*Рукописи Войнича тред
обосрамс с заголовком, ну та ладно...
Если хотите, можете исследовать текст рукописи на выявление языковых закономерностей (морфологических и синтаксических). Ваш вклад в исследование рукописи позволит расширить теоретическую базу, а это приблизит к сути истинного происхождения рукописи
Но язык манускрипта явно не индоевропейский, так что лучше не сранивать тексты на индоевропейских языках с текстом РВ
Это творение Леонардо Да Винчи, срал и творил, а теперь это ЗАГАДКА НАВИКА!!
Слишком много работенки для одной книги. Да и зачем Леонардо понадобилось делать алхимический травник аж на 200+ страниц... К тому же, анализ почерка и языка текста показал, что рукопись писалась рукой не одного человека...
>Википедия утверждает...
>анализ почерка и языка текста показал, что рукопись писалась рукой не одного человека...
>Прескотт Кариер (англ. Prescott Currier), криптоаналитик Военно-морских сил США, который работал с манускриптом в 1970-х годах, обнаружил, что страницы «ботанического» раздела манускрипта могут быть поделены на два типа, А и Б, с характерными статистическими свойствами и, по всей видимости, разными почерками. Он заключил, что манускрипт может быть работой двух или нескольких авторов, которые использовали разные диалекты или традиции орфографии, но разделяли одну и ту же систему письма. Однако последние исследования поставили под сомнение эти выводы. Эксперт по почеркам, который исследовал манускрипт, выявил только одну руку во всей книге. Кроме того, после внимательного рассмотрения всех разделов можно увидеть постепенный переход между типом А и Б. Поэтому наблюдения Прескотта могут говорить о том, что «ботанический» раздел создавался в два приёма, разделённых между собой достаточно долгим периодом времени.
Чем статью читал?
Чтобы продать её какому-нибудь долбоёбу за 400 дукатов (или за сколько там он её продал). И да, необязательно быть Да Винчи, чтобы создать эту хренотень.
>совпадение лексики
Где ты там совпадение лексики обнаружил в 12 символах?
>Википедия утверждает, что язык рукописи не соответствует ни одному известному языку.
Я может невнимательно прочёл статью, но не нашёл там такого утверждения. Нашёл только это:
>На сегодняшний день существует множество предположений о содержании, назначении и авторстве рукописи. По одним предположениям, она написана <...> на одном из европейских языков, зашифрованном неизвестным методом. Существуют также предположения об использовании одного из восточно-азиатских языков с помощью изобретённого автором алфавита, и о том, что рукопись является фальсификацией. Ни одно из предположений не получило однозначного подтверждения и признания в научном сообществе
>Частотный анализ текста Уильямом Беннеттом в 1976, Жаком Гаем, Жорже Столфи, Габриелем Ландини выявил его структуру, характерную для естественных языков. Например, повторяемость слов соответствует закону Ципфа, а информационная энтропия (около десяти бит на слово) такая же, как у латинского и английского языков
И ещё в разделе "Экзотический естественный язык" много чего по теме.
Предположения о соответствии есть, а утверждений о несоответствии нет. Так что действительно,
>А откуда такое утверждение?
Выполнение закона Ципфа, а также изменение частотности определенных (знаменательных) слов при переходе от одной страницы к другой, говорит о том, что язык РВ никак не может быть языкоподобной чушью, наподобие "глокой куздры" (такой фейк разве что может сделать неравномерное распределение знаков, характерное для естественных языков). Однако книга может являться следствием языковой игры, наподобие pig latin. Т.к. словарная энтропия книги близка к английскому языку, то возможно, что оигинальный текст рукописи был подвержен языковой игре, наподобиие "поросячей" латыни, только с более сложными правилами.
*оригинальный
Возможно, что и сам Войнич решил так "поприкалываться", откопав старинный пергамент, и взяв за основу текст какого-нибудь травника
Да и для надувательства невежественного Буратины есть менее затратные способы...
Тем более в те времена лингвистических знаний было достаточно для подобной "шутки"
>Выполнение закона Ципфа, а также изменение частотности определенных (знаменательных) слов при переходе от одной страницы к другой, говорит о том, что язык РВ никак не может быть языкоподобной чушью, наподобие "глокой куздры"
Зато может быть "Косил косой косой косой" с изменением одной буквы в каждом "новом" слове. Потому что анализ текста с учётом закона Ципфа, скорее всего, производился приложением (текст же большой), и при том использовав ту хуйню под названием "EVA".
Мало того, что Рудольф намеревался познать тайны астрала и открыть законы нагваля, он ещё был и императором. А императору надо по особому угодить. Вот и решили ему псевдо-мистическую книженцию продать. Я, кстати, не исключаю и такого варианта, что ему её не подсунули, а он сам заказал её.
>Зато может быть "Косил косой косой косой" с изменением одной буквы в каждом "новом" слове
Непохоже на это. На каждой странице рукописи есть слова, знаки в которых не похожи на знаки предыдущего слова. Да и языкоподобная чушь наподобие "Косил косой косой косой" все равно не поддается закону Ципфа и в ней могут выфделяться кластеры знаменатльных слов. А в книге есть слова, которые встречаются только на одной странице или только в одном разделе, а есть те, которые равномерно распределены по всему тексту.
*выделяться
А вот настоящий язык, подверженный языковой игре, соответствует и закону Ципфа, и распределению слов, характерному для книги на естественном или искусственном языке. Возможно, оигинал рукописи был написан на настоящем языке, но был переведен в нечитабельный вид в ходе языковой игры, наподобие pig latin, только сложнее...
*в ней не могут выделяться
>А в книге есть слова, которые встречаются только на одной странице или только в одном разделе, а есть те, которые равномерно распределены по всему тексту.
Это не показатель. Они могли быть вставлены для разнообразия.
>На каждой странице рукописи есть слова, знаки в которых не похожи на знаки предыдущего слова.
Полностью не похожи знаки и только один знак заменён? Потому что читал я этот манускрипт, и там в одном абзаце максимум два слова встречается, только в них буквы заменяются.
>Полностью не похожи знаки и только один знак заменён?
Полностью не похожи. Они есть, например, в странице на ОП-пике
И даже если абзацы состоят из одного-двух видоизмененных слов, то для создания видимости "языка" должна быть определенная закономерность в их изменении, чтобы текст соответствовал закону Ципфа и мог образовывать клсатеры знаменательных слов
>Это не показатель. Они могли быть вставлены для разнообразия.
А откуда могли в 15-16-ом веке знать о законе Ципфа и о распределении знаменатльных и служебных слов... А вот о частотности распределения букв в языках уже знали, посему продвинутые шифровальщики усложняли свой шифр символами-пустышками, специальными символами для определенных названий и т.д.
>А откуда могли в 15-16-ом веке знать о законе Ципфа и о распределении знаменатльных и служебных слов...
А зачем им знать? Говорю же, для разнообразия, чтобы текст не выглядил монотонным. Слова которые встречаются только в начале - это стилизация под названия.
Ну и в конце-концов. Вот есть дурачок-император Рудольф. Есть йоба-шифровальщики, которые пытаются скрыть тайны алхимии. Если им была так дорога информация, что они даже её зашифровали, зачем её потом нужно было отдавать Рудольфу? Даже не отдавать, продавать.
В инкорпорирующих (и даже агглютинативных) языках часто встречается явление, когда друг за другом идут видоизмененные слова. Но это не значит, что все тексты на них представляют собой языкоподобную белиберду
Ах да, если ты разбирал рукопись, ты должен был видеть астрономический раздел. Там перечислены знаки зодиака. Обрати внимание на подписи к ним. Таким уродливым почерком никто никогда не будет подписывать хоть что-то осмысленное.
Приведи пример.
Возможно, Рудольф решил купить старый алхимический травник. А неаккуратность почерка в некоторых местах объясняется тем, что переписчик был непрофессионален и что книга не предназначалась как дорогое подарочное издание. Разве все люди в своих дневниках пишут ровным и аккуратным почерком?
>Приведи пример
Любой текст на северокавказском языке (хотя он не полисинтетический язык) - похожая повторяемость лексем/морфем, как в тексте РВ. А уж полисинтетические языки демонтрируют большую повторяемость элементов, ибо в них слова - полноценные назывные или предикативные конструкции.
>северокавказском языке
Абхазский язык:
>Дарбанзаалак ауаҩы дшоуп ихы дақәиҭны. Ауаа зегь зинлеи патулеи еиҟароуп. Урҭ ирымоуп ахшыҩи аламыси, дара дарагь аешьеи аешьеи реиԥш еизыҟазароуп.
А вот, как бы выглядел примерно текст на языке рукописи войнича:
>Hqaq 8aiiid 8oxiid 8apax Hacza8 a8 aii8 qqid 8aiid бла-бла-бла
Разнообразия, как видно, в разы меньше.
>А неаккуратность почерка в некоторых местах объясняется тем, что переписчик был непрофессионален
Если это зашифрованный манускрипт, он вряд ли бы вышел за пределы ордена или культа, которым он был написан. А следовательно, посредник, который перепишет, возникнуть не мог. Если же всё-таки вышел, то посредника-переписчика можно было бы уведомить, как правильно переписывать книгу.
Просто рукопись написана без единого исправления, что вовсе не значит, что писавший не допускал ошибки в тексте. А рукопись могла быть переписана с более древнего источника
>А рукопись могла быть переписана с более древнего источника
Тогда о расшифровке вообще речи быть не может, так как нужно искать изначальный вариант.
Но языковой анализ (на частотность определенных аффиксов и порядок слов в предложении) можно провести.
А искали подлежащие-сказуемые по предложениям? Вероятно со 100% что там будет вариант глагола to be чуть ли не в каждом предложении. Еще в каждом предложении можно поискать обращение, типа ты срываешь под корень и ты толчешь в ступе.
Вообще-то, текст на естественном языке не обязательно может поддаваться закону Ципфа, что подтверждают примеры написанных мною рассказов
О боги, графоман в треде. Кто тебе сказал что у тебя нормальный а не дефектный слог. Если бы ты писал по закону и канону как на графике, то был бы известным писателем. Даже ссылку не прошу на твои рассказы, я уже по графикам с них проиграл, там самое частое слово это сказал, а второе Вадим. На третьем месте вообще слово паразит ибо. Представляю что там за срань.
Ты бы хоть текст свой разместил, а то графики и всё. Так не пойдёт.
Тот же анализ на соответствие закону Ципфа, каждый из которых выполнен для определенного набора последовательных глав.
А много кто пишет почти идеально в соответствии с законом Ципфа? Не надо объяснять очевидную мне истину - я пишу прежде всего для себя, когда вдохновение придет. Хотя я анализ проводил для текстов размером ~3-5К слов. В РВ слов на порядки больше, поэтому распределение их частот ближе к закону Ципфа
Причем в этих текстах лексических повторов гораздо больше.
"Нормальный" - понятие растяжимое (что вообще вы подразумеваете под "нормальностью" текста?). Да, текст далеко не идеальный...
Например, для меня тексты в обычных дневниках, написанные без обилия орфографических и грамматических ошибок, уже кажутся "нормальными". Хотя для них лексические повторы, скудность лексем - не редкость...
Вниманиеблядь.
Двач, рукопись вуйчича
>Я ПИСАТЕЛЬ, ДВАЧ Я ПИСАТЕЛЬ. МАМИН ХЕМИНГУЕЙ
Двач, есть одна тян
>А ВЫ ЗНАЛИ ЧТО Я ПИСАТЕЛЬ, ПИШУ ПОВЕСТИ, РАССКАЗЫ, ЧИСТО ДЛЯ СЕБЯ
Двач Вебм тред
>ВОТ ВЫ СМОТРИТЕ СВОИ ВЕБМ А Я МЕЖДУ ПРОЧИМ КНИГИ ПИШУ, УЖЕ ПРО ВАДИМА КОТОРЫЙ ИБО СКАЗАЛ РАССКАЗ ЕСТЬ, ДА, НО ЧИМТО ДЛЯ СЕБЯ.
Двач, рукопись вуйчича
>Я ПИСАТЕЛЬ, ДВАЧ Я ПИСАТЕЛЬ. МАМИН ХЕМИНГУЕЙ
Двач, есть одна тян
>А ВЫ ЗНАЛИ ЧТО Я ПИСАТЕЛЬ, ПИШУ ПОВЕСТИ, РАССКАЗЫ, ЧИСТО ДЛЯ СЕБЯ
Двач Вебм тред
>ВОТ ВЫ СМОТРИТЕ СВОИ ВЕБМ А Я МЕЖДУ ПРОЧИМ КНИГИ ПИШУ, УЖЕ ПРО ВАДИМА КОТОРЫЙ ИБО СКАЗАЛ РАССКАЗ ЕСТЬ, ДА, НО ЧИМТО ДЛЯ СЕБЯ.
Для вас, похоже, отстаивание своей точки зрения (тем более аргументированное) равносильно выпендрежу (что, кстати, не одно и то же)? И я не так уж часто пишу, раз сказал о том, что делаю это, когда придет вдохновение. В основном я как раз таки такой же "раздолбай", как среднестатистический двачер (иначе бы я не тратил свое время на дискуссии в интернете). Впрочем, обсуждение творчества анона не является темой этого треда, так что вместо пустопорожней полемики лучше выдвигать более-менее аргументированные теории о происхождении рукописи. А если уж кто-то задумает сделать анализ текста, то это очень хорошо будет для всех, кто интересуется темой рукописи.
Я же привел частотные характеристики своих текстов для того, чтобы привести пример текста на естественном языке, который не подчиняется закону Ципфа. Из этого можно сделать вывод, что соответствие закону Ципфа - необязательное условие для текста, написанного на естественном языке. Хотя всё может зависеть и от размера текста, так что, возможно, я привел неудачный пример, сравнив текст на ~3-5 тысяч слов и книгу на 200+ страниц.
И не советую вам сразу утверждать о том, с чем вы не знакомы, и из этого делать ложный вывод. Это как если бы анон начал утверждать о том, что какой-то источник энергии "самый лучший", при этом нифига не разбираясь в энергетике.
>Это как если бы анон начал утверждать о том, что какой-то источник энергии "самый лучший", при этом нифига не разбираясь в энергетике.
Ты по адресу, лол.
Ты мне ещё будешь советовать, не советовать. Иди свои писюли покажи ученым, возможно они скажут что рукопись вуйнича не такая уж абракадабра по сравнению с твоими рассказами.
>Ты мне ещё будешь советовать, не советовать.
Хм, выглядит интересно.
Пиши в тред свои рассказы. Я должен посмотреть на его реакцию.
Боже упаси, мало того что засрал весь тред вниманием к себе, так ещё устроит тут самиздательство. Нет уж.
Кстати, кроме пары предположений, исходящих из истории рукописи и приблизительного характера текста, есть еще аргументы в пользу того, что рукопись - языкоподобный фейк? На настоящий момент неизвестна более-менее подробная история РВ, так что сразу утверждать одну теорию и отбрасывать остальные не уместно. Наоборот, надо из аргументированных гипотез расширять теоретическую базу, из которой можно сделать все более общее предположения об истории и характере книги.
>Пиши в тред свои рассказы. Я должен посмотреть на его реакцию
За пустопорожними срачами можно пойти в /b/. Здесь же лучше вести конструктивные дискуссии, выдвигая аргументированные гипотезы
Дурачок не в курсе, что связка обязательна далеко не во всех языках?
Учёные уже давно установили, что когда мы кого-то обзываем, обвиняем, или просто отзываемся о ком-то не очень красиво - мы, как правило, неосознанно пытаемся приписать этому человеку (людям) СВОИ СОБСТВЕННЫЕ, не дающие нам покоя на подсознательном уровне недостатки, желания, грехи, особенности и т.д. "Очернив" ближних (или дальних), мы подсознательно надеемся, что наши изъяны на их фоне будут не так заметны.
Я обычно всем советую иметь это в виду, чтобы не палиться.
(см. http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/proekcija)
Как оказалось, соблюдение закона Ципфа - необязательное условие для текста, написанного на естественном языке (качество самого текста - это другой вопрос, который не важен для определения "естественности"). Если уж рассказы, которые проанализировал анон, ему не соответствуют, а текст РВ - соответствует, то оный на 100% не может быть языкоподобной чушью, наподобие "глокой куздры". Хотя на первый взгляд кажется, что текст МВ куда более монотоннен, чем рассказы
Какие учёные, пидор? Британские? Ссылку на исследования или пошёл нахуй, хуесос.
>Если уж рассказы, которые проанализировал анон, ему не соответствуют, а текст РВ - соответствует, то оный на 100% не может быть языкоподобной чушью
Это не доказательство. Это только показывает, что Закон Ципфа не применим.
КТО АБЗЫВАЕТСЯ ТОТ САМ ТАК НАЗЫВАЕТСЯ))
Это этрусский.
Соси писос, моча
Жаль, что у вас не хватило интеллекта на то, чтобы хотя бы ознакомиться со статьей по ссылке (http://vocabulary.ru/termin/proekcija.html ) вместо того, чтобы продолжать, палиться тут. См. также: http://www.psychologos.ru/articles/view/proekciya , а также другие статьи о проекции в интернете.
А словами типа "п*дор" злоупотребляют, как правило, латентные гомосексуалисты, т.е. больные (это не оскорбление, а медицинский термин), которые испытывают неосознанное влечение к лицам свое пола, но боятся в этом самому себе признаться, а ненависть к собственной гомосекусальности переносят на других. См. https://www.liveinternet.ru/users/aibolit-14/post355895372// (18+)
>а ненависть к собственной гомосекусальности переносят на других
Это является одним из примеров психологической проекции, которая выступает временным механизмом защиты
А что из характерных морфологических и синтаксических особенностей текста РВ характерно для этрусского языка? Единственные зацепки, которые меня наталкивали на такую же мысль - многие знаки похожи на этрусские, сами этруски жили в Северной Италии, а морфологический строй язык, возможно, агглютинативный (как тюркские языки) (в языке РВ много похожих слов, что может объясняться агглютинирующим строем языка).
*строй языка
> А словами типа "п*дор" злоупотребляют, как правило, латентные гомосексуалисты
Я гей и злоупотребляю словом "пидор". Где твой бог теперь, пидор?
>А словами типа "п*дор" злоупотребляют в основном
Самофикс
>Где твой бог теперь
Доведение аргументов оппонента до абсурда - далеко не новый демагогический прием. Он применяется, когда оппонент не может привести логичных контраргументов. Если вы не читали статью, которую я скинул вам по ссылке, то спорить с вами не о чем...
Значит вы либо притворяетесь обычным геем, поскольку подсознательно боитесь быть заподозренным в гомофобии (хотя нормально, спокойно относиться к геям и пр. секс-меньшинствам могут не только сами представители секс. меньшинств), либо просто непорядочный гомосексуал. И это никак не опровергает существование психологической проекции, а даже, наоборот. ее только подтверждает...
Очень интеллигентный тон, ты точно не местный. С лингвафорума, небось?
Предлагаю Вамъ, какъ истинному Роусскому человѣку ознакомиться съ аудиоманускриптами заступника нашего Прокопія Вятскаго:
http://museum.kpi.ua/
Чую, Вы вразумливый человѣкъ и всѣ быстро схватите.
Не сильно уж интеллигентный. Просто складывается впечатление, что среднестатистическое общение на Дваче похоже на разборку гопоты, но в интернете
Хотя здесь не /b/, где неадеквата намного больше
После изучения морфологии языка рукописи у меня вознкило несколько предположений:
1) Книга написана на контактном языке разных народов. Об этом говорят совпадение некоторой лексики в самых разных языках мира: старотюркских наречий (70%), староперсидских наречий (25%) и немного заимствований из арамейских (5%). Также скудный набор лексем (о чем говорят частые повторения одних и тех же и похожих слов) говорит в пользу того, что язык - грамматикализированный пиджин. А знаки рукописи имеют сходства в семитских алфавитах, индийском письме и старогреческом рукописном шрифте.
2) Книга написана на хорошо проработанном конланге. В те времена алхимики могли всячески изощряться с шифрованием текста вплоть до создания искусственного языка. Для алхимических трактатов также характерно использование архаичных письменностей и/или языков, так что, возможно, алфавит рукописи - стилизованная под рукописный шрифт смесь из древних алфавитов.