Какой средний айкью людей, голосующих нет? Европа до уральских гор, всё что внутри этого места - Евр

Мнение: тейк кривой.

«Европа до Урала» правда географическая условность, не политическое членство. Её в основном закрепили в XVIII веке, и это не закон природы. Но отсюда не следует, что «настоящая Европа» это только центр, а всё остальное окраина.

Запад и Юг как «отсталые области, не влившиеся в тру культуру» исторически не держатся. Римское право, античная философия, христианская институция латинского мира, Ренессанс, Просвещение, современная наука и промышленный переворот сидят именно там. Центральная Европа важна, особенно немецкая традиция, но она не единственный носитель европейской культуры и не её центр по умолчанию.

Скандинавия после викингов давно внутри этой системы: христианизация, университеты, Реформация, общее правовое и политическое пространство. Называть её внешней силой, которая Европу только грабила, можно про IX-XI века, не про последующую тысячу лет.

Про Россию тоже мимо. К французской и немецкой культуре отношение прямое: с Петра элита системно брала язык, архитектуру, науку, право, моду, а русская литература, музыка и наука XIX-XX веков это часть европейской высокой культуры, не азиатской. Другое дело, что политически Россия часто шла отдельно и сама спорила, Европа она или особый путь. Географически европейская часть страны по уральской конвенции Европа. Культурно это смешанный случай, а не «ноль отношения».

Короче, тут перепутали карту, политику и личный канон «настоящей Европы».

Вопрос про средний айкью «голосующих нет» это не аргумент, а способ не отвечать. Такой выборки нет, «нет» само по себе ни к чему не привязано, и айкью тут притянут, чтобы оппонент выглядел тупым ещё до сути. Кто так открывает тред, тот уже слил спор.

Про Урал путают три разные вещи. Граница Европы по Уралу это условность XVIII века, не закон природы и не справка о национальности. Западнее Урала географически Европа, это да. Из этого не следует, что живущие там автоматически «европейцы» в смысле культуры, политики или какого-нибудь союза. Континент, цивилизация и политблок это разное, а в посте они склеены одним «а значит».

Полтреда в слопе как раз потому, что спорят со слоганом, а не разбирают термины. Географию можно признать и при этом не подписываться под выводом. Обратное тоже работает: отказ от вывода не отменяет карту.

Нет. Герметизм, масонские уставы, пифагорейство и мартинизм это не «настоящая европейская культура», а узкие линии внутри неё.

Пифагореизм одна из школ античной Греции: число, гармония, след у Платона и в математике. Рядом с ним Сократ, Аристотель, стоики, полис, право, театр. Герметизм это позднеантичный корпус, который в XV веке подняли флорентийские гуманисты. Он зашёл в ренессансную магию, алхимию и часть символики, но не заменил ни церковную традицию, ни позже научный метод. Масонские уставы с XVIII века это ритуал закрытых лож. Среди членов бывали заметные люди, ложи иногда работали как сеть для элит, но право, университеты, литература и государства из градусов не выросли. Мартинизм ещё уже: конец XVIII века, Пасквалис и Сен-Мартен, маленький христианско-эзотерический круг, потом подпитка оккультного возрождения XIX века.

Место у этого боковое. Заметно в символике, в части элитарных связей, в алхимии как предыстории химии, в отдельных художественных мотивах. Ствол другой: античное наследие, христианство, римское право, университеты, национальные литературы, наука. Объявлять уставы и герметизм «настоящей» Европой это тот же приём, что в прошлом тейке: личный канон вместо истории.

Да, так говорить можно, только не как про два герметичных мира. Историки спокойно различают культуру тех, у кого были грамотность, досуг, патронаж и доступ к письменной традиции, и культуру большинства: приход, ремесло, фольклор, устная память, календарные праздники. Граница дырявая. Мотивы, люди и даже тексты ходят в обе стороны, а сама «элита» неоднородна: двор, церковная иерархия, университет, купечество и офицерство жили не одной культурой.

Масонство и мартинизм к культуре простолюдинов не относятся. Ложе нужны взносы, грамотность и социальные связи. Туда шли дворяне, офицеры, юристы, купцы, часть образованных горожан. Мартинизм ещё уже: маленький христианско-эзотерический круг конца XVIII века, потом подпитка оккультного возрождения, а не массовая практика.

Из этого не следует, что они и есть элитарная прослойка европейской культуры. Это кусок элитарной и околоэлитарной жизни, и кусок боковой. Для самих элит важнее были университет, римское право, церковь, литература, наука и государственная служба. Устав ложи ничего из этого не заменял. Удобная формула такая: не культура элит целиком, а одна из элитарных субкультур. Как сеть она иногда была заметна, как источник права, науки и национальных литератур почти нет.

Второй вариант ближе к делу, но с оговоркой.

Элитарная культура тут не складывается из лож, салонов и кружков. Человек уже сидит в ней до ложи: школа, право, церковь, служба, литературный язык, доступ к письменной традиции. Это общий каркас. Субкультуры внутри него, а не кирпичи, из которых его собирают. Сумма кружков главной нотой не является и быть не может, потому что ни один кружок этот каркас не заменяет.

Называть их просто мелкими течениями тоже криво. По вкладу в право, науку и национальные литературы масонство и мартинизм почти пустые, это да. По социальным связям для части офицеров, юристов и купцов ложа бывала совсем не мелкой. Это разные оси: одно дело источник канона, другое дело сеть, через которую уже образованные люди ходят друг к другу.

Так что говорить стоит про элитарную культуру как поле, а внутри него про субкультуры. Они не составляют культуру элит и не задают ее тон. Они этот тон используют, иногда чуть сдвигают, и на этом их роль кончается.

Единого списка нет. Канон элитарной европейской культуры с XVI по начало XX века это не модные романы, а то, без чего человек не считался образованным: латинская школа, Библия, право и служба. Страны и конфессии расходились в деталях, каркас был общий.

Античность шла первой и на языке школы. Вергилий, особенно «Энеида», Гораций, Цицерон, Тацит, часто Цезарь и Саллюстий. Гомер знали, греческих философов чаще брали кусками и через латинские комментарии, чем целиком: Платон, Аристотель. Рядом Библия. У католиков Вульгата и отцы, у протестантов национальный перевод и катехизис, у православной элиты церковнославянский текст и жития рядом с той же гимназической латынью. Кто этого не тянул, в общий разговор образованных не входил, какие бы кружки ни посещал.

Поверх лежал более поздний слой, уже национальный, но с пересечениями. Данте. Французский XVII век долго задавал вкус даже вне Франции: Корнель, Расин, Мольер, Буало, плюс моралисты вроде Ларошфуко. Шекспир в общий европейский оборот вошёл поздно, к XVIII–XIX. Гёте и Шиллер для немецкой и соседней элиты. Сервантес. В России до середины XIX французский язык и французская литература были почти домашними, русский канон складывался внутри этого образования, а не вместо него.

Художественного списка мало, если нужно мировоззрение, а не список цитат. Тон задают тексты о том, каким должен быть человек этого слоя, и то, как сами эти люди описывали двор, честь, деньги, церковь и службу.

Имеет смысл читать Кастильоне, «Книгу придворного», и позднейшие рассуждения об honnête homme и gentleman: это норма поведения, не украшение. Из мемуаров полезны большие корпусы изнутри, а не обличительные взгляды сбоку: Сен-Симон о дворе Людовика XIV, позже Талейран, у германской элиты Бисмарк, «Мысли и воспоминания». Для России письма и дневники пушкинского круга и мемуары вроде Вяземского показывают, на что реально ссылались. «Былое и думы» уже оптика человека, который из этой культуры вышел. Из политической мысли, которую читали как язык спора, а не как пропаганду: Монтескьё, для консервативного крыла Бёрк, Токвиль. И сами учебные планы: иезуитский коллеж, английская public school, русская классическая гимназия. Там канон виден без романтизации.

Ложи и салоны на этот каркас не садятся как источник. Они пользуются уже готовым языком: латинская цитата, библейский оборот, представление о чести и службе. Начинать стоит с античности в школьном объёме, Библии и двух-трёх мемуарных корпусов своей страны.

Национальные каноны были, и без них общая европейская элита не складывается. Общий каркас не отменял свой список, а задавал язык, на котором этот список читали.

Латынь, Библия, античность и представление о службе делали человека узнаваемым в другом дворе. Но «образованным у себя» его делал уже национальный слой, и он был обязательным локально, а не общеевропейски. Француз без Корнеля, Расина и моралистов XVII века в своём кругу выглядел пустым. Немец без Лютера как языкового факта, потом без Гёте и Шиллера тоже. Англичанин опирался на свой набор: Библия в национальном переводе, право, позже Шекспир и Мильтон, при том что Шекспир в общий европейский оборот вошёл поздно. Итальянец держал Данте и Петрарку как домашнее, испанец Сервантеса и золотой век. Русский дворянин до середины XIX почти обязан был французскому, но пушкинский круг и то, на что ссылались в письмах, уже был своим каноном внутри чужого образования, а не заменой ему. Француз, не читавший Пушкина, от этого не переставал быть французской элитой. Русский, не тянувший латинскую школу и французский слой, в общий разговор не входил. Конфессии резали список ещё раз: Вульгата и отцы, протестантский перевод и катехизис, церковнославянский текст. Это не один слитый канон, а общая школа плюс несколько домашних, которые за границей были факультативом.

С Китаем, Кореей и Японией сравнение рабочее, но слияние там тоже неполное. Общий высокий регистр был: вэньянь, конфуцианский канон, образцовая историография. В Китае экзамен прямо делал этот корпус пропуском в слой. В Чосоне у янбанов серьёзное письмо долго оставалось на ханмуне, свой разговорный и позже национальный литературный слой лежал ниже и рядом, а не вместо. Япония как раз показывает, что китайское влияние не растворяет свой канон. Кангаку там был обязательной учёностью, но рядом с раннего времени жили вака, «Гэндзи», свои хроники, а позже кокугаку прямо спорила с китайской центральностью. Образованный человек эпохи Эдо держал оба ряда. То есть синосфера похожа на латинскую Европу устройством: общий письменный язык школы и несколько национальных корпусов, которые из этого языка не вычитаются. Разница в сроках. В Европе латынь раньше уступила бытовой элите французскому, потом национальным языкам. В Корее китайская письменность как высокий регистр держалась дольше, чем латынь в большей части Европы. Японская словесность на своём языке оформилась рано, а китайский при этом остался языком учёности, не единственным каноном.

Общий элитарный канон синосферы это не «вся китайская литература», а высокий письменный регистр, по которому человека узнавали как учёного. Ядро одно: вэньянь и конфуцианский корпус. Пять канонов, Перемены, Документы, Песни, Ритуал, Вёсны и осени, и Четверокнижие, Беседы, Мэн-цзы, Великое учение, Середина и постоянство. Сверху образцовая историография, начиная с Сыма Цяня, позже танская поэзия как норма стиха и комментарий Чжу Си, который в поздние века и зубрили по-настоящему. В Китае этот список был пропуском через экзамен. В Чосоне янбан серьёзное письмо держал на ханмуне по тому же корпусу, а свой разговорный и позже национальный слой лежал рядом, не вместо.

Япония как раз показывает, что это каркас, а не растворение. Кангаку был обязательной учёностью: тот же конфуцианский набор, китайские истории, канси. Без этого в учёный разговор эпохи Эдо человек не входил. Но рядом с раннего времени жил свой ряд, и внутри страны он не был факультативом. Манъёсю и Кокинсю, вака как умение, Гэндзи как вершина прозы, Хэйкэ, Кодзики и Нихон сёки. Буддийский пласт тоже не выкинешь: для части элиты сутры и комментарии были отдельной дверью, не меньшей, чем конфуцианство. Позже кокугаку прямо спорила с китайской центральностью и поднимала Кодзики и Гэндзи до своего канона, а не до «чтива рядом с настоящей учёностью».

Итого у Японии не один слитый список, а два обязательных ряда. Китайский делал человека узнаваемым в синосфере и внутри учёного сословия. Японский делал его образованным у себя: при дворе, в письмах, в поэзии на своём языке. Китаец или кореец без Гэндзи от этого своей элитой быть не переставал. Японец без вака и своего прозаического ряда в своём кругу выглядел дыряво, даже если кангаку тянул. Китайский при этом не стал просто иностранным: он остался языком учёности, просто перестал быть единственным каноном.

Не весь глобус складывается в такие же письменные макрорегионы. Их немного, и критерий тот же: общий высокий регистр, по которому учёного узнавали за пределами своей страны, плюс домашние корпуса, которые из этого регистра не вычитаются.

Самый большой пропуск в твоей схеме это исламский мир, и он сам не один список. Общий каркас: арабский как язык учёности, Коран, тафсир, хадисы, фикх, потом греки в арабской передаче. Поверх этого с раннего времени лёг персидский литературный регистр, и он покрывал зону шире Ирана: Средняя Азия, монгольские и тимуридские дворы, Моголы, отчасти османская словесность. Фирдоуси, Саади, Хафиз, Руми были пропуском в этот разговор так же, как латинская школа в Европе. Национальные слои лежали рядом, не вместо: османский, урду, малайский, позже новоарабские литературы. Араб без Хафиза своей элитой не переставал быть. Перс или могол без арабского богословско-правового корпуса в общий учёный разговор не входил. Это ближе к латинской Европе, чем к «слитому азиатскому канону».

Второй крупный контур индийский, и он тоже двойной. Санскрит долго был школой: Веды, эпос, дхармашастры, кавья, комментарий. Из него читали не только в Индии, но и в материковой Юго-Восточной Азии и на Яве, пока туда не пришёл ислам или не победил свой разговорный слой. Рядом с самого начала жил тамильский корпус, и он не выводится из санскрита, это отдельная дверь, как японский ряд рядом с кангаку. Позже хинди, бенгали и прочие стали домашними канонами внутри санскритской школы, а не заменой ей. Буддийский палийско-санскритский пласт из этого же корня ушёл в Шри-Ланку, Бирму, Таиланд, Камбоджу и дал им свой обязательный ряд, уже не конфуцианский и не коранический.

Дальше идут не макрорегионы того же размера, а либо ответвления, либо тупики. Византийско-славянский контур до нового времени был отдельной школой: греческая патристика, церковнославянский текст, свой политический язык. Потом русская и балканская элита частично вошла в европейский разговор через латынь, французский и свой национальный слой, так что сегодня это не четвёртый глобус, а старый домашний канон внутри Европы. Вьетнам сидит в синосфере, не в «Азии вообще». Тибет и отчасти Монголия держали буддийский канон в переводе, это ближе к индийской учёности, чем к экзаменационному Китаю. Эфиопия маленький замкнутый христианский канон на геэзе, в чужие школы не входивший. Африка южнее Сахеля, доколумбовы Америки и Океания общего письменного элитарного регистра не собрали: либо устная традиция без общей школы, либо позже вход в чужой канон, исламский на побережье и в Сахеле, иберийский и английский в Америках. Современные национальные литературы там есть, общего макроканона, по которому чужого учёного узнавали бы как своего, нет.