Поэтому я придумываю эксперимент: я беру две культуры (Россию и Голландию), поднимаю в них доступность разных ценностей (универсализма, безопасности, и смотрю, что происходит с теми установками, которые по данным ESS по-разному связаны с ценностями в России и в Голландии. Вот эти установки:
В двух словах, по данным ESS, универсализм сильно влияет на установки в Голландии (на отношение к иммигрантам оч сильно, на доверие оч сильно, на отношение к перераспределению доходов сильно, на отношение к геям положительно и слабо; интересным образом отрицательно связан с отношением к законам, но слабо.
В России универсализм не свзан ни с чем, только слабенько положительно влияет на отношение к законам.
Безопасность в Голландии влияет отрицательно на отношение к мигрантам и на доверие, оч слабо положительно на отношение к законам.
Зато в России (но не в Голландии) безопасность отрицательно влияет на отношение к геям, и положительно влияет на отношение к перераспределению доходов.
Мой опросник был устроен так: сначала я собираю соцдемографическую информацию, потом провожу манипуляцию – либо прошу записать три ситуации, в которых важен универсализм, либо три ситуации про безопасность, либо просто прошу подумать про покупки (контроль), потом смотрю установки (убеждения), потом – ценности (они мне вообще не особо нужны, но пускай будут).
У меня есть 12 гипотез о том, что должно происходить с установками в России. На сосаче я прокатываю российскую версию опросника, чтобы посмотреть, работают ли манипуляции, изменяются ли установки в зависимости от группы, в которую попадает респондент (универсализм, безопасность, контроль), и подтверждаются ли мои гипотезы, касающиеся России (понимая, что выборка сильно отличается от той, по которой строились гипотезы, но допуская, что сосачеры из России являются носителями характерной русской культуры).
У меня есть 12 гипотез о том, что должно происходить с установками в России. На сосаче я прокатываю российскую версию опросника, чтобы посмотреть, работают ли манипуляции, изменяются ли установки в зависимости от группы, в которую попадает респондент (универсализм, безопасность, контроль), и подтверждаются ли мои гипотезы, касающиеся России (понимая, что выборка сильно отличается от той, по которой строились гипотезы, но допуская, что сосачеры из России являются носителями характерной русской культуры).
Чего я получаю из опроса на сосаче:
607 человек открыло опрос. Из них 227 сказали, что они не живут в России, и были отфутболены. Осталось 380.
В кондишн «универсализм» попало 88 человек, в «безопасность» 114 человек, в контроль – 178 человек.
На отношение к иммигрантам безопасность повлияла отрицательно (M = 5.60 для контроля, M = 5.10 для экспериментальной группы, p < .05), универсализм не повлиял никак.
607 человек открыло опрос. Из них 227 сказали, что они не живут в России, и были отфутболены. Осталось 380.
В кондишн «универсализм» попало 88 человек, в «безопасность» 114 человек, в контроль – 178 человек.
На отношение к иммигрантам безопасность повлияла отрицательно (M = 5.60 для контроля, M = 5.10 для экспериментальной группы, p < .05), универсализм не повлиял никак.
Анон, долго будешь тут отвечать на вопросы потом?
На доверие манипуляция не повлияла, значимых различий между группами нет.
Про почты только не забудь
участвовал
участвовал
На отношение к перераспределению доходов безопасность повлияла положительно (M = 2.23 для контроля, M = 2.56 для экспериментальной группы, p < .05). Универсализм значимо не повлиял.
Да, я всё это беру из документа, который пишу для вас.
Постараюсь.
3.23 и 3.56, ошибочка вышла.
На отношение к законам не повлияла ни безопасность, ни универсализм. Всё ровно, всё равно.
На отношение к геям безопасность значимо не повлияла, но тренд на ухудшение есть: (M = 3.94 для контроля, M = 3.73 для экспериментальной группы, p = .17). Универсализм не повлиял никак.
А какое все это имеет непосредственное практическое применение?
В общем, не все изначальные гипотезы подтвердились, но главная – что манипуляция безопасности в России будет влиять на установки сильнее, чем манипуляция универсализма, подтвердилась.
Теперь я буду собирать нормальную выборки в России и в Голландии – я уверен, что в Голландии манипуляция универсализма будет влиять сильнее, и не все манипуляции, которые сработали в России, сработают в Голландии.
В общем, так я подтачиваю основы универсалисткого представления о том, что ценности одинаково влияют на установки в разных странах, и показываю, что смысл установок отличается в разных культурных контекстах.
Теперь я буду собирать нормальную выборки в России и в Голландии – я уверен, что в Голландии манипуляция универсализма будет влиять сильнее, и не все манипуляции, которые сработали в России, сработают в Голландии.
В общем, так я подтачиваю основы универсалисткого представления о том, что ценности одинаково влияют на установки в разных странах, и показываю, что смысл установок отличается в разных культурных контекстах.
Пиздос, тебя ебёт вообще? У нас в лаборатории за такие вопросы убивают нахуй!
Мне, например было просто интересно узнать результаты ОПа, поэтому жду результатов.
Тебе вопрос не задавал.
Ну, например, если ты хочешь улучшить установки россиян по отношению к геям, бессмысленно топить за равенство, свободу, равные возможности и терпимость к другим.
В Голландии это сработает, а в России нет. В России надо топить за безопасность, за то, что они никого не покусают и не превратят всех в пидоров. Это может сработать, а универсализм - нет.
Но вообще миллион применений, начиная от маркетинга и заканчивая тотальным mind-контролем.
Простыми словами для непосвященных - в России готовы ограничивать личную свободу в угоду безопасности, в отличие от Голландии? Или как это интерпретировать на языке обывателя?
Не.
Сама по себе ценность свободы и равенства была достаточно высоко в списке приоритетов сосачеров, выше безопасности.
Если простым языком, смысл иммигрантов, геев и перераспределения доходов в России другой. Для россиян это - про безопасность. Про голландцев я еще не могу ничего говорить, но думаю, для них это в значительно меньшей степени про безопасность, и в большей - про свободу и равенство.
В России геи и иммигранты - это угрозы безопасности. Перераспределение доходов - способ защитить безопасность. В Голландии (я думаю) геи и ммигранты это не угрозы, а повод выразить ценности свободы и равенства, как и перераспределение доходов.
А средний возраст ответивших какой?
25, стандартное отклонение 8.
Скинь еще на [email protected], пожалуйста
>[email protected]
Скинул, но там то же самое, что в этом треде.
Смысл всего этого - различия в средних по установкам (иммигранты, геи, доходы, закон, доверие) между теми, кто отвечал на вопрос про покупки и теми, кто придумывал ситуации с универсализмом или безопасностью.
Мне кажется, или разница между группами не очень большая?
Ты вроде упоминал что пишешь с 2010, где почитать твои работы можно?
Не очень. Это ж установки, у людей тип убеждения есть, один пиздец ненавидит иммигрантов, другой сам иммигрант - на установки вообще экспериментально сложно влиять.
Но в данном случае у меня получается. Различия не очень большие, но значимые. И это делает меня очень радостным.
Я не то чтобы суперактивно писал, но кой чего лежит на рисечгейте, про индейцев: https://www.researchgate.net/profile/Vladimir_Ponizovskiy2
Еще две статьи лежат в журналах, довольно скоро должны выйти. Еще две пишутся.
>много людей любят равенство
У тебя о нём превратные представления. Равенство не подраузумевает идентичности, равенство значит твои тараканы имеют не больше полномочий чем мои.
Вся эта работа про то, что представления о ценностях в разных странах разные.
Можно, конечно, сказать, что твои представления о равенстве правильные, а у всех остальных - превратные, но это не очень осмысленное, бесполезное утверждение. Хотя почти все так делают.
>[YouTube] Fuck for Forest (2012) [Trailer]
О, мне нравится это кино, и оно очень в тему.
Слишком маленькая выборка, не?
Здесь выборка - 2500 человек, репрезентативная для России:
У меня не очень большая, да, но достаточная, чтобы показать значимые различия. Сейчас начинаю собирать нормальную, которая пойдёт в диссертацию и в статью.
Ты молодец, мужик.
ВШЭ_ботан
>В России геи и иммигранты - это угрозы безопасности
в россии все боятся быть выебанными, вся суть пропаганды воровской тематики
> они никого не покусают и не превратят всех в пидоров.
Но они покусают и превратят.
Берегитесь пидоров, посоны.
Чет не понял о каких ценностях речь.
> изменениям/сохранение
Ну это ближе к материальным ценностям, драг металлы долго хранятся, тут все понятно.
> самопреодоление/самоутверждение
Ты вставил в пост два случайных слова? Я тоже так в курсовые слова вставлял для объема.
Дальше ты говоришь про то, что у на этом сайте принято называть "понятиями". Потрудись пояснить свои гуманитарные термины, а то не понятно ничего.
>разные смыслы убеждений в разных культурных контекстах
- ну охуеть, на пятый день Зоркий-Глаз заметил, что стены нет что стена есть...
А и сама, концепция Шварца, как я во всяком случаи ее понял, это "выдумка" под семантическое/культурное поле современной Европки (да и то только ее "прогрессивной" части и "интеллектуалов").
Кстати, претензия ко мне в духе "Ты ее понимаешь превратно - т.к. ты быдло/ватник" - как раз и покажет НЕ универсальность этой концепции.
Теперь начал тебя понимать. И ты собираешься в своей научной работе ссылаться на опросы двача? Красавчик.
А про отношение к природе и её защите, к так называемой экологии?
Консерватизм/либерализм?
Консерватизм/либерализм?
Еще добавлю.
Так, уподоблюсь гуманитариям (благо анонимность) и тоже попробую "поиграть в бисер" на вот эту
тему (много букв!)
>смысл иммигрантов, геев и перераспределения доходов в России другой
- если обозвать все это одним словом, то это "другие" (в случаи доходов - "другой" это человек с существенно большим доходом/другой структурой доходов).
В ситуации опасности/угрозы - можно воспользоваться двумя стратегиями воспринимать "другого" как дополнительную угрозу или как потенциальный ресурс/возможность для противостояния угрозе. (Как технарь могу сказать, что говорить "эта тактика плоха, а эта хороша" - ошибочно, все зависит от критериев "успеха" и горизонта планирования, хотя принято считать, что вторая стратегически более выгодна).
Историко-ориентированные гуманитарии обычно говорят, что выбор первой обусловлен "трудным историческим путем" ("печенеги" всякие) или связывают с дихотомией натуральное хозяйство/"капитализм" (для крестьянина "чужак" в голодный год - потенциальный лишний рот, для буржуа - потенциальный дополнительный покупатель/продавец).
Но мне эти объяснения кажутся не совсем верными. возможно просто критерии чуждости изменились и стали более общими и "социальными". На сколько я могу судить (только по СМИ конечно) современное Европейское общество лепит образ страшного чужака из любой чуждой политической системы и с легкостью необычайной готова описывать даже смехотворную угрожающую фигуру в совершенно сказочных образах - "Злодейский Темный Властелин".
Т.е. ты прав
>Для россиян это - про безопасность.
а для
>голландцев
- про безопасность, что то другое.
Самому противно и гадко, столько слабо формализуемой и трудно доказуемой ерунды понаписал.
>заканчивая тотальным mind-контролем.
Да брось ты. Рандомная манятеория, которая к тому же не работает (судя по твоему же анализу и примером с гейми на духовной расеюшке). Какой тут майнд-контроль.
> И ты собираешься в своей научной работе ссылаться на опросы двача?
Не, это я проверял, работают ли манипуляции так, как должны.
Сейчас собираю более конвенциональную выборку для России и для Голландии.
>А и сама, концепция Шварца, как я во всяком случаи ее понял, это "выдумка" под семантическое/культурное поле современной Европки
Тут дело в том, что она работает в сельском кетае, в Африке, России и Южной Америке.
Ценности одинаковым образом организованы везде, и это kind of magic.
Ты прав, я тут не смогу расписать всю теорию, могу скинуть ссылки на основные тексты: Шварц 1992 ( https://books.google.de/books?hl=ru&lr=&id=z9vHEy0osBAC&oi=fnd&pg=PA1&dq=schwartz+values&ots=Pgsxg6o0hB&sig=pmXO35k8ZnD5glUKzvvOYZtJcSw&redir_esc=y#v=onepage&q=schwartz%20values&f=false ) и Шварц 1994 ( http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-4560.1994.tb01196.x/abstract ).
Могу скинуть моё описание теории Шварца из последней статьи, но оно тоже на ангельском. На русском другие люди писали, можно нагуглить, но за них я не ручаюсь.
>которая к тому же не работает (судя по твоему же анализу
Из 12 изначальных жестких гипотез подтвердились 10. По-моему, это очень неплохо.
>Какой тут майнд-контроль.
Такой, что я по сути измеряю смысл установок относительно ценностей, не спрашивая ни о чем участников (табличка вот тут
), только задавая им вопросы про ценности и установки. И из того, как одно связано с другим, могу сказать, какой смысл у установки в конкретной группе.
Среди террористов, например, смысл человеческой жизни (и ценностные предикторы рейтингов её ценности) отличается от смысла человеческой жизни для обывателя. И можно незаметно измерять ценностные смыслы группы людей, не спрашивая их об этом напрямую. Идентифицировать людей, которые ценят человеческую жизнь неправильно.
А потом можно будет и тех, кто Путина неправильно любит выискивать. И обойти такой тест никак нельзя, придумать, как на него отвечать, чтобы не попасться.
Единственное что, пока это может работать только на группах людей больше 100 человек, померить незаметно смыслы одного человека не получится.
Так что вполне себе можно сделать mind police на этой методе.
хули нельзя обойти? отвечать тоже, что и патриот путина
Потому что я смотрю не на значение установки (насколько вы любите Путина?), а на взаимосвязь установки и ценности в группе (в данной группе ценность безопасности предсказывает любовь к Путину или, например, отсутствие ценности универсализма?).
То есть ты можешь любить Путина, но если ты любишь его потому, что тебе плевать на законы, то ты неправильный патриот. Настоящий патриот любит Путина за то, что он - сильная рука и защищает Русь-матушку.
И вот на это я здесь смотрю.
> И обойти такой тест никак нельзя, придумать, как на него отвечать, чтобы не попасться.
Ни разу не попадался на тестах полиции разума, ЧЯДНТ?
> И вот на это я здесь смотрю.
Много насмотрелся, мамин фантазёр?
Графики выше, можешь сам посмотреть.
Падажи, а где твой научный метод, чтобы обосновать, что эти различия что-то значат, а не в пределах погрешности измерений/моделирования?
Ты ваще с какой кафедры? Шутка
И это анон. Делает хуйню, чтобы вычислять неугодных режиму.
Декард
>Тут дело в том, что она работает в сельском кетае, в Африке, России и Южной Америке.
- ладно, спорить не буду.
Просто сужу по себе когда читаю (в переводе) западных социологов и публицистов по этим темам - ощущение: либо это постмодернистский стеб, либо это "инопланетяне".
>могу скинуть ссылки на основные тексты ... но оно тоже на ангельском.
Спасибо, но пусть, мой английский позволять переводить технические статьи по знакомым мне областям гораздо лучше, чем хорошо знающим английский но не знакомым с темами людям, однако свободно читать в незнакомой гуманитарной области - Не, не, не...
Поясню вот это
либо это постмодернистский стеб, либо это "инопланетяне".
на примере
- эта фраза, мне кажется бредовой на уровне базовой семантики. Я не в том смысле, что Ты (или другой ее составитель неправ), а в том что мы "говорим на разных языках".
либо это постмодернистский стеб, либо это "инопланетяне".
на примере
- эта фраза, мне кажется бредовой на уровне базовой семантики. Я не в том смысле, что Ты (или другой ее составитель неправ), а в том что мы "говорим на разных языках".
>Падажи, а где твой научный метод, чтобы обосновать, что эти различия что-то значат
Ну как, у меня сначала были гипотезы относительно этих различий. Потом они подтвердились - различия статистически значимые, вероятность того, что они там появились случайно, меньше 5% для каждого из различий. Ановы значимые.
Я никому не расскажу, что так можно вычислять неугодных режиму. Это между нами.
>Просто сужу по себе когда читаю (в переводе) западных социологов и публицистов по этим темам - ощущение: либо это постмодернистский стеб, либо это "инопланетяне".
У самих социологов, разумеется, своя культура, свои представления о прекрасном и так далее, да, их мысли не всегда применимы в других контекстах. Но тут мы говорим о методе измерения ценностных ориентиров, и этот метод не основывается ни на каких представлениях о том, что такое хорошо и что такое плохо. Это результат анализа данных из многих разных стран, который показал, что самые абстрактные ценностные ориентиры одинаково везде устроены. Поэтому этот метод можно применять в разных странах и культурных контекстах.
А эта фраза - просто способ померить отношение к геям. Она мне тоже не кажется сильно осмысленной, но это нейтральная формулировка, которая норм измеряет то, что должна измерять.
>ни на каких представлениях о том, что такое хорошо и что такое плохо
- да причем, здесь плохо/хорошо. Я не про этику, а про семантику.
>который показал, что самые абстрактные ценностные ориентиры одинаково везде устроены
- нет, это показывает (как и многие гуманитарные "исследования") что исследователи с легко пишут вопросы и распределяют результаты согласно передуманной ими схемы.
Простой вопрос: Как, в рамках методологии Шварца и Ко, поставить эксперимент по выявлению базовых ценностей НЕ попадающих в "круг ценностей Шварца(тм)"?
На последний вопрос с "подебкой"- можешь не обращать внимания, я то понимаю, что даже грубая и упрощенная модель лучше чем никакой, даже ошибочная лучше... только вот беда - уж очень сильные "родимые пятна" несут модели в зависимости от головы их выдумавшей, такова уж планида - у вас гуманитариев.
>в России, блять, много людей любят равенство
У вас ошибка. В России любят попиздеть о том, как любят равенство. Таким образом ощущая себя илиткой причастным к высшей справедливости.
А на деле ксенофобия во все поля. Та же хрень, что любовь к ближнему у черных православных бабок и всех прочих сект.
Механизм, похоже, в том, что во всех случаях люди банально испытывают катастрофический дифицит этогосамого внутри своего социального круга, но до головы не доходит идея, что то же равенство в масштабах социума недостижимо, пока аноннейм лично не будет эмитентом этого равенства, а не потребителем. Частный случай трагедии общин.
>В России любят попиздеть о том, как любят равенство.
>А на деле ксенофобия во все поля.
- социолог во всей красе - противопоставлять равенство и ксенофобию. Требовать от представителя общины, что бы он перенес понятие "равенство" на чужака. Ой вей!
Европейская же концепция
Которая проецируется на Россию, браво.
>Как, в рамках методологии Шварца и Ко, поставить эксперимент по выявлению базовых ценностей НЕ попадающих в "круг ценностей Шварца(тм)"?
Почему не ответить?
Изначально так и делалось, брался, грубо говоря, список всех слов, которые можно назвать ценностями, из оксфордовского словаря английского языка.
Опрашивалось много людей, спрашивали, насколько им близки эти ценности. Считали корреляции друг с другом, делали мультимерное масштабирование, получали красивую картинку распределения этих ценностей в пространстве.
Собственно, круг Шварца - это обобщение тех результатов, полученных с помощью SVS (опросника, основанном на списке ценностей Рокича). За двадцать пять лет исследований не нашлось ни одной ценности, у которой не было бы своего, четкого и понятного место на этом круге. А люди хорош искали, теория Шварца выдержала основательную критику.
Вот один из вариантов MDS. Тут, правда, не полный список Рокича, но всё равно некоторое представление даёт. Расстояния между точками обратно пропорциональны размеру корреляции между ними в социальных опросах.
Так что сам список ценностей не несет практически никаких "родимых пятен" самого Шарца или других ученых. Разве что черточки Шварц прочертил, разделив ценности на десять категорий. Но все понимают, что это разделение условное.
А основа модели - данные, полученные от людей из разных культур, тут Шварц не при чем.
>Расстояния между точками обратно пропорциональны размеру корреляции между ними в социальных опросах.
- хорошо, имеется множество точек на плоскости
- чертим 10 лучей из любой одной точки
- все точки на плоскости, оказываются в одном из секторов, образованных этими лучами
>и это kind of magic
Знаешь - я конечно много "чудесных открытий" ждал от общения с гуманитариями - но это просто шедевр!
>За двадцать пять лет исследований не нашлось ни одной ценности, у которой не было бы своего, четкого и понятного место на этом круге.
Воистину чудеса геометрии!
Почитай про мультимерное масштабирование, зайчик, а то опять говоришь о чем-то, о чем не понимаешь.
Магия не в том, что все точки оказываются на плоскости, а в том, что все точки ложаться на двухмерное пространство. Не трехмерное, не десятимерное, а двухмерное. Что говорит о том, что есть только два фактора, которые отличают принимаемость одной ценности от другой. В шварцевской теории они называются открытость изменениям/консерватизм и самоутверждение/самопреодоление.
У модели MDS из поста выше очень, очень низкий стресс, чудесно низкий. Эта модель строилась сотни раз, и каждый раз получалось так.
В общем, я, честно говоря, устал от того, какой ты умный.
>Магия не в том, что все точки оказываются на плоскости, а в том, что все точки ложаться на двухмерное пространство.
- это то я понял, ты же это
>В шварцевской теории они называются открытость изменениям/консерватизм и самоутверждение/самопреодоление.
в ОПт - вынес. Меня именно "колесико" рассмешило.
Кстати, эта фраза
>Магия не в том, что все точки оказываются на плоскости, а в том, что все точки ложаться на двухмерное пространство.
- тавтологична. Но я понял
>делали мультимерное масштабирование, получали красивую картинку распределения этих ценностей в пространстве
и оказывалось, что "достаточно" двумерного.
>Кстати, эта фраза - тавтологична
Да, хуйню написал ночью. Ну, хорошо, что ты понял.
Вчера взял данные, которые под рукой лежали, сделал из них матрицу для MDS - это тоже Европейское социальное исследование, 30 стран, 60 тысяч респондентов.
Картинка слева описывает 99,2% дисперсии в корреляциях, нормализованный S-Stress 0.0078 (при конвенциональном максимуме стресса в 0.1). И представляет собой шварцевое колёсико.
Да, хуйню написал ночью. Ну, хорошо, что ты понял.
Вчера взял данные, которые под рукой лежали, сделал из них матрицу для MDS - это тоже Европейское социальное исследование, 30 стран, 60 тысяч респондентов.
Картинка слева описывает 99,2% дисперсии в корреляциях, нормализованный S-Stress 0.0078 (при конвенциональном максимуме стресса в 0.1). И представляет собой шварцевое колёсико.
> достаточно двумерного
Нет, недостаточно. Вообще, любая достаточность математической модели всегда условна, временна, субъективна. Вселенная не трёхмерна, это наши траектории в ней могут быть трёхмерными (чаще - одномерными, но бывают и гораздо большие размеренности фазовых пространств состояния интеллектуального агента).
Какое же это свободное пространство, если электрон обязательно полетит к протону? Верно, это просто сеть состояний, а математическое трёхмерное пространство - призрачная, неточная проекция законов взаимодействий в этой сети.
Твоё существование условно, временно, субъективно.
Как же ты существуешь, если ты - всего лишь точки на моей ретине? Темные пятна, складывающиеся в буквы, потом в слова, потом в хуйню...
Всё верно. Но ты будто бы хотел оспорить меня своими тезисами?
> 30 стран, 60 тысяч респондентов
И ты веришь этим данным? Наивный вьюноша. Единственное, на что ты можешь опираться - это на отсутсвие абсолютных оценок и у оппонента, за неимением возможности такие оценки иметь. Но кто твой оппонент? Ты даже не знаешь, какой тезис оспариваешь.
Самый умный человек в мире легко может занять первое место на конкурсе глупцов. И наоборот. ПОДУМАЙТЕ НАД ЭТИМ.
Нет, я хотел сказать, что ты порешь хуйню. И сказал, удовлетворил потребность. Создай себе тему и пори хуйню там, плз.
> я хотел сказать, что ты порешь хуйню
Но не решился сказать об этом прямо, опасаясь последствий? Предсказуемо.
> И сказал, удовлетворил потребность
Трудно тебе справляться с удовлетворением своих потребностей. Это либо гениальность, либо тупость. Но не норма.
> Создай себе тему и пори хуйню там, плз.
Отсоси у меня, плз. И яички оближи.
>И представляет собой шварцевое колёсико.
- Ладно, может зря я смеялся. Очень красиво разбилось на группки. Кажется придется все таки почитать.
(Видимо, я был слишком пристрастно настроен, из-за попадавшихся мне до этого русскоязычных работ, где Шварцев инструментарий использовали, для "клеймления режима" - образно говоря. В смысле, у меня сложилось впечатление, что авторы - явно имеют априорное мнение, какие сектора "правильные и хорошие", а какие - для "плохие".)
Хотя не хотелось
>мой английский...
В общем, спасибо и пока, а то в тред набежали.
На здоровье. Это правда очень интересная тема, по-моему, я ей собираюсь заниматься еще некоторое количество лет и серьезно думаю, что она станет еще более значительной в психологии, плюс найдёт свои применения в АИ и когнитивной науке.
Если ты можешь переводить с английского, то лучшим местом, с которого можно начать, будет Шварц 1992, Universals in the content and structure of values: Theoretical advances and empirical tests in 20 countries. Вот залил: http://rghost.ru/8LMDhRp5C
русский совсем не умеет без ангажированности? геи-геи-геи. ясно же что вся паста именно про геев. иди нахуй. хорошая тема но ты её зашкварил своим распухшим от геепроблем пердаком.
Аттитюды/установки были выбраны те, где между Россией и Голландией большие различия в том, какие ценности их предсказывают. Не по значимости, а по существенности различий.
В исследовании не геи-геи-геи, а доверие-иммигранты-геи-законы-налоги.
Отношение к этим темам в России и Голландии предсказывается разными ценностями (см. )
ОП, долбоёб, почему в треде нет ни одного упоминания слова "индивидуализм"? Ты ведь понимаешь что сравниваешь две культуры с принципиально разными подходами к правам личности в сравнении с правами общества, к личной свободе, к ценности отдельного человека?
Потому что одна из основных работа Шварца называется "beyond individualism and collectivism".
Это конечно очень здоровский подход, но его придумали в 80-е, и сейчас уже почти забросили. Индивидуализм/коллективизм - очень грубое различие, которое мало что объясняет.
Мы вот коллективистская культура. И Китай коллективистская. Чехия и Бутан одинаково индивидуалистичные. И что?
Дорогой Россиянин во всей красе.
Наличие понятия чужака тождественно неравенству. Чем ближе враг, тем теснее круг "равных".
Ну да, у нас же особый путь. Я забыл просто.
Ты бы еще на китайцев спроецировал, или задвинул про их особый путь.
Это не оп, если что.
Очень злой. Данные собираются пиздец тяжело.
Каждый ебучий сайт хочет денег за "рекламу" моего сраного опроса, в каждой ебаной теме находится по умнику, который рассказывает, что исследование говно, он всё лучше всех знает, что я пытаюсь сказать, что западные ценности лучше русских, еще какую-то хуйню несут.
Каждый сраный форум банит меня за размещение ссылок на сторонние ресурсы, я пытаюсь общаться с адиминистраторами, они просто блядь не отвечают.
Я ебал такую помощь в научных исследованиях. Роисськая наука вперде, блядь!
Каждый ебучий сайт хочет денег за "рекламу" моего сраного опроса, в каждой ебаной теме находится по умнику, который рассказывает, что исследование говно, он всё лучше всех знает, что я пытаюсь сказать, что западные ценности лучше русских, еще какую-то хуйню несут.
Каждый сраный форум банит меня за размещение ссылок на сторонние ресурсы, я пытаюсь общаться с адиминистраторами, они просто блядь не отвечают.
Я ебал такую помощь в научных исследованиях. Роисськая наука вперде, блядь!
Последним мне запретил размещать записи в промо ЖЖ. Тут я прямо разозлился, написал им письмо:
"Добрый день.
Пишу вам злое письмо, потому что зол. Извиняйте, но разозли меня вы, поэтому пишу вам.
Пытаюсь разместить в промо запись. Получаю сообщение: "Запись по адресу http://undauntedsquash.livejournal.com/3184.html не может быть размещена в Промо, поскольку эта услуга для данной записи заблокирована. Если вы считаете, что это произошло ошибочно"
Смотрите. Я - студент и исследователь ВШЭ. Я работаю над важной проблемой в своей области, мой научный руководитель - суперизвестный исследователь с 56 тысячами цитат (https://scholar.google.co.il/citations?user=7gi3pqoAAAAJ&hl=en) в научной литературе (для сравнения, у Эйнштейна 97 тысяч - https://scholar.google.com/citations?user=qc6CJjYAAAAJ&hl=ru). Он мной руководит, потому что мои идеи кажутся ему осмысленными и интересными. Я пытаюсь проверить важную гипотезу, и для этого мне нужна как можно более хорошая выборка, которую я пытаюсь найти, в частности, через ваш сайт.
Я трачу на это свои личные деньги, потому что гипотеза важная, и мне важна тема, которой я занимаюсь. Моя исследовательская зарплата в ВШЭ - 5 тысяч 600 рублей в месяц. Еще я получаю около 200-300 тысяч в год за выполнение научных грантов. В то же время, мне нужно ездить на стажировки в Европу и Америку, на конференции, продолжать образование - и на данный момент у меня 400 тысяч рублей долгов.
Вы мне говорите, что я не могу потратить те копейки, которые у меня есть, на сбор данных для важного исследования? Что ссылка на кволтрикс - самый используемый инструмент для профессионального сбора данных - это реклама? Что ссылочки на фейсбучки и личные сайты какого-нибудь кудрявого пидора и его кошки - это ок, а ссылка на исследование отнимает законное место в промо у сисек, писек, хохлов и хунты?
Пошли вы. Спасибо за помощь российской науке.
Sincerely,
Владимир Понизовский"
В общем, как говорил Бальмонт, почему я, такой нежный, должен всё это видеть?!
"Добрый день.
Пишу вам злое письмо, потому что зол. Извиняйте, но разозли меня вы, поэтому пишу вам.
Пытаюсь разместить в промо запись. Получаю сообщение: "Запись по адресу http://undauntedsquash.livejournal.com/3184.html не может быть размещена в Промо, поскольку эта услуга для данной записи заблокирована. Если вы считаете, что это произошло ошибочно"
Смотрите. Я - студент и исследователь ВШЭ. Я работаю над важной проблемой в своей области, мой научный руководитель - суперизвестный исследователь с 56 тысячами цитат (https://scholar.google.co.il/citations?user=7gi3pqoAAAAJ&hl=en) в научной литературе (для сравнения, у Эйнштейна 97 тысяч - https://scholar.google.com/citations?user=qc6CJjYAAAAJ&hl=ru). Он мной руководит, потому что мои идеи кажутся ему осмысленными и интересными. Я пытаюсь проверить важную гипотезу, и для этого мне нужна как можно более хорошая выборка, которую я пытаюсь найти, в частности, через ваш сайт.
Я трачу на это свои личные деньги, потому что гипотеза важная, и мне важна тема, которой я занимаюсь. Моя исследовательская зарплата в ВШЭ - 5 тысяч 600 рублей в месяц. Еще я получаю около 200-300 тысяч в год за выполнение научных грантов. В то же время, мне нужно ездить на стажировки в Европу и Америку, на конференции, продолжать образование - и на данный момент у меня 400 тысяч рублей долгов.
Вы мне говорите, что я не могу потратить те копейки, которые у меня есть, на сбор данных для важного исследования? Что ссылка на кволтрикс - самый используемый инструмент для профессионального сбора данных - это реклама? Что ссылочки на фейсбучки и личные сайты какого-нибудь кудрявого пидора и его кошки - это ок, а ссылка на исследование отнимает законное место в промо у сисек, писек, хохлов и хунты?
Пошли вы. Спасибо за помощь российской науке.
Sincerely,
Владимир Понизовский"
В общем, как говорил Бальмонт, почему я, такой нежный, должен всё это видеть?!
Блядь, что происходит в этом треде.
Объясни студенту, чем именно ты занимаешься, в чем цимес работы? Тред прочитал, но как-то не очень понял.
Ну если тред прочитал, но не понял, наверное, ты либо хочешь очень хорошо понять (лучше, чем я могу объяснить в тредике на сосаче), либо тупой.
Но я думаю, что первое, и тогда разумнее читать литературу по теме, чем просить меня её тут пересказать в двух словах.
Если всё-таки надо в двух словах: чувак придумал теорию, описывающую ценности. Его теперь цитируют больше, чем Эйнштейна. По его теории, ценности универсальны. В литературе много исследований, в которых заключается, что ценности одинаково влияют на установки во всех культурах.
Я придумал способ показать, что это не так, и придумал теорию, объясняющую, почему это не так. Вот проверяю ее.
А "ценности" и "установки" это какие-то строго и однозначно определённые понятия, определения которых завязаны на практику? Что это такое?
Просто я боюсь, что если полезу с этими запросами в гугол, то не получу ничего релевантного.
Да, гугл может сбить с толку.
Определение ценностей используется из theory of basic values Шалома Шварца. У него есть четкая операционализация - собственно, шварцевский портретный опросник (PVQ-R). Боль-менее адекватно про него можно прочитать тут: https://www.hse.ru/pubs/share/direct/document/66442708
Это коллеги. Сама статья так себе, но про теорию шварца там примерно адекватно написано.
Понятие "установка" (attitude) в психологии очень разработанное и четкое, можно посмотреть тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Attitude_(psychology)
> https://www.hse.ru/pubs/share/direct/document/66442708
В документе термин "ценность" авторы употребляют сходу и без определения. Полистал — нигде чёткого определения этого понятия нет, зато уже к пятой странице сообщается, что 10 ценностей мало, надо 19.
Да, чо-то хуйню спорол. Ну вот я, в двух словах:
Schwartz’s theory of basic human values (Schwartz, 1992) is currently the most prominent approach to the concept of values in social psychology. Synthesizing several past theories, Schwartz defines values as trans-situational goals that vary in importance and serve as guiding principles in life. According to Schwartz, values motivate action, serve the interests of some social entity, act as standards for judging actions, and are acquired through socialization into group values (Schwartz, 1994).
The motivating power of values is a critical component of the theory of basic values. Schwartz argues that values are cognitive representations of three universal human needs that have evolutionary significance: the biological needs of individuals, the need for coordinated social interaction, and the need for smooth functioning and survival of groups (Schwartz & Bilsky, 1987). These needs are translated into four higher-order motivational goals, aligned on two dimensions: openness to change vs. conservation and self-enhancement vs. self-transcendence. Along these dimensions, the original theory situates 10 basic values: security, conformity, tradition, benevolence, universalism, self-direction, stimulation, hedonism, achievement, and power (Schwartz, 1992). Values form a two-dimensional motivational continuum, where values that express similar motivational goals are compatible (e.g. conformity and tradition both express the higher-order motivational goal of conservation), and values that express opposing motivational goals are in conflict (e.g. conformity conflicts with self-direction).
Вообще полные и жирные определения ценностей есть почти во всех ранних статьях Шварца (например, 1992 и 1994), и в большом обзоре Hitlin & Piliavin 2004.
>во всех странах и культурах ценности одинаковые
ОП - хуй.
ОП - хуй.
Ты же только что продемонстрировал ценность сексуальности женщины в разных культурах. Именно это и есть "общая ценость" - инкубаторы нужны любой цивилизации.
В примитивных культурах больше сексуальности, в более сложных больше эротичности.
А у рыжих нет души, да, знаем. Вам дальше по коридору, в отдел /po.
Души вообще нет ни у кого, её не существует, как и Бога. А мой пост верный
А что, если я скажу тебе, что эротики не существует? Что это лишь оправдание своей похоти, подведение её под критерии искусства? Мой пост верный, а ты - неверный кяфир.
Лучше сказать, что примитивных культур не существует. Какими критериями измеряется сложность/примитивность культуры?
О том и речь. Напридумывал своих классификаций и пихает их где нужно и где не нужно. Не понимает контекста и целей своих собственных постулатов. Не понимает, о чём говорит собеседник. Реагирует на ключевые слова и фразы. Адепт клипового мышления.
>Какими критериями измеряется сложность/примитивность культуры?
Техническое развитие.
Система образования и передачи знаний.
Медицина.
Чем хуже с этими тремя вещами, тем примитивнее.
Насколько? Как сравнить медецину с системой образования?
Сравнивать надо медицину с медициной. Допустим, есть племя исламских залупоидов в центральной Африке.
Из медицины у них шаман и говно крокодила, детская смертность 70%.
В германии врачи и современные препараты, детская смертность 0.5%
Племя залупоидов в прососе, из культура примитивна и сами они говноеды тупые.
Как-то так. Хули тут сложного?
Не знаю, как применить эти сведения к текущему разговору, должен признаться. Вопросы тебе не задавались, это была риторика, но ты её, похоже, до сих пор не понял.
Если ты хочешь начать беседу на другую тему - опиши кратко вводные тезисы, чтобы можно было определиться с интересом своего участия в дискуссии.
> Какими критериями измеряется сложность/примитивность культуры?
>Насколько? Как сравнить медецину с системой образования?
>Вопросы тебе не задавались
>Вопросы тебе не задавались
>медецину
У меня по поводу тебя кое-какие подозрения.
Это были риторические вопросы о тщетности продолжения беседы с тобой.
Ну, то есть, на протяжении большей части средневековья исламский мир был сложным, а Европа - примитивной, потому что исламский мир (и Китай) были более технически развиты?
А сейчас Россия с детской смертностью в 6 на 1000 рождений примитивная, а Бермуды с 2.5 - сложные?
Орфография у тебя тоже риторическая, полемист?
>на протяжении большей части средневековья исламский мир был сложным, а Европа - примитивной, потому что исламский мир (и Китай) были более технически развиты?
Похоже на то.
Исламский мир был сложным, только благодаря тому, что там проживали такие же европейские персы, двоюродные братья европейцам.
Вот только наука развивалась в космополитичном, но всё же арабском, Багдаде. Потому что спиздили греческие работы.
>детская смертность 70%
>детская смертность 0.5%
Вопрос уважаемым знатокам - в каком из обществ будут в итоге лучшие гены - в том, где с того света вытаскивают любого выродка, или в том, где работает нормальный природный отбор?
В том, где редактируют геном, и все дети живы и здоровы.
>в каком из обществ будут в итоге лучшие гены
лучшие в чем, извините?
кто-то уже доказал, что гены в среде, где работает "нормальный природный отбор" "лучше"?
я бы вопрос немного по другому ставил, учитывая суровые реалии - где вероятность возникновения очередного Перельмана, Моцарта, Эйлера или Теслы выше - там, где выживают только те, кто может жить по ноздри в крокодильем говне, или там, где в целом ПОЧИШЕ?
>где вероятность возникновения очередного Перельмана, Моцарта, Эйлера или Теслы выше
Ну если твоя задача потреблять гениальные изобретения, то, конечно, выродков производить логичнее.
И талидомидом лечатся, да. Модно, научно, прогрессивно.
>потреблять гениальные изобретения
да именно это моя задача. потреблять лучшее, на что способен человек. и даже не важно какой ценой. можешь смело добавлять к этой задаче нежелание жить по ноздри в крокодильем говне.
а если кому то нравится жить в обществах, где смертность 70% - так у нас, знаете ли, демократия. чемодан, вокзал, африка.
>если кому то нравится жить в обществах, где смертность 70%
К сожалению, нет вокзала, с которого можно было бы уехать в твой манямир с выдуманными 70%.
>К сожалению
искренне соболезную. ничем не могу помочь.
могу только посоветовать заняться выведением смертельно опасной бактерии или вируса. приблизь свою мечту
Справедливости ради
>Моцарта, Эйлера
- родились в Европке со смертностью не намного лучшей нынешней Африки.
-->
эээ и в чем же тогда превосходство генов, у живущих до сих пор по ноздри в говне, в условиях естественного отбора, если среди них не рождаются ни те ни другие?
А ты проверял, мамин демагог?
>если среди них не рождаются ни те ни другие?
- ах ты расист проклятый!!!111
>в чем же тогда превосходство генов, у живущих до сих пор по ноздри в говне
Это нужно спросить у того кто использовал такую формулировку
>превосходство генов
- и это, был не я.
Моцарт глухой был, Эйлер в Россию уехал умер от кровоизлияния в мозг.
Тогда, мне кажется, стоит говорить о техническом прогрессе, а не о культуре.
Под культурой обычно понимают систему ценностей, норм и убеждений, сеть смыслов, способы жизни - и неочевидно, почему в более технически прогрессивном обществе культура должна быть "сложнее".
Это смешно - арабы были более развиты, чем европейцы, потому что спиздили что-то у европейцев. Ну тогда возрожденческая наука в Европе была сложной, потому что спиздила арабские работы.
Естественный отбор уже давно практически не действует на людей. Люди с высоким интеллектом не размножаются лучше, чем люди с низким (если что, то размножаются хуже), а на успешность репродукции влияет множество факторов кроме генов. И приспосабливаемся мы не к естественной среде, а к социальной.
Алсо, посаны, если у кого-нибудь есть доступ к какому-нибудь медиа-ресурсу, которой можно было бы использовать для сбора хорошей, случайной выборки - я был бы безумно благодарен за помощь, и мог бы поделиться своими копейками.
На это письмо пришел ответ из ЖЖ:
"Спасибо за пояснения.
Внимательно ознакомившись с вашими пояснениями мы приняли решение снять блокировку.
Примите извинения за доставленные неудобства.
С уважением,
Служба поддержки пользователей LiveJournal"
кек.
>арабы были более развиты, чем европейцы
Это когда?
>аука в Европе была сложной, потому что спиздила арабские работы.
Не так-то мног обыло арабских работ, кек, были античные.
Все успехи арабов - это копирование достижений персов индо-европейцев. Та же преемственность и в архитектуре.
Собственно говоря, даже сейчас арабам строят города европейцы и европейские архитекторы.
Мама ж говорила не заговаривать с упоротыми.
Ладно, хуй с тобой.
>вы всё врёти, было нитак!!1
Так бы сразу и сказал.
Можно ли заключить из этого что у россиян особый путь?
>Под культурой обычно понимают систему ценностей, норм и убеждений, сеть смыслов
Пиздабольство это. Какая сеть смыслов, если перманентно живёшь в говне.
Да, как у поезда, пошедшего под откос.
"У россиян - особый путь" это настолько широкое и бессмысленное утверждение, что его невозможно доказывать или опровергать.
Это всего-лишь формулировка импотенции национальной идеи. Т.е., необходимость в идее как бы есть, а вот самой идеи как бы и нет.
Сформулируй что такое "национальная идея" и зачем она нужна.
Но посаны, как данные-то собирать? Вот на сосаче 400 ответов набралось за 3 с половиной дня, блин.
А на городских форумах я уже почти неделю пощу ссылки, а ответов пришло 14. 14, блеать!
Думаю, может, пожертвовать тысяч 5 на конкурс - типа если репостните запись и пройдёте опрос, я одному из прошедших скину 5к? Эта херня работает вообще?
А на городских форумах я уже почти неделю пощу ссылки, а ответов пришло 14. 14, блеать!
Думаю, может, пожертвовать тысяч 5 на конкурс - типа если репостните запись и пройдёте опрос, я одному из прошедших скину 5к? Эта херня работает вообще?
Еще из вариантов http://work-zilla.com/ или mturk
Но мне нужна 1000 ответов, так что даже если платить по 10 рублей за заполнение, у меня денег не хватит. А там скорее 100 надо платить. Откуда у меня 100к...
Но мне нужна 1000 ответов, так что даже если платить по 10 рублей за заполнение, у меня денег не хватит. А там скорее 100 надо платить. Откуда у меня 100к...
Пошёл нахуй, умник!
ох уж этот /sci
>то настолько широкое и бессмысленное
>утверждение
Так всегда говорят когда нечего сказать, но хочется показаться умными.
Нет, так говорят, когда спрашивают: а умные люди в среднем едят более хорошую еду, чем скучные люди?
Что такое "особый путь", блядь? Без операционализации этого термина вопрос не имеет никакого смысла.
> Что такое "особый путь", блядь?
Неоформленный в идеологию механизм культурной ксенофобии.
И чего ты мне тычешь своим исламом?
Ну как бэ если немного вникнуть в специфику европейского быта тогдашнего, то становится понятно, что "арабы", были чем-то вроде фронтира, где были все чудеса света, во-первых, потому что хуй проверишь, во-вторых, потому что арабы переносили всякие ништяки между европой и индией, например.
Кроме того составление научных трудов в эуропке было принято строить на авторитетах или на неких старинных источниках, которые указывали по принципу "у арабов нашел в пыльных свитках, оригинал потерял, но там про это пишут мамой клянусь" - и интригующе, и хуй проверишь.
А так-то была ВРИ, про неё особо не принято распространяться, да всякие персии-ираны, частично бывышие ВРИ, где все скатилось в говно с пришествием ислама.
То есть прочитать википедию с конкретными открытиями и ссылками на авторов и их книги не получилось?
В общем, тыкать больше не буду. Бесполезно тыкать людям, которые не умеют читать.
>2016
>выдавать достижения персов за арабские
>называть цифры арабскими, а не индийскими индо-европейскими
>называть себя адекватным
Спор уровня "кто придумал радио".
На самом деле, конечно, Эдисон. В рашке вряд ли бы придумали, сам подумай.
Ну, скажем так, количество античных и ренессансных достижения вряд ли бы уместились на одной страничке в вики..
Ну так и речь про средние века.
Античные достижения had nothing to do с современной Германией, Францией, Испанией, а ренессансные - с Грецией или Северной Африкой.
Речь и была о том, что если сложность культур измерять технической развитостью, то пальма технического первенства многократно переходила от цивилизации к цивилизации.
На античных достижениях мы живем до сих пор, другой культуры, в принципе, и не осталось, только экзотика. Насчет ренессанса и северной Африки - там вообще-то половина Испании была весьма интимно связана с Африкой, (равно как и юг Италии) что вроде как повлияло на последующий захват колоний Испашкой, например.. Ну и современная эуропа всё-таки живет по правовым и гуманным нормам, придуманным далеко не викингами и арабами.
Непосредственно в средние века столица цивилизации переехала в Константинополь, пока и там не скатилось всё, северо-западная Европка просто оказалась без должного присмотра до попыток восстановления империй всякими Шарлеманями.
>(равно как и юг Италии)
да неужели?
бамп чо как тут?
Листал тред между делом и вот этот пик пробудил во мне негодование. Нашли, блять, статуэтку 30к летнюю и сразу "Идеал пещерных людей, стандарты меняются, любая норма - плод воспитания" Не, откуда вообще этот бред? Эта штука вполне могла быть сделана по приколу или по сотне ебанутых доисторических причин которые можно придумывать десятками.
Через пару тысячелетий археологи откопают кусок интернета и решат что идеал древних людей - нарисованная пони?
>любая норма - плод воспитания
Тебе достаточно привести статуэтку фитнесс-блондинки с силиконом и дакфейсом, чтоб доказать обратное. Пока ты этого не сделал, ты сам понимаешь, кто ты.
>откопают кусок интернета
Это само по себе очень интересное заявление. Все текущие инфоносители полностью переходят в говно за 20-30 лет. Археологи не откопают ровно нихуя. Мы живём в новых тёмных веках, брах.
Вроде замутили какой-то носитель на тысячелетия, надеюсь МиленуВельбу уже записали, лол.
Кстати о трендах, не пони, но анимешные сисястые девочки - вполне себе эталон красоты на начало 21 века. Пикрилейтеды, может, и е очень показательные, но смысл, я думаю, понятен.
Идея исследования в двух словах:
Я работаю с мегапопулярной теорией базовых ценностей Шварца. Шварц открыл (и это kind of magic), что ценности примерно одинаково устроены во всех культурах и странах мира, и что существует только два измерения, которые отличают ценности друг от друга: открытость изменениям/сохранение и самопреодоление/самоутверждение. Это можно погуглить, по этой теории были проведены натурально тысячи исследований, и она везде хорошо работает. Ценности короч везде устроены одинаково.
Куча исследований говорит о том, что связи ценностей с установками тоже везде одинаковые. В смысле, чем больше, допустим, универсализм (любовь к равенству и справдливости), тем лучше люди относятся к геям.
А меня это всегда напрягало. Вот в России, блять, много людей любят равенство, а геи у них вообще по этой категории не проходят. Да и в Европе лет 50 назад не было никакого представления о том, что геи – это про равенство и справедливость. Короч, по-моему, связи между ценностями и убеждениями должны зависеть от культуры.
Я вот сижу с Европейским социальным исследованием (ESS, огромным массивом данных, который включает в себя опросник ценностей Шварца) и вижу, что в принципе в корреляционных связях ценностей с убеждениями нет больших различий между культурами, но если посмотреть на одну хитросделанную регрессию, то такие различия есть, и они могут указывать на разные смыслы убеждений в разных культурных контекстах. И это должно иметь каузальный смысл.