>перерезать нервы мышцам
мышкам*
Измерять потенциалы действия? Ну так для этого есть биофизика. Вообще нет ничего, что по-настоящему бы принадлежало физиологу. А то, что есть - уныло чуть более, чем полностью.
Если же физиология претендует на "системную биологию", то в рф она просто не дотягивает до этого уровня, т.к. выпускники элементарно не знают матан/программирование/алгоритмы на подходящем уровне
Ну и ещё, можно ли сказать, что физиология изучает органы и организмы в целом? А то определение в вики мне вообще ни о чём не говорит. "Сущность жизни" - какая сущность, вы вообще о чём, что курите, наркоманы, нихуя не понятно. Вот читаю про генетиков, биохимиком, цитологов - всё чётко и ясно, определён объект исследований, легко гуглятся конкретные методики работы.
А с физиологией хуйня какая-то. Будто она всецело - фикция, сложившаяся исторически и поддерживающаяся сейчас не за счёт реальной актуальности, а только лишь из-за большого количества обученных ранее по ней людей, в те времена, когда нормальные ответвления биологии были не развиты.
Можно сказать, что физиология - наука об организме и органах? Так хотя бы что-то станет понятнее. Впрочем, тогда остаётся нерешённым вопрос, что за химера такая "клеточная физиология".
т.е. физиология- типа астрологии?
Да.
Анатомия - строение, физиология - функции. Так было раньше. Это уже потом появились целые дисциплины, изучающие то, что когда-то отпочковалось от физиологии.
Наконец-то интересный тред!
Поднимаем его, свистать всех на верх!
> Я в чём-то ошибся?
Ты ошибся в том, что начал упарываться классификацией биологических дисциплин. Это бесполезное занятие. Вот не насрать тебе как будет называться тот, кто изучает ПД: физиолог или биофизик?
Нет, не насрать, потому что я учусь на этой сраной кафедре и у меня стойкое ощущение бесполезности своей дисциплины.
Вот нахрен я шёл на физиологию, если можно было пойти на биофизику для изучения ПД? Какой блять смысл в этой физиологии, если всё это изучается на остальных кафедрах?
Если обобщённо, то физиология занимается функциями - изучает то, как работает живой организм и его отдельные органы (по контрасту с анатомией, которая изучает структуру - как организм устроен, расположение органов и всё такое).
Однако ты, по-моему, зря так зацикливаешься на терминах. Разделы науки, это ж не противоборствующие группировки с чётко очерченными сферами влияния (типа, "если ты физиолог, то изучаешь только вот это, и только такими-то методами, а если ты молбиолог, то только вот то и вот так"). Новые разделы и названия появлялись по мере того, как человек лез всё глубже в биологические механизмы, придумывал новые методы и т.п. Неудивительно, что многие области оказывались перекрывающимися и жёстких границ нет. Биофизикой, например, изначально занимались именно физиологи (и термина "биофизика" тогда ещё, как понимаю, не было). А сейчас в биофизике вон куча методов, куда больше применимых в биохимии или молекулярной биологии (и чё, им теперь тоже бодаться, разбираясь, где-чья прерогатива?).
На практике, при изучении конкретной проблемы, применяются самые разные методы. Изучается, к примеру, работа какого-то отдела ЦНС. Регистрируется электрическая активность - можно назвать электрофизиологией, а можно биофизикой (только что от этого изменится?). Но на этом ведь, как правило, не останавливаются. Если изучают на уровне мембраны отдельного нейрона, могут добавиться молекулярные методы. Если на уровне ткани - гистология, биохимия. Если in vivo - опять же, гистология, биохилия, морфология, анатомия, плюс поведенческие методы. Моделирование и мат-анализ тоже могут в ход пойти. Какой наукой это всё вместе назвать? (и надо ли вообще подыскивать однозначное название?)
Аноны, можете ответить, как в мозгу нейроны-идентификаторы работающие, как карты Кохонена связываются со сверточными сетями? Ассоциативной работой?
Нет, ну допустим, нейроны могут рождать одинаковую классификацию и в волне делать одинаковый паттерн, но как это связывается с многослойными и сверточными сетями то?
Два чая адеквату!
>у меня стойкое ощущение бесполезности своей дисциплины
Хыхы. Что значит "бесполезности"?
>Вот нахрен я шёл на физиологию, если можно было пойти на биофизику для изучения ПД? Какой блять смысл в этой физиологии, если всё это изучается на остальных кафедрах?
Это вызывает встречный вопрос - нахрен идти на какие-то другие кафедры, если "всё это" изучается на кафедре физиологии?
Дык и карта Кохонена, и свёрточная сеть - это ж всё искусственное, не?
Или ты где-то нашёл инфу о том, что в реальном мозге есть сети, организованные по такому принципу?
Проблема в том, что между биофизикой и молекулярной биологией есть чем бодаться. А между биофизикой и физиологией этого нет, т.к. однозначный перекос в сторону биофизики. Какой смысл в физиологии, если в ней реально нет никаких фундаментальных методов, а те, что есть - уровня 19-ого - начала 20 века и никакого практического интереса не представляют. Т.е. по сути физиолог - кровавый палач, который нужен только лишь потому, что остальные не хотят перерезать нервы и убивать животных своими руками. Эдакий отстойник для садистов. Больше в них никакого смысла нет, область - чисто медицинская. Да и вообще, даже те жалкие крупицы методик, что есть - все из медицины. Т.е. по сути можно упразднить физиологию и спокойно осуществлять всё тоже самое за счёт остальных биологических кафедр + медицина.
Принцип, положенный в основу сверточных сетей, нужен для распознавания стимулов безотносительно их положения по отношению к рецепторам, н-р так происходит детекция в зрительной коре. Далее уже самоорганизация по типу карт Кохонена. Представь, что к сверточной сети приколхозили SOM.
Ты объясни мне, ради чего идти на кафедру физиологии, если никаких реально полезных, фундаментальных методик там нет? Ради того, чтобы выучить анатомию, которую я мог и дома сам освоить? По сути ничего, кроме теории у них нет, вся практика высосана из пальца. Вот что меня беспокоит. Пошёл бы на генетику - смог бы кучу медотик полностью полноценных освоить. На биохимию - тоже. На циту - тоже. А здесь болото какое-то. Говорили про "холизм, целое не сводится к сумме частей", вот только под всеми этими абстрактными фразочками прикрывается обычное медицинское знание уровня 20-ого века, которое может делать макака-медсестра после полугода обучения, а не то, что от этого ожидается. У них нет вообще ничего. Т.е. совсем. Единственный смысл - остальные биологи не хотят мучать животных своими руками, вот и оставили кафедру садистов. Другого объяснения я не вижу.
Нашел инфу
То-есть это все как-то расположено по отделам мозга?
А я то почему-то думал, что все вместе.
Это получается, сначала сверточная сеть какая-нибудь, потом распознавание информации и классификация в SOM, а что дальше? Что-то вроде карт расположено тоже в 1 отделе мозга только?
>организм и отдельные его органы
Тогда что за химера такая - клеточная физиология?
И получается, что "контекст" у человека тоже по причине этого костыля в виде SOM?
Получается, что мы недальновидны только потому, что нам надо как-то классифицировать все?
Кстати, еще что заметил - большинство мозга служит тупо для обработки информации с сенсоров и управление мышцами.
Что мешает потом пойти в залы баблишко рубить?
Бодаться - это вообще ребячество. Типа споров, кто сильнее - слон или кит.
Не знаю, что и как преподают там, где ты учишься. У нас физиологам преподавали нормальную физиологию - работу нервной системы, функции внутренних органов (сердце и сосудистая система, пищеварение, дыхание, ...), функции сенсорных систем (зрение, слух, обоняние, осязание, ноцицепция/боль, ...), регуляцию метаболизма, ... Нервная регуляция функций, гуморальная регуляция... Центральные механизмы эмоций и мотиваций. Высшая нервная деятельность. Плюс, примеры патологических состояний были. Плюс, ясен пень, механизмы нервного импульса. Вот в этом, да, было перекрытие с биофизикой. Но только в этом (системные функции биофизики у нас не изучали). Многое, конечно, от конкретного ВУЗа зависит. У нас электрофизиологическая база была сильная именно на кафедре физиологии.
>область - чисто медицинская...
Ну разумеется, многое перекрывается с медициной. А как ты думал? Просто медицина per se - это уже прикладнуха, а исследовательская база - физиология, биохимия, иммунология и проч. Когда исследования в этих науках непосредственно касаются каких-то заболеваний, эти исследования называют медицинскими.
>даже те жалкие крупицы методик, что есть - все из медицины
С таким же успехом можно сказать, что в медицине эти методики - из физиологии. Или что методы биофизики, это просто сборная солянка методов из физики, физиологии, биохимии, молекулярной биологии, генетики, ... Но что это изменит?
>упразднить физиологию и спокойно осуществлять всё тоже самое за счёт остальных биологических кафедр + медицина
Погодь, "осуществлять" ЧТО? Если обучение, то на какой кафедре обучать тому, что я перечислил выше? (если ввести "+ медицину", то это будет "+ дохуя всякого, в том числе физиология", так что учебная программа только раздуется).
>Тогда что за химера такая - клеточная физиология?
Раздел клеточной биологии. Подразумеваются процессы, протекающие в клетке - транспорт, сигнализация, синтез, деление и т.п. (клеточная биология вцелом ещё и структурами занимается).
>биохимии, молекулярной биологии, генетике, клеточной биологии и гистологии.
Науки нахлебники, по сути даже псевдонауки вводящие лишние сущности.
Науки нахлебники, по сути даже псевдонауки вводящие лишние сущности.
>пойти в залы баблишко рубить
Што? Какие залы? Спорт залы, что ли? Я сюда не за деньгами пошёл.
>Учусь на биофаке и нихуя не понимаю
Извини, но физиология - это наука для тех, кто замается реальными делами, например, для врачей. В клинической практике нужен такой фундамент, который связывает все знания в единую картину, на основе которого можно быстро принимать решения для спасения людей. В общем, тебе, лабораторной крысе, не понять.
Если я правильно понял, кто ты (нейробиолог из одного треда), то скажи, как ты специализировался? Каким путём ты стал нейробиологом?
>Есть ещё клеточные структуры
Хм, у меня были соображения, что цитологи/гистологи как раз больше этими клеточными структурами занимаются, т.е. учатся разбираться в сортах окраски по эозину/гематоксилину, не разбираясь углублённо в функциях (хотя, конечно же, разбираясь в какой-то степени, но не так глубоко, как тот же физиолог Или я не прав?
Получается, на физиологии вместо изучения срезов и фотографий будут заниматься регуляцией функций, их течением во времени? Ну, предположим, как область исследований что-то прояснилось (если это так), но мне, опять же, не видны методы. Физиолог точно также сможет работать с клетками, работать с культурой тканей/отдельными клетками тоже он будет, а нет только цитологиКогда я был в школе, то представлял, что буду работать с культурами клеток и сейчас у меня бомбит из-за ощущения, что этим занимаются цитологи и гистологи, а мне достанется только организм в целом или отдельные органы, а я хочу клеточки и ткани? Скажем, если потребуется работать с тканью (а не с органом или организмом), то этим тоже сможет заниматься физиолог, разбирая регуляцию этих клеток с помощью методов из остальных областей биологии, которые, однако, актуальны, т.к. подобраны в оптимальном для задачи соотношении (типа, зачем использовать все методы биофизики, когда нам нужен петч-клемп и волтейдж клемп; зачем вся генетика, если достаточно оптогенетики и брейнбоу и т.п.), я всё правильно понял?
Но если это так, то это же, блять, самая охуенная область биологии, почему полкурса на неё не идёт тогда, не понимаю
Почему лишние?
Да, да, знаем мы врачей, иди взятки все проплати сначала, а затем сдай оставшиеся экзамены с микронаушниками, потом приходи, врач хуев.
Да просто по интересам старался идти. Нейробиология всегда интересовала. Ещё студентом начал в лабе электрофизиологические методы пробовать. В аспирантуре тема была с терморегуляцией и ноцицепцией связана - тоже, получается, ЦНС задействована (в физиологии, вообще, очень многое нервную систему затрагивает, даже если с перическими органами занимаешься). Ну и дальше в таком духе. Лабу для работы выбирал соответствующую.
>у меня были соображения, что цитологи/гистологи как раз больше этими клеточными структурами занимаются,
Ну, вобщем, да. А биофизики, клеточные физиологи и молекулярные биологи - тем, как эти структуры работают. Можно сказать, что у физиологов больше уклон в направлении "клеточные процессы => тканевые процессы => процессы на уровне органов и целого организма", а у молекулярщиков и биофизиков как бы в другую сторону - "клеточные процессы => отдельные молекулы". Но это, конечно, грубое обобщение.
Вообще, когда речь идёт о конкретном исследовании, выбирают не науку, а методы. И специалистов в команду подбирают по тому, кто какие методы изучал. А студента с биофака так вообще можно брать чуть ли не любого и учить соответствующим методам. Главное, чтобы толковый был и работать хотел. То есть, конечно, есть предпочтения - скажем, биохимическая лаба скорее возьмёт студента с кафедры биохимии или молекулярной биологии, а физиологическая - с физиологии или биофизики. Это если у них выбор будет. А вцелом всякое бывает.
Физиолог, да, может и на клеточном уровне работать, и на уровне целого организма.
>почему полкурса на неё не идёт тогда
Не знаю. Интересы то у людей разные - кому-то генетика интереснее, кого-то молекулярные процессы в клетке привлекают (и то, что молекулярка сейчас активно востребована).
У нас многие не шли из-за того, что им это казалось слишком сложным - нервные импульсы, физики много, ...
>Когда я был в школе, то представлял, что буду работать с культурами клеток и сейчас у меня бомбит из-за ощущения, что этим занимаются цитологи и гистологи, а мне достанется только организм в целом или отдельные органы, а я хочу клеточки и ткани
Электрофизиологии как раз много in vitro делается - на культурах и срезах. Соответственно, да, физиологи этим занимаются. А, к примеру, оптогенетика - так там генетика то вообще только на первом этапе, а дальше поведенческие методы могут идти или какая-нибудь физиология органов
Ну, рыба моя, это уже к тебе вопрос - зачем ты пошел изучать несвежую физиологию, когда есть молбиол, биоинформатика, системная биология, и прочие вкусности.
иммунитет цитологи и гистологи.
дальше не читала -.-
Спасибо.
Моё чувство самодостаточности восстановлено, тред можно считать закрытым.
>читала
Селёдочная дыра, с каких пор у тебя тут право подавать голос?
Даун тупой, это вопрос не дисциплины, а названия и российских традиций. Например, я типа нейрофизиолог, но понятно, что это нейробиология под другой вывеской. А сама нейробиология – вывеска для ислледований очень разных видов. Но какие могут быть оригинальные методы, если предмет тот же самый?
> Т.е. по сути физиолог - кровавый палач, который нужен только лишь потому, что остальные не хотят перерезать нервы и убивать животных своими руками. Эдакий отстойник для садистов
Гуманист, блядь, выискался. Ну успехов тебе в вычислении протеинов.
> Т.е. по сути физиолог - кровавый палач, который нужен только лишь потому, что остальные не хотят перерезать нервы и убивать животных своими руками. Эдакий отстойник для садистов
Гуманист, блядь, выискался. Ну успехов тебе в вычислении протеинов.
Анон, где можно узнать о том, как человек формирует контекст информации?
Как он абстрагируется?
Находит взаимосвязи между информацией?
Ну, с позиции нейронов, а не абстрактный пиздеж, желательно.
нужна как минимум для обобщения и систематизации...
а так отдельные особи меряют потенциалы, считают статистику, выдумывают корреляции
>Ну и ещё, можно ли сказать, что физиология изучает органы и организмы в целом? А то определение в вики мне вообще ни о чём не говорит. "Сущность жизни" - какая сущность, вы вообще о чём, что курите, наркоманы, нихуя не понятно.
Физиология изучает процессы функционирования живой системы. Сравни термины анатомия пищеварительной системы и физиология пищеварительной системы. Разные понятия, нет? Поверить не могу, что это приходится объяснять. Совсем уже с двачами отупели люди.
> выдумывают корреляции
> выдумывают
> корреляции
Корреляцию невозможно выдумать, животное.
они-выдумывают. умник херов
ты точно выдумываешь, сын обезьяны
У лабораторной крысы бомбануло? Знает он, знаток хуев. Сам-то, небось, физиологию даже с наушником не сдал, а, петушок?
Я сдавал всё честно, потому что понимал, что мне эта хуйня по профессии будущей нужна будет. Но важно не то, как сдавал я, а то, что в твоём мышлении укоренился паттерн, что, если кто-то ещё поступает плохо, значит, можно поступать также и тебе.
Когда же уже вы все пидорахи с коллективным мышлением передохните-то, а?
Дискасс
Учусь на биофаке и нихуя не понимаю, почему клеточной физиологией должен заниматься физиолог, а не тот же цитолог/гистолог. Зачем вообще нужна физиология, которая не имеет по-настоящему оригинальных методов исследования, а просто компилирует знание из других областей. И ещё больше не понимаю, чем физиология отличается от системной биологией и зачем использовать два одинаковых по сути термина
Мне скажут, что есть гормоны. Но ими занимаются биохимики. Мне скажут, что есть иммунитет - но им занимаются цитологи с гистологами. Вообще нет никакого вопроса, который по по-настоящему принадлежал бы физиологии. Вообще не пойму, в чём суть этой "науки". Какая-то компиляция из фактов, которую пытаются выдать за полноценную область. Ощущение, что меня наебать пытаются, а на физиологию идут всякие аутсайдеры, которые нормальные кафедры не осилили. Как будто для них специально этот отстойник сделали. Кто-то же должен делать грязную работу, ставить канулю и перерезать нервы мышцам
Я в чём-то ошибся?