>И не выгонят ли меня за троеперстие
Кек
А чё они откололись-то?
И все?
Единоверы, это как я понимаю что-то вроде униатов только в стиле православия.
Еще хотят "аллилуйю" два раза читать, а не три.
Правила посложнее, старообрядцы обычно живут более обособленно, уделяют больше времени молитве, но чрезмерно много внешнему, пренебрегая внутренним.
В храмах тебе нельзя будет совершать молитвенных действий (креститься, в том числе и двумя перстами, поклоны делать, стоять на коленях и так далее), стоять можно только в притворе. Еще заметь, что жесткие требования к одежде, она не должна быть вызывающей, там крайне многие вообще в кафтанах. На службах никто не передвигается по храму. Могут, кстати, в лоб спросить, мол, старообрядец или же нет. Не выгонят, но смотреть будут как на говно.
Службы длинее, ничего не опускается, все делается вовремя, крестятся и поклоны делают в одно и то же время, идет, как я бы сказал, поклонение обряду. Про костюмы выше, лестовки у каждого почти, положено по ним молиться не только монахам, но и мирянинам. Лестовка - это четки такие. Центр старообрядчества (РПСЦ) на Рогожском Кладбище.
This. Они присоединились к РПЦ, когда та признала старый обряд и сняла клятвы.
Для начала, чтобы не мешать все в кучу, прими во внимание, что в Старой Вере есть два принципиально отличных направления: поповцы и беспоповцы. Наиболее явное различие, как не сложно догадаться по названию - наличие и отсутствие у них духовенства. Однако с точки зрения теологии все гораздо серьезнее.
Беспоповцы - это бескомпромиссное крыло староверов, которое стоит на апокалиптических позициях. Они верят, что царство Антихриста наступило еще в 17 веке, и все современные церкви являются слугами дьявола, соответственно и все остальные христиане - еретики первой степени, которых можно принимать в общину только посредством перекрещивания (что, для сравнения, не требуется даже при переходе католика в православие). Все те горячо любимые журналистами отшельнические группы и мистические секты (те же хлысты, например) являются радикальными ответвлениями беспоповцев, но, тем не менее, основные беспоповские согласия (поморцы, федосеевцы) вполне комфортно существуют внутри общества - по сути у них много схожего с различными протестантскими общинами, у которых также нет духовенства как такового. И, так как у них нет священников, нет у них и церквей, в православном понимании этого слова, только часовни. В плане географии, беспоповцы - это преимущественно Русский Север, вплоть до верхней Волги, соответственно и уставы у них отличаются строгостью - в традиции северных монастырских уставов Соловков, Валаама, Белозерского монастыря, даже не смотря на отсутствие монашества как класса. Самая многочисленная на данный момент и исторически наиболее авторитетная беспоповская организация - ДПЦ (Поморское согласие).
Поповцы (беглоповцы) - более умеренное направление, основанное последователями протопопа Аввакума, которое отвергает беспоповскую доктрину духовного антихриста (фактического пришествия Апокалипсиса). В отличие от беспоповцев, они с самого начала раскола принимали "беглых попов" из РПЦ, отказывавшихся от никонианства через миропомазание в Старую Веру. Наиболее широко эта практика распространилась в Черноземье (от Украины до Поволжья), которое тесно контактировало с Балканами, откуда приходили беглые греческие, болгарские и сербские священники. В середине 19 века им удалось переманить из Боснии целого митрополита, ставшего основателем полноценной старообрядческой иерархии (Белокриницкого согласия), к которой как раз принадлежит мужчина с твоего ОП-пика, объединившей большинство поповцев Российской империи. Те кто не принял боснийца, доверяя Константинопольскому патриархату не больше РПЦ, в последствии объединились вокруг саратовского епископа-обновленца, которого после революции, как и всех обновленцев в принципе, отлучил патриарх Тихон, и учредили отдельную иерархию. Соответственно сейчас в России две основные беглопопвские церкви - РПСЦ (Белкокриницкая) и возникшая в 20-ые РДЦ.
Опять же можно сравнить с протестантами - беглоповцы, имеющие организации с выстроенной иерархией, наподобие англикан или лютеран, сохраняют единство общины и системы верований, беспоповцы - сродни кальвинистам-пуританам - это бесконечно дробящаяся совокупность учений и сект.
Единоверие - это униатство. Изначально крайне спорное среди сторонников Старой Веры, поскольку оно было синодальной (государственной) инициативой, а потакать государству староверам должно быть вдвойне зазорно.
Беспоповцы - это бескомпромиссное крыло староверов, которое стоит на апокалиптических позициях. Они верят, что царство Антихриста наступило еще в 17 веке, и все современные церкви являются слугами дьявола, соответственно и все остальные христиане - еретики первой степени, которых можно принимать в общину только посредством перекрещивания (что, для сравнения, не требуется даже при переходе католика в православие). Все те горячо любимые журналистами отшельнические группы и мистические секты (те же хлысты, например) являются радикальными ответвлениями беспоповцев, но, тем не менее, основные беспоповские согласия (поморцы, федосеевцы) вполне комфортно существуют внутри общества - по сути у них много схожего с различными протестантскими общинами, у которых также нет духовенства как такового. И, так как у них нет священников, нет у них и церквей, в православном понимании этого слова, только часовни. В плане географии, беспоповцы - это преимущественно Русский Север, вплоть до верхней Волги, соответственно и уставы у них отличаются строгостью - в традиции северных монастырских уставов Соловков, Валаама, Белозерского монастыря, даже не смотря на отсутствие монашества как класса. Самая многочисленная на данный момент и исторически наиболее авторитетная беспоповская организация - ДПЦ (Поморское согласие).
Поповцы (беглоповцы) - более умеренное направление, основанное последователями протопопа Аввакума, которое отвергает беспоповскую доктрину духовного антихриста (фактического пришествия Апокалипсиса). В отличие от беспоповцев, они с самого начала раскола принимали "беглых попов" из РПЦ, отказывавшихся от никонианства через миропомазание в Старую Веру. Наиболее широко эта практика распространилась в Черноземье (от Украины до Поволжья), которое тесно контактировало с Балканами, откуда приходили беглые греческие, болгарские и сербские священники. В середине 19 века им удалось переманить из Боснии целого митрополита, ставшего основателем полноценной старообрядческой иерархии (Белокриницкого согласия), к которой как раз принадлежит мужчина с твоего ОП-пика, объединившей большинство поповцев Российской империи. Те кто не принял боснийца, доверяя Константинопольскому патриархату не больше РПЦ, в последствии объединились вокруг саратовского епископа-обновленца, которого после революции, как и всех обновленцев в принципе, отлучил патриарх Тихон, и учредили отдельную иерархию. Соответственно сейчас в России две основные беглопопвские церкви - РПСЦ (Белкокриницкая) и возникшая в 20-ые РДЦ.
Опять же можно сравнить с протестантами - беглоповцы, имеющие организации с выстроенной иерархией, наподобие англикан или лютеран, сохраняют единство общины и системы верований, беспоповцы - сродни кальвинистам-пуританам - это бесконечно дробящаяся совокупность учений и сект.
Единоверие - это униатство. Изначально крайне спорное среди сторонников Старой Веры, поскольку оно было синодальной (государственной) инициативой, а потакать государству староверам должно быть вдвойне зазорно.
А беспоповцы в храм не примут вообще, ибо запрещено молиться в присутствии неверующих, православных и собак. Есть в присутствии православных тоже запрещено, как и пользоваться одной с ними посудой.
По-моему, ты не прав. Единоверие появилось гораздо раньше, в самом начале XIX века еще, как проект РПЦ по привлечению старообрядцев под свое окормление, а клятвы со всех остальных старообрядцев были сняты на поместном соборе РПЦ в 1971 году.
Анончик, расскажи, как беспоповцы обосновывают свое учение о воцарившемся антихристе и прерванной благодати священства? Как они увязывают это с евангельскими словами "Я с вами до скончания века"? И как они обосновывают возможность спасения без Евхаристии?
Они рассуждают в эсхатологической традиции 17 века, которую популяризировал Захария Копытенский, боровшийся с другим расколом - Брестской унией. Суть в буквальном понимании тысячелетнего заключения Сатаны, описанном в Откровении - спустя тысячу лет от Рождества Христова началось духовное падение церкви: в 11 веке пал Рим, в 15-ом - Константинополь, в 16-ом - Западно-Русская церковь, на 666-й год окончательно пал Московский патриархат. Последовавшие гонения и петровские реформы только подтвердили опасения.
За подробное евангельское обоснование не возьмусь, я не настолько подкован в старообрядческом богословии, да и у разных толков могут быть разные интерпретации. Русских переводов "Поморских ответов" и "Щита веры", насколько я знаю, тоже нет. С такими вопросами лучше обращаться непосредственно к местным наставникам или сразу к духовным комиссиям.
Таинство причастия беспоповцы, опираясь на полемику Иоанна Златоуста и других отцов Церкви, рассматривают в контексте приоритета духовного причастия над рукотворным, т.е. его обрядовой составляющей. Православный беспоповец наших дней ничем не отличается от православных христиан времен гонений со стороны первых римских императоров, различных еретиков, включая иконоборцев и католиков, которые сохраняли благодать даже при отсутствии у них возможности проводить литургические службы. Верующий, находясь в такой ситуации, не теряет возможность получить духовное причастие, он может достичь его через духовный подвиг.
Спасибо, анончик. Прочел текст по ссылке, и вот что мне непонятно. Почему беспоповцы в полемике о причастии ссылаются на поздние книги, написанные в тех же никонианских Киево-Печерской лавре и Чернигове?
Алсо, у нас в городе есть старообрядческая беспоповская часовенка, по-моему, часовенного согласия. Если я с целью узнать о традиции туда приду, меня ссаными тряпками не погонят? Просто очень любопытно поглядеть на их молитвенные собрания, может даже регулярно попосещать. Как беспоповцы вообще к новоприходящим относятся?
Копыстенский, Зизаний и Вишневский писали задолго до епископства Петра Могилы, инициировавшего реформы на Украине, которые в итоге повлекли за собой и никонианские реформы. В общем-то западно-русское богословие времен Копыстенского - это вершина русского православного богословия на тот момент. Острожская Библия тоже не случайно была издана на Украине. Там зародились не только реформистские идеи, но и консервативные.
К новопришедшим могут по разному относиться. Крупные согласия, поморцы и федосеевцы, относятся с пониманием, приходы в Москве и Прибалтике в особенности отличаются открытостью. В Сибири наоборот очень консервативные настроения - человека с улицы могут не пустить на порог. В любом случае на молитву дальше трапезной/притвора некрещеного однозначно не пустит ни один беспоповский приход. Вот здесь в общих чертах можно почитать
http://ruvera.ru/kak_voiyti_nestaroobryadcu
>у нас в городе есть старообрядческая беспоповская часовенка, по-моему, часовенного согласия
>Так, например, старообрядцы-часовенные, чьи приходы располагаются на Урале и в Сибири, практически не допускают посторонних в храмы и на Богослужение.
Ну что ты будешь делать.
Кокой хтоничный персонаж ака Саруман, однако. С каменным взглядом полным презрения и ненависти. За таким пойдут убивать за веру. Не то что слащаво-приторный лукавый Кирюшка.
Действительно, фактурный дядечка.
И всё-таки он кирюшин брат по вере.
Естественно, у них же одна вера.
Чо сказать то хотел?
Сиверс ещё хтоничнее, однако а толку?
Сиверс не в счёт, он ролевик-любитель
Кстати, мне одному кажется что древний клобук прикольнее смотрится, чем современная хуйня из картона?
Икону Спаса зря приклеили на пикчу, она канонична.
Есть ряд икон, запрещённых в 1666-7 гг., например, Святой Христофор с песьей главой но кое-где остался.
У схимонахов такие клобуки и в МП присутствуют.
Но что старообрядчество эстетически неотмирнее - без вопросов.
Впрочем, это касается любого флера древности. Сталинский ампир и Мавзолей тоже внушают сильнее, чем хрущёвки или коробки РФ.
Ты про схимнический "капюшон"? Это же вообще другое.
Вообще, самая характерная черта староверческой иконографии - литые иконы, у новообрядцев они в принципе запрещены.
По-моему, чистой воды вкусовщина. Мне, например, больше нового типа нравятся.
Что за крыша над крестом? Неканоничная какая-то.
Очень даже каноничная.
ТЫ НА ЧТО ЭТО НАМЕКАЕШЬ??
Водосток. По всему северу России такие есть.
Когда Иисус висле на кресте водостока сверху не было. Откуда взяли?
Вызантийская прям?
Это не символический элемент, а архитектурный. Как навес над поклонным крестом.
Анон, я вот еще чего не уловил. Посмотрел расписание у местных беспоповцев, богослужения по воскресным и праздничным дням, с 15.00 до трех часов ночи. Они что, непрерывно находятся в храме и служат 12 часов? Как они выдерживают такое?
Тут у них самих, конечно, узнавать надо. Я думаю, что не делать перерыва между павечерницей и полунощницей они не могут. Хотя, как знать, насколько истая там у них община. Такие службы без длительного перерыва ночью - это как раз максимально аутентичное беспоповство, следующее монастырским традициям. В больших городах службы покомпактнее проводят.
Ну ладно, многочасовые службы, это я могу представить. Но как они потом до дома добираются в 3 часа ночи? Зная мой городишко, меня тут и порезать могут по пути домой, дорога как раз через пару злачных местечек будет пролегать.
Расходы делаются, конечно, на лавках сидят. В целом не представляю простую воскресную службу по 12 часов.
Марьино стояние - да, может часов на 8 затянуться, Пасхальное моление тоже. На простое воскресенье, тем более в мясоед - только если его нарочно усугублять, в три канона, кафизмы на часах и проч. Да и то 12-и часового сложно добиться.
Знаю общину, где остаются в молельне ночевать.
безпоповец
Безпоповец-кун, это с тобой мы вчера в /b общались? Рад, что ты до сюда добрался.
Да. Не знал, что тут выделили тред. Да и я не полемист и не историк, не думаю что смогу что-то дельное ответить.
По практике, по современном состоянию могу чего сказать.
>По практике, по современном состоянию могу чего сказать.
Ну вот, про это и спросим. Какова вообще роль наставников в безпоповских согласиях? Исповедуют, крестят, проповедуют? В прорубь вы на Крещение ныряете? Как молитесь, есть ли старообрядческие молитвословы или правило по-другому составлено? Старообрядческие иконы сейчас кто-то пишет, отливает или печатные есть? Или свечи, масло и прочую утварь у никониан берете?
>Исповедуют, крестят, проповедуют?
Крестят, принимают на исповедь, возглавляют моление (дают возгласы, читают из писания, кадят). Вместо проповеди чтение из "Пролога" в основном (там жития и поучительные слова на каждый день есть), бывает из других книг.
>В прорубь вы на Крещение ныряете?
Нет, конечно. Если мне не изменят память, то это ещё стоглавом запрещено. Да и ничего общего с христианским праздником.
>Как молитесь, есть ли старообрядческие молитвословы или правило по-другому составлено?
Молитвослов - это понятие новое. Каждый по отдельности дома, как и на общей молитве старается исполнять весь суточный богослужебный круг по часослову.
Вообще традиция такая, чтобы все стремились уметь составлять церковную (Часослов + Октай + Канонник + Минея + один из уставов и календарь). Времена-то были разные, наставников ссылали, казнили, общины разгоняли. Так и повелось.
В отсутствии всех книг богослужения суточного круга заменяются молитвами по лестовке, либо кафизмами, если есть только псалтирь. Но в общем случае для дома достаточно только часослова, сейчас нет проблем приобрести.
>Старообрядческие иконы сейчас кто-то пишет, отливает или печатные есть?
Пишут, отливают. В основном это организуют поповцы и безпоповцы-брачники, у них и книгоиздательства есть.
>Или свечи, масло и прочую утварь у никониан берете?
Мы свечи не используем вообще, а более крупные общины свои делают.
Может и покупают на каких заводах, в целом в том нет ничего зазорного.
Масло для лампад используем оливковое из магазина.
Вспомнил еще один бытовой вопрос. На что существует община? Свечами вы не пользуетесь, значит не продаете их. Деньги за крещение, отпевание и прочее берете в виде пожертвования? Ящички, как в РПЦ, есть? Может быть, взносы какие-то? Короче, расскажи про приходскую экономику по-безпоповски.
Моление у нас проходит в отдельной комнате, в частном доме у одной бабули. Соответственно, трат никаких нет, деньги собирать только масла купить или книгу какую. Бывает скидываемся ей за электричество и газ заплатить.
У других общин по-разному. Бывают такие, где есть богатый жертвователь. Есть где собирают в ящичек. Есть и "бизнес-общины" с туристическим бизнесом или собственной мастерской, даже такие кто присел на какие-то государственные фонды-программы. Но это уже ближе к большим городам, в деревнях-то делов - срубил избу, повесил крестик и молись.
Хотя в городах бывают тоже общества "необщинников" (в том смысле, что без регистрации общины у власти), которые просто на квартире у кого-нибудь молятся. Отсутствие необходимости держать освященный храм с алтарём и содержать попа даёт некую свободу в этом плане.
По обстоятельствам, короче.
А если у вас взрослого крестят, то куда его погружают? Емкостей для взрослых у вас в храмах, наверное, нет. В водоемах крестите?
Мы на речке, да. А вообще бывают купели для взрослых, это не проблема.
>не содержать попа
Вот это мне по нраву. Алсо, как ты подался в старую веру? Неофит или в семье кто был?
В старших классах увлекался краеведением, брал интервью у разных стариков, так и познакомился с верой.
Наверное повторюсь, но я далеко не светочь староверия, для меня это что-то типа протестантизма восточного обряда. Избавившись от клерикальной бюрократической машины и совокупления с властями, но сохранивший строгость, язык, общую эстетику, всё такое. Без общины под боком я бы просто молился по-старому дома, другую конфессию вряд ли бы искал.
Кстати, у безпоповцев-брачников клерикализм таки вернулся со временем, их наставники сейчас - эрзац-попы, даже некий чин "посвящения" придумали.
Видать в любой системе сорт оф бюрократия формируется самопроизвольно, если ей не мешать.
Как на фотке кореллируется показушная скромность в надетых платочках с густо накрашенными глазами? То есть шлюха хочет соблазнять мужчин, несмотря на фарисейский платочек?
Что вам впадлу двумя перстами перекреститься в старообрядческом храме? Неужто молния с неба вас за то что вы перекреститесь как ваш пращур делал поразит?
>жесткий аскетизм
аскетизм дело относительное традиции. Аскетизм по древне-эллински это на современном языке говоря бодибилдинг.
А в чём вообще проблема? Как интересно католики и православные крестятся на совместных службах? Каждый по своему, наверняка.
> по древне-эллински
Это на современном языке говоря по пидорски.
В изнурении тела голодом (пост) пидарского куда больше чем в тягании железа.
Это только если пост без знания меры.
Но ведь как тягающие железо древние греки были педерастами, так современные бодибилдеры ими и остались
Бодибилдерам на любое сексуальное удовлетворение похуй должно быть, всё подавлено анаболиками. Так что действительно что-то общее есть с аскетизмом.
Гомосеки всегда составляли меньшую часть общества. К тому же когда археологи через сто лет найдут залежи резиновых дилдаков на свалке они тоже могут подумать о том что кое кто тут любил поозорничать. Нельзя по меньшей части общества судить о всём обществе. А то так если по Иуде судить, так все апостолы были, ну вы поняли.
>тягающие железо древние греки были педерастами
Видимо такими их создал Господь, ибо больше некому
> найдут залежи резиновых дилдаков на свалке они тоже могут подумать о том что кое кто тут любил поозорничать
И будут правы. Дилдак в каждом втором доме Рашки есть и у мужчин и у женщин.
Ты преувеличиваешь, большинство по старинке пользуются хуём дарованным Всевышним мужчинам.
Дилдак, как соковыжималка или штопор. Может без дела годами в шкафу валяться, но в хозяйстве есть.
>по пидорски
>пидарского
>были педерастами
>Гомосеки
>Дилдак
Вот уж воистину, "от избытка сердца говорят уста".
У моего отца такие иконы были. Последнюю отлично помню, насчет остальных говорить не буду.
Безпоповец-кун, если ты еще тут, скажи, ты из федосеевского согласия, я угадал?
Какие-то общие корни у нас с федосеевыми есть, да.
Безпоповец-кун, мы тут с тобой одни остались, видимо. Может, нам гайд запилить по старообрядчеству? Ну, основы. Закинуть туда Мельникова, Каптерева. Как тебе кажется? Ты какие-нибудь годные книги для ознакомления со старообрядчеством знаешь?
Ознакомление-то надо начинать самого начала, с Благовестника, Апостола, деяний вселенских соборов, стоглава, дораскольного катихизиса.
Первая книга именно по староверию конечно "Житие протопопа Аввакума им самим написанное" Годное советское издание 1960-го.
Далее разные сочинения Диакона Феодора.
По истории Мельников, да. "Протопоп Аввакум и начало Раскола" Пьера Паскаля ещё неплохая книжка по расколу.
Следует налегать на церковно-славянский и корневая такая книга "Книга о Вере". Также "Поморские Ответы", конечно, важная книга и содержит много отсылок в другие книги.
Неплохое собрание полемики и истории starajavera.narod.ru как поповство, так и беспоповство представлено. Рекомендую вообще этот сайт wget-нуть.
>starajavera.narod.ru
Блин, какой же этот сайтик годный, как я раньше на него не наткнулся. По поводу адвайс-листа, постараюсь тогда в выходные сделать. Хотя я в таких вещах не шарю ничего, разве что в paint смогу по шаблону предыдущих.
Думаю лучше текстом пусть будет или ссылками.
Я уже пилю картинку, надо доделать, раз начал. Я ее сюда скину, если получится нормально, то оставим. Ну и ссылки тоже сделаем. Если вдруг будет следующий тред, то уже с более-менее нормальной шапкой.
Если я крещусь двумя перстами, то я старовер получается что ли?
Просто двоеперстие более логичное жи.
Просто двоеперстие более логичное жи.
Да я не думаю, что наберется интересующихся.
Если вдруг следующий, то возможно будет логичнее тред русского сектантства поднять, не ограничиваясь старым обрядом.
Эта тема малопопулярная, но все равно обширнее.
>Если я крещусь двумя перстами, то я старовер получается что ли?
Нет.
> Просто двоеперстие более логичное жи.
И по старому обряду и по новому перстов 3+2, только у старообрядцев 3 (большой, безымянный и мизинец) + 2 (указательный и средний), а у новообрядцев 3 (большой, указательный и средний) + 2 (безымянный и мизинец). Логика совершенно одинаковая.
>Логика совершенно одинаковая.
Чтобы говорить о логике перстосложения, нужно в источниках показать, что эти два или три пальца толковали так-то и так-то. Но исторически никто никак не объяснял "побочные" пальцы, это недавнее изобретение
Почему в Библии не написано, как правильно креститься?
Идиотский вопрос
Естественно. Однако из-за такой хуйни селами вымирали.
Ну это их проблемы
При двуперстном сложении большой палец, мизинец и безымянный палец складываются вместе; каждый палец символизирует одну из трёх ипостасей Бога: Отца, Сына и Святого Духа; а их соединение едино Божество — Святую Троицу.
В двоеперстии два пальца являются символическим выражением догмата Халкидонского собора изображают две природы Иисуса Христа. Средний и указательный пальцы остаются выпрямленными и соединёнными между собой, при этом указательным совсем держится прямо, а средний слегка согнут по отношению к указательному, что символизирует две природы в Иисусе Христе — божественную и человеческую[6], причём согнутый средний палец указывает на умаление (кенозис) божественной природы во Христе.
Два поднятых перста символизируют две природы Иисуса Христа — божественную и человеческую; троеперстное символизирует также и исповедание Святой Троицы.
Ты это к чему вообще?
Ну источники привёл (википедию), которые толковали, раз уж зашёл разговор об этом.
Бляяядь.
Разговор был о том, что не важно, два или три пальца, потому что обе символики присутствуют и там и там: в случае двуперстия три прижатых пальцаа символизируют Троицу, а в случае триперстия два прижатых пальца - природы Христа. И вот именно таких толкований исторически не было
Кому тогда взбрендилось поменять? Может письменную инструкцию не так прочли?
Вообще неизвестно.
Очень мало источников
> в храме нельзя молиться
Иноверцам - нет, нельзя
А ещё бороду ж нельзя брить, да?
Судя по описанию сектанство для поехавших на основе маняфантазий, христианства и неоязычества.
Ну это и в РПЦ МП нельзя.
Священники почему по-твоему не бреют?
А как староверы живущие в закрытых общинах размножаются? Там же вырождение от родственных браков должно быть просто неимоверное, ведь не приходят же в общины сотни оглашенных ежегодно.
Ну хз, когда смотрел на Рождество трансляцию из ХХС, там были бритые священники. Вот потому и странно.
А в МП можешь с бритой харей ходить, будучи мирянином, тебе никто не предъявит же.
>Ну хз, когда смотрел на Рождество трансляцию из ХХС, там были бритые священники.
Точно священники?
Ой, да Рогожке полно бритых. Единственно - не подпускают к кресту и не дают причастия, пока хоть трёхдневную щетину не отрастишь. Так и делают - готовятся к причастию и перестают бриться, а после опять начинают.
Исключение только старики, хипстеры и особо рьяные неофиты (неофитская болезнь в старообрядчестве вообще стихийное бедствие).
Естественным образом. У нас, например, церковного брака нет. Соответственно без разницы с иноверцем ты живёшь или со своим, всё равно налагается епетимья и определенные прещения за блуд.
У брачников и поповцев условно разрешены "половинки" - твой супруг может оставаться в своей вере, при условии крещения детей. Но это индивидуально, конечно.
В РПЦ МП нет никакого прещения за бритьё бороды, в том числе для жрецов. Это просто имидж.
Исключение только старики, хипстеры и особо рьяные неофиты (неофитская болезнь в старообрядчестве вообще стихийное бедствие).
Естественным образом. У нас, например, церковного брака нет. Соответственно без разницы с иноверцем ты живёшь или со своим, всё равно налагается епетимья и определенные прещения за блуд.
У брачников и поповцев условно разрешены "половинки" - твой супруг может оставаться в своей вере, при условии крещения детей. Но это индивидуально, конечно.
В РПЦ МП нет никакого прещения за бритьё бороды, в том числе для жрецов. Это просто имидж.
>неофитская болезнь в старообрядчестве вообще стихийное бедствие
Да ладно, не будь таким категоричным. Тут ведь не только голое рвение и желание выглядеть тру-старовером. Тут еще и страх неприятия какой-то есть. Я себя представил на месте неофита, я бы тоже бриться перестал, а то вдруг на меня косо будут смотреть. Скажут: "мало того, что приблудный, так еще и бритым в храм ходит" или что-нибудь в таком роде. Новому человеку всегда тяжело, словом.
>Да ладно, не будь таким категоричным.
К сожалению, что вижу то и пою. Эти "новые люди" сами чаще на старых косо смотрят, а то и откровенно травят. Старики-то необразовщина, а я пришел всё изучил, твердыня веры в кафтанчике стою красивый с бородой.
На Рогожскинской общине это лучше всего видно, у остальных попроще.
>а я пришел всё изучил
Да, я кстати видел что-то подобное, пока шарился в старообрядческих группах впашке. Это обычно студенты истфаков, филологи, краеведы и еще разный народ. Понял, про какой контингент ты говоришь. Это грустно, на самом деле, потом к неофитам в целом складывается плохое отношение. Надеюсь, моей мухосрани это еще не коснулось, и удастся нормально поговорить с местными.
Сделал адвайс, как мог.
Не получается, что неофиты и олдфаги подменяют служение Богу выяснением, кто из них лучше и правильнее, гордыней и тщеславием? Не забыли зачем вы в церковь вообще пришли?
Сойдёт, наверное. Может после Праздника дополним.
Церковь есть собрание кающихся грешников. Не найдёшь ты истинно смиренных людей, потому что если такие и существуют, то ты о них никогда не узнаешь.
В церковь приходят по очень разным причинам с разными целями, не стану скрывать и строить из старообрядчества Небесный Сион на Земли. Само старообрядчество сильно неоднородное явление - соседние общины могут разительно отличаться, не говоря и о людях внутри каждой. Кто-то приходят ради антуража, не mainstream религии, чтобы приобрести ещё повод хаять РПЦ, чтобы сделать карьеру, чтобы носить кафтан, чтобы
подкрепить свой слявянофильский имидж. Да тысячи причин и тысячи разных судеб. Думаешь, я ринусь их оправдывать и писать "мы не такие"? Нет.
Но и судить их не мне уж точно, у меня своего приданого вагон и маленька тележка.
Точно знаю, что есть люди пришедшие молиться и исправлять свою жизнь хоть как-то. Таких не так мало, как кажется ув. критикам. Просто "кафтанные староверы" у всех на виду, как "батюшки на иномарках" в РПЦ, к примеру.
>Церковь есть собрание кающихся грешников
http://azbyka.ru/otechnik/Isidor_Pelusiot/pisma-kniga-2/#0_36
>Церковь есть собрание святых, соединенных правою верою и доблестным житием
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_Davide_i_Saule/
>внутри (ее) находится только тот, кто имеет расположение духа, достойное пребывания здесь, а тот, кто приходит в это священное собрание с развращенными нравами, хотя и входит сюда телом, извержен (отсюда) и удален гораздо более тех, которые стоят за дверями и не могут быть причастниками священной трапезы
Ты из другого контекста дёрнул, но да, отличные цитаты. В Церкви и правда можно не быть, стоя на молитве хоть каждый день.
Так про толпу грешников Ефрем Сирин писал, но про церковь уже земную, как сообщество. И главное:
>Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Матф.9:13).
Доходчиво красноречиво изложил, спасибо.
Правда ли, что старообрядческие девушки лучше подходят для семейной жизни, чем большинство русских?
Это, беспоповец-кун, как ты именно к такому направлению старообрядчества пришел (не к самому старообрядчеству, ибо ты рассказал про это, а именно про беспоповство.)? Алсо, расскажи про ваши запреты, епитимии и обычаи жизни, там действительно те же порядки, про которые рассказывают журналисты, посещающие отдаленные деревни, или в городских общинах все либеральнее?
> "кафтанные староверы"
В кавычках, потому что это какой-то расхожий оборот? Очень ёмкий, сразу понятно, о ком речь? А разве бывают некафтанные староверы? Чтоб никто не знал о староверстве адепта? Тихо себе дома молится и крестится на старообрядческий манер в тайне от окружающих, а не публично поклоны бьёт, чтоб все видели.
Ну тут будет сугубо мое мнение, ибо тот беспоповец кун не отвечает. Имхо, под такими староверами подразумеваются отдельные неофиты, слишком ударяющиеся во внешнее, что-то подобное фарисею, короче говоря. Но, опять же, точно не нам судить. Может быть у них такое стремление идет следствием искреннего стремления к Богу.
Правильно ли я понимаю, что, раз брака нет, то блудом считается любая интимная близость, даже в воннаби-семье и за неё несут епитимию?
В последнее время начал интересоваться старообрядчеством, особенно беспоповцами. Раньше алтарником был в РПЦ, но устал от лицемерия большинства попов. Читал основные положения беспоповцев, кажутся они мне наиболее последовательными христианами. Но трудно принять их пацифизм, вообще можно ли с оружием защищать себя, свою веру или семью? Еще хотел узнать у самих старообрядцев про Республику Зуева, что это было вообще такое.
>кажутся они мне наиболее последовательными христианами
Ты спятил что ли?
Какое вообще отношение к христианству имеют эти обрядоверы?
Господа, старообрядцы. В раю душа человека растворяется в Боге?
И чем концепции рая и ада старообрядцев отличаются от никонианцев?
И чем концепции рая и ада старообрядцев отличаются от никонианцев?
У старообрядцев такое же вероучение, как у никониан
А что по поводу первого вопроса?
И еще хотел поинтересоваться. В староотеческой литературе есть нечто похожее на Беме, Экхарта, Таулера и вообще есть идея в исихахзме или православии, что Бог - это ничто и так далее?
Ты мистиков-дуалистов имеешь в виду? Духоборы, молокане, хлысты. Не уверен насчет их литературы, это крайне закрытые секты.
У нас (у предков моих по деду) на Выге распространённой практикой было свататься к невестам из никонианских семей. Для этого женихи специально перекрещивались, а потом отрекались и возвращались в родные скиты с невестой, а нередко и с её родными. Был даже случай, когда старовер увел с собой целую деревню новообрядцев.
>Для этого женихи специально перекрещивались, а потом отрекались и возвращались в родные скиты с невестой, а нередко и с её родными
Вот это ДУХОВНОСТЬ
Казаки-староверы не были редкостью, если честно. Казаков в пацифизме не заподозришь? Восстание Булавина, например, было староверческим по своей идеологии. Мотивацией воевавших в султанской армии некрасовцев тоже вера все-таки была.
Основные положения их веры такие же, как и в Церкви Христовой, отличается лишь весьма сомнительное учение о последних временах. Но ревнители внешнего благочестия вряд-ли могут являться "самыми последовательными христианами". Отвергнуть священство из-за того, что реформы затронули обряд, который вообще второстепенен - это не признак последовательных христиан.
Поп, плиз
Я просто разъясняю, что в Церковь приходят не за обрядом и не за эстетическим удовольствием от служб. И люди там могут быть разные, лицемерие священников - это не повод бросать Церковь, ведь и среди апостолов был Иуда. Или ты знаешь, как сильно его искушает бес? Знаешь про его внутреннюю борьбу? Оставь осуждение Господу.
Старая добрая пропаганда. Проблема-то не в обрядах, а в том, что горстка никонианских раскольников, преимущественно не из России, что примечательно, решила, что имеет полномочия ломать вековой уклад Русской церкви. Тут ведь как с католиками - суть раскола же не столько в филиокве, сколько в совершенно нелегитимном самоуправстве папского престола.
Люди приходят в Церковь за благодатью, а у клоунов РПЦ-шных ее не находят, да и не найдут никогда.
У клоунов старообрядцев её тоже нет, т.к. они те же рпцшники, только ещё более шизики.
>подразумевает, что уклад имеет какое-то значение
Как пришел. Они ближе всего были географически, довольно тепло принимали, но в то же время за рукав не тянули крестится.
Далее я познакомился со многими согласами (как говорил - мирок это маленький и все меж собой так или иначе пересекаются), но "родной" - всё таки оказался ближе к сердцу. У поповщенских крутая молодёжная туса, нет никаких проблем с браком и причастием, полностью легальный юр. статус, храмы с золочёными куполами и всё такое, но не раз пытаясь в сердце себе заглянуть - не могу быть уверенным в существовании истинного священства на земле. Все эти их уловки - подкуп отлученного никонианского митрополита, крещение переходящих к ним попов в облачении "чтобы преемство не смыть". Мне как-то не очень от этого. А подходить к причастию с сомнением в его истинности - это более плачевно, чем оставаться без него.
Брачники. Здесь мне неясен и неприятен этот их настрой сделать из наставников эрзац-епископов. Само решение их собора о том, что "наставники - не простецы, а лица духовные" - в мой убогий разум не укладывается. Против сведения простецких браков в принципе ничего не имею, только таинством брака это называть не следует, конечно.
Бракоборцы (Филиповы) на сегодняшний день практически вымерли, я застал только одну бабулю их крещения и она ходила к нам.
Естественно, в городе все либеральнее. А журналисты любят приврать про "уклад жизни как в XVI в.". Живём как прочие люди, постимся, посуду у нас принято держать, а кто и не держит. Епитимьи обязательно индивидуально назначаются после исповеди, плюс есть общая "от замирщения" перед каждым молением.
Пост тоже индивидуальный, кстати.
Тот, для кого это имидж и только. Всякие славянобесы-брадолюбы, кошмар сколько их набежало. Но часть не решаются на такой радикальный переход, оседают в единоверии (Дугин и иже с ним).
Да, есть те, кто молится дома. Посещают какого-нибудь авторитетного старика для советования и исповеди, ходят на крупные празники до общесвенной молитвы. К тому же не все живут в староверских местах, кому и на поезде трое суток ехать. Приезжают раз в год, в остальное время дома.
Правильно. Но это не значит "могу делать что угодно", епетимья разная. Одно дело, когда человек сожительствует по любви с одной, к такому положению снисходительствуют, а другое - предается блуду с каждой прохожей.
>можно ли с оружием защищать себя, свою веру или семью?
Нельзя. Токмо бегати и кряться, сохраняя себя и свою веру. Мне вообще не понятно, как можно брать в руки оружие "для защиты веры", когда в основании этой веры лежит проповедь о несопротивлении насилию.
Другое дело, что все мы люди, бываем подвержены и политическому угару, и жажде насилия. Республика Зуева - обычные коллаборационисты, мне не кажется что там был сильный религиозный бекграунд. Просто кучка людей, которые натерпелись от большевиков и предались мечте о своём маленьком Беловодье. Немецкое коммандование на этом сыграло, ибо враг моего врага.
У наших до революции было такое дело - молодых не крестили, те крестились венчались у попа, а потом крестили у нас и как "старобрачные, сошедшиеся до принятия християнской веры" - почитай за законный брак. Это жутчайшим образом осуждалось грамотными, но среди крестьян практиковалось как единственный выход (брак вне никонианской церкви нельзя было заключить вообще тогда, ЗАГСов не было для справки).
>подходить к причастию с сомнением в его истинности - это более плачевно, чем оставаться без него.
Вот тут двачую. Скажи, а как ты к обливательному крещению относишься? Никониан крещенными считаешь или нет? И еще вопрос: есть какие-нибудь возможности в плане религиозного образования у старообрядцев? В РПЦ с этим все в норме, семинарий куча, и академии есть. А у вас как? Особенно безпоповцы интересуют, у РПСЦ тоже вроде семинария одна есть.
Тебе смешно? Символика это важная вещь в обряде. Если ты неправильно крестишься, неправильно произносишь речевые программы, так скажем, то ты не включаешь те духовные процессы, которые должны включаться. Мало того, Никон не только это переделал, но и такую важную вещь, как направление крестного хода. Было посолонь, стало против солнца. В совокупности тут уже следует говорить о дьяволопоклонстве тайном.
Что, собственно, подтверждается деяниями (по плодам...). Если ты считаешь, что это "несущественно", то почему тогда старообрядцев убивали и мучили за эти "несущественные вещи"?
В ходе реформ Никона сугубое (то есть двойное) произнесение «аллилуии», что в переводе с древнееврейского языка означает «хвалите Бога», было заменено на трегубое (то есть на тройное). Вместо «Аллилуия, аллилуия, слава тебе Боже» стали произносить «Аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа, слава Тебе, Боже». По мнению греко-россиян (новообрядцев), тройное произнесение аллилуии символизирует догмат о Святой Троице. Однако старообрядцы утверждают, что сугубое произнесение вместе со «слава Тебе, Боже» уже является прославлением Троицы, поскольку слова «слава Тебе, Боже» являются одним из переводов на славянский язык древнееврейского слова Аллилуиа[20].
По мнению старообрядцев, древняя церковь говорила «аллилуия» дважды, поэтому и русская дораскольная церковь знала только двойную аллилуию. Исследования показали, что в греческой церкви тройная аллилуия изначально практиковалась редко, и стала там возобладать только в XVII веке[21]. Двойная аллилуия не было нововведением, появившимся в России лишь в XV веке, как утверждают сторонники реформ, и тем более не погрешность или опечатка в старых богослужебных книгах. Старообрядцы указывают на то, что тройная аллилуия была осуждена древней русской церковью и самими греками, например, преподобным Максимом Греком и на Стоглавом соборе
По мнению старообрядцев, древняя церковь говорила «аллилуия» дважды, поэтому и русская дораскольная церковь знала только двойную аллилуию. Исследования показали, что в греческой церкви тройная аллилуия изначально практиковалась редко, и стала там возобладать только в XVII веке[21]. Двойная аллилуия не было нововведением, появившимся в России лишь в XV веке, как утверждают сторонники реформ, и тем более не погрешность или опечатка в старых богослужебных книгах. Старообрядцы указывают на то, что тройная аллилуия была осуждена древней русской церковью и самими греками, например, преподобным Максимом Греком и на Стоглавом соборе
>то ты не включаешь те духовные процессы, которые должны включаться.
Подтверждаешь репутацию обрядоверов.
Если обряды несущественны, зачем их менять?
Вслед за греками же, чтобы не различаться.
Греки не делали таких изменений, Максим Грек осудил несторианцев, а он сам из Византии. В Византии крестились двуперстно, аллилую произносили все так же 2 раза и т.д. Т.е. это выдумки Нестора были, а не "греков". Да даже если бы и греков были, зачем было им менять что-то, раз "несущественно"? Тут кругом проигрышная ситуация для несторианской ереси.
Мало того, считать что что-то надо менять после стольких соборов это уже значит Нестор лучше знает чем десятки и сотни патриархов и епископов до него? Тем более, что на стоглавом соборе ясно установили как надо креститься. Тут очевидна диверсия, уж с какой целью не ясно. Да еще и со смертоубийствами жуткими, чисто сатанинские деяния.
http://www.pravenc.ru/text/171503.html
>Ок. XIII в. в Византии Д. было вытеснено троеперстием (см. ст. Крестное знамение) (Голубинский. История РЦ. С. 472-475). Первым ясным свидетельством о троеперстии у греков является т. н. Прение Панагиота с Азимитом (посл. четв. XIII в.; в макариевских Четьих Минеях оно помещено неск. раз, причем в дек. и июньской частях он передает греч. оригинал (повествующий о троеперстии) правильно, в авг. свидетельство о троеперстии заменено свидетельством о Д., что, возможно, было связано с прошедшим за время создания Четьих Миней Стоглавым Собором (см.: Макарий. История РЦ. Кн. 4. Ч. 2. С. 60)). Впрочем, известны и более поздние свидетельства о продолжении бытования в греч. Церквах Д. (см.: Голубинский. История РЦ. С. 476; Дмитриевский. Описание. Т. 2. С. 424; Бенешевич В. Н. Древнеславянская Кормчая XIV титулов без толкований. София, 1987. Т. 2. С. 123). Тем не менее со временем троеперстие распространилось в греч. Церквах повсеместно (так, в Пидалионе прп. Никодима Святогорца, в комментарии на 91-е прав. свт. Василия Великого, Д. упоминается как старая форма перстосложения), а имевшие, очевидно, место случаи сосуществования троеперстия и Д. никогда не вызывали споров и полемики, как это случилось на Руси.
Можешь, конечно, написать что это никониане все врут, но давай тогда нейтральный источник опровергающий это.
Ты же сам себя опровергаешь.
> Впрочем, известны и более поздние свидетельства о продолжении бытования в греч. Церквах Д. (см.: Голубинский. История РЦ. С. 476; Дмитриевский. Описание. Т. 2. С. 424; Бенешевич В. Н. Древнеславянская Кормчая XIV титулов без толкований. София, 1987. Т. 2. С. 123)
А в начале пишешь
>Ок. XIII в. в Византии Д. было вытеснено троеперстием
Двоеперстие использовалось в Греции вплоть до 17 века. Голубинский не приводит никаких доказательств, зачем на него ссылаться? Опять же, Максим Грек крестился двоеперстно. Епископы ездили в Константинополь и оттуда приезжали епископы и всех все устраивало. И опять же, А ЗАЧЕМ ГРЕКИ ЧТО-ТО МЕНЯЛИ, если "несущественно"? Вот Нестор пишут, типа переводы неправильные с греческого, а там типа греки читать разучились?
Давайте еще раз перечитаем краткую историю троеперстия, смеха ради.
Вошло в употребление (но не священством) в Константинополе в период между 1172 и 1274 годом (точно когда, — неизвестно); о причинах перемены обычая сведений нет.[1] Первое упоминание о троеперстии содержится в полемическом (и сатирическом) художественном произведении неизвестного автора «Прение Панагиота с Азимитом»[2], написанном между 1274 годом и 1282 годом. Ни на каких фресках и изображениях троеперстия никогда не было.
Вошло в употребление (но не священством) в Константинополе в период между 1172 и 1274 годом (точно когда, — неизвестно); о причинах перемены обычая сведений нет.[1] Первое упоминание о троеперстии содержится в полемическом (и сатирическом) художественном произведении неизвестного автора «Прение Панагиота с Азимитом»[2], написанном между 1274 годом и 1282 годом. Ни на каких фресках и изображениях троеперстия никогда не было.
Никак не отношусь к обливательному. Ему может быть только одно поравдание - когда человек на последнем часе своей жизни просит о крещении, а у тебя есть только фляга воды. В истории дрейней церкви такие перценденты были, крестили ибо и в тюрьмах на кануне казни дождевой водой, и в пустынях жили люди.
У нас это просто блажь. Насколько я знаю, никониане тоже отказываются от обливательного, требуя от попов обустраивать баптистерии для взрослых (либо посылать их креститься туда, где они есть). Во всяком случае в местной митрополии такие указы были.
>Никониан крещенными считаешь или нет?
Нет, не считаю крещёными. Но в то же время билет в ад им не выписываю. Есть никониане, до которых мне далеко и в смирении, и усердии к молитве, и прочим качествам. Случай с благоразумным разбойником очень не зря показан в Благовестнике, я считаю. Он не был ни крещён, ни причащен, но искреннего исповедания веры ему хватило. А тут Июда, который по пятам Христа ходил и ел с Ним за одним столом, причащался из Его рук. К этому примеру много отсылаются, в т. ч. Ефрем Сирин.
>есть какие-нибудь возможности в плане религиозного образования у старообрядцев?
В основном всё в руках утопающего. Нынче все грамотные, есть доступ практически к любым книгам, в том числе и дореформенным.
У брачников есть курсы подготовки наставников и церковнослужителей, в основном это в Прибалтике и Петербурге.
Диверсия? Диверсия. Очевиднейшая просто. Так же принимая во внимание какими средствами это навязывалось - ложью и убийствами, для христианина не остается сомнений в том чьих это рук дело.
>ДИВЕРСИЯ СОТОНЫ ПОСЛЕДНИЕ ВРЕМЕНА
Ясно.
У меня есть версия как появилось троеперстие. Скорее всего возник спор о том, какой частью двоеперстного жеста касаться тела при крестном знамении. Ведь при нем три нижних перста как раз образуют троеперстие. И, возможно, некоторые посчитали, что именно ими, а не двумя верхними нужно касаться тела.
>Феодоритово слово — памятник древнерусской письменности, составленный в Россия неизвестно кем и в первый раз появившийся в рукописном сборнике соловецкого архимандрита Досифея, написанном в 1460 г. Слово это не принадлежит Феодориту, епископу киррскому; названо же оно «Словом Феодорита» вследствие желания автора показать, что важность сложения перстов для обозначения догматических мыслей засвидетельствована еще Феодоритом в его рассказе о св. Мелетии. В древнейших редакциях Ф. слова разумеется православное троеперстие. Первая попытка превратить Ф. слово в свидетельство о двуперстии принадлежит митрополиту Даниилу. В XVII в. Ф. слово подверглось новой переделке и находящееся в нем наставление о перстосложении получило новую редакцию, мало-помалу распространившуюся и внесенную в некоторые старопечатные книги. Она подтверждает принятое раскольниками перстосложение и признается ими единственно правильной.
Ох уж эти обрядоверы
Ох уж эти обрядоверы
То, что принятым перстосложением у православных греков было двоеперстие явствует из ряда источников: свидетельство несторианского митрополита Дамаска Илии Гевери (893 год — 905 год); прения на соборе 1029 года патриарха Алексия Студита с яковитскими патриархом Иоанном VIII Абдоном; сочинения Петра Дамаскина (около 1157 год), прения с армянами учёного греческого монаха Феориана, посланного для этой цели императором Мануилом Комнином в 1172 году
Уж о двоеперстии документальных подтверждений куча. Его приняли при крещении не от балды ведь, а потому что греки именно так научили. А вот откуда появилось троеперстие вообще нет никаких данных, это просто какая-то выдумка "от балды".
Если документальных подтверждений куча, то зачем старообрядцы отредактировали подложное сочинение и признали его в этом виде за истинное?
И почему только на Руси додумались из-за этого раскол устраивать?
По-твоему каждый старообрядец это святой? Если кто-то что-то там отредактировал, то это его проблемы, двоеперстие известно из массы других источников.
Так спроси у Никона зачем он раскол устроил.
>эти маневры и виляния
Так спроси зачем написали подложный текст, чтобы ввести троеперстие? И почему нет данных о том как и когда оно появилось? А теперь просто разгромный аргумент - греки не были на тот момент авторитетами православия, т.к. Константинополь давно пал, а все духовенство перебралось в Москву, т.е. как раз русские правила это авторитетные обрядовые правила, а не каких-то греков которые уже подверглись влиянию мусульман и торговцев-католиков.
>греки не были на тот момент авторитетами православия, т.к. Константинополь давно пал
Охуительная логика просто.
>Охуительная логика
По-моему, логика вполне понятная. Я не старообрядец и не историк, на истину в последней инстанции не претендую. Но есть ряд событий, из которых можно сделать вывод, что до XIII века греки таки были более православны, чем в XVII, когда у нас случилась реформа. Наверняка ты их и сам знаешь, но все же:
1) Захват крестоносцами Константинополя в 1204 году и полвека существования Латинской Империи на территории Константинопольского Патриархата. Соответственно, 50 лет явного латинского влияния на греческую Церковь, и именно тогда там укореняется троеперстное сложение.
2) Ферраро-флорентийский собор и та самая пресловутая "уния", которую все православные отвергли. Объединения церквей не случилось, но посмотри на то, что там вообще происходило. Это же несерьёзно, восточные патриархи подписывали, видимо, все, что им предлагали, даже не особо вникая в суть, либо просто под внешним давлением. А те немногие, которые вникали, кто сразу отказался, кто сумасшедшим притворился.
3) Захват турками Константинополя в 1453 году, и последовавший за ним еще больший упадок местной Церкви. Весь XV и XVI век почти все греческое духовенство обучалось за границей, в папских коллегиях, греческие богослужебные книги тоже печатались на Западе. Ты можешь поручиться, что ничего латинского туда не проникло? Я не могу.
Итого, авторитет греческой Церкви в глазах наших людей сильно пошатнулся ко времени церковной реформы, и их можно понять.
А Григорий Палама не нужен, да? Паламитские соборы - это XIV в
Я не говорил, что он не нужен. Но у тебя есть доказательства того, что Палама сам крестился троеперстием, например? Анон выше указывал, что двуперстие в греческой Церкви окончательно исчезло только к XVII веку, Каптерев говорит, что к середине XV. Общий упадок тогдашней Константинопольской кафедры отрицать тяжело, под католиками и турками явно было несладко. Но ведь если дела у Церкви идут не очень, это еще не значит, что ничего хорошего уже не осталось, зачем в абсолют все возводить. Я к Паламе отношусь положительно, хоть и сложноват он для меня еще, а о мнении старообрядцев касательно него я вообще ничего не знаю, тут уж пусть они высказываются сами.
>Я не говорил, что он не нужен. Но у тебя есть доказательства того, что Палама сам крестился троеперстием, например?
При чем тут то, как он крестился? Паламизм как бы несколько важнее перстосложения - это новая богословская парадигма так-то. И здесь почему-то к грекам полное доверие, хотя на Руси-то в XIV в он был отвергнут.
>Паламизм как бы несколько важнее перстосложения
Спорный вопрос, для массы христиан перстосложение важнее тонкостей паламизма.
>И здесь почему-то к грекам полное доверие
Доверие лично моё, я же сказал сразу, что я не старообрядец. Как они к нему относятся, я не знаю. И еще момент, приведи плиз источник какой-нибудь, где указывается, что учение Паламы на Руси было отвергнуто. Это не от недоверия, просто посмотреть интересно.
>Спорный вопрос
Богословие, о котором спорили всегда, важнее перстосложения о котором за весь византийский период полтора косвенных упоминания, но которое возвели во главу угла неграмотные славяне. Что тут спорного-то?
>И еще момент, приведи плиз источник какой-нибудь, где указывается, что учение Паламы на Руси было отвергнуто. Это не от недоверия, просто посмотреть интересно.
1. Подписи русского митрополита нет под томосом собра 1351 г
2. Никифор Григора пишет, что митр. Феогност, получив сочинения Паламы, критически о них отозвался, бросил на землю и проклял всех кто их принимает
>возвели во главу угла неграмотные славяне
Во главу угла возвели всё-таки книжную справу и сами методы "реформаторов" по насаждению новин. Именно на перстосложении и крестных ходах всю историю обостряли никонианские полемисты, пытаясь высмеять старообрядцев, мол те за пальцы держаться. Собственно и до ныне для многих никониан раскол только пальцами известен.
>Во главу угла возвели всё-таки книжную справу
Проснись, сновная масса верующих читать не умела! Попы и то против новых книг зачастую выступали просто потому что не умели читать, и заучили на память со слуха то, что было в старых книгах.
Вообще отличный полемический приём - просто списывать всё на безграмотность. Это живо ещё с синодального периода и правительственных "комитетов по искоренению".
Основная масса верующих таки приняла реформу. Сегодня один Символ пели, а завтра пришел дядя от царя и сказал что до сих пор пели неправильный. Ну, наверное, жирафу там видней.
А основная масса непринявших в срубах и не горела, это был удел более грамотных - начетников, переписчиков, уставщиков, иноков, но узнавая за что их гонят и народ начал что-то подозревать, мне кажется.
Двачну, очень уж удобно выходит. Все раскольники значит просто безграмотные, вот и упорствовали в своей глупости. Одни только грамотные люди и нашлись на всю страну, боролись за унификацию и очистку православия - Никон со справщиками, греками и малороссами, да еще епископы, которые слово поперек патриарху сказать боялись.
>Все раскольники значит просто безграмотные, вот и упорствовали в своей глупости
Ты главный аргумент против троеперстия знаешь? Дескать, Iсус двумя перстами пользовался, потому что так на иконах изображено.
Так ещё на самом БМС отвечали, что все бывшие до сих святители, митрополиты, патриархи, переводчики и переписчики - сплошь толпа неграмотных мужиков. А стоглав так вообще разгул безграмотности.
Один Никон с подпевалами красивый стоит в клобуке белом, принёс в страну грамоту и просвещение.
А куда налагать персты? Грудь, или живот? Какие источники по этому вопросу?
По символико-догматической насыщенности троеперстие уступает двуперстию.
Посоны, как креститься двоеперстием? дотрагиваться указательным и средним, или остальными?
Часто остановив водителя, полицейские требуют от него пройти проверку — двигаться по прямой линии и, закрыв глаза, несколько раз дотянуться указательным пальцем до кончика носа.
Oмериканских боевиков пересмотрели, юноша?
Аноны, как вкатиться в старообрядчество? Посоветуйте общину или церковь, где лояльно относятся к чужакам. ДС.
Тебя привлекает именно ритуальная часть?
Это важно для ответа на твой вопрос.
Нет. Мне кажется, что старая вера как-то сильнее что ли, "гуще" если так можно выразится. Современное православие слишком жидкое, пустое и пафосное. Оно напоминает фальшивую позолоту, под которой спрятана пластмасса. Хочется настоящего золота. Хочется быть одной верой с людьми, для которых Христос - это реальность, а не праздничная декорация к Пасхе. Надеюсь понятно написал.
Может проще найти хорошего Батюшку и общину? То что описал - не правило, а медийно - раскрученный отрицательный образ.
Основания для него есть, но большинство-то приходов (в масштабах Патриархии), отнюдь не такие.
Может поискать то что тебе нужно за пределами крупных центральных храмов?
Приходы при периферийных монастырях, где нет богатого убранства, но есть искренность, простота и Благодать - скорее правило, чем исключение.
Сам нашёл для себя такой в 5 км от своего города.
А ты не думал, что дело не в вере, а в тех, кто ее исповедует?
Ну не знаю, не знаю. Медиа здесь не причем - выводы сделал на основе собственного опыта.
В периферийных монастырях правда не был, но что-то сомневаюсь что там все прям так хорошо. Тут правда уже сужу по интернету, но плохого рассказывают больше чем хорошего. Младостарцы эвривээ.
Ну как бы старую веру исповедуют люди, которые на протяжении последних 300-400 лет подвергались всевозможным гонениям и притеснениям, но при этом выстояли и не прогнулись под власть имущих, как это сделала РПЦ.
Для начала какую общину - попвщинскую или простецкую. Если поповщинскую, то самая адекватная община - у Белорусского вокзала, на площади Тверской Заставы. Легко найти их храм, люди там легко идут на контакт, проводили даже какие-то круглые столы и семинары для интересующихся, не знаю как сейчас.
Но по правде сказать РПСЦ сейчас - РПЦ в миниатюре. Тобишь показушно там никониан не любят, всячески себя сепарируют себя от них, но на деле имеют ту же суть.
Если беспоповскую, то путь только на Преображенское кладбище. Остальные общины в ДС "квартирные" и весьма закрытые. На преображенке действуют две общины - брачники и "безбрачники" (в кавычках, ибо от безбрачников у них одно название). Там легко заблудится, ибо брачники вообще молятся в пристройке никонианского храма и всё перегорожено заборами, рынок. Но в принципе если поищешь найдёшь с кем побеседовать.
Задавай вопросы, если что.
Не знаю что ты имеешь ввиду под прогнулись, но так или иначе с властями контактировало большинство. Это не всегда было гонение с сжиганием на кострах, били и послабления, было время когда староверы платили "налог", полно было богатых староверских семей, считай олигархов, которые взятками и высоким положением покровительствовали своим одноверцам, обустраивали моленные и проч. Читай историю той же Преображеники времён Ковылина. Получив религиозную свободу в 1905-м подавляющее большинство общин регистрировались и стали официальными организациями. Сейчас это тоже обычные юр. лица, имеют своих представителей, общаются со властью, не стесняются от властей и помощь получать.
Кто остались вне этого - "необщинники" и странники, но так просто ты на них не выйдешь. По понятным причинам храмов и офисов не имеют, хорошо прячутся. Да и весьма немногочисленны.
Выбирать веру по полит. убеждениям это как-то.
Понятно, спасибо. Про РПСЦ жаль если это так. Поясни тогда за разницу между брачниками и безбрачниками.
И как вообще у безпоповцев идет богослужение? Священников как я понимаю у них нет. Они сами себя что-ли причащают?
>Поясни тогда за разницу между брачниками и безбрачниками.
Безбрачники говорят, что если нет попов/венчания, то и брака законного нет, брачники говорят, что по нужде брак законным бывает и без венчания. При этом безбрачники все равно имеют жен, хотя браком это не считают, лол. Поэтому разницы никакой
>И как вообще у безпоповцев идет богослужение?
Есть разные уставы и традиции, но в общем и целом они просто опускают части священника/диакона.
>ни сами себя что-ли причащают?
Ты ведь в курсе, что кроме литургии есть еще десяток видов других общественных служб? Вечерня, утреня, павечерница, часы - все это при желании можно без попа читать
Брачники сводят простецкие браки самостоятельно придуманным чином и считают их законными. Безбрачники браков не признают, а сожительствующих подвергают различным прещениям как находящихся в блуде.
Безпоповцы проводят богослужения суточного круга. В виду прекращения истинного священства литургию совершать невозможно, возможно совершать только два таинства - крещения и покаяния.
>разницы никакой
Разница в отношении, всё-таки. У брачников женатый - полноценный член общины, может наставником стать и т. п.
У безбрачников это человек повинный. Не знаю как сейчас на Преображенке, ибо там сильно либеральные течения набирали силу в последнее время, да и давно там не молился, но ещё года три назад сожительствующим молиться со всеми не дозволялось. Молились только дети и глубокие старики, остальные столбиками. Как и во всех безбрачних обществах.
Ну да, в этом смысле разница есть.
Я имел ввиду, что и те и другие в итоге живут с женщинами, потому что иначе никак. Над этим парадоксом брачники всегда угорали.
Никогда никто не угорал, простецкий брак был придуман относительно недавно.
Изначально-то все были безбрачниками, но кто-то для решения полового вопроса стал попов прикармливать из никониан, кто-то пошел по пути умягчения этого дела.
Да и до XX в. безбрачников было большинство, но были слабы в организации и одна за одной общины переходили под крыло брачников.
Сейчас тоже никакого угара не встречаю в свой адрес.
Ты меня вынуждаешь придти домой и сфоткать для тебя репринт брошюры беспоповцев, где они поясняют за ситуацию у безбрачников типа "А как же они живут? Да в блуде они и живут"
Да я и сам про себя могу сказать - в блуде живём. И брачники в покрытом самообманом блуде живут.
Не поголовно, конечно, есть и девственники.
Да не переживай ты, христианское венчание вообще довольно поздняя придумка.
Просто хочу донести, что специфический язык староверческих полемистов, особенно времён "золотого века" - это просто риторика. Реальных взаимоотношений все эти брошюры и речи на соборах не отражают. Нередко случалось, что после собора, взаимных анафем и запечатлений друг друга крестами, отцы-делегаты направлялись ровным строем рюмочную, обсуждая по пути у кого корова сколько молока даёт.
А теперь, спустя век, нам это мнится как старики с огнём в глаза друг друга ненавидят и высмеивают.
Именно венчание и обряды позднее, но церковное благословение на брак существовало. Да я и не переживаю, ясное дело что и в дораскольное время не все семейные пары были обручены в Цекрви. Отец с матерью перекрестят, икону поцелуете да плодитесь, попа они могли вообще никогда не встретить, учитывая плотность населения, продолжительность жизни и проч.
Просто мухлёж брачников мне несколько чужд по личным убеждениям. Понятно, что людям хочется праздника и официального статуса, а не таскать большую часть жизни этот груз.
>Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий этот открыто, по-видимому, имеет ее как жену; а в противном случае грешит по отношению к ней блудом.
>>>374720
Т.е. если даже заведешь семью с детишками, то все равно всю жизнь в этом надо каяться? Забавно.
А сам ты кстати из какой общины будешь? Я так понимаю ты старовер?
Т.е. если даже заведешь семью с детишками, то все равно всю жизнь в этом надо каяться? Забавно.
А сам ты кстати из какой общины будешь? Я так понимаю ты старовер?
Конкубинат - это сожительство с рабой или с женщиной другого низшего сословия, не гражданкой, с которой нельзя было заключить официальный (гражданский) брак. В церкви могли благословить брак с рабыней, и хотя для государственных властей это оставалось конкубинатом, то в церкви эти люди считались женатыми.
Не всю жизнь, а пока не прекратишь плотски с ней жить. Некоторые после рождения детей расходятся.
Да, я безпоповец, молюсь со своей небольшой общиной. От официальной каталогизации мы далеки. Хотя держим контакт с некоторыми московскими федосеевцами и Римшами.
А ведь безбрачники - охуенная религия для простого анона. Ты уже круче большинства прихожан безо всяких усилий, потому что не ебешься.
Только если твоя самоцель - самоутвердится среди кучки стариков. Ради чего ты потерпишь многочасовые моления, жесткие посты, епитимьи за замирщение и проч.
Да и всё равно даже женатые коренные будут круче тебя, особенно пока неофит.
Простой анон нагуглит себе религию попроще, где девственность благо, мне кажется.
Езжай в Грузию. Там такое густое Православие, что никаким староверам не снилось.
>>Некоторые после рождения детей расходятся.
Расходятся? Хм. А детей-то куда девают?
>>Не всю жизнь, а пока не прекратишь плотски с ней жить.
Ну как бы семья предполагает. Иначе зачем вообще сходится.
>>Да, я безпоповец, молюсь со своей небольшой общиной.
А как ты туда вкатился? Или ты по рождению старовер?
>>держим контакт с некоторыми московскими федосеевцами и Римшами
а кто такие римшы? Гугл выдает населенный пункт на востоке Литвы
Ну дети-то растут, зачем их куда-то "девать". Спят мамка с папкой разных комнатах, например, ничего страшного ребёнку не сделается.
>Ну как бы семья предполагает. Иначе зачем вообще сходится.
Если секс для тебя всё, зачем сходятся и существуют семьи, то мне как-то и нечего ответить. Надеюсь, что это просто возрастное.
>А как ты туда вкатился? Или ты по рождению старовер?
Прочитай весь тред.
>а кто такие римшы? Гугл выдает населенный пункт на востоке Литвы
Гугл прав.
>Спят мамка с папкой разных комнатах
Ну ты вообще-то написал "расходятся". Это не тоже самое, что спать в разных комнатах.
>>Если секс для тебя всё, зачем сходятся и существуют семьи, то мне как-то и нечего ответить.
Ну вот давай только без этих штучек с диагнозами по аватарке, ладно? Ты обо мне мало что знаешь, также как и я о тебе. Я имел ввиду, что ни один мужик будучи в здравом уме не станет сходится с женщиной, которая его внешне совсем никак не привлекает. Семьи начинаются со взаимной симпатии, все остальное уже со временем появляется.
Иначе уже проще одному жить.
>>Гугл прав
Не особо помогло, ну да ладно.
>Ну ты вообще-то написал "расходятся". Это не тоже самое, что спать в разных комнатах.
У нас это так называется. Уж извини за несоответствие терминов.
>ни один мужик будучи в здравом уме...
Тебе в треде напротив напишут, что ни один человек в здравом уме не примет християнство, а ты мне про здравоумных мужиков толкуешь. Всё несколько сложнее, дружище. Половое влечение слишком поверхностная и мимолётная вещь.
Так или иначе, секс никто не запрещает, просто у нас это грех (не единственный, стоит заметить, а один из тысяч) с кем бы он ни был. Подход таких вещах всегда индивидуальный, ибо люди темпераментом разные, семейные обстоятельства разные, прещения им подбираются тоже разные. Нельзя всех под одну гребёнку.
У брачников и поповских тоже не всё так просто с половым вопросом, кстати. Если думаешь что раз поженились, то "можно всё" - ой ли.
Затем, что для того, чтобы церковь включилась частично в госаппарат и не качала больно много прав в народе нужен был свой человек в верхушке и какой-нибудь повод для перелапачивания верований. Вот тебе и новая церковь.
Старовер-кун, вы с Американскими староверами контакт держите? Их же дохрена эмигрировало.
Нам бы внутри страны какие контакты установить, какая Америка. Есть у нас в Австралии знакомые и в Бразилии. Открытками обмениваемся на праздники, пересылали им книги некоторые.
Раньше ещё на Аляске был дед, но он как преставился вся их община развалилась, молодые поколения ассимилировались в протестантов.
Какое из современных ответвлений соответствует дораскольному православию? Поповцы \ безпоповцы?
Смотрел несколько видео про староверов, на их воззрение, их жизненный уклад. И мне сложно представить как такие умиротворенные люди во времена ранней Руси могли в территориальную экспансию.
Очевидно никакие.
Ты слегка смешиваешь понятия. До раскола тоже были как умиротворённые люди с жизненным укладом, так и оголтелые фанатики, рубящие всех с плеча. Первые порой превращались во вторых и наоборот.
После раскола основная чать буйных заняла позицию государства, потому что можно невозбранно продолжать свой образ жизни, а батюшка по-прежнему всё простит. А остальные стали прятаться по углам от гонений, за 300 с копейками лет сформировав свой "умиротворённый" менталитет.
Хотя не без исключений, те же некрасовцы.
Сейчас среди обрядцев политозабоченных пруд пруди, кстати.
Основы вероучения сохранили все.
А я думал, что староверие это язычество старорусское.
Уроки религиоведения на Дваче!
Двач образовательный.
Угу. И православие тоже. Это жидорептилойды всё переврали.
Безпоповец-кун, очень важный тебе вопрос задам, важный для меня. Есть сведения, что мой дед, Цартвие ему Небесное, был из часовенного согласия. Ты случайно не из Сибири? Как выйти на контакт с часовенниками в Алтайском крае, есть идеи?
Я столстил, аноны, на правах бампа же.
С какой целью-то?
Сомневаюсь, что если даже ты свяжешься с какой-нибудь рандомной общиной Алтайского края, где их полно, они дадут какие-то справки о твоём дедушке. Во-первых баз данных никто не ведёт, а во-вторых они никакой единой орг-структурой не объеденины. Часовенники вообще весьма суровые ребята.
Контакты лучше через каких-то тамошних краеведов поискать.
>Ты случайно не из Сибири?
Нет, я из центрального региона.
Логично, а меня поди пешком туда не пустят, все-таки я из РПЦ МП.
Не важно откуда ты. Важно что за человек и чего хочешь. А чего хочешь-то? Про дедушку информацию лучше в специальных бюро/архивах собирать, а не пороги моленных обивать и безпокоить людей зря.
Без таинств и рукоположений не катит. Никониане еретики, а еретики не имеют силы таинств и рукоположений. Осталось только разобраться, не были ли сами дониконовцы еретиками, т.к. у меня сомнения по поводу ферраро-флорентийской унии, я что-то не могу найти информации о покаянии в ереси и сложении с себя санов рукоположенных еретиками-униатами.
С троеперстием все ясно, даже обсуждать нечего. Но вот в двоеперстии расходятся мнения. Максим Грек пишет, что нужно креститься лоб-пуп-пп-лп. А на стоглавом пишут лоб-грудь-пп-лп. Кому верить? Какие еще источники есть?
У католиков в таком порядке: Очки, кишки, бумажник часы.
Что за фильм, не подскажите?
Тогда с иконоборчества начинай, а лучше сразу с арианства. Потрёшь любого епископа - найдёшь в его предшественниках еретика, я уверен. Да что там говорить, даже почитаемые святые есть арианского крещения, суть еретики.
Святому Духу верь. Молись почаще так, как подсказывает сердце, старайся жить в заповеди, пробуй потихоньку пост, читай Благовестник как можно чаще, проси вразумления, вот и всё. Если получится это вынести не две недели - месяц на кураже, а какое-нибудь приличное время, то всё начнет прояснятся весьма простым образом.
Это для всякого "документалиста" совет, кто ищет где ему выдадут справку с печатью и пруфами, что именно это вера - единоспасительная, вот тогда-то он обмакнётся и заживёт в пути спасения. Не дают таких справок, а поиск веры среди противоречивых исторических документов (которые, не исключено, что имеют по несколько вариантов с подлогами и багами переписчиков) - дело губительное. Об это столько уже копий перломали и глоток до сипоты посадили, а всё туда же.
Монашки в бегах
Не хочу, чтоб тред утонул. Бамп.
Как священниками теперь у поповцев становятся? У них свои семинарии есть?
Вроде как нет, их просто священники наставляют
Да, узнал, что в Москве есть богословский институт (открылся в 1996 году, до этого существовал до революции)
У РДЦ точно есть училище, у рогожских тоже вроде было. Но обучение в них не делает тебя автоматически кандидатом в попы.
В основном по блату. Община выбирает подходящего грамотного мужика, чтобы характеристика хорошая и всё такое, посылает его к епископу, тот испытывает и хиротонит.
Никаких особо специфических требований к образованию попа нет, больше к личностным качествам. Устав богослужения знал бы на отлично.
Назначения "сверху", как в РПЦ, довольно редки. Оббычно в тех общинах, где выбрать не из кого. Да и то предлагают выбрать из кандидатов людям.
И хуль дальше? Глава зарегистрированной общероссийской религиозной организации - не хер собачий, ему на трамвае ездить и от дядек с галстуками шугаться?
Кто тебе сказал, что запрещены? В лавках храмов МП такие кресты и иконы видел, только жаль, не ламповые литые, а гальванизированные под бронзу.
Чо ты хочешь, это же двач, тут как в том анекдоте, любую тему к х*ям сведут
Ню-ню, каэээнша, в МП разве в Христа кто-то верит? Все поголовно атеисты же.
Вот этого поддвачну.
Пруфы?
Добрый вечер. Мне нужна помощь в расшифровки даты на фото.
200
200
лол
что лол?
7420
1912-й по-новому.
Большое спасибо!!!!
Ещё если можно вот это расшифровать
Как старославянское лето исчисление сопоставить с новым календарем?
1911-й
7416-й -> 1907-й
Христос родился в 5509-м году от Адама.
Спасибо!!!
может кому будет интересно почитать
http://www.yaik.ru/forum/forumdisplay.php?58-Вера
http://www.yaik.ru/forum/forumdisplay.php?58-Вера
>Христос родился в 5509-м году от Адама.
Чёт как-то мало времени прошло с Адама до Иисуса, учитывая что первые люди жили почти по 1к лет.
Мало для чего? Почти по тысяче жили до потопа, далее продолжительность жизни сокращалась же. Авраам уже 175 лет.
Верь, не отвлекайся.
бамп
Расшифровать можете?
Анон беспоповец, расскажи как ваши относятся к поповцам.
У староверов библия такая же, как официальная до Никоновского раскола? Где вообще можно посмотреть какие конкретно внес правки Никон, это же должно документально где-то отражаться?
мимо проходил
мимо проходил
>>Как еще могут бесзпоповцы относится к поповцам, так же как безприданницы к преданницам, безсмертные к смертным, безлошадные к лошадным. С завистью.
Море скитов. Как гражданка США по совету родственников-староверов приехала «посмотреть Россию» и на 15 лет стала пленницей таежного монастыря
https://zona.media/article/2017/08/03/old-believers
https://zona.media/article/2017/08/03/old-believers
Пиздец конечно.
С другой стороны, любопытно, как не знающая русского языка дамочка, прожив 15 лет в их обществе, выучила какой-то дореволюционный крестьянский говор.
>какие конкретно внес правки Никон
Не было никаких правок, ты чего? Церковнославянский текст это подстрочник греческого, там все правки сразу вылезут
Учитывая живучесть треда сомневаюсь, что кто-то ответит, но всё же.
Старообрядцы есть? Меня скорее технические вопросы волнуют.
Как в вашей вере к мусульманам относятся? Так же, как в РПЦ, или как должно? Что с умением священников организовывать прихожан? Умеют, или опять как в РПЦ?
Старообрядцы есть? Меня скорее технические вопросы волнуют.
Как в вашей вере к мусульманам относятся? Так же, как в РПЦ, или как должно? Что с умением священников организовывать прихожан? Умеют, или опять как в РПЦ?
Может тред прочтешь, и узнаешь что старообрядство бывает разным, поэтому и ответы могут быть разными.
Я про то старообрядчество, у которого апокалипсис ещё не наступил.
Ну я вот крещен как старообрядец.
>Как в вашей вере к мусульманам относятся? Так же, как в РПЦ, или как должно?
А как должно?
>Что с умением священников организовывать прихожан? Умеют, или опять как в РПЦ?
И как в рпц? Воросы конкретнее формируй.
>А как должно?
Как к чему-то не шибко хорошему.
>И как в рпц?
Никак.
Разве старообрядцев еще не всех сожгли?
Плюсую, не запрещены они. Любой элемент старого обряда в принципе разрешен в РПЦ. Да и у нас ситуация, когда можно что угодно творить, только поминать иерархию. Зато хоть меньше расколов.
Максимум недоединоверец. Да и то не все единоверцы тебя без довершения в три погружения примут.
Потому что Ветхий Завет составляет закон, исполненный Христом, а Новый Завет отсылает почитать учителей и соборность созданной Церкви. Кстати, 4 книги Нового Завета признаны каноничными как раз на Соборе.
Священники как часть традиции не бреют, никаких особых прещений за отсутствие бороды нет, хотя, зависит от архиерея и духовника епархии.
Если серьезно старообрядческие, т.е. по всем канонам живущие, то человеку без веры лучше и не пытаться с ней жить, от четырехчасовых служб взвоешь.
Вот опасность алтарничества - искушение внутренней жизнью, понимание того, что не все с хиротонией на небо возносятся. Что если придешь к беспоповцам, а они тоже людьми окажутся, со своими грехами и лицемерием? Неофитское рвение закончится, кризис веры, а потом и совсем ее потеряешь.
В принципе, что-то должно произойти в сознании человека, чтобы он пошел к беспоповцам, отрицающим иерархию и признающим под разными обликами воцарение антихриста.
Такая же ситуация. Вывод о вере на основе благочестия ее исповедующих может потом аукнуться, как неофитство закончится. Когда выбираешь упование, попробуй иметь твердую и обоснованную позицию от канонов и Евангелия.
Ну, у часовенных есть понятия мiрщения, но они, все же, из поповцев вышли, и лишь в 19 (простите, если ошибаюсь) веке приняли положения об отсутствии истинного священства.
Училище духовное у РПСЦ. О нем отзывы противоречивые, люди пишут, что это уровень семинарий в РПЦ. Кому верить, не знаю. Поддерживаю позицию многих староверов-поповцев, что полноценного богословского образования там не получить, а богослужению лучше на приходе учиться.
Корнилий, кстати, часто на поездах ездит по России.
Не он, но отвечу. Перекрещивают.
Церковнославянская да. Своего перевода на русский у РПСЦ точно нет, у РДЦ вроде есть комиссия по работе над этим. Может, сейчас появилось что, делаю выводы по сведениям, полученным пару лет назад.
А как относятся? Как к ереси, естественно. С умением священников организовывать прихожан? Ну, мое мнение, у них высока роль общины храма и грамотных мирян, священство же просто сильнее вникает в вопросы окормления паствы, в РПЦ такого я не наблюдаю, увы. Но и самих старообрядцев меньше гораздо, захожан нет почти, а если есть, то дальше притвора редко кто пустит.
Так их не жгли, уже в 18 веке разрешили писаться раскольником с двойными налогами, потом под середину 19 гонения сильнее стали, затем вообще золотое десятилетие (1905-1917), ну и от СССР прилетало сильно. Сейчас живут нормально, с притеснением от властей легким, но это уже не гонения.
Простите, если где ошибся. Сам не из староверов, просто импонируют.
фарисейство, какая разница, всегда будет тысячу не так и не то
Если никакой разницы, зачем тогда старообрядцев пытали? И вообще зачем меняли? Разницы ведь никакой. Очевидно, дьяволу не нравилось духовное совершенство обряда русского народа.
все приверженности и вмешательство в жизнь религиозную других людей, например так надо а так не надо а если ты молишься так как не надо значит ты не такой и за это должен страдать, становятся барьером. А зачем пытали ,так кровушка иногда доставляет удовольствие, особенно у сексуально не удовлетворенных людей.
Если ты не хочешь носить бороду, сугубо читать аллилую и двумя перстами креститься, то тебе нечего делать в старообрядческом храме. Храм это ритуальная машина, люди там объединяются в единый организм и выполняют ритуальные функции своими действиями. Если ты не хочешь встраиваться в организм, проследуй мимо.
Единственное, что могу сказать, так это то, что у старообрядцев сохранились древние иконописные традиции. То есть там иконы трушные, есть даже вещи высочайшего класса.
Новые иконы, которые начали делать с 17 века утратили символизм, сакральность, но зато в них начали добавлять кучу декоративностей, очень много золота, украшений, даже орнаментов.
Новые иконы, которые начали делать с 17 века утратили символизм, сакральность, но зато в них начали добавлять кучу декоративностей, очень много золота, украшений, даже орнаментов.
В православии наоборот традиция сохранена, сакральность о которой ты пишешь. Просто ты не знаешь об этом и поэтому судишь о сакральности на основе своего незнания, поэтому у тебя такие выводы получаются. А на самом деле иконописная традиция - это РПЦ в 99%, никто там не конкурент ей в этом аспекте.
Твои слова можно объяснить историческими фактами и реальными мотивами церковной реформы. В принципе всё "на поверхности". Как по мне, справедливое замечание.
БЕСпоповцев вообще надлежит СТОРОНИТЬСЯ
потому что у них попов нет, вместо попов БЕСЫ у них (((
потому что у них попов нет, вместо попов БЕСЫ у них (((
Потомственный старовер в треде.
>есть ли тут вообще его приверженцы
Впервые здесь, давно хотел зайти в тиречевский религач.
>Правда ли у них жесткий аскетизм и почти монастырские правила для мирян?
Нет. Аскеты обычно беспоповцы, но далеко не все. По скитам и тайным селам - там есть аскеты, но по убеждению, или из-за условий, трудно сказать. В Америках беспоповцы живут по-разному, порой, весьма разгульно, или просто богато.
Для примера можешь посмотреть на то, как жили купцы. Большая часть из них была по нашей вере.
Значительная часть кулаков тоже.
>Насколько длинные службы, есть ли особенности в них?
Длинные. Особенности есть. Но это все можно нагуглить за 3,5 сек.
>Ну и интересно узнать что-то такое про единоверие.
Это шлюз для перехода в РПЦ, не более. Там обычные люди, или отбившиеся от общины.
Тред буду читать и отвечать на неотвеченные вопросы по мере сил. Я не убервоцерковленный человек, свое мнение имею, но это у нас как раз не запрещено.
>есть ли тут вообще его приверженцы
Впервые здесь, давно хотел зайти в тиречевский религач.
>Правда ли у них жесткий аскетизм и почти монастырские правила для мирян?
Нет. Аскеты обычно беспоповцы, но далеко не все. По скитам и тайным селам - там есть аскеты, но по убеждению, или из-за условий, трудно сказать. В Америках беспоповцы живут по-разному, порой, весьма разгульно, или просто богато.
Для примера можешь посмотреть на то, как жили купцы. Большая часть из них была по нашей вере.
Значительная часть кулаков тоже.
>Насколько длинные службы, есть ли особенности в них?
Длинные. Особенности есть. Но это все можно нагуглить за 3,5 сек.
>Ну и интересно узнать что-то такое про единоверие.
Это шлюз для перехода в РПЦ, не более. Там обычные люди, или отбившиеся от общины.
Тред буду читать и отвечать на неотвеченные вопросы по мере сил. Я не убервоцерковленный человек, свое мнение имею, но это у нас как раз не запрещено.
>Что за крыша над крестом? Неканоничная какая-то.
Самая каноничная, что ни есть.
>>>350932
>Водосток
Распространенное заблуждение. Крыши над крестами не имеют практического смысла. Это дохристианская форма. Крыша имела сакральное значение.
Такой крест именуется голбец, или голубец. Древний вид русского намогильного памятника. До сих пор сохранившие традиции люди ставят их. Если есть возможности, то часовенку. А примечательному человеку гробницу, или крышу над могилой. Еще сохранилась домина - символическое жилище покойника. РПЦ это все дело банила активно. На голбцах просто стали вырезать христианские символы, так что они эволюционировали, и ничего еретического в них нет. Прекрасный и благородный знак.
Голбец на могиле Кустодиева, домина и голбцы без крестов и надписей. На таких как эти синие размещали портреты еще с начала века.
>те же порядки, про которые рассказывают журналисты, посещающие отдаленные деревни
Журналиста не пустят, а он и насочиняет. Да и если пустят - к 10% инфы прибавит выдумки и результатов из Гугла.
>у новообрядцев они в принципе запрещены.
Литье икон запретил Петр, когда подмял под себя РПЦ. Он был сторонник госмонополии и вообще тот еще социалист.
>Может, нам гайд запилить по старообрядчеству? Ну, основы. Закинуть туда Мельникова, Каптерева.
Надо разделить на святые книги, публицистику и годные статьи в журналах. Рекомендую Сноб (https://snob.ru/selected/entry/76975) для беглого знакомства и 12 номер Дилетанта за 2013 год. Хорошо расписано по сути - не столько по вере, сколько по политике и культуре в целом.
>А как староверы живущие в закрытых общинах размножаются?
Едут в другую общину на смотрины. У кого есть интернет - по скайпу общаются.
>Так и делают - готовятся к причастию и перестают бриться, а после опять начинают.
>Исключение только старики, хипстеры и особо рьяные неофиты (неофитская болезнь в старообрядчестве вообще стихийное бедствие).
Бреют, потому что стесняются, или боятся. За бороду до недавнего времени многих гнобили, на работе к начальнику вызывали и прочая. Я сейчас не о советских временах, а о наших. Очень хорошо, что мода на бороды пришла - это облегчение для нас. И способ не выделяться.
Смотря в какой строгости росла. Очень от семьи зависит, от общины. Как и безпоповец-кун не рекомендую связываться. Только больно можешь сделать и себе и ей, а расстанетесь, потому что воспитание и набожность могут сильно не совпасть.
>Но трудно принять их пацифизм, вообще можно ли с оружием защищать себя, свою веру или семью?
Казаков уже поминали. Безпоповцы родную землю всегда защищали. Много свидетельств есть. Да хоть у Данилы Зайцева, как они в Китае от красных отбивались.
>Вслед за греками же, чтобы не различаться.
Чтобы быть привлекательными для Украины, которая придерживалась новогреческого обряда. И священство оттуда потекло.
>Нет, не считаю крещёными. Но в то же время билет в ад им не выписываю. Есть никониане, до которых мне далеко и в смирении, и усердии к молитве, и прочим качествам.
Вот это двачую.
>И почему только на Руси додумались из-за этого раскол устраивать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Раскол_христианской_церкви_(1054)
>было время когда староверы платили "налог"
Двойной подушный. И на бороду.
>полно было богатых староверских семей, считай олигархов
Они не были олигархами, потому что не влияли на политику.
>Выбирать веру по полит. убеждениям это как-то.
Никон с Алексеем так и сделали. Тоже не одобряю.
>Тобишь показушно там никониан не любят
Что значит "показушно"? Другие любят? Я от беспоповев такого наслушался про никониан. Все знают, что их церковь в прошлом творила, а лично-то нормально отноисмся. Не в лесах же живем, лол.
>всячески себя сепарируют себя от них
Что это значит? Мы относимся к разным церквам, это просто факт. Диалог был, но он с той стороны преран. Нас объявили жертвами дьявола и задокументировали это, когда признали обряд равноспасительным.
>но на деле имеют ту же суть.
Христианство? Пожалуй.
Списывался с некотороыми людьми по мылу и фейсбукам. Понятно, что это те, кто "живет развратно". Хотя этот разврат для простого светского человека - самое что ни на есть хардкорное православие.
>Хотя не без исключений, те же некрасовцы.
Ну, в итоге они стали мирными американскими ферерами.
>язычество старорусское
Оно давно уничтожено и никто не знает, что из себя представляло. Только догадки.
>Как священниками теперь у поповцев становятся?
Выборами.
>У них свои семинарии есть?
У РДЦ вроде бы зарегистрирована официально даже. У РПСЦ есть, но не регистрировали. Про поморцев не знаю.
>Поддерживаю позицию многих староверов-поповцев, что полноценного богословского образования там не получить
Так есть по факту. Образование жидкое. Ни предметов, ни преподавателей нету. По-моему, так в семинарии надо много чему учить - кроме святых книг, языкам духовнославянскому, греческому, а еще полезным вещам типа психологии и логики. Пастырь должен быть и жнец и на дуде игрец. Можно и самому все осилить, но в системе проще и эффективнее. А также привлекательнее.
>Как в вашей вере
Я скажу только за себя.
>к мусульманам относятся
Ничего хорошего от них не жду, но и стрелять не собираюсь. Смотрю с опаской. Они до сих пор воинственны, по крайней мере, значительная часть. И еще Бог знает сколько поднимут в случае чего. Мироно пускай живут как им взбредет в голову, я им не судья. Лишь бы нам не вредили.
>Что с умением священников организовывать прихожан?
Да это от человека зависит. Мы привыкли к самостоятельности, в том числе поповцы.
>или опять как в РПЦ?
У них с этимм плохо? Вроде храмы по всей Руси, этц.
>Так их не жгли
Все враки что-ли?
>В православии наоборот
Мы и есть православие, няша. И да, у РПЦ иконы по-новому написаны, уж это общепризнанный факт. Еще и старые держат, на которых двуперстие перемалевали. При чем, такие иконы есть в переделке недавнего времени.
Мне знакомый старообрядец рассказал, как жену ебал в первую брачную ночь. В общем, сунул православно, в пизду, как следует. Там было узко, но кровь не полилась. Тогда он сказал, дескать, ты курва? Мол, давай мне моё мужнино, подставляй жопу, если из пизды не течёт, чтобы кровь пошла. И выебал её насухую анально, только слюной смазал, с большим трудом, простыню таки кровью окропили, она аж плакала. Это обычаи такие у старообрядцев или его пиздёж/личная инициатива? Кровь на простыне кому-нибудь демонстрируют по завершению первой брачной ночи?
Проиграл.
Ор
Старый обряд утрачен. То что под его видом подают на стол это сектойдный маркетинг.
Не утрачен, просто нужно реально ехать в глушь сибири и разгребать архивы, беседовать со стариками, проводить собирательный анализ, выискивать крупицы совпадающих элементов. Короче, он восстановим, но это огромная трудозатрата, которая никому нахуй не впёрлась.
Не смеши, маня.
Как ты по беседам со стариками восстановишь дониконовский архиерейский формуляр, например?
Лол. Ты должен понимать, что к христианству, да, собсна, к более древним обычаям этот Слоник не имеет отношения. Насчет крови из девственной писечки. Кровь демонстрируют в основном те, кто живет по Америкам-Австралиям, потому что у них очень архаичная культура. В России такое встретишь, пожалуй, только в глухих лесах. От церковной принадлежности такая милая традиция не зависит, чада РПЦ возили простыни родителям вовсю каких-то 100 лет назад.
Смотря что считать старым обрядом. Если то, что было до никоновских реформ, то все на месте. Но разумеется, культура не стояла на месте, за века что-то поменялось. Взять хоть наши нательные кресты без распятия.
Староверие – язычники
Старообрядчество – старый обряд православия
Хотя иногда Старообрядцы называют себя староверами
Свидетели секты Левашова, Хинеевича и прочих клоунов пожаловали, успокойтесь долбославы, вы неоязычники, а не староверы и никакой преемственности от язычников дохристианской Руси у вас нет, не нужно присваивать себе чужие названия.
>
>Беспоповцы - это бескомпромиссное крыло староверов, которое стоит на апокалиптических позициях. Они верят, что царство Антихриста наступило еще в 17 веке, и все современные церкви являются слугами дьявола, соответственно и все остальные христиане - еретики первой степени, которых можно принимать в общину только посредством перекрещивания (что, для сравнения, не требуется даже при переходе католика в православие). Все те горячо любимые журналистами отшельнические группы и мистические секты (те же хлысты, например) являются радикальными ответвлениями беспоповцев, но, тем не менее, основные беспоповские согласия (поморцы, федосеевцы) вполне комфортно существуют внутри общества - по сути у них много схожего с различными протестантскими общинами, у которых также нет духовенства как такового. И, так как у них нет священников, нет у них и церквей, в православном понимании этого слова, только часовни. В плане географии, беспоповцы - это преимущественно Русский Север, вплоть до верхней Волги, соответственно и уставы у них отличаются строгостью - в традиции северных монастырских уставов Соловков, Валаама, Белозерского монастыря, даже не смотря на отсутствие монашества как класса. Самая многочисленная на данный момент и исторически наиболее авторитетная беспоповская организация - ДПЦ (Поморское согласие).
А вот эти ребята мне нравятся. Где можно почитать о них? Мб на борде есть представители? Я просто примерно те же взгляды разделяю.
Ну начнем с того, что все зависит от толка, в начале треда писал один беспоповец, почитай и еще не хотел бы тебя обидеть, но тебя скорее всего ьебя привлекает антирпц направленность, это не манясатанизм, чья цель потроллить бабушку и рпц, многие сопротивленцы когда это узнают разочаровываются, да к большинство безпопоцев человека с улицы вряд ли примет, если уж поповцы то не всех принимают, но опять же все зависит от общины, наставники разные бывают, если ты идешь туда ради того что бы стать модной сегодня оппозицией РПЦ или проникнуться РУSSКОЙ духовностью, то ты разочаруешься.
http://sitkin.narod.ru/bz.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
И еще хлысты к строверам отношения не имеют, они духовное христианство
>антирпц направленность
Не, рпц для меня вообще язычники поклоняться святым и иконам, "свечку за здоровье" вообще охуеть, как будто Бог для них - это джин, исполняющий желанию
Мне нравится у них антипоповство, приход антихриста и апокалиптические настроения.
>поклоняться святым и иконам, "свечку за здоровье" вообще охуеть, как будто Бог для них - это джин, исполняющий желанию
Тогда тебе точно не туда,для тебя тогда любое христианство будет язычеством, там не против икон, многие думают, что староверы это другая религия, но это не так разница в обрядах и они не против попов просто,в отличие от протестантов которые от священства отказались, безпоповцы его просто лишились, ну антихрист и апокалиптические настроения это все у них есть. И да, во всех авраамических религиях Бог это джин исполняющий желания, именно для этого и существуют молитвы и прочие аналоги прошений.
Хотя в где нибудь в глубокой жопе мира можно найти безпоповский толк, скатившийся в гностицизм, вот только будет ли он тогда считаться безпоповским, уже другой вопрос.
> во всех авраамических религиях Бог это джин исполняющий желания
Значит они все - язычники.
Все религии язычество тогда, ведь все просят своих богов о чем либо.
Есть ли профиты быть старообрядцем, и какие?
Никаких,собственно как у других религий, кроме веры в то что все пидорасы(еретики), а ты Д`Артаньян (православный), но это есть и во всех других религиях, просто помните что разница в обрядах, догматы от РПЦ почти не различаются.
Не все. Я истинный христианин и ничего у своего Бога не прошу. Потому что я не язычник.
Понятно. Добра тебе.
>У своего бога
>Не язычник
)))))
многие до сих пор в пятнадцатом
>Я истинный христианин и ничего у своего Бога не прошу. Потому что я не язычник.
Исус-то не знал.
Как правильно двоеперстие делать? Большой палец кладется поверх мизинца и безымянного, или кончиками соприкасаются? Надо ли подгибать средний палец? Если надо, то как тогда касаться двумя пальцами тела? На перси, или на живот?
вся суть старообрядцев
Возможно ли рандохую из ДС вкатится? Решил перекатится из никонианства после того, как покурив историю раскола понял, что никоаницы суть еретики уровня англикан.
А что конкретно тебя в РПЦ не устраивает?
>если ты идешь туда ради того что бы стать модной сегодня оппозицией РПЦ или проникнуться РУSSКОЙ духовностью, то ты разочаруешься.
И еще, к кому конкретно вкатится собираешься?
бамп
ну что же вы, куда пропали то
Колесо в лесу снегом замело.
http://ruvera.ru/articles/fond_pravda_russkaya
Что думаете о перспективах сего фонда?
Что думаете о перспективах сего фонда?
Есть такой святой Псоглавец, а не Христос с головой собаки.(в крайнем случае так говорит гугл)
А теперь внимательно перечитай пост, на который ты ответил.
это не Христос
Аноны, как сходить к старообрядцам так, чтобы меня у них не обоссали? Сам новообрядец, да ещё и не особо воцерковленный. Переходить не собираюсь, просто интересно.
Интересуют поповцы, РПСЦ и РДЦ. Куда лучше сходить в ДС или съездить в центры старообрядчества типа Вереи или Орехова-Зуева? Большинство старообрядческих храмов ещё и закрыто почти всегда. В интернетах информация противоречивая.
>чтобы меня у них не обоссали?
А ведь Христос вроде не такому учил. Спроси в первую очередь, какому Христу они поклоняются.
Иди к единоверам, раз просто хочешь посмотреть, они конечно староверами не считаются, но обряды те же, бонусом идет гундяевский сапог, тебе как никонианину должно понравится
Годный совет про единоверцев, но все равно проиграл.
Ну сказал как есть, а то очень многие идут не из за веры, а просто что бы поизображать из себя рузичей в косоворотках или для того "шобы дать поцреарху K-Really пасасать", в общем клоуны одни
Совершенно ошибочно считается, что старообрядчество - это русская национальная (или даже подлинно национальная) церковь. На самом деле, если уж искать национальные корни, старообрядческая церковь была австрийской, постоянно использовалась австрийцами для шпионажа и антирусских инспираций. Старообрядческая верхушка была силой антинациональной, ненавидевшей русских и Россию, и всячески пакостничающей русскому государству. Не случайно старообрядцы горячо поддержали февраль и вошли в лице Гучкова во временное правительство. О таком милом факте, как служба старообрядцев в турецкой армии вообще умолчу.
Я старообрядчеству не враг и в своё время писал, что старообрядчество единственно терпимая вера для русского националиста. То есть если православный – вопросов нет. Если относишься к вопросам веры индифферентно – тоже (на дворе 21 век). Если старообрядец – отметку ставим, но пропускаем. Терпим. Русский. Но старообрядцам надо пристально посмотреть на себя и сделать выбор. Кто они: члены космополитической секты или русские люди. Если русские – надо встать перед народом на колени и покаяться. По русскому православному обычаю. А иначе народ вас сомнёт. Много вы в русской истории накуролесили.
>старообрядчество единственно терпимая вера
Вера в обряды?
Никонианский щепоточник постит свои фантазии, правильно после вас посуду выбрасываю, ведь даже свиньи чище вас
Молодой человек сей не ведает, что древлеправославные - это и есть подлинно русские люди. А так называемые россияне - это как раз часть космополитической секты.
ВРЕТИИ ЭТА РАЗРАБОТКА АВСТРИЦСКОГО ГЕНШТАБА АНИ НАВИОПЫ АНИ, А НИ МИ!!!
мимо-галковский
БАМП ТРЕДУ
По какой причине необходимо перекрещивать всех никониан? Почему нельзя перекатиться в истинную веру без перекрещивания, если меня крестили РПЦшники?
Можно, если тебя крестили полным погружением.
"Крещение" обливанием или кроплением не считается за истинное крещение.
А как я узнаю то, 30 лет минуло, священник, который меня крестил давно отправился к работодателю. Как такие вещи узнают?
А в каком возрасте тебя крестили?
До года, какой мне месяц шёл, я не знаю.
В таком случае вполне вероятно, что это было крещение погружением.
А свидетелей не осталось?
Остались свидетели, но они не помнят, я спрашивал. Значит, скорее сего, мне перекрещиваться не придётся?
Скорее всего придется, потому что старообрадцы не поверят.
Зачем тебе вообще все это, для вас есть отличный вариант единоверие, там Дугин и прочие, сидите там
Какой хтонический русский батюшка. Почему-то он более каноничным русским священником выглядит, чем патриарх Кирилл. Прямо будто со старых икон сошел. Почему так, интересно.
Очевидно, это сочетание худобы, длинной бороды и риз старого обряда.
А почему все высшие иерархи РПЦ - карикатурные "толстые попы"? Специально подбирают?
Потому что много и вкусно едят и мало двигаются.
Печально, что они впадают в грехи чревоугодия и праздности. Надеюсь, Господь пошлет им вразумление.
Посоветуйте, где купить хорошую качественную лестовку с доставкой по почте?
Сам крещен в РПЦ, обливательным крещением. Старый обряд импонирует, есть желание узнать, но чисто из побуждений интереса, переходить не собираюсь. Просто весьма интересное явление. Кстати, так как скоро собираюсь в Москву, то хотелось бы узнать про годные старообрядческие храмы и про то, как лучше себя там вести. (И не выгонят ли меня за троеперстие и то, что пришел лишь осмотреть обряд?)