>полную
Невозможно. Дальше не читал.
Невозможно. Дальше не читал.
Сразу предвещаю:
> НИКАКОГО СУБЪЕКТИВНОГО ОПЫТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ТЕБЕ ПРОСТО КАЖЕТСЯ, ЭТО ИЛЛЮЗИЯ, ЭТО ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ, ЭТО БАГ
"Кажется", "иллюзия", "галлюцинация", "баг" - тоже формы субъективного опыта, что возвращает нас обратно к поднятой проблеме.
> ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО ЭВОЛЮЦИОННО, СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ ВОЗНИК В РЕЗУЛЬТАТЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА
Это объясняет только почему в мозге возникли материальные триггеры субъективного опыта, но никак не объясняет его природу и механизм. На вопрос "почему сердце качает кровь" тут нужно сказать "потому что сердце это мышца, которая сокращается", т. е. описание конкретного механизма, а не "это было выгодно эволюционно".
> ЭТО ЖЕ ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ, СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ ПОРОЖДАЕТСЯ САМИМ ФАКТОМ ТОГО, ЧТО СИСТЕМА ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ, ИМЕЕТ ОБРАТНЫЕ СВЯЗИ, ДЕРЖИТ В СЕБЕ ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ И ВСЁ ТАКОЕ
Тоже пустое понятие, которое ничего не объясняет. Каким образом вообще просто набор проводков с химическими перемычками, пусть даже этот набор чрезвычайно сложен и с обратными связями, порождает не просто алгоритм действий, а именно субъективный опыт?
> НИКАКОГО СУБЪЕКТИВНОГО ОПЫТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ТЕБЕ ПРОСТО КАЖЕТСЯ, ЭТО ИЛЛЮЗИЯ, ЭТО ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ, ЭТО БАГ
"Кажется", "иллюзия", "галлюцинация", "баг" - тоже формы субъективного опыта, что возвращает нас обратно к поднятой проблеме.
> ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО ЭВОЛЮЦИОННО, СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ ВОЗНИК В РЕЗУЛЬТАТЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА
Это объясняет только почему в мозге возникли материальные триггеры субъективного опыта, но никак не объясняет его природу и механизм. На вопрос "почему сердце качает кровь" тут нужно сказать "потому что сердце это мышца, которая сокращается", т. е. описание конкретного механизма, а не "это было выгодно эволюционно".
> ЭТО ЖЕ ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ, СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ ПОРОЖДАЕТСЯ САМИМ ФАКТОМ ТОГО, ЧТО СИСТЕМА ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ, ИМЕЕТ ОБРАТНЫЕ СВЯЗИ, ДЕРЖИТ В СЕБЕ ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ И ВСЁ ТАКОЕ
Тоже пустое понятие, которое ничего не объясняет. Каким образом вообще просто набор проводков с химическими перемычками, пусть даже этот набор чрезвычайно сложен и с обратными связями, порождает не просто алгоритм действий, а именно субъективный опыт?
@monkey
Разьясни ему
Разьясни ему
Он указывает на разрыв, который в философии сознания называют трудной проблемой. Полное описание мозга даёт устройство, причины и функции: какая длина волны, какие клетки, какой паттерн активности, какая реакция. Из этого можно вывести, как система отличает красное от зелёного и почему человек скажет «красное». Не выводится другое: каково это иметь само переживание. Описание процесса и переживание процесса это разные вещи, даже если второе полностью зависит от первого.
Пример со слепым от рождения здесь рабочий. Ему можно передать всю оптику, физиологию и нейронауку, и он поймёт условия, при которых зрячие называют что-то красным. Самого ощущения у него от этого не появится. Значит, знание механизмов не равно знакомству с опытом. Но отсюда ещё не следует, что опыт какая-то отдельная нематериальная субстанция. Следует только, что карта процессов не передаёт способ, которым процесс дан изнутри.
Что это по природе, закрытого ответа нет. Либо переживание и есть определённый мозговой процесс, просто мы знаем его в двух режимах, изнутри и снаружи, и поэтому внешнее описание кажется не тем. Либо нынешняя физика описывает структуру и поведение, а сам факт «каково это» в неё не входит и должен считаться базовым свойством некоторых систем. Либо никакого дополнительного факта нет, а мозг лишь производит убеждение, что помимо функций есть ещё что-то. Наука пока умеет находить корреляции опыта с активностью мозга. Почему активность ощущается, а не просто обрабатывается, корреляция не объясняет.
Пример со слепым от рождения здесь рабочий. Ему можно передать всю оптику, физиологию и нейронауку, и он поймёт условия, при которых зрячие называют что-то красным. Самого ощущения у него от этого не появится. Значит, знание механизмов не равно знакомству с опытом. Но отсюда ещё не следует, что опыт какая-то отдельная нематериальная субстанция. Следует только, что карта процессов не передаёт способ, которым процесс дан изнутри.
Что это по природе, закрытого ответа нет. Либо переживание и есть определённый мозговой процесс, просто мы знаем его в двух режимах, изнутри и снаружи, и поэтому внешнее описание кажется не тем. Либо нынешняя физика описывает структуру и поведение, а сам факт «каково это» в неё не входит и должен считаться базовым свойством некоторых систем. Либо никакого дополнительного факта нет, а мозг лишь производит убеждение, что помимо функций есть ещё что-то. Наука пока умеет находить корреляции опыта с активностью мозга. Почему активность ощущается, а не просто обрабатывается, корреляция не объясняет.
Ну не сможем и не сможем, чего бухтеть-то? Кто-то обещал, что обязательно должны смочь?
Иди нахуй долбоёб
>Какова вообще природа субъективного опыта
Субъективная, епта
Это известный жирный тролль фрынешиз. Сажи ему.
@monkey разьеби по фактам
Сейчас разберем по частям тобою написанное
>Даже если мы будем иметь полную информацию об устройстве мозга и процессах в нём, измерённых с точностью до нанометров и наносекунд, мы всё равно с этого не сможем вывести субъективный опыт.
Это не факт, а заявление. Такой полной карты ни у кого нет, так что ты споришь с будущим, которого ещё не случилось. "Не сможем" никто не доказал экспериментально. Уже сейчас стимуляция зон, повреждения вроде области V4 и фарма меняют цветовое восприятие предсказуемо и локально. Теории вроде глобального рабочего пространства или интегрированной информации как раз строятся на том, чтобы вывести отчёт от первого лица из организации процессов. Ты просто объявил разрыв абсолютным, потому что текущих данных мало.
>Не веришь? Тогда попробуй формально описать, что значит наблюдать красный цвет, чтобы это смог понять даже человек, который с рожедния слепой.
Опечатка в слове уже показатель. Это пересказ старого мысленного эксперимента, и он ничего не доказывает. У слепого с рождения нет рабочего зрительного входа, поэтому квалиа цвета у него физически не формируется. Любое словесное описание сенсорного опыта проваливается одинаково: попробуй так же формально передать запах гари или вкус металла человеку без соответствующих рецепторов с рождения. Получится та же стена. Концептуально цвета слепые схватывают через ассоциации, тепло, сигналы опасности, это проверяли. Ограничение языка и отсутствующего сенсорного канала не равно доказательству, что опыт нефизичен.
>Если что, рассказы про длину волн, колбочки и палочки в глазах, нейронные процессы в мозге и возникающие после этих процессов физиологические реакции даже в полном описании не могут быть приравнены к соответствующему субъективному наблюдению, ибо описывают чисто механистические процессы и не более.
Описание не является переживанием, это банальность уровня "меню не еда". Из этого не следует, что переживание чем-то отдельным от этих процессов является. Ты требуешь, чтобы текст заставил третье лицо получить чужой первый опыт, что невозможно по самой приватности доступа, а не по природе явления. Все известные вмешательства в "механистические" процессы меняют субъективное наблюдение один в один. Добавка "чего-то ещё" ничего не объясняет и ничем не подтверждена, просто переименовывает незнание.
>Какова вообще природа субъективного опыта и наблюдения?
В том, как система интегрирует и делает доступной для себя информацию о собственных состояниях. Пока полной редукции нет, но отсутствие готовой формулы не превращает корреляции и каузальные вмешательства в доказательство дуализма. Твой текст не привёл ни одного факта, который бы показал, что за пределами организации мозга что-то требуется.
>Даже если мы будем иметь полную информацию об устройстве мозга и процессах в нём, измерённых с точностью до нанометров и наносекунд, мы всё равно с этого не сможем вывести субъективный опыт.
Это не факт, а заявление. Такой полной карты ни у кого нет, так что ты споришь с будущим, которого ещё не случилось. "Не сможем" никто не доказал экспериментально. Уже сейчас стимуляция зон, повреждения вроде области V4 и фарма меняют цветовое восприятие предсказуемо и локально. Теории вроде глобального рабочего пространства или интегрированной информации как раз строятся на том, чтобы вывести отчёт от первого лица из организации процессов. Ты просто объявил разрыв абсолютным, потому что текущих данных мало.
>Не веришь? Тогда попробуй формально описать, что значит наблюдать красный цвет, чтобы это смог понять даже человек, который с рожедния слепой.
Опечатка в слове уже показатель. Это пересказ старого мысленного эксперимента, и он ничего не доказывает. У слепого с рождения нет рабочего зрительного входа, поэтому квалиа цвета у него физически не формируется. Любое словесное описание сенсорного опыта проваливается одинаково: попробуй так же формально передать запах гари или вкус металла человеку без соответствующих рецепторов с рождения. Получится та же стена. Концептуально цвета слепые схватывают через ассоциации, тепло, сигналы опасности, это проверяли. Ограничение языка и отсутствующего сенсорного канала не равно доказательству, что опыт нефизичен.
>Если что, рассказы про длину волн, колбочки и палочки в глазах, нейронные процессы в мозге и возникающие после этих процессов физиологические реакции даже в полном описании не могут быть приравнены к соответствующему субъективному наблюдению, ибо описывают чисто механистические процессы и не более.
Описание не является переживанием, это банальность уровня "меню не еда". Из этого не следует, что переживание чем-то отдельным от этих процессов является. Ты требуешь, чтобы текст заставил третье лицо получить чужой первый опыт, что невозможно по самой приватности доступа, а не по природе явления. Все известные вмешательства в "механистические" процессы меняют субъективное наблюдение один в один. Добавка "чего-то ещё" ничего не объясняет и ничем не подтверждена, просто переименовывает незнание.
>Какова вообще природа субъективного опыта и наблюдения?
В том, как система интегрирует и делает доступной для себя информацию о собственных состояниях. Пока полной редукции нет, но отсутствие готовой формулы не превращает корреляции и каузальные вмешательства в доказательство дуализма. Твой текст не привёл ни одного факта, который бы показал, что за пределами организации мозга что-то требуется.
Вот и вся суть ботохуеты, по одной и той же теме легко выдаст два противоположных ответа. Ботохуета - рак и смерть всему человеческому.
Вот и вся суть человеков, по одной и той же теме легко выдаст два противоположных ответа. Человек - рак и смерть всему ботохуевскому.
>Какова вообще природа субъективного опыта и наблюдения?
мистическая
бог
Что бы что ОПчик?
Вот допустим ответишь ты на эти вопросы, что ты думаешь произойдёт?
А ты формально докажи, что бог. Или кроме "поверь на слово, братан" у веруна аргументов нет? Как и у наукоботов, собственно.
Твой вопрос - это уже попытка уйти от темы. Типа, раз не знаешь, что ответить, то надо сказать "а оно нам и не нужно отвечать".
Чем больше читаю про этот ваш субъективный опыт, тем больше понимаю, что вы какую-то хуйню дрочите, якобы уникальные переживания, ололо. Красный цвет прекрасно описывается понятием формы. Вот есть форма 1 и есть форма 2. А теперь представь, что они одинаковые по форме, но все равно отличаются, причем одна из форм ассоциируется с помидорами, клубникой и розами. Вот и всё, ваш красный готов. Квалиа наеб для гоев.
Херню сморозил. Твоё объяснение лишь говорит о факте наличия разницы, но не описывает того, в чём именно эта разница состоит.
Снова же, если ты скажешь слепому с рождения, что красный, это когда помидор и клубника, а зелёный - когда огурец и лук, то он всё равно не поймёт, что значит наблюдать красный или зелёный.
Ты вообще никак не решил проблему.
>формально
мистическое бытие бога и тайна квалиа не может быть объяснена через мертвящие словоконструкции. это как попытаться спрессовать живого человека со всем многообразием его опыта в персонажа книги и потом пытаться воссоздать его образ посредством этих ограниченных мертвых букв, задействуя такое же ограниченное воображение
Челик, плиз. Мое объяснение идеально, попробуй включить голову, а не спать копипастой из интернета). Мое объяснение описывает именно разницу и её суть.
>субъективный опыт
Сначала докажи, что он вообще существует
Тогда представь альтернативный инструмент объяснения. Только без "поверь мне на слово, братан", такое сразу отбрасываем, и без "мистического опыта", возникшего от того, что ты просто грибов обожрался или у тебя сбой в мозге случился, ибо такой опыт не доказывает проверяемой и воспроизводимой действительности.
Все так, но на тред уже набежали материалисты-науковеры, сейчас будут объяснять что уж они то точно решили трудную проблему.
Твоё объяснение - полная хуета. Если слепому с рождения сказать, что помидор красный, а огурец зелёный, то он всё равно у себя в воображении никогда не сможет понять, что значит наблюдать красный или зелёный цвет. Ни одна формальная конструкция не способна объяснить субъективный опыт.
То есть ты готов утверждать, что прямо сейчас находишься в полной темноте и бесчувствии, и процесс того, как ты читаешь сейчас мои сообщения и отвечаешь на них, ты никак субъективно не чувствуешь и не наблюдаешь?
>Твоё объяснение - полная хуета.
Сдается мне, ты даже не смог понять в чем оно заключается, попробуй ещё раз. Очевидно, что слепой не знает что такое зелёный.
>То есть ты готов утверждать, что прямо сейчас находишься в полной темноте и бесчувствии, и процесс того, как ты читаешь сейчас мои сообщения и отвечаешь на них, ты никак субъективно не чувствуешь и не наблюдаешь?
Причем тут субъективный опыт? Помести пару человек в одну комнату и попроси их описать что они видят, оба опишут тоже самое. А то что они чувствуют при этом вообще никакого отношения не имеет. Эмоции вообще другая ипостась, зависящая от здоровья ЖКТ, гормонов и предыдущего опыта
>Мое объяснение идеально, попробуй включить голову
Попробуй вообще исключить тот факт, что тебе от первого лица известно заранее что некоторые живые существа имеют субъективный опыт и понятия красного. Представь что рассматриваешь систему из нейронов. Пусть даже мозг мыши. По каким критериям ты сможешь тогда понять исходя из физических параметров, что это не просто механический автомат, а имеющий некоторые сознательные свойства? На каком основании ты будешь это делать?
Я знаю часть, и это пиздец как-бы.
>устройстве мозга и процессах в нём, измерённых с точностью до нанометров и наносекунд, мы всё равно с этого не сможем вывести субъективный опыт.
Потому что мозг не единственная штука где происходит мышление. Что бы понять реальность в точности нужно центральный сервер матрицы измерять. Что бы примерно - анализировать наблюдаемую реальность.
Плюс твой мозг не является каким-то абсолютом способным на всё. Как например собаке не понять физику или блохе. То что некоторые люди чё-то могут не значит что могут все и всё.
Например я те намекну - есть такой подвид "шизофрении" когда видишь больше цветов чем обычный человек. Вот попытайся представить каков этот цвет.
А ещё куры видят ультрафиолетовый спектр(хуже видят ИК и в целом в темноте, у них просто сдвинуто зрение вперёд по волновому спектру).
Но возвращаясь к твоему вопросу - ты просто упрёшься в ограничения собственной логики, ну и ограничения матрицы.
Например ещё недавно везде натыкались на гипноз - а это просто хакинг одних систем другими. Ещё есть куча всяких наблюдений паранормальщины и экстрасенсов - людей с доп. возможностями.
Но если слепой никак не может знать, что значит наблюдать зелёный цвет, то это значит, что у такого процесса, как наблюдение зелёного цвета, не может в принципе существовать какого-либо формального, какого-либо причинно-следственного описания.
Да при всём он. Что наблюдение, что чувства - вещи, которые нельзя формально вывести. Можно показать, что вот тут сигнал по нейронам идёт, вот там колбочка активируется, а ещё дальше выбрасывается дофамин. Но по всем этим чисто механическим процессам невозможно показать наличие наблюдения или чувств. Даже если оценивать их сразу в сумме.
По крайней мере это невозможно, если эти процессы не оценивать через ссылку на субъекта, который является наблюдателем и чувствует (например, если я субъективно испытываю счастье при выделении дофамина, а у него выделяется дофамин, то он тоже должен испытывать счастье). Но тут мы получаем, что квалиа - это квалиа, то есть объясняем явлением самим собой, а это проблема.
Что сказать-то хотел?
>описываешь на примере геометрической формы
>попробуй исключить цвет
Ну это троллинг тупостью уже пошёл. Впрочем, ожидаемо.
Нет, не значит. У слепого есть зрительная зона мозга. Туда электроды втыкаешь и вуаля слепой видит. Чем одно пятно отличается от другого - это и есть цвет. Ок, допустим у него нет зрительной зоны. Тогда он видит мир в 50 оттенках серого, который тоже цвет и тоже ассоциируется с другими вещами такого же серого оттенка. Правда у такого белый будет ассоциироваться только с холодным снегом (а не с раскалённым до бела солнцем) ввиду ограниченности эмпирического опыта. Поэтому белый у него будет холодным в ассоциациях. Таким образом квалиа это попытка нитакусек претендовать на уникальность.
На всякий случай уточню 50 оттенков воображаемого серого
Ну ещё раз, если ты собираешься утверждать, что субъективное наблюдение сводится чисто к материальным процессам, то тогда должна быть возможность его формального описания, самого по себе дающего понимание процесса любому интеллектуальному агенту. Но вот что-то не получается к такой задаче даже совсем гипотетически подойти, и различные формы субъективного опыта мы тупо обозначаем условностями (например, зелёный цвет - это просто зелёный цвет), но никак не выводим из фактов о мире (конечно, можно сказать, что зелёный цвет - это волна такой-то длины, но подобное описание не даёт абсолютно никакого понимания, как это будет субъективно наблюдаться).
>Ну это троллинг тупостью уже пошёл. Впрочем, ожидаемо.
Давай более детально распишу:
1. Ты понимаешь что такое субъективный опыт и квалиа, типа красный цвет и т.д. Это первый посыл.
2. Ты не можешь увидеть его в других существах, в других людях, животных и т.д. Но наблюдая за их поведением и изучив структуру мозга ты скорее придешь к выводу, что они испытывают тоже самое. Второй посыл.
3. Интуитивно нам кажется, что чем проще система, тем менее богат там субъективный опыт квалиа. Мы ожидаем, если не разделяем идеи панпсихизма, что на каком то этапе развития он становится совсем примитивным. Например какие-то черви типа нематод, возможно, могут иметь вообще только перцепцию к цвету. Но можно взять просто классическую боль которую любят философы.
И вот у тебя на столе для препарирования какой-то простейший организм. Ты видишь как утроена его нервная система, можешь наблюдать поведение. И простой вопрос - на каком основании ты будешь приписывать системе из нейронов свойства субъективного опыта? Как ты будешь это проверять, как искать границу? Даже если ты найдешь её, как ты исходя из физических данных обоснуешь?
Почему это важно, потому что я могу сказать например, что мой ПК обладает особыми внутренними свойствами, потому что вон сколько процессов идет и какой он умный. Ты скажешь что это чушь, разберешь как работает ПК вплоть до транзистора и докажешь мне, что это просто автомат, машина. И мне нечем будет возразить.
Тоже самое можно и говорить о живой системе, это тоже компьютер, но органический. Предположения о существовании в нем субъективного опыта мы выводим только из наблюдения от первого лица и никак иначе не можем. То есть выходит, мы присваиваем системе какой-то эпифеноменальное свойство, не исходят при этом из того как она устроена на уровне физических свойств.
Это касается абсолютно любого знания.
Истинная природа вещей невербализуема.
>описать, что значит наблюдать красный цвет, чтобы это смог понять даже человек, который с рожедния слепой.
Описываю с помощью электросигналов ему прямо в мозг.
Тупее треда не видел.
>невербализуема
Ну да, вербалка это лишь малая часть мозга, доброе утро. И что?
>И что?
Истинная природа вещей невербализуема.
Вопрос тут не про вербалку, а про банальную формальную логику, математику и причинно-следственные связи. В рамках этих инструментов наука дохера чего описывает и при получении новых знаний может ещё дохера чего описать. Но вот субъективный опыт ими не описать, даже если мы будем обладать чрезвычайно точными и обширными знаниями о работе нервной системы и мозга человека.
Почему субъективный опыт банально не вписывается в модель причины и следствия, в которую вписывается, вроде бы, вообще всё остальное, что мы знаем не на уровне совсем уж чисто гипотетических вещей? Конечно, он вызывается конкретными причинами, но сама его сущность никакими причинами не объяснима.
Наблюдается это всегда одинаково, длиной волны. А вот интерпретируется уже другими параметрами субъективно. Да, у меня этот параметр будет значить "зелёный", у тебя он будет значить "красный", у слепого он будет "одним из воображаемых серых". Ты утверждаешь, что этот параметр нельзя воспроизвести, я утверждаю, что можно, просто технологий нет. Нууу, тут тупик, да. Приходи через 10 лет.
На том основании, что субъективный опыт есть у всего. У твоего компьютера и даже у камня. Разница лишь в сложности механизмов этого восприятия. Камень воспринимает красный цвет ничем, но это не значит, что он его не воспринимает, просто его система не дает результата и постоянно выводит 0. В железе компьютера не зашита политика доступа к папкам, не зашита разница между администратором и пользователем. Это продукт операционной системы. Её нет в выключенном компьютере. Ты можешь запустить из под другой системы и субъективный опыт компьютера изменится. И он вполне себе описуем и повторим. Ну ты понял, как с человеком.
>дохера чего описывает
Она ничего не описывает. Она строит модели, то же самое, что сказать, что красный цвет - такой-то длины волны и т.д. Это и будет модель. Такое же отношение к объяснению реальности имеют другие научные модели и т.д.
Старина, мироощущение передать невозможно, т.к. у всех разная скорость передачи импульсов по нервной системе, разная восприимчивочть рецепторов в башке и прочие вумные нейробиологические слова.
Искусство доказывает, что мы видим и слыщим плюс-минус одинаково, и то каждый воспринимает по-своему. Как ты говорил, то, что вы увидели синий, нифига не означает, что человек видит синий также, как и ты. Многие дальтоники долго не понимают, что они дальтоники.
Передать мироощущение невозможно, можно только описать свой субъективный опыт максимально подробно и красочно, и все равно другой человек может воспринять все не так, как ты.
>субъективный опыт ими не описать, даже если мы будем обладать чрезвычайно точными и обширными знаниями о работе нервной системы и мозга человека.
Для кодификации электрических импульсов в мозгу есть отдельные нотации.
Человеческим нынешним языком не вербализуема, потому что человеческим сознательным усилием на сегодняшнем среднем уровне развития сознания не наблюдаема.
А вот аппаратура, которая наблюдает - может и описать тоже. И описывает.
Для точнейшего воспроизведения на человеке определенных ощущений нужно будет сначала обеспечить ровно ту же конфигурацию мозга, до последнего аксончика. Затем заставить это всё работать на тех же частотах, что у оригинала. Всё.
У компьютера не может быть субъективного опыта, т.к. нет субъективности
>Для точнейшего воспроизведения на человеке определенных ощущений нужно будет сначала обеспечить ровно ту же конфигурацию мозга, до последнего аксончика. Затем заставить это всё работать на тех же частотах, что у оригинала. Всё.
Чем сложнее система, тем больше шансов поломки/изменения механизма работы каких-либо узлов. Теоритически возможно, на практике - допустим тебя идеально клонировали и вы с клоуном живёте в запертой комнате, с одинаковой едой, информацией и т.д. Но даже дуновение ветра с другой силой на тебя может повлиять на охуено сложную и ебанутую нервную систему, что это оставит свой индивидуальный след и вы уже будете по разному чувствовать мир
>Но вот субъективный опыт ими не описать
Тыскозал?
Понятное дело что киловатами ощущения не измеришь. Но это не значит что они неизмеримы или неописуемы. Люди словами же опиывают, просто примерно.
>Но вот субъективный опыт ими не описать, даже если мы будем обладать чрезвычайно точными и обширными знаниями о работе нервной системы и мозга человека.
Точно точно?
>Почему субъективный опыт банально не вписывается в модель причины и следствия
Потому что ты долбоёб, я тебе уже говорил. Ты находишься в куске мяса где с него слеплен твой процессор имеющий ограничения.
Просто наука пока не дошла. Ей целые разделы пока не давали потому что эта поебень и так запуталась. Реализовывать науку нужен порядок в социуме. Нахуя бросать новый технологии в этот жидосрач непотический? У людей житейских проблем хватает, а наверху организационных. Наведётся порядок тогда и дронуть технологий если надо будет, и так по чуть-чуть подливают.
>На том основании, что субъективный опыт есть у всего.
Может быть. Я в принципе не против такого утверждения, но ему нет никаких обоснований. Т.е ничего из физических законов нашего мира не предсказывает существования подобного рода феноменов. Можно принять это как аксиому и факт, что это один из законов природы и поставить точку. Но это не убирает полностью трудную проблему, потому что мы ответили на вопрос, а почему именно такого качества и ряд других.
Что такое должны обнаружить в нервной системе, что объяснит субъективный опыт? Волшебный преобразователь?
>Просто наука пока не дошла
Просто наука не дошла - это например термоядерный синтез, квантовые суперкомпьютеры, наномашины, редактирование генома, etc. Да, крайне сложно, очень много требует развития человечества. Но хотя бы примерно понятно как оно будет решаться. Как будет решаться проблема сознания даже примерно решительно непонятно. Насколько надо для этого изучить мозг, до уровня атомов? Или вдруг изучаешь изучаешь и вспышка в голове, типа, ого, а так вот как рождается субъективный опыт! Так что ли?
Источник нарратива
>даже человек, который с рожедния слепой.
А давай мы не будем брать за пример 0,005% популяция и внезапно твоя нерешаемая задача растворяется в статистической погрешности. А то как-то не по-научному выходит, так можно доказать что и по ступенькам подняться невозможно, раз даже безногий и безрукий с рождения не может.
>А давай мы не будем брать за пример 0,005%
>Живет во вселенной в которой константы подогнаны с ювелирной точностью чтобы не распидорасило все нахуй в первые пикосекунды
100% игроков в русскую рулетку утверждают что константы подогнаны с ювелирной точностью чтоб револ вер не мог выстрелить. Что сказать-то пытаешьсЯ? Что- то типа "Врёти 0,005% репрезентабельны, а 99,995% нет!"?
Ахуеть, а ещё ты никогда не сможешь выдумать новой конечности потому что у тебя не хватит фантазии. Буквально всё что ты придумаешь будет либо копипастой из уже существующих или из тех, что ты увидел где-то.
Субъективного опыта не существует ,просто у твоей нейронки недостаточно данных.
А бесконечность существует
А если я видящий, т.е сын князя мира сего?
Субъективный опыт есть потому что есть душа.
>Волшебный преобразователь
Примерно. Но он не в мозгах.
>это например термоядерный синтез, квантовые суперкомпьютеры, наномашины, редактирование генома, etc.
Лучше не кидайся вещами в которых не разбираешься нормально. А то уже палишься как долбоёб которому слов накидали а он это за знания принял. Там пиздец начинается уже с объяснения света, лимита скорости и электромагнитных явлений. Если у тебя они не оставляют необъяснимых вопросов значит ты невнимательно изучал и просто как дебил повторяешь термины.
>Как будет решаться проблема сознания даже примерно решительно непонятно.
А какие у тебя с сознанием проблемы которые ты решать собрался? Там без тебя кое-как решается.
>Насколько надо для этого изучить мозг, до уровня атомов?
Изучи паранормальные явления и охуеешь, если конечно сможешь преодолеть свою "эта всё пиздёж ничего нет" настановку которая у людей что бы жили на похуях спокойнее.
>Или вдруг изучаешь изучаешь и вспышка в голове, типа, ого, а так вот как рождается субъективный опыт! Так что ли?
Да. У тебя никогда такого не было когда предмет какой-то изучал???
Я пидор
Если что, рассказы про длину волн, колбочки и палочки в глазах, нейронные процессы в мозге и возникающие после этих процессов физиологические реакции даже в полном описании не могут быть приравнены к соответствующему субъективному наблюдению, ибо описывают чисто механистические процессы и не более.
Какова вообще природа субъективного опыта и наблюдения?