>мотивация это дериват мысли
В корне не верно. Ты или твой мозг "видит" возможные действия, затем среди них избирается наиболее важное/нужное/привычное твоей нейросети, а после уже мысль возникает в сознании, в вербальной, чувственной или какой либо другой форме.
Демократия мыслей?
bump
Вся, в т.ч. высшая нервная деятельность сводится к модели функциональной системы Анохина. Т.е. любая деятельность ЦНС это множество таких функциональных систем. Анохин "Биология и нейрофизиология условного рефлекса", глава 6 например. Вообще, в некоторых местах эту модель можно покритиковать, но в целом все очень годно обосновано фактами и экспериментами.
на Западе она считается авторитетной? Анохин публикуется в авторитетных научных журналах?
Как сказал -ый, мозг это множество подсистем связанных друг с другом, одна система обрабатывает визуальную информацию, вторая следит за потребностями, третья проводит оценку перспективности тех или иных вещей (например ты видишь голую девушку, твоё тело реагирует быстрее, чем ты осмысливаешь увиденное. Точно так же с другими вещами, причём не только реальными, но и воображаемыми (только стимул как правило слабее)). В общем наша нервная система большей частью работает без вмешательства сознательного контроля, а непосредственно до сознания доходит лишь те вещи, которые нужно мощно проанализировать и/или которые нужны для сложного поведения - например контроль сфинктеров и задержка дыхания. Здесь интересный нюанс, по сути всё, что мы осознаём проходит через средний и промежуточный мозг, это там где центры физиологических потребностей и эмоций. И получается, что все наши мысли "подкрашены" и изначально базируются на потребностях. Поэтому кто-то с утра ни о чём другом думать не хочет, кроме как передёрнуть, кому-то важна чистота и безопасность, а кто-то осознаёт насколько всё хуёво для него в этой вселенной и смиренно ждёт смерти. (суждения на основе индивидуальной картины мира на основе личного же опыта)
мозг получает данные и предсказывает возможное поведение?
У кого на что впрыск дофамина настроился в детстве, тот то и будет любить делать. Ничего необычного, просто сложная программа.
Упрощённая схема событий.
еда-работа-сон.
A-B-C
Связи между событиями
AB, BA, BC, CB, CA, AC
Дай связям свойства "хорошо" и "плохо"
A-плохо-B, B-хорошо-С, C-хорошо-A, A-хорошо-C
Пройдя по связям в порядке следования событий можно проходить только по связям с хорошими свойствами, при этом события замкнуты в виде кольца, тут нет первого или последнего события, есть только выпавшее, текущее событие.
AC, CA
То есть
сон - еда - сон - еда ... и т.д.
Это очень простая модель поведения(эгоизм). Путём добавления множества факторов может иметь любое значение, вплоть до противоположного(самопожертвование например) и сложность.
И люди вообще так все одинаковы, непохожие обычно сидят в тюрьмах, лечебницах или умирают.
К тому же мозг не предсказывает, он действует на основании реально происходящего события прямо сейчас. Эта иллюзия предсказания возникает из за особенности взаимодействия нервной системы с окружающим миром. Слова о предсказании события не являются непосредственно его предсказанием, а являются сложной реакцией на раздражитель изменяющейся с течением времени и мысли о грядущих событиях имеют точно такую же природу, они являются реакцией, но не предсказанием, по тому что предсказание неосознаваемо, это непосредственно мышление в текущий момент.
>на Западе она считается авторитетной?
На Западе не особо знакомы с исследователями павловской школы. Даже очень серьезные тамошние ученые. Пример - К. Прибрам, он в свое время разрабатывал подобную модель, т.н. TOTE/TOTE-TO-BE, но это игрушечная модель по сравнению с анохинской.
>Анохин публикуется в авторитетных научных журналах?
Он помер в 1974 году. Работы над функциональной системой начал еще в 1935, основная часть - 50е-60е годы. Вряд ли при сралинах, хрущевых и т.д. советский исследователь мог свободно публиковаться на загнивающем западе. Но вообще труды Анохина там известны https://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Anokhin основные его труды выходили в серьезных западных научных издательствах типа Еlsevier.
А как быть с праздными размышлениями? Когда не возникает конкретного поведенческого ответа на конкретную мысль. Пикрелейтед
Просто шум
Воу. Это анохинская модель? У меня в модели тоже циклы с "правилами" их усложнения (добавления промежуточных узлов). Моя модель является попыткой обобщения эволюционного процесса, циклами являются "трофические цепочки", в которых ресурс может быть как реальным (материя, энергия), так и абстрактным (грубо говоря, просто некой меткой).
У Анохина была схема того, как "выращивать" ("обучать") такие циклические модели? Самое интересное, на мой взгляд, заключается именно в этом вопросе (и у меня он, конечно, решён).
>У меня в модели
Вангую, твоя модель не более чем частный случай нечетких когнитивных карт с адаптивным хеббовским обучением, либо тривиально сводится к ней.
Плохой из тебя ванга. Но ты попробовал.
Человеку, вооружённому хеббовским обучением, всё вокруг кажется нечеткими когнитивными картами, лал.
Любая модель "сводится" как к графовому представлению, так и к "текстовому". Но это не значит, что все модели эквивалентны. Впрочем, моя модель вообще не похожа на когнитивную карту - ни "понятия", ни связи между ними никак явно в ней не выражаются, а являются эпифеноминальными свойствами динамики эволюционирования этой системы. Т.е., в этом смысле когнитивная карта могла бы быть "снимком" одного из мгновенных состояний такой системы, хотя не уверен, что можно гарантировать консистентность такого "снимка" (т.е., система не обязана в каждый момент времени быть в состоянии, одназначно сериализуемом в граф).
Бля, ты математик чтоле? Бро, можешь попроще объяснить. Я социолог и мне трудно так абстрагироваться.
Нечеткие когнитивные карты - не то чем они кажутся. Вот смотри, каждый концепт (узел графа) представлен числом от 0 до 1. Т.о. концепты можно представить в виде гиперкуба, декартова произведения концептов. Состояние системы из нескольких концептов можно представить как точку в гиперкубе соответствующей размерности. Возьмем мозг, 100млрд нейронов. Состояние каждого нейрона можно представить числом от 0 до 1 - от деполяризации мембраны до гиперполяризации. Так же можно представить одним числом состояние каждого синапса. В конечном итоге состояние всех синапсов всех нейронов ЦНС можно представить в виде точки в сколько-то триллионномерном гиперкубе. Сложная система может и не быть абсолютно стабильной, а представлять собой хаотический аттрактор, например. Вот твоя модель в любом случае задается конечным числом элементов. Любой такой элемент можно представить в виде нечеткого множества или нечеткой системы, а каждый концепт - в виде функции принадлежности такого нечеткого множества. Если отдельные элементы модели нельзя представить нечетким множеством, то можно нечетким аппроксиматором функциональных зависимостей выходов от входов. Т.е. уже нет ни "понятий", ни связей между ними, но перед нами все равно нечеткая когнитивная карта.
Извини, дружище, но я не уверен, что ты можешь мне сообщить что-то новое в этой теме.
Хуй знает куда ты меня приписал, но это моя модель, додумался сам, исследую сам, реализую сам. Хотя в реализации нет пока успеха, вот только не пойму почему, смотрю - правильно, пытаюсь предугадать поведение программы - не правильно. И пиздец.
Т.е., это не модель, а прост обрывки интуитивных взглядов на устройство высшей психической деятельность?
Вопрос философский, прежде всего следует выяснить, что есть итуитивный взгляд и чем он отличается от модели?
Это таки не обрывки, а вполне себе слажженная гипотеза.
Ты ведь наверняка в курсе, что разум необязательно моделировать нейронами.
Ясно всё с тобой.
Ты представляешь мышление графами, я представил его вектором, только и всего.
Ты, вероятно, дебил, я тебе как раз и говорю о бессмысленности сведения к графам моей модели.
Да ладно тебе, ты вероятно непризнанный гений!
Хули ты такой вспыльчивый?
Не проецируй, лалка.
Я несколько дней не был в треде и мой пост был последним до сегодняшнего дня. Какая нахуй твоя модель? Какие проекции? О чём ты вообще дурак судачишь?
этот пост мой
фикс
Эти подробности представляют интерес только для тебя. Не переживай, никому тут нет дела до твоей самооценки.
Ты их прочёл, ты не мог их не прочесть, что и есть цель существования как того, так и этого поста.
У тебя, похоже, в голове своя собственная война.
Не понимаю о чём ты.
Ясно.
Пасмурно.
А как тогда происходит процесс рождения мысли, если некто стоит в метро и держится за поручень, а в этот самый момент в уме у него идет обдумывание всяких разных вещей. Так вот откуда берется эта мысль? Почему он обдумывает, а не просто стоит и моргает глазами.
>Понятно, что мысль и мышление имеют материальный субстрат.
Нет.
>нет
Пидора ответ.
>Другой вопрос, а что же такое мышление, как оно происходит?
Как ты правильно сказал - мысль это передача импульса по нейронам. Я думаю, что всё дело в маршруте этих импульсов, именно маршрут(топология?) определяет происхождение мысли. Это как приобрести какой-то навык, научился ты, допустим ездить на велосипеде. В период обучения у тебя в мозгу соединяются синапсы и аксоны нейронов в некую последовательность, карту прохождения импульсов - если хочешь, а потом, когда ты садишься на велосипед карта в мозгу уже есть и строить её не нужно, но если не практиковаться, то связи со временем разрушаются. Думаю, что мысль работает схожим образом, а "мозговые карты" в этом случае формируются на протяжении жизни, под воздействием разных обстоятельств, воспитания и т.д. Один чел думает, что ему даст машка - это означает, что у него одна карта, другой что всё тлен - у него другая карта. Короче импульсы у всех одинаковые, а прохождение этих импульсов в мозгу - разное.
не учёный - кун
> Я думаю, что всё дело в маршруте этих импульсов, именно маршрут(топология?) определяет происхождение мысли.
Всё дело в интерпретации поведения разумного агента другим разумным агентом. Понятие "мысль" "гиперрефлексивное", т.е., не просто субъективное, а "субъективно субъективное", подразумевающее субъективное знание (суждение) об изменении состояния некоего другого субъекта. Между столь абстрактным понятием "мысль" и конкретным нейроном, или конкретной сети нейронов, или конкретными сигналами этих нейронов знак равенства поставить не получится никогда - это просто несовместимые уровни абстракции.
>например ты видишь голую девушку, твоё тело реагирует быстрее, чем ты осмысливаешь увиденное
ну вот о чем с тобой говорить? твое тело. а точно не мозг? может всетаки мозг? а то что ты не успеваешь ПРОГОВОРИТЬ свое действие в виде СЛОВ или другой лингвистики может потому что ты в лучшем случае не имеешь прямых синапсов звуковой коры повсеместно а в худшем случае потому что ты тупой?
>Один только проснувшись начнет передергивать на прон, другой пойдет приготовит овсяную кашу и заварит кофе. Третий человек совершит гигиенический ритуал и выйдет из дома, допустим на работу.
зачем ты вычурно говоришь о примитиве? ты не верно ставишь вопрос. потому что ответ на твой вопрос в конкретном его виде - потому что люди разные.
>Так же можно представить одним числом состояние каждого синапса
НЕТ НЕЛЬЗЯ БЛЯДЬ.
если бы ты знал что на синапсах РЯДОМ несколько типов транспортных белков ака рецепторов разных типов причем ты бы так не говорил.
можно так.
(
тип медиатора от 1 до 5.
тип рецептора от 1 до 8.
готов ли рецептор к работе от 0 до 1
количество рецепторов данного типа от 1.
)
и уже через это описывать синапс.
определяют домены и хопы. дальность от домена в хопах. доменом я назвал тут некоторый специфический классификатор. например классификатор - сериализатор который группирует входную матрицу по времени. тоесть на входе имеет "картинку" а на выходе "последовательность". вот этот классификатор может быть вообще в единственном числе и выполнять функцию сериализации для всего полушария. в принципе моторные акты это и есть выдача патернов по времени. значит некоторые домены точно должны это уметь делать. так же как и целые группы классификаторов которые способны обрабатывать "картинки" тоесть теже звуковые анализаторы которые принимают на вход звук уже разложенный по частоте ушной улиткой. это значит что такие модули в мозгу без сомненья есть. и так же означает что использоваться они могут в совершенно других контекстах. тоесть не со звуком а с чем то еще. какими то внутренними сигналами. и работать точно так же. если верить микроансамблям то весь кортекс представлен однотипными модулями а их связи через белое вещество как раз определяют общую архитектуру. коточе очевидные вещи говорю.
кстати психологический термин "кратковременная память" можеет иметь вполне нормальное и реальное воплощение. если человек что то умеет то значит у него в мозгу есть нейросеть которая это ему обеспечивает.
возможно как мне кажется есть группы нейронов которые по кругу вопроизводят что либо с задержкой. тоесть копируют состояние. тоесть состояние возникшее в одной группе "копируется" в еще одну группу без изменений. именно так можно отслеживать дельту по времени тоесть отличать что состояние новое. в компе это работает прозаично но с нейросетями простая операция играет новыми красками.
добавлю что математики верят что синапс работает ВСЕГДА. они просто не знают про агонисты и антагонисты которые забивают рецепторы и синапс не пропускает сигнал пока не восстановится. тоесть при некоторых обстоятельствах синапс не работает вообще. и не секунду или две а минуты и часы.
математики не знают что рецепторы ака транспортные белки растут и вырождаются. им невдомек что курс галоперидола выжигает д2 рецепторы и для их активации может быть просто недостаточно дофамина. прилетело на 40 милливольт(условно) а нужно 50 милливольт(условно) и на том месте егде у математика активация не происходит абсолютно ничего. или допустим на клетке рядом серотониновый дофаминовый, глутаматный , норадреналиновый, ацетилхолиновый, гистаминовый, мускариновый и эндорфиновый рецептор. тут любая комбинация на 50 милливольт(условно) запустит спайк. это учитывается? нет. пишут "веса" и все. и эти "веса" должны работать. потому что так выглядит модель.
Можно тогда сделать вывод о том, что агенты со схожей интерпретацией по многим вопросам становятся, например друзьями ? А по делу: мне казалось человек спрашивал про механизмы работы на физическом уровне, а не на уровне абстракции, тем не менее интерпретация должна же откуда-то вытекать, ну т.е почему индивид думает(интерпретирует)имеено так, а не иначе ?
извини, а можешь повторить всё тоже самое, но более простым языком(что называется для тупых), а то как-то суховато написано. без ВО и не разберёшься.
не учёный - кун
Коля Кукушкин - Расслабься человечество. Там все ответы
> Можно тогда сделать вывод о том, что агенты со схожей интерпретацией по многим вопросам становятся, например друзьями ?
Могут стать друзьями, могут стать врагами, могут записать друг друга в любые другие социальные категории. Т.е., "разумность" объекта для субъекта делает этот объект субъектом (рефлексирующим агентом). Что значит возможность вступления с ним в социальные взаимодействия (характер которых уже вторичен).
> А по делу: мне казалось человек спрашивал про механизмы работы на физическом уровне, а не на уровне абстракции,
Редукционизм полезен для моделирования системы, но не является способом понимания свойств цельной системы. Явления "мысль" на уровне нейронов не существует, субъект может наделить мыслью даже камень, если сформулирует суждение о нём в антропоморфирующем стиле: "ебаный камень решил сломать мне ногу".
> тем не менее интерпретация должна же откуда-то вытекать, ну т.е почему индивид думает(интерпретирует)имеено так, а не иначе ?
То, откуда вытекают человеческие интерпретации природных явлений, называется разумом, здравым смыслом, интуитивным представлением, интеллектом и т.п., и до сих пор, увы, не формализовано достаточно строго. Не существует формальных правил для вывода истинных суждений о нашей вселенной.
Как я понимаю мысль это то что запускает поведение. Если сознание всегда интенционально, т.е направлено на различного рода объекты, то мотивация это дериват мысли. И вот тут что интересно. У каждого человека мотивация будет отличаться в силу непонятных обстоятельств. Один только проснувшись начнет передергивать на прон, другой пойдет приготовит овсяную кашу и заварит кофе. Третий человек совершит гигиенический ритуал и выйдет из дома, допустим на работу. Но помимо собственно поведения в повседневной жизни, у этих людей в голове наверняка будут происходить параллельные процессы. Один будет думать что ему вечером даст Машка, другой будет размышлять над тленом человеческого бытия, а третий и вовсе будет находиться в депрессии. Таким образом можно сказать, что в мышлении происходят параллельные процессы. Вопрос: благодаря чему? Тогда в чем заключается природа обдумывания/различных мыслительных операций? В общем выкладывайте сюда любые мысли касательно темы треда, буду рад услышать разбирающихся в вопросе людей.