал догматическую хуйню, типа христианства, так понятнее? Вся ценность, все деньги существуют в головах людей. А кто круче у того и больше денег.

>>337609595 (OP)
Марксистобляди лучше бы объяснили откуда здесь берется величина 3

>>337614228
Остальное сам потребит или другим участникам рынка продаст.

>>337614209
Из прыбыли вычли расходы, голову включай коммидебил
>>337614068
>Из твоего предпринимательского таланта?
Естественно из него. Рабочего нужно контролировать чтобы он делал свою работу хорошо, иначе ни ты, ни рабочий нихуя не получит. А под талантливым контролем рабочий будет и выдавать картошки и получать в качестве зарплаты больше чем если бы работал на себя

>>337609595 (OP)
Ты дебил? Очевидно же, что в разных теориях тупо разные термины даже, экономика это наука уровня /b, примерно такая же, как ставки на спорт. Собственно, экономисты это вообще нихуя не учёные, а тупо что-то уровня комментаторов, типо, "ну какой дебил ставил на Сидорова, Сидоров же в этом сезоне ни одного не забил". Инбифо Нобелевская премия. Её и за литературу выдают, и вообще за мир во всём мире.

>>337614349
Корректнее тогда спросить куда она девается. Да никуда не девается просто затраченные средства ушли к более удачливому кабанчику, или распределились среди пролов. Или просто были отправлены на утилизацию и люди потрудились зря. Тут магии никакой нет. А вот откуда появляется прибыль, вот тут магия необъяснимая.

>>337614426
Кстати, я не очень понимаю в ставках на спорт экономике, но кое-что понимаю в литературе. Там эта премия тупо конъюнктурщина которую дают абсолютным насекомым за "правильные" убеждения. Дали уже Харуки Мураками что ли, я хотя бы немного поверил, что нобелевский комитет не конченные повесточные шлюшки. Дед японский правда старается (сейчас наверное прожить подольше).

>>337614335
Непонятно только откуда величина 3 берётся.

>>337614068
А сколько я должен заплатить рабочему с точки зрения марксизма?

>>337614406
>Из прыбыли вычли расходы
Зачем? Ведь прибыльи так за вычетом расходов,это определение слова приыль. Почему борцы с марксизмом даже в базовой терминологии блуждают?

>>337614641
Ты должен провести IPO, или как там, собрать весь коллектив завода, и раздать каждому равную долю акций. Как-то так.

>>337614355
И что это меняет по факту? Схема остется та же, вопрос тот же.

>>337614426
Так никакой теории кроме марксистской просто нет. Ну если не считать рассказы о томчто прибыль Аллах даёт за труды.

>>337614724
Мраксизм ничего не обьясняет и не имеет предсказательной силы. Это не теория, а религия

>>337614545
Ненене, по марксу чотка написано что труд создает стоимость и на всех боевых марксистских картинках бизнес ВСЕГДА приносит прибыль. Если мы начинаем оперировать такими вещами как удача, то вопрос опа перестает иметь смысл

>>337614670
Причём себе (а может ты бабушатник в Москве продал, чтобы открыть производство лет 20 назад, ну крутился как-то, вот пока живёте), технологу Петровичу (который вроде бы профильное образование получал 5 лет, ещё 10 лет работал там где-то и опыта набирался в нихуя непростой отрасли), водителю Васильичу (который права получил за полгода, ну и крутит баранку, развозит там что-нибудь) и даже разнорабочему Антонычу (который вышел из тяжелого запоя, ну и устроился там подавать-приносить) равную долю.

>>337614724
>>337614753
Я даже больше скажу, это масонская секта.

>>337614753
Он объясняет откуда берётся величина 3. И другие объяснения кроме марксисткого аппелируют к магии, чудесам и прочим сверхъестественным силам. Так что ты занимаешься перефорсом.

>>337614068
Заебись объяснил, на самом деле

>>337614772
>скажу
Ты скажешь что угодно кроме ответа на вопрос из оппоста.

>>337614406
Да у меня 10 таких полей. Я просто заплачу 10 мешков челу который хорошо шарит, пусть следит за батраками. Да и кстати один батрак пусть пусть на двух полях работает, оптимизация. И того 5 батраков один прораб у них. А я буду зуи пинать. Кстати можно немного паек батраков порезать и охранника нанять на эти деньги, а то мало ли бухтеть начнут. А когда тысяча полей будет можно всяких писателей и философов нанять чтобы они выставляли текущее положение дел естественным и богоугодным. Можно ещё и картошку в рост под проценты давать тем у кого неурожай случился, под залог их земли. Ух бля сколько идей годных!

>>337614808
Дык блядь, а откуда вообще взялась "величина 3"? Ты даже марксистский жаргон не знаешь, это называется "прибавочная стоимость".
>>337614819
Вот выше ответил.

>>337614808
Он этого не обьясняет, он вообще ничего не обьясняет. "Величину 3" обьсняет разница между выручкой и расходами

>>337609595 (OP)
Проблема не в капитализме или коммунизме, проблема в паразитах которые ЛЮБУЮ систему перестраивают под себя. Что первая что вторая система предназначены изначально для решения проблем общества - капитализм через конкуренцию предприятий, коммунизм через сплочения общества на всеобщее благо. Но в ОБОИХ случаях появится гнойный пидор который все обосрет: в коммунизме это принуждение (т.е рабство) и репрессии неугодных, в капитализме - через монополию и взятки государству. Поэтому, какой бы система не была, пидарасы испортят ее в любом случае, но пока у нас работает капитализм тебя по крайней мере не отправят в трудовой лагерь (пока пидарасы не пролоббируют соответствующий закон)

rer

>>337614545
>А вот откуда появляется прибыль, вот тут магия необъяснимая.
>затраченные средства ушли к более удачливому кабанчику

Лол

>>337614887
Давайте будем честны, чисто "капиталистических" государств в мире не существует, в каком-то смысле они все "социалистические". В каком-то смысле, с этого начались государства как таковые. Наверное, с чего-то вроде "пенсии для вдов и детей", когда ты идёшь воевать за маркграфа Хуезиуса, скорее всего ты сдохнешь в бессмысленной стычке на реке Пиздянке, но твои вдова и дети не сдохнут с голода в следующие засухи и неурожаи. В каком-то смысле, кстати, Ресурсная Федерация тут прямо вернулась к истокам.

>>337614887
>ЛЮБУЮ систему перестраивают под себя
Ну по факту то в СНГ странах капитализм запилили почему-то, с приватизацией, частной собственностью, рыночком и т.д. А не оставили "перестроенный под себя" совок, так что тут адепты рыночка просто выиграли, откат произошел, растянутый во времени.

>>337614641
С точки зрения марксизма нужно отменить частную собственность на землю, работать всем вместе на общей земле. На первом этапе картоху выдавать "каждому по труду", то есть в зависимости от сложности и продолжительности работы. А когда технологии разовьются до такой степени что один человек может выращивать картоху для тысячи то можно уже выдавать "каждому по потребности".

>>337612956
> Если ты просто пришёл оправдываться
Вот после этого диалог можно завершать. Я бы не позволил на себе тренировать лингвистическую эквилибристику.

>>337615010
Выродилось это правда в то, что картошку жрут все, но функционеру партии к ней выдадут соль и перец, а высокопоставленному ещё и кусок мяса.

>>337609595 (OP)
Иди на хуй, петух.

>>337614822
>Я просто заплачу 10 мешков челу который хорошо шарит
Откуда ты знаешь что он шарит? Откуда ты знаешь что он тебя не наебывает? Будешь хуи пинать и разорятся все причастные.

>>337615028
Да, давай, завершай. Тем более что уровень владения языком не позволяет тебе его вести.

>>337609595 (OP)
А с чего ты твойпротык решил что 2<>1?

Посмотрел на ОПпик и сразу заметил одну интересную детальку.
Маржа там вычитается один раз.
Возьмём, например, производство сока, самого простого, без добавок, яблочного, например. Маржу поимели:
1. Производитель яблочек
2. Тот кто довёз яблочки до завода.
3. Тот кто сделал машину отжима.
4. Тот кто сделал машину разлива.
5. Тот кто поставил запчастюльки для этих машин.
6. Тот кто эти запчастюльки в машины устанавливает и их обслуживает.
7. Тот кто сделал упаковку для сока, привёз её.
8. Тот кто сделал машинку для печатания QR
И это ещё без ебучего количества посредников, которые так или иначе вклиниваются на этапах производства.
Где-то себестоимость их услуг огромна, где-то нет, но и конкуренция позволяет драть три цены.
Если работяга ограничен своей зряплатой и больше не возьмёт, кабанец не ограничен вообще ничем и может лутать любые прибыли, которые у него получится залутать.
Думайте.

>>337614813
Да я уже давно думал нормально оформить и тред создать, но что-то забил.

>>337615010
>С точки зрения марксизма нужно
Ссылочку на жту точку зрения можно или только что сам приумал?

>>337615091
>>337615091
А где ты это видишь? На картинке они равны (знак "=")

>>337614993
> Давайте будем честны, чисто "капиталистических" государств в мире не существует, в каком-то смысле они все "социалистические".
А как так получилось? Не потому ли что настоящий "свободный" рыночек долго существовать не может и очень быстро схлопывается под давлением внутренних системных противоречий?

>>337615094
Так там все капиталисты в одном столбце, а рабочие в другом. И маржа имеется ввиду маржа всех капиталистов.

>>337615161
Очень просто получилось. Все отцы-основатели мраксизма были высокградусными (без шуток) масонами, и после эпохи революций плотно засели вообще в любой общественной организации.

>>337615036
Неравенство было гораздо меньше чем сейчас и чем в РИ, куча ништяков для работяг еще и сейчас существуют, типа отпусков там, вредностей, дикретов и остатков бесплатного образования и медицины. Плюс наличие этого всего и соц блока давило на буржуев запада и им пришлось тоже своим батракам давать больше. Когда СССР стал сыпаться тогда на западе стали отбирать у работяг все взад, неолиберализм это вот все, сейчас вон бунтуют и ноют на ютубе что не прожить на зп работяги. Так что положительный импакт в целом огромный, а то что не 100% идеально и справедливо ну пиздец, ты дохуя чего идеального без недостатков видел?

nf

>>337615109
Да блять отмена частной собственности на средства производства это самая главная идея марксизма. Самая база. Все проблемы от нее.

>>337615222
Совковое равенство это сделать всех нищими бесправными крепостными. Рабочий в РИ был гораздо богаче и свободнее рабочего в совке, так же как рабочий сейчас гораздо богаче совкового

>>337615222
> ништяков для работяг еще и сейчас существуют, типа отпусков там, вредностей, дикретов и остатков бесплатного образования и медицины
Щя тебе расскажут что это все Генри Форд придумал.

>>337615222
>Неравенство было гораздо меньше чем сейчас и чем в РИ
Тупо мешаешь мелкое с мягким. Меньше всего неравенство было как раз в Российской империи и вот почему: благ тупо было меньше, при этом навука (та же медицина) была развита слабее, император мог мучиться от того же геморроя, что и Акакий Акакиевич, а что делать, на стуле перед документами проводили одно и то же время. Во-вторых, РИ была одним из самых эгалитарных государств в мире, русский крестьянин был не беднее немецкого помещика, при этом, при большом желании мог подняться чуть ли не до дворянина за одно поколение (что в какой-нибудь Австро-Венгрии было маловозможно). Дворянство РИ было служилым в значительной степени перед революцией, более того, кооптация в его ряды была максимально открыта. В конечном итоге это сыграло скорее в минус, чем в плюс, тоже крепостное право надо было явно держать где-то до 1900-го.

>>337615222
Профсоюзы массово существуют с 19 века. Бесплатная медицина существует только для иждивенцев и паразитов, в СССР обязаны были работать все, поэтому бесплатной медицины не было ни для кого, кроме детей и пенсов. Западные буржуи так стали отбирать все взад, что в США Obamacare был принят в 2010 году, спустя 30 лет после кончины СССР

>>337615321
>Рабочий в РИ был гораздо богаче и свободнее рабочего в совке
Чел ты бредишь, там забастовки по всей стране были и опираясь на этих бунтующих рабочих (+ крестьян + солдат) большевики и взяли власть

>>337615446
А не с опорой на иностранные разведки разве? Ну и да, рабочие до революции по сравнению с английскими, скажем, коллегами, буквально как сыр в масле катались. Вот скажем, приведу пример, часто говорят, что было мало выходных, всего один. Но до революции были религиозные, православные праздники. Которые, сюрприз-сюрприз, бывают если не каждую неделю, то в 2 из 3. И русские рабочие вполне себе имели в них выходной.

>>337609595 (OP)
Неудивительно, марксисты всегда были долбоебами в экономике. А кто в экономике шарит, в жизни не будет марксистом, скорее рассмеется. Колесо сансары.

>>337615446
Так это как раз показатель того, что рабочий был как минимум свободнее - в совке забастовки тоже были, но им просто выдавали пиздюлей и на этом все заканчивалось.
Был ли рабочий богаче, вопрос дискуссионный, квалифицированный рабочий до революции получал примерно как чиновник 9-10 класса, который в свою очередь равнялся армейскому лейтенанту плюс-минус. Последний хуй без соли они точно не доедали.

>>337609595 (OP)
Попытка объяснить происхождение прибыли (той самой „величины 3“) исключительно через „изъятие прибавочной стоимости“ — это взгляд из XIX века, застрявший в механике Ньютона, где есть только физический труд и перемещение груза. Современный системный анализ смотрит на экономику через призму термодинамики.
В моменте макроэкономика — это квазизамкнутый контур, где пул денег ограничен и они просто циркулируют. Эмиссия в конечном счёте привязана к дельте прироста полезной массы (месторождения, новые материалы, технологии) за вычетом износа и сожжённого топлива. В такой системе появление в определённых узлах мощных градиентов плотности денежных полей (прибыли) — это не конспирологическая „эксплуатация“, а чистая физика систем.
Любая живая система борется с энтропией (хаосом) за счёт притока внешней энергии и информации. Более того, биологическая цель любого человека — максимально исказить градиент ресурсов вокруг себя, стянув их к себе для удержания собственной структуры и выживания. „Величина 3“ — это просто плата системы за удержание и масштабирование этого порядка. И возникают эти градиенты пропорционально факторам негэнтропии:
1. Технологический рычаг: Инновация — это новое, эффективное русло для потока энергии. Автоматизация локально сжимает пространство-время: там, где требовалось 1000 человеко-часов хаотичного труда, теперь справляется один автомат. Этот скачок упорядоченности и манифестирует себя как финансовый градиент. Но марксизм слеп к тому, что 99% ценности здесь генерирует овеществлённый в алгоритмах интеллект инженеров, а не рабочая сила оператора, нажимающего кнопку.
2. Структура и менеджмент: Собрать тысячи людей, синхронизировать логистику и заставить хаотичную массу действовать как единый кристалл — это гигантская работа по преодолению энтропии. Организатор бизнеса выступает в роли „демона Максвелла“, сортирующего потоки ресурсов. Маржа — это премия за создание жизнеспособной структуры. Без неё ценность труда рабочих равна нулю, что доказывается банкротствами, где „величина 3“ уходит в минус, хотя рабочие прилежно трудились.
3. Фактор времени и риска: Рабочий получает стабильную плотность поля (зарплату) здесь и сейчас, сгружая риски будущего на капиталиста. Маржа — это плата за риск рассеивания капитала в условиях неопределённости.
Кстати, при передаче капитала по наследству работает классическая диссипация: если наследники не умеют поддерживать уровень упорядоченности, система подчиняется энтропии — капитал неэффективно расходуется и растворяется обратно в общем поле.
Сводить сложнейший процесс структурирования энергии к банальному „капиталист недоплатил за часы у станка“ — чистая манипуляция. И рабочие, устраивающиеся на более выгодную ставку, и капиталисты, создающие заводы, действуют в рамках одного закона: они пытаются исказить градиент поля в свою пользу. Альтернативные экономические теории прекрасно объясняют природу прибыли через полезность, риски и инновации. Просто марксистская догма требует упорно игнорировать любые силы, создающие давление в системе, кроме мускульных усилий пролетариата

>>337613501
>Если труд капиталиста позволяет увеличить стоимость товара
Ебало представили? Вот спасибо за такой труд полезный.

>>337615265
Нет ссылки? Ну и пшёл на хуй.

>>337615582
>Был ли рабочий богаче, вопрос дискуссионный, квалифицированный рабочий до революции получал примерно как чиновник 9-10 класса, который в свою очередь равнялся армейскому лейтенанту плюс-минус.
Давай не будем забывать, что чиновник или военный, вообще-то на это дело учился, а из гимназии или военного училища вполне себе исключали тех, кто не справлялся с программой. Рабочему, при этом, нужно было просто работать и не лезть в леворюцию.

>>337615569
Ответ каков?

>>337615446
Чел хуйню не выдумывай, твои большевики это британские террористы верующие в бредни британского масона мракса. Твои воображаемые забастовки организованны британскими спецслужбами вместе с старообрядцами которые русских ненавидят и поднялись на британских кредитах.

А теперь слово товарищу хрущеву, очевидцу и участнику событий

Н.С.Хрущев в своей книге "Люди. Время. Власть", вспоминал: "Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия - слесарь, я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу - а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции, я зарабатывал 40-45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый - 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо - копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей. А после революции заработки понизились, цены же - сильно поднялись..."
В дальнейшем он вспоминал: «Когда я вел партработу в Москве, то и половины того не имел, хотя занимал высокое место в общественно-политической сфере. Другие люди были обеспечены еще хуже, чем я. Но мы смотрели в будущее, и наша фантазия в этом отношении не имела границ, она вдохновляла нас, звала вперед, на борьбу за переустройство жизни…».

>>337615617
Типовой постсоветский недомарксист (особенно уязвлённый тем, что его «базовую догму» посмели завернуть в наукоёмкую физику) не станет спорить на уровне термодинамики. Для него это слишком сложно, а его главная движущая сила — ресентимент (обида и чувство несправедливости).
Его ответ будет состоять из смеси советских лозунгов, перехода на личности и упрощения всего до уровня криминала. Вот 3 типичные линии защиты, которые он выдаст, и то, как их красиво срезать:

Попытка №1: «Вся ваша физика — это оправдание грабежа!»

Что он ответит: «Красиво поёшь, буржуйский подпевала! Какая термодинамика? Назвал банальный грабёж „искажением градиента“ и думаешь, умный самый? Капиталист просто пришёл на готовое, приватизировал советский завод/ресурсы, которые строили наши деды, и сосёт кровь из людей. Твоя „негэнтропия“ — это когда у одного миллиарды на яхты, а у работяги — копейки на макароны. Это обычное воровство, прикрытое заумными словечками!»
• Как срезать: Напомнить про «демона Максвелла». Тот факт, что заводы были построены дедами — правда. Но заводы сами по себе — это просто куски ржавеющего железа (энтропия). Без интеграции в мировую логистику, без поиска рынков сбыта, без постоянной модернизации они превращаются в прах (как и случилось с тысячами советских предприятий в 90-е). Капиталист собирает маржу не за то, что завод «есть», а за то, что этот контур до сих пор генерирует работающий продукт в условиях жесточайшей конкуренции. Если всё так просто — почему рабочие сами не скинутся, не выкупят станки и не настроют продажи? Ах да, потому что управление — это тоже тяжелейший труд по уменьшению хаоса.

Попытка №2: «Капиталист сам ничего не создаёт, всё делают наёмные инженеры!»

Что он ответит: «Ты сам себя закопал! Пишешь про интеллект инженеров и автоматизацию. Так инженеры, учёные и программисты — это такие же НАЁМНЫЕ РАБОЧИЕ, пролетарии умственного труда! Капиталист сам не изобрёл этот автомат и программу не написал. Он просто купил их мозги, недоплатил им и присвоил себе этот твой „технологический рычаг“. Он паразит на теле и физического, и умственного труда!»
• Как срезать: Поймать на фундаментальной ошибке управления рисками. Да, инженер создал автомат. Но инженер получил за это фиксированную рыночную зарплату, ничем не рискуя. А капиталист вложил миллионы своих или кредитных денег в покупку этого автомата, рискуя стать банкротом, если продукт завтра окажется никому не нужен (как это произошло с Kodak, Nokia или тысячами стартапов). Капиталист платит инженеру за работу, а себе забирает премию за риск полной потери капитала. Инженер не согласен работать бесплатно три года в надежде, что проект «выстрелит», он хочет кушать сегодня. Капиталист авансирует его жизнь из своего кармана.

Попытка №3: «Рыночек порешал? Да они всё монополизировали и душат нас!»

Что он ответит: «Какая конкуренция? Какие риски? Все эти ваши Илоны Маски и олигархи сидят на госсубсидиях, распилах и монопольных сговорах! Они задушили мелкий бизнес, захватили все ресурсы с рождения и диктуют нам цены. У нас нет выбора, кроме как идти к ним в рабство за миску супа, потому что они исказили этот твой „градиент“ силой государства и законов!»
• Как срезать: Согласиться частично, чтобы добить. Сказать: «Тут ты прав, коррупция, монополии и лоббизм через государство — это зло. Но это называется хронизм (кумовской капитализм) или госкапитализм, и это как раз то, к чему всегда приводит социализм/марксизм (когда чиновники распределяют всё)». В чистом же экономическом поле монополии без поддержки государства долго не живут — их сжирает энтропия и новые технологии (где сейчас гиганты прошлого вроде Yahoo или BlackBerry?). Если система не создаёт реальной пользы, её градиент плотности сдувается, несмотря на любые попытки удержать его силой

>>337615651
Вообще, это типичная абберация советских и послесоветских отличников. В РИ образование-то было пожёстче, если ты не справлялся с программой, то просто отправлялся нахуй из учебного заведения. В СССР это ещё кое-как работало, а в РФ тянут чуть ли не до 11-го класса любого, кто умеет открыть дверь в туалет.

>>337609595 (OP)
Марксизм это утопическая научная фантастика. Почитай Основание азимова, матана там нет но суть таже.

>>337615651
Квалифицированный рабочий тоже учился. Токарь, литейщик - это профессии, а не мешки носить.

>>337615720
Ой, а в мраксизме есть матан? Я так-то дипломированный мраксист, окончил МГУ по кафедре, которая раньше называлась "диалектический материализм".
>>337615759
Не спорю. Но инженер или технолог тоже профессии и учиться на них дольше и сложнее.

>>337615706
>В СССР это ещё кое-как работало

Никак не работало, после введения обязательного образования выпизднуть из школы не могли (только если в колонию для малолеток по уголовке, но там тоже заставляли доучиваться лол). Тупорезов максимум оставляли на второй год и все. Сейчас то же самое, только на второй год оставить почти нереально, рисуют дебилам тройки и все.

>>337615667
Я знаю что вы любите какие-то единичные пример выискивать, на фото людей с красивыми лицами смотреть и так далее. Но сейчас любой желающий может прямо в гугле у нейронки спросить как обстояли дела согласно имеющимся данным и убедиться что для масс СССР оказался по факту благом, для небольшой части богатых и дворян конечно он был злом.

>>337615896
>Тупорезов максимум оставляли на второй год и все.
Ну это я и называю "ещё кое-как работало". Всё таки это было позорно для человека. Вообще все институты морали и оценки личности в СССР вот так работали. Никто тебя не накажет, за 10 за аборотов до 30, если ты баба, но какие-то остатки морили были.
>только на второй год оставить почти нереально, рисуют дебилам тройки и все.
А это называю "тянут чуть ли не до 11-го класса любого, кто умеет открыть дверь в туалет". Да хоть каждый месяц делай аборт, всем похуй.

>>337609595 (OP)
Всмысле откуда? Вот бурлаки на твоём производстве сделали товаров по затратам на 1000 руб. Ты его уже пытаешься втюхать людям за 1200 руб., потому что ты этим бесплатно не хотел заниматься. Если сможешь фтюхать, то бабки твои. А если нет, то придётся отдать за 800 руб. и понять что это не твоё. Это кстати 90% предпринимателей

>>337616018
С точки зрения минимизации ущерба, от навязанного государством дебила как раз лучше поскорее избавиться, чем оставлять на второй год, где он будет за счет возраста кошмарить ни в чем не повинных одноклассников. До 11 класса их не тянут, аттестат в 9 получил и алибидерчи.

>>337615981
та это очевидно просто по рынку недвижимости

>>337616137
Да нет, почему? Как раз в РИ, ну не справился с программой, дык перепоступай в гимназию или восстанавливайся, это как раз тебя унижает то, что с пиздюками учишься. До определённого предела это было нормой. Можешь перечитать комедию Фонвизина "Недоросль". А вот что там недоросли эти могли кого-то унижать, это да, советские наработки.

>>337616137
дэгэнэратов
повторка повторка для дэгэнэратов должна быть, но в спец.школах

>>337609595 (OP)
Плата за ахуенность. Чтобы крутые кабаны вкладывали большой кэш в говняк их потуги должны поощаряться. Если кабан имея десять сотен мильонов купит на это станки и сырье ещё будет платить в жопу ебаным рабочим не получая за это нихуя, зачем ему это делать? Он просто наймет разбойников отпиздить крестьян и отожмет все себе. Маржа это необходимое условие для реализации и преобразования капитала в полезную общественную деятельность, вид социального договора, по сути как кредит.

>>337616245
В это время к парте нашей подошел подвижной, лопоухий и лохматый второгодник. Он внимательно разглядел меня. Сел на крышку парты и быстро спросил:

– Ты доктора сын? Да? Доктор едет на свинье с докторенком на спине! Это чья пуговица? – И он ухватил блестящую пуговицу на обшлаге моей гимнастерки.

– Моя, а то чья же еще? – ответил я.

– А раз твоя, так держи ее! – И, вырвав пуговицу, он сунул мне ее в руки. – А это чья? – спросил он, берясь за следующую.

Наученный горьким опытом прошлого ответа, я сказал, что не знаю.

– Не знаешь? – закричал лопоухий второгодник. – Значит, не твоя?

И, оторвав вторую пуговицу, он бросил ее на пол. Класс загрохотал.

Кондуит и Швамбрания, про дореволюционную гимназию. Советские наработки, не иначе.

>>337609595 (OP)
Учение Маркса истинно, потому что оно верно.

>>337616320
Читаем не по слогам био автора:
>Родился 27 июня (10 июля) 1905 года в Покровской слободе (ныне город Энгельс, Саратовская область) в семье врача Абрама Григорьевича Кассиля и учительницы музыки, затем зубного врача Анны Иосифовны Перельман.
На наши деньги это таджик в школе. Конечно же таким авторам мы доверяем.

>>337609595 (OP)
Аналитика и критика капитализма у Маркса на высоте, а вот дальнейшие шаги по устранению проблем чрезвычайно хуёвые. Кто сможет это решить, то реально построит следующий шаг человечества.

>>337609595 (OP)
допустим где то будут жить по заветам маркса, но в соседней стране будет капитализм, и там у людей будет собственность. Люди в стране где комунизм будут смотреть и обтекать от зависти, как будешь это контрить? Варианта 2 - сделать хуже у соседа, перекрыть границы, и отгородится информационно. Уже проходили такую хуйню - не взлетела. Не взлетит и сейчас.

>>337615617
> это взгляд из XIX века, застрявший в механике Ньютона, где есть только физический труд и перемещение груза.
Изначально ложные тезисы идут. Читать всю простынью нет смысла.

>>337616463
Что решать? Все давно решено! Нужно просто запустить. Древние греки тебе запилили еще 2 тысячи лет назад общшественно политический строй. Сам выбирай власть, имей право быть личностью, а не массой. Говори публично все что думаешь. Будь гражданином и будь равен в правах со всеми другими гражданами, вне зависимо от происхождения и статуса. Все блядь! Больше нихуя не нужно. Комунизм это просроченная хуйня, на которую есть спрос только при условиии того что все вышеописанное не работает.

>>337616265
И че? Источник-то какой? Почему все просто повторяют оправдания вместо обнаружения механизма.

>>337616950
Твм это всё на рабском труде строилось, а гражданин это дворянин.

>>337616387
Таджик в современной школе скорее написал бы в воспоминаниях как он по кайфу двигался и насвай на уроках кидал. Если бы умел писать. Так что мимо. Твой тезис вообще изначально полная хуйня - пиздюки склонны вести себя борзо, пока не получат пиздюля. Второгодник это пиздюк, которому с административной стороны показали безнаказанность (просто на второй год оставили, хуйня война), а со стороны одноклассников никаких пиздюлей он не получит по определению, потому что он их всех старше и к тому же жизнь прохавал. Он будет вдвойне борзым, а не глазки в пол, потому что якобы второгодником быть стыдно

>>337616128
Да блять почему вы всегда мелких кабанчиков приводите, когда речь идёт о крупных гигакабанах, которые контролируют все сферы жизни ты просто не можешь на них не работать и не покупать их говно. А гигакабаны это неизбежное следствие свободного рыночка, победители в свободной конкуренции, которая неизбежно перестает быть свободной. Потому что когда ты забрался на верхнюю ветку ты можешь забить на правила и кидать какахами в более сильных бабуинов которые внизу, мешая им занять твое место.

>>337617050
Ну а сейчас ты раб внутри своей же страны, и вполне возможно у тогдашних рабов кое где было больше свобод и возможностей чем у многих людей сейчас.

>>337609595 (OP)
Цена товара определяется не фантазиями Маркса и длиной члена Энгельса, а потребностью и спросом.

Жвачка на стадионе может стоить дороже жизни 37 советских порриджей (кашиджей?!), хотя трудозатрат там 3 рубля и 33 копейки.

Зарплата капиталиста (прибыль) не учитывается этим никчемным педерастом.

Великий эконоглист жил на 600к в мес на современные деньги, которые ему начислял Энегльс, при этом вечно кому-то был должен (есть куча слезливых писем - то за мясо мсянику должен ахулиард, то за хлеб).

Вангую, что он просто пилил бабло Энгельса на кокс и шлюх .

>>337610874

Как раз рыночек и решает.

В Воркуте можешь на 100 руб целый подъезд купить , а арктический гектар дают бесплатно и даже с доплатой.

>>337617281
> Зарплата капиталиста (прибыль)
Каждый раз кекаю с этих разоблачителей Маркса. Зарплата и прибыль это совершенно разные вещи. Цена и стоимость это совершенно разные вещи. Ты блядь элементарной базы не знаешь.

>>337617019
Какая нахуй разница какой источник. Пусть капитал даже ворован. Сам факт, такая модель труда способствует благоприятному распределению благ.

mm

>>337610874
ты дурак блядь, сынок? У государства монополия на продажу земли. Оно единственный продавец и владелец.

>>337617396
>Зарплата и прибыль это совершенно разные вещи.
Ты на бабу-феминистку подозрительно похож. Те тоже любят доебаться до слов и требовать строго научного использования терминов, но за строго научные термины они принимают только многотомные высеры своих товарок.


>>337617396
> Цена и стоимость это совершенно разные вещи.
Серьезно? Что, вообще никак между собой не связаны?

>>337617019
Так это и есть механизм. Дебилка. Черным по белому написано. Если нет маржи капитал не будет преобразован. Какая нахуй справедливость, дебилка, какой нахуй маркс с его оправданием в жопу ебаным рабочих. Стоимость не с неба берётся, а труд имеет вполне себе конкретные метрики, минимальная оплата труда в любой стране была схожа(не в валюте, дебс).

>>337614068
да а землю ему даровал яхве я так понимаю, а у безземельного этой земли нет, потому что он поклонялся ложным богам?

>>337617062
Ну справедливости ради это никакая не свободная конкуренция, в свободной конкуренции можно максимум палатку на рынке держать. Гигакабаны всегда под протекцией государственно налогово правовойсистемы.

>>337618012
Нет конечно. Он просит усердно трудился на другого землевладельца и тот подарил ему землю. По крайней мере он всем своим батракам такую историю рассказывает.

>>337618310
Это скорее государство под протекцией гигакабанов и работает в их интересах

>>337616463
Этот базу говорит. Правда никаких шагов не будет. Ничего принципиально то не меняется, задача как стояла заставить теми или иными способами основную массу обслуживать систему, так и будет стоять.

>>337618410
Ну чтобы гигакабаны появились нудна правовая основа защищающая их капитал, иначе ничего не накопишь, в любом случае здесь связка.

>>337618345
Ну да так всегда, зачем нужны эти сказки не совсем понятно если. исторически мы можем проследить как образовывались капиталы, и видно что рыночные механизмы тут не при чём.

>>337616463
>>337618448
Так работы Маркса и Энгельса - это и есть критика капитализма. Они не писали никаких инструкций о том, как основать и устроить социалистическое государство нового типа, в котором капитализма не будет.
Пропатчил их работу Ленин и показал, как устраивать революцию в условиях империализма. Потом эту работу пропатчил Сталин и показал, как можно выжить и развиваться в условиях империализма в отдельно взятой советской стране.

На этом пока всё, всё обосралось и разрушилось. Но это не делает сделанные шаги какими-то неправильными.

>>337617062
Дак а что меняется при изменении масштаба? Большой кабан точно также устанавливает цену от балды, пытается продать свое говно. Ищет золотую середину между бесконечностью и 0, устанавливает максимальную, за которую платить готовы люди в массе своей.

>>337618705
ну макркс по мимо критике , выстроил ещё и исторический материализм, выдумал формации, выдумал классовую борьбу, в этом основная проблема.
Так не при Совке ьыл госкапитализм, масса как обслуживала систему так и обслуживает.

>>337617751
Напоминает как мавроди про МММ говорил.

>>337617873
>>337617873
>Какая нахуй справедливость, дебилка, какой нахуй маркс с его оправданием
Не знаю,ты один об этом пишешь
Вопрос в оппосте был в полне конкретный. Но пытаешься его игнорить и отвечать на тот,который тебе удобно.

>>337618835
При рассмотрении всех кабанов и всех рабочих, по твоей модели получается что прибыль невозможна,потому что никто не может её заплатить кабану.

>>337619244
Жирно

>>337609595 (OP)
@monkey
Объясни этому долобебу

>>337609595 (OP)
>По факту ни одна другая теории не может дать научного и обоснованного ответа откуда берётся велечина 3.

Ни откуда она не берется. Любой товар стоит ровно столько за сколько его купят.
Трудочасы это тоде товар.
Каьан покупает трудочасы, продает готовый продукт.

Цена продукта с издержками производства не связанна примерно никак

>>337619315
/THREAD

>>337619281
Может. Получаешь зп, идёшь покупать айфон.

>>337617062
> ваши кабаны - не кабаны
)

>>337619315
Лол. Быдлецо даже не может понять что ему нейросеть написала.

>>337619294
>пук
ч.т.д.

>>337619009
Основная проблема в том что кроме маркса никто не смог ответить откуда берётся величина 3. Вместо механизма, как правило, начинают оправдываться что капиталист её заслужил и получает за то, какой он хороший, хотя вопрос в том, как технически это происходит, а не почему Аллах дал.

>>337619317
>его купят.
А деньги где возьмут?

>>337609595 (OP)
>неконструктивны
Быдлу похуй на конструктивность.
Как сказал один свин: "Или покажите коммунизм, или идите нахуй"
> А что же по факту?
По факту тоже все хуево.

>>337619479
Ты даже не понял что там написано. Нейрокна буквально себе же в штаны ссыт - что для нее абсолютный дефолт.

Qasffd

>>337620163
Каким образом если получаешь величину 2, а цена 2+3?

>>337609595 (OP) >>337621253
Совсем довен с хлебушком в голове? Твоя "величина 3" на практике вообще может отсутствовать, если кабан решил производить нерентабельную хуйню. Банкроство знаешь?

А может и наоборот - "величина 3" быть супер-гигантской, если кабан принял верное решение и произвёл товар/услугу, на которые оказался ебейший спрос и потребители были готовы заплатить пиздец как намного больше, чем кабан изначально договорился платить своим работникам.

Короче, твою "величину 3" решает спрос и предложение, а с труда её вывести нельзя, вот и всё. Прочитай сначала какую-нибудь книгу по базовой экономике, и только потом поднимай такие разговоры.

>>337621487
Все кабаны альтруисты и работают в убыток?

>>337621529
Большая часть кабанов работают в убыток. Че-то в духе 80% бизнесов прогорает в первые три года.

>>337621529
Прикинь ряд товаров продаётся в убыток сейчас, чтобы заработать в будущем (на других товара). Например товары-маркеры как бананы продаются ритейлом в убыток. Приставки игровые так же убыточны для компаний они зарабатывают с игр.
Стартапы часто могут быть убыточными, и держаться за счёт привлечения инвестиций. Например кухня на районе, была убыточной со старта до самого скандала и закрытия.
Ряд отраслей может существовать только из-за субсидий госухи, Китай так новые отросли взращивает хотя их компании дефакто убыточны, они планируют зарабывать только когда конкуренты закроются.
Большинство предприятий на западе планирует окупаемость в горизонте 30-50 лет.

>>337609595 (OP)
>откуда берётся велечина 3
Это труд капиталиста и вознаграждение за риски инвестиций
/thread